E dura…e dura… e dura…
“Patriarca de Lisboa preocupado com “guerra aos símbolos religiosos” na Europa.
O prelado falava na Universidade Católica Portuguesa, na conferência intitulada “A Escola tem Futuro?”, iniciativa inserida no Fórum “Pensar a Escola. Preparar o Futuro”.
Na intervenção sobre escola e educação, José Policarpo sustentou que, “se o Estado é laico, a sociedade não o é”, acrescentando que se tem assistido, “nos últimos tempos, a correntes de pensamento numa dupla direcção”.
“Estender a laicidade do Estado a toda a sociedade e a todas as instituições do Estado ao serviço da comunidade, entre as quais sobressai a escola; e o fazer derivar a justa laicidade para um laicismo, qual nova religião, que combate qualquer presença ou influência da religião na sociedade”, apontou o dignitário da Igreja Católica.
Para o patriarca, esta última “é uma nova forma de hegemonia totalitária que se disfarça com as vestes da democracia”. Em sua opinião, “a escola, como instituição ao serviço da educação não pode ser laica, neste sentido, como não pode ser um espaço sagrado, na acepção religiosa do termo”.
Ver aqui.
“O laicismo como uma nova religião”, que “combate a presença da religião na sociedade”, numa “hegemonia totalitária que se disfarça com as vestes da democracia”.
Sim, Sr. Policarpo. Nada como utilizar uma linguagem extremista e alarmista para ter a sua cara mais uma vez no Jornal O Público.
Na opinião deste senhor, estamos a caminho de um Estado fascista- laicista, que quer combater a presença da religião…
Não diga disparates! Não diga enormidades. Tenha dois neurónios a comunicarem um com o outro e veja a irresponsabilidade das coisas que diz. Ninguém quer combater a presença da religião, e ninguém faz do laicismo uma “nova religião”.
É exactamente por pessoas como você, e aqueles que pensam como si, que (e aqui sim, isto é verdade) há um “combate contra” a influência da religião.
E a escola tem de ser laica. Neste sentido, e em qualquer outro. Bem queria você que fosse um “espaço sagrado”, mas desculpe, não vamos voltar a esse tempo.
Haja paciência!
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Ricardo,
Desculpa lá que te diga, mas não vi argumentos contra as afirmações do Cardeal Patriarca de Lisboa.
«Ninguém quer combater a presença da religião, e ninguém faz do laicismo uma “nova religião”.»
Eu, pessoalmente, tenho imenso cuidado, ou tento ter imenso cuidado, quando começo frases como “Niguém quer… ” ou “Ninguém faz…”
Sabemos lá nós o que vai na cabeça de cada um!
Que tu sejas um ateu tolerante, que não pretende impedir os cristãos de se pronunciarem no foro público, já todos sabemos. Mas que julgues que todos são assim… Há muitos e muitos ateus que combatem para que a religião acabe, ou para que pelo menos desapareça da esfera pública. O Dawkins quer mesmo isso, é talvez o melhor exemplo de que me lembro. E, como sabes, ele tem imensos seguidores aqui em Portugal, uns mais “dogmáticos”, e outros menos “dogmáticos”.
Abraço
Digamos que a religião é um bastante como as drogas leves.
Não deve ser penalizada, e por mim não tenho nada contra que cada um consuma o que quer, mas não quero ver ninguém a utiliza-la numa escola, ou numa repartição publica.
A comparação é justa: Consome-se qualquer das duas, para se sentir melhor, e ficar alheado da realidade. (que é um bocadinho chata, e impiedosa)
Caro Bernardo
O facto de tu e o Sr. Policarpo acharem que “há muitos que acreditam que a religião deve desaparecer e que andam por ai” não quer dizer que exista um movimento ou um grupo organizado ou uma associação, que tenha esse objectivo e que tenha poder ou influência na nossa sociedade, e que por causa disso seja um motivo de preocupação para os crentes ou para as igrejas.
Ou sabes mais do que eu sei neste assunto?
Claramente, o Sr. Policarpo está a ser irresponsável nas suas declarações, criando um “papão” que não existe em Portugal, e que eu saiba em nenhum sítio da Europa.
E pedes-me “argumentos” contra as afirmações do Sr. Policarpo? Estás a falar a sério?
Há algum argumento que se possa fazer quando do outro lado é só fantasias e propaganda.
Mas eu dou-te argumentos. Melhor, factos.
O laicismo não é uma religião (a não ser que a definição do Sr. Policarpo de religião seja diferente da normalizada).
O laicismo não procura uma “hegemonia totalitária” (pelo contrário, são as teocracias que tentam fazer isso)
A escola, como instituição ao serviço da educação tem de ser laica (e temos um modelo de escola que funciona perfeitamente bem com esse modelo), sem mensagens educativas incoerentes, com estimulação do sentido crítico, do pensamento livre, da progressão do conhecimento.
Argumentos falta ao Sr. Policarpo.
Boa noite!
Eu vi as afirmações do Cardeal Policarpo no jornal Correio da Manhã a dizer o seguinte:” A Escola não pode ser laica perante a tradição portuguesa”. Os tempos já lá vão muita coisa se perdeu não tradição portuguesa.
Ora bolas ele perde toda a razão porque quem manda na escola pública é o Estado logo a Igreja não manda! Deve estar a pensar que é propriedade dela!
Em segundo lugar o Estado aceita qualquer aluno seja islâmico, judeu, hindu, budista, etc. na escola pública e não pode impor uma religião oficial do Estado!
Não sei se sabem que em 1936, no início na ditatura, Salazar mandou pôr crucifixos em todas as escolas, ou seja, foi o Estado que impôs a Religião Católica Oficial do Estado e não a Igreja e por isso não aceitava pessoas de religiões diferentes!
O Cardeal não deve saber o que é um Estado Laico que que respeita qualquer religião, é neutral e não interfere!
A Igreja faz-se de coitadinha porque acha que não é assim mas tem de ser assado! Até anda com a mania de perseguição que parece que andam a matar padres, incendiar igrejas, etc. Por favor não estamos no Comunismo! Estamos no país livre e democrático em que a sociedade portuguesa acha a religião como opção individual de cada um e sente para além disso o caminho da racionalidade e não atraso civilizacional do Homem!
Quando o Estado mandar ordem de retirada dos crucifixos nas escolas tem de ser feito conforme ele manda porque já deviam ter retirado há muito tempo!
“Guerra de Crucifixos é preocupante”- Cardeal Policarpo
A escola não pode ser laica porquê? Pode e deve e vá a Igreja pregar nos locais apropriados dela e o Estado tem o dele!
Cordialmente!
Ed
Ricardo,
Sabes tão bem como eu que está em curso uma notória “kulturkampf” pela abolição dos valores cristãos que são a base, juntamente com os do classicismo greco-romano, da cultura europeia.
Queres exemplos desta “kulturkampf”?
1) O ridículo do preâmbulo da Constituição Europeia: que teme aquela gente? porque negam o óbvio peso do cristianismo na identidade europeia? se eu fosse ateu, não teria problemas em negar o óbvio, mesmo que eu não fizesse parte daqueles que AINDA têm a visão cristã; por exemplo, eu não uso o latim no dia a dia, mas tenho presente a imensa importância cultural do latim na história e na identidade da Europa
2) O ridículo da decisão do caso Lautsi vs. Itália; desde quando é que um povo, no espaço livre da Europa, não pode manifestar as suas convicções e ideais? a tua ideia de uma escola “laica” vai para além da laicidade, e torna-se tirania; imagina uma escola de província, daquelas lá no Norte de Portugal, esse valente bastião de portugalidade e cristianismo; imagina que nessa escola, todas as crianças da aula vão à catequese, e que todos os professores são cristãos e que o director também é: achas que elas não podem ter o crucifixo nas salas de aula? Vais responder que não, mas isso é despotismo e uma falta completa de respeito pelas liberdades individuais. Mesmo numa escola citadina, onde a “morte do espírito” explica a apatia espiritual das pessoas, justifica-se ter o crucifixo, quanto mais não seja para se lembrar às crianças da importância dos ideais cristãos; não é apelo à ignorância ou ao obscurantismo: negar que o cristianismo é que CRIOU o conceito de educação escolar e universitária é que é obscurantismo; não é preciso fazer as crianças acreditar em Deus: basta que elas não sejam enganadas, dizendo-lhes que a Europa nada tem a ver com cristianismo
3) A legislação para o “casamento homossexual”, quando é notório que quase nenhum casal homossexual quer casar, e quando é notório que o termo casamento sempre se aplicou à união entre um homem e uma mulher; para que serve esta patetice senão como arma de guerra cultural?
4) O incumprimento sistemático da Concordata, assinada em 2004, que ainda não está a ser aplicada; os planos do Governo para eliminação de mecanismos importantes de assistência espiritual aos doentes e aos militares, pela tentativa de extinção das capelanias hospitalares (contra o facto evidente de que há doentes cristãos) e das capelanias militares (contra o facto evidente de que há militares cristãos).
Achas isto insultuoso, só porque há ateus e agnósticos?
Ora bolas, mas isso então tem que se aplicar a tudo. Eu não sou deficiente motor, mas acho bem que se gastem verbas com os deficientes motores, e se respeite a sua presença na sociedade. Até vou mais longe: eu não tenho culpa dos doentes que ficam com cancro do pulmão porque fumaram toda a vida, mas acho muito bem que o Estado gaste dinheiro a tratar deles. Do mesmo modo, um ateu ou um agnóstico tolerante e de espírito democrático, deve respeitar o facto de que há cristãos por esse Portugal fora, sobretudo fora de Lisboa e Porto, e que essas pessoas existem, respiram, pagam impostos.
Não se trata de cristianizar o Estado. Trata-se de respeitar uma identidade cristã da sociedade.
A guerra promete durar. Mas fingir que ela não existe não leva a lado nenhum, Ricardo.
Estamos em lados opostos desta guerra, mas não aceito que negues que o problema existe. Isso é irrazoável, pois o conflito é evidente para todos. O Cardeal Patriarca reflecte, nas suas palavras, o sufoco de todos os cristãos. O último preconceito tolerado na nossa sociedade, depois de eliminados os preconceitos raciais, misóginos, e homofóbicos, é o preconceito anticristão. Esse pode-se ter, e até pode ser política oficial do Estado, dito “laico”.
Abraço,
Bernardo
Que tal o Preâmbulo da Constituição Europeia honrar o peso da tradição do cristianismo, a mesmo tempo que honra peso da entrada do islão na Europa.
Que tal uma escola no Bairro Azul com uma Shahada.a ornamentar a parede, e onde se ensina a justeza da lei Sharia, e da magnifica cultura da islão passado e presente. Basta não enganar as crianças e não lhe dizer do império Muçulmano em Portugal.
Mesmo que só um casal homossexual se queira casar, tem de ter esse direito. Ninguém quer envolver a religião nessa conversa. São os religiosos que não conseguem resistir a estar sempre a trazer esse assunto à conversa. É é falta de educação da tua parte dizer que “é uma patetice”.
A concordata é injusta para todas as outras denominações religiosas, para todos cidadãos que não se identificam com a ICAR, para todos aqueles que são ateus ou agnósticos.
O “sufoco “de todos os cristãos? O sufoco?! Estás a falar a sério?
És o único cristão que conheço que acredita nesta propaganda dos “líderes espirituais” que dizem falar por deus. Inclusive tu não consegues evitar a irresponsabilidade de dizer que um “preconceito tolerado contra os cristãos” pode ser uma “politica oficial do Estado laico Português.
Vocês recebem uma newsletter com estes talking points, é?
Ricardo, francamente admiro-te. És a única pessoa que conheço que na evidência de estar a tentar dialogar com um esteio coberto de bosta, é paciente o suficiente para tentar explicar o que quer que seja.
Como não tenho essa qualidade, convido os leitores do portal ateu a darem uma olhada ao blog do bernardo:
http://espectadores.blogspot.com/2010/01/sao-paulo-e-homossexualidade.html
Depois de ler este artigo, a titulo de exemplo, qualquer humano dotado de um QI superior a 50, perceberá que estamos em guerra e o porquê de estarmos em guerra. É a guerra contra os psicopatas e sociopatas que pervertem o sentido da razão e do bom senso. Pessoas como o bernardo precisam de internamento e acompanhamento psiquiátrico para toda a vida.
Ah, Nuno Leal!
O grande historiador!
Seja bem-vindo!
«Ricardo, francamente admiro-te. És a única pessoa que conheço que na evidência de estar a tentar dialogar com um esteio coberto de bosta, é paciente o suficiente para tentar explicar o que quer que seja.»
Que belas palavras usa, “milord”! Que fino trato. Que polimento, que cortesia, que educação, que bom gosto! Pois coberto de bosta, mas bosta da boa! Que procuro vestir-me do melhor excremento do mercado!
«Como não tenho essa qualidade, convido os leitores do portal ateu a darem uma olhada ao blog do bernardo:
http://espectadores.blogspot.com/2010/01/sao-paulo-e-homossexualidade.html»
Ah, meu caro! Propaganda gratuita?
Obrigado, obrigado!!
«Depois de ler este artigo, a titulo de exemplo, qualquer humano dotado de um QI superior a 50, perceberá que estamos em guerra e o porquê de estarmos em guerra.»
Ricardo: tens aqui alguém que discorda de ti. Tu dizes que não há guerra. O historiador Leal diz que há. Em que ficamos?
«É a guerra contra os psicopatas e sociopatas que pervertem o sentido da razão e do bom senso. Pessoas como o bernardo precisam de internamento e acompanhamento psiquiátrico para toda a vida.»
Hitler dizia o mesmo de muita gente. A coisa fixe deste tipo de democratas defensores da liberdade de expressão é que acham que ela só se aplica a eles. Leal, amigo, interne-me. Mas faça isso quanto antes! Estou a sufocar neste manicómio chamado Portugal, e ao que parece, ser internado é a única forma de sair dele!!
Ricardo,
«Que tal o Preâmbulo da Constituição Europeia honrar o peso da tradição do cristianismo, a mesmo tempo que honra peso da entrada do islão na Europa.»
Deveria fazê-lo, se o Islão tivesse moldado os ideais europeus. Se algo moldou os ideais europeus, foi a união dos reinos cristãos CONTRA a entrada dos muçulmanos. Basta saber de história, Ricardo.
«Que tal uma escola no Bairro Azul com uma Shahada.a ornamentar a parede, e onde se ensina a justeza da lei Sharia, e da magnifica cultura da islão passado e presente. Basta não enganar as crianças e não lhe dizer do império Muçulmano em Portugal.»
Evidentemente, deve-se ensinar História às crianças, aos adolescentes, aos adultos, sem esconder nada. Para se perceber bem o peso do cristianismo na História da Europa, o peso do Islão na mesma, e assim se poder avaliar onde está a nossa identidade cultural.
Talvez se focares a tua atenção em Poitiers, por volta do ano 732, e vires as marteladas que o Carlos Martel deu no exército omíada, talvez chegues a agradecer àqueles guerreiros e cruzados (palavra que vem de “cruz”) o facto de hoje em dia poderes ser ateu sem te cortarem a cabeça, e de a “sharia” não vigorar cá.
Talvez se vires que Portugal só existe porque um punhado de cruzados borgonheses veio sacudir a moirama daqui para fora, dês mais valor cultural à cruz.
A coisa é especialmente divertida com Portugal: é que é dos poucos países da Europa cuja origem histórica é especificamente cristã, porque resulta das campanhas cruzadas da Reconquista.
«Mesmo que só um casal homossexual se queira casar, tem de ter esse direito.»
Jovem: casamento sempre foi uma coisa simples: um homem casa com uma mulher quando decide publicamente unir-se a ela para toda a vida, ter filhos e proteger e educar esses filhos. Uma coisa simples. Não podemos pegar nas palavras, e de repente, dar-lhes novos significados. Se dois homens ou duas mulheres passam agora a poder receber um papel carimbado pelo Sócrates, isso faz dessa fantochada um “casamento”? Desde quando?
Todos os verdadeiros casais, todos os casados, deveriam indignar-se com este abuso de terminologia. Imagina que amanhã o Pinócrates decide equiparar os bruxos curandeiros (tipo professor Karamba) aos médicos. Os médicos não se indignam por esse abuso do termo “médico”?
E imagina que alguém, amanhã, decide chamar o Sócrates de Engenheiro? Como é que um tipo como eu, que passou 6 anos a estudar Engenharia (sim, sou burro, demorei 6 anos), se sente?
Chamemos as coisas pelos nomes.
«Ninguém quer envolver a religião nessa conversa. São os religiosos que não conseguem resistir a estar sempre a trazer esse assunto à conversa.»
É triste quando, hoje em dia, é preciso gastar tanto tempo e tanto esforço a defender o óbvio. Acredita, adoraria dedicar o meu tempo a causas mais úteis para o progresso da Humanidade, mas a coisa bateu muito no fundo. É que andam a querer reinventar a roda.
Hoje em dia, o tipo comum gasta o seu tempo a explicar aos outros o que antes era óbvio.
«É é falta de educação da tua parte dizer que “é uma patetice”.»
Desde quando é que dizer a verdade é falta de educação?
«A concordata é injusta para todas as outras denominações religiosas, para todos cidadãos que não se identificam com a ICAR, para todos aqueles que são ateus ou agnósticos»
Injusta desde quando? Portugal, salvo curtos interregnos históricos, sempre teve acordos diplomáticos com a Santa Sé. Basta ver que D. Afonso Henriques foi reconhecido Rei pelo papa Alexandre III com a bula “Manifestis Probatum”. Ou seja, havia Igreja antes de haver Portugal, e enquanto houve Portugal houve Igreja. Em Portugal, entenda-se. Quem chegou mais tarde, que se aguente. A base da Justiça está em tratar de forma igual coisas iguais, e de forma desigual coisas desiguais. Qual seria a Justiça de tratar o catolicismo em pé de igualdade com coisas desiguais como o mormonismo, o judaísmo, as Testemunhas de Jeová, a IURD ou o Portal Ateu?
Eu fico sempre comovido quando vejo um ateu preocupado com a justiça para com as outras “denominações religiosas”, mas sinceramente, acho que defendes uma posição tremendamente injusta: pretendes que as restantes religiões deram tanto para Portugal ser o que é como a católica. É absurdo, e uma falsidade.
«O “sufoco “de todos os cristãos? O sufoco?! Estás a falar a sério?»
Figurado, é claro. Não me falta o ar. Mas mesmo figurado, é bem real, o sufoco.
«És o único cristão que conheço que acredita nesta propaganda dos “líderes espirituais” que dizem falar por deus.»
Conheces poucos cristãos, então!
«Inclusive tu não consegues evitar a irresponsabilidade de dizer que um “preconceito tolerado contra os cristãos” pode ser uma “politica oficial do Estado laico Português.»
Pinócrates é o Robin, enquanto que Zapatero é o Batman. Estão numa anti-cruzada, convencidos de que a identidade perdida do Socialismo se reencontra no anticlericalismo e no combate aos valores tradicionais. Enquanto eles brincam aos Afonsos Costas, e aos Combes, os países que fingem governar afundam-se na crise e no retrocesso a todos os níveis.
O desemprego galopa, a crise aumenta, a produtividade que nunca foi boa quase desaparece de vez, os cérebros fogem do país, um preguiçoso recebe subsídio de desemprego porque compensa face a trabalhar, mas fixe! Podemos abortar a pedido até às dez semanas, podemos divorciar-nos na hora para fugir com a Zecas da Contabilidade para Cancun, deixando mulher e filhos a “arder” ao abrigo da nova lei do Divórcio, e até vamos poder ligar a TV daqui a uns meses, e ver a Xana e a Lecas a “casarem” ao vivo com o Goucha a apresentar. E fixe, porque daqui a pouco tempo, elas podem adoptar um puto, e ter exactamente as mesmas regalias que os casais “antiquados”.
Desculpa o tom, mas às vezes dá-me para gozar, porque por vezes o assunto perde de tal forma a seriedade, que só gozo pode servir de panaceia para quem padece da “doença” do bom senso.
Abraço!
bmotta
Sem ofensa mas na minha opinião o teu problema quanto a laicidade nas escolas parece enquadrar-se melhor numa aula de historia, do na educação em geral.
Não vale a pena negar que Portugal sempre andou de mãos dadas com o cristianismo, mas para alguma coisa servem as aulas de História.
Admito que até podes ter razão nalguns dos teus pontos, mas estas a ser incrivelmente ingénuo se acreditas que a religião deve ser introduzida nas escolas para estas poderem ter cruzes e figuras da nossa senhora.
Basta olhares para qualquer outra parte do mundo com religiões enraizadas no Estado, ou na educação, para veres que as cruzes na escola são o menor dos problemas.
Para além disso, admito que talvez por alguma ignorância da minha parte, não consiguo ver a relação entre ter uma cruz na sala de aula, ou rezar um pai nosso antes das aulas, e ter bons resultados. Para alem disso se queres adorar a Deus, existem muitos outros lugares no qual o podes fazer, inclusive escolas de carácter nitidamente religioso.
No meio disto tudo acabei por recordar uma frase engraçada, já não me recordo de quem ou de onde veio, mas acho que era mais ou menos algo deste género
(A propósito do ensino de Intelegent design nas escolas americanas,)
“Se a religião exige o direito a ensinar design inteligente como alternativa a teoria da evolução nas escolas, então nós (ateus) apenas queremos igualdade para podermos ensinar outras religiões e doutrinas nas igrejas.”
Pika,
«Sem ofensa mas na minha opinião o teu problema quanto a laicidade nas escolas parece enquadrar-se melhor numa aula de historia, do na educação em geral.»
A partilha de opiniões nunca pode ofender ninguém.
«Não vale a pena negar que Portugal sempre andou de mãos dadas com o cristianismo, mas para alguma coisa servem as aulas de História.»
Não digo o contrário.
«Admito que até podes ter razão nalguns dos teus pontos, mas estas a ser incrivelmente ingénuo se acreditas que a religião deve ser introduzida nas escolas para estas poderem ter cruzes e figuras da nossa senhora.»
Não: não disse isso. Apenas afirmei que as populações, ao nível local, devem poder ter algum poder sobre a sua identidade cultural, e isso baseia-se em bons e saudáveis princípios democráticos. Se numa aldeia alentejana, bastião do comunismo, quase não há católicos, então que retirem os crucifixos. Se numa aldeia minhota se passa o contrário, então que os possam por. Eu defendo que o Estado não pode ter o tique ou a tentação totalitária de meter o bedelho em tudo. A decisão imbecil de Estrasburgo é ainda mais idiota porque pretende ser totalitária sobre um estado soberano como a Itália, invocando “direitos humanos” quando é evidente que o direito que saiu ferido foi o direito à livre expressão religiosa.
«Basta olhares para qualquer outra parte do mundo com religiões enraizadas no Estado, ou na educação, para veres que as cruzes na escola são o menor dos problemas.»
Não nego que noutros contextos existam outros problemas: estava a falar dentro do contexto europeu, e mais especificamente, dentro do português. Se vamos levar o debate para as “madrassas” então não se aplica nada do que escrevi, pois o contexto é outro.
«Para além disso, admito que talvez por alguma ignorância da minha parte, não consiguo ver a relação entre ter uma cruz na sala de aula, ou rezar um pai nosso antes das aulas, e ter bons resultados.»
Não quis dizer isso. O meu ponto de vista é este: é bom que uma criança, mesmo filha de pais ateus, saiba o que é o cristianismo, e veja nesse símbolo religioso (que repito: tem que representar a maioria da identidade cultural dos restantes alunos e professores DESSA escola) alguns valores positivos: sacrifício, amor, dedicação, entrega. Isto não tem nada a ver com fazer catequese.
«Para alem disso se queres adorar a Deus, existem muitos outros lugares no qual o podes fazer, inclusive escolas de carácter nitidamente religioso.»
Totalmente de acordo. O que escrevi não tem a ver com ter a cruz na sala de aula para adorar Cristo ou para Lhe rezar, ou para dar catequese. Uma cruz numa sala de aula laica pode representar um valor cultural que a maioria reconhece como bom, e isso não tem que ser visto como uma opressão à minoria. E, no limite, numa localidade esmagadoramente cristã, eu não vejo de que forma é que se pode ilegalizar, por exemplo, que a professora comece a aula com uma oração. Leis que proíbam esses comportamentos são totalitárias. E nada disto implica que o ensino não seja rigoroso e científico, ou que se misturem as matérias científicas com catequese. Antes pelo contrário.
«No meio disto tudo acabei por recordar uma frase engraçada, já não me recordo de quem ou de onde veio, mas acho que era mais ou menos algo deste género
(A propósito do ensino de Intelegent design nas escolas americanas,)»
Eu não concordo com essa corrente, que é criticável em várias vertentes. Mas também não concordo com quase todos os críticos do “intelligent design”: eu acho que ambos os lados do debate estão errados. Se repararmos, nenhum dos lados desse debate norte-americano defende ideias compatíveis com o catolicismo, logo um católico pode e deve encontrar defeitos graves em ambos os lados desse debate.
«“Se a religião exige o direito a ensinar design inteligente como alternativa a teoria da evolução nas escolas, então nós (ateus) apenas queremos igualdade para podermos ensinar outras religiões e doutrinas nas igrejas.”»
Há dois graves erros nessa defesa do “intelligent design”:
a) quem propõe que ele seja ensinado de forma “religiosamente neutra”, está equivocado na disciplina: um ensino religiosamente neutro do ID deve ocorrer na cadeira de Filosofia, e não na de Ciências (se quiser, posso expandir este ponto mais tarde)
b) quem propõe que ele seja ensinado de forma religiosa, então está equivocado no lugar: a religião ensina-se na catequese e não nas disciplinas científicas
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Nuno Leal… relax men. Não é preciso passar logo para a ofensa.
Bernardo. O Nuno tem direito à opinião dele. Não concordo com a forma como ele as escreve, mas isso é algo que se deve aceitar (dentro dos limites razoáveis que já se falou muito por aqui).
Se tu e o Nuno querem extremar as vossas posições ao ponto de usar eufemismos como “guerra”, fico francamente desapontado. A vontade que eu tenho que o fenómeno religioso seja mais contido na sua influência sobre a esfera pública e comunal não quer dizer que eu esteja em “guerra” com quem quer que seja.
Eu sou um humanista, defendo o direito que tens de acreditar no que acreditas, defendo o direito do Nuno acreditar no que acredita, mas também sou inteligente ao ponto de ver quais são as abordagens mais bem sucedidas.
Quando se radicaliza o discurso, não se consegue passar uma mensagem convincente, a não ser que seja para convencer as outras pessoas do nosso próprio fanatismo.
Ricardo,
«Bernardo. O Nuno tem direito à opinião dele.»
Claro que tem!
«Não concordo com a forma como ele as escreve, mas isso é algo que se deve aceitar (dentro dos limites razoáveis que já se falou muito por aqui).»
Não estou a pedir que apagues os comentários dele: essa gestão cabe a ti.
Estou a exercer o meu direito (não absoluto, mas que me foi dado pelo Portal Ateu) de resposta.
«Se tu e o Nuno querem extremar as vossas posições ao ponto de usar eufemismos como “guerra”, fico francamente desapontado.»
O Nuno não leu bem, ou não compreendeu bem, o meu texto. Exaltado, leu aquilo na diagonal, e achou que me expunha colocando aqui o “link”. Ele deve ter achado que eu ficaria muito incomodado com isso! O que é espantoso, visto que eu sei que o meu blogue está na Internet, para todos lerem se quiserem. Evidentemente, mantenho aqui o que escrevi lá. Estranho seria se não fosse assim. O Nuno não compreendeu o meu texto, e passou essa incompreensão para aqui. No contexto da citação bíblica que eu fiz (quando Cristo diz que não veio trazer a Paz mas sim a espada), eu estava a dizer que travava uma batalha espiritual, ou se quiseres, uma guerra espiritual. Evidentemente, e isto deveria ser desnecessário frisar, eu não posso aceitar, e não aceito, qualquer tipo de violência nessa guerra espiritual.
Não se trata de um eufemismo, Ricardo. Na coerência das ideias que defendo como verdadeiras, os erros morais que eu critico ocorrem por duas razões principais: pelo Pecado Original, que nos afecta a todos, e pela influência do Maligno. Logo, é perfeitamente lógico e coerente que eu encare a batalha contra a imoralidade como uma batalha que travo no campo espiritual.
Outra nota, para quem está fora do contexto. Este conceito de batalha espiritual é muito antigo, e não é só do cristianismo. Ela trava-se em nós mesmos, e também fora de nós mesmos. Quando eu critico determinado comportamento, dizendo que é imoral, estou obviamente a criticar-me a mim mesmo se eu o praticar.
«A vontade que eu tenho que o fenómeno religioso seja mais contido na sua influência sobre a esfera pública e comunal não quer dizer que eu esteja em “guerra” com quem quer que seja.»
Como tu não aceitarás a noção de “guerra espiritual”, podes achar que não está a haver conflito espiritual. Mas está. Ao defenderes ideias imorais (que tu não achas que são imorais), estás forçosamente do lado de lá desse conflito espiritual. Do mesmo modo, quando eu, no dia-a-dia, faço algo imoral (algo frequente), eu também me coloco desse lado de lá. Não me estou a pintar de santo, que é algo que não sou.
«Eu sou um humanista, defendo o direito que tens de acreditar no que acreditas, defendo o direito do Nuno acreditar no que acredita, mas também sou inteligente ao ponto de ver quais são as abordagens mais bem sucedidas.»
Sim. Mas não posso ser desonesto e cínico, ao ponto de “adocicar” o meu discurso só para “levar a água ao meu moinho”. Sou como sou, e não acho que tenha grande vantagem em recorrer a “esquemas” de adulteração da forma só para agradar às pessoas. Quem quiser compreender-me, compreende (mesmo que discorde). Quem quiser fazer chicana e espalhafato, acabará por fazê-los à mesma.
«Quando se radicaliza o discurso, não se consegue passar uma mensagem convincente, a não ser que seja para convencer as outras pessoas do nosso próprio fanatismo.»
Quando as pessoas já têm o preconceito de que o catolicismo é fanático ou radical, não há nada a fazer. Há preconceitos muito agarrados às mentes. Eu não pretendo fazer o milagre de erradicar os preconceitos, apesar de fazer um grande esforço por tentar explicar o catolicismo às pessoas com quem debate, porque é incrível a dimensão do muro de incompreensão.
As pessoas aplicam rótulos todos os dias. Eu próprio o faço, inconscientemente. Mas procuro corrigir isso. No entanto, não vejo qualquer vantagem em distorcer o cristianismo para tentar que as pessoas o compreendam. Essa abordagem é ilógica. Eventualmente, as pessoas mais abertas e interessadas acabam por abrir o seu intelecto à verdade do catolicismo, e à nova vida que Cristo trouxe. Comigo, essa abertura do intelecto deu-se, precisamente, com a minha reacção aos católicos coerentes. Numa primeira fase, eu odiei os católicos coerentes, chamando-os de fanáticos e radicais. Numa segunda fase, mais profunda, mais séria, mais madura, passei a amá-los.
E daí a tornar-me num foi um salto curto…
Um abraço!
Ahh…a doença do bom senso…
Ver em directo na TV o casamento da Xana e da Lecas é tão deprimente! É Muito mais interessante revisitar Orwell e ver quem é que está realmente a fazer “coisas giras” com a caixa mágica:
http://www.observit.com.pt/xms/files/A_Empresa_Imprensa/expresso.pdf
Se a Inquisição tivesse ao seu dispor estas inovadoras formas de vigilância das massas, ninguém faltaria à missa! Melhor ainda: churrasquinho on-line de hereges para todo o mundo aprender que “quem se mete com a Igreja, leva!”.
Há fariseus que falam muito mal do Pinócrates; no entanto, não perdem a oportunidade de o ajudar a fazer deste país uma nova ditadura “vídeo vigiada” (é assim que se escreve pelo novo acordo ortográfico, oh mestre-escola?). Hitler, Franco, Salazar e Mussolini também dariam utilidade à coisa. Já agora, será que foram as câmaras do Bernardix que nos permitiram ver o pontapé do Marco e as cuequinhas da Ruth Marlene no Big Brother?
Se assim foi, yes! Viva a ética cristã de mercado! Caritas in Veritate!
E já agora: prefiro ver o casamento da Xana e da Lecas do que ter um hipócrita católico (desculpem o pleonasmo) a vigiar o meu pirilau 24 horas por dia.
Olá Luquinhas!
«Ver em directo na TV o casamento da Xana e da Lecas é tão deprimente! É Muito mais interessante revisitar Orwell e ver quem é que está realmente a fazer “coisas giras” com a caixa mágica:
http://www.observit.com.pt/xms/files/A_Empresa_Imprensa/expresso.pdf»
Sabes usar o Google! Boa!
É giro sempre que isto acontece: esgota-se a argumentação, passa-se ao ataque pessoal.
Espectáculo!
«Se a Inquisição tivesse ao seu dispor estas inovadoras formas de vigilância das massas, ninguém faltaria à missa! Melhor ainda: churrasquinho on-line de hereges para todo o mundo aprender que “quem se mete com a Igreja, leva! Há fariseus que falam muito mal do Pinócrates; no entanto, não perdem a oportunidade de o ajudar a fazer deste país uma nova ditadura “vídeo vigiada” (é assim que se escreve pelo novo acordo ortográfico, oh mestre-escola?). Hitler, Franco, Salazar e Mussolini também dariam utilidade à coisa. Já agora, será que foram as câmaras do Bernardix que nos permitiram ver o pontapé do Marco e as cuequinhas da Ruth Marlene no Big Brother?»
Lucas, jovem, falamos sobre isto quando o teu filho for raptado num “shopping” nosso cliente, e for o nosso sistema a ajudar a encontrar o raptor. Ou falamos sobre isto quando um tarado entrar em contra-mão num troço de auto-estrada no qual tu estejas a circular no sentido certo.
A video-vigilância, como tudo nesta vida, tem dois usos possíveis: para o bem e para o mal.
Isto é uma coisa que se explica facilmente a uma criança de dois anos.
Podes ficar descansado: não tenho a TVI como cliente. Trabalho com clientes sérios, de forma séria, fazendo trabalho árduo e honesto. Cresci a pulso, com esforço.
«E já agora: prefiro ver o casamento da Xana e da Lecas do que ter um hipócrita católico (desculpem o pleonasmo) a vigiar o meu pirilau 24 horas por dia.»
Lucas: mesmo que tenhas o hábito de expor o teu pirilau publicamente, podes ficar descansado porque:
a) as câmaras não têm definição suficiente para ver algo tão pequeno
b) mesmo que tivessem, os mecanismos de auditoria que implementamos, ao abrigo da legislação em vigor em matéria de protecção de dados pessoais (CNPD), são suficientes para garantir que ninguém acede ao vídeo sem ter autorização superior para tal, e não vejo de que forma é que o teu pirilau poderia interessar a um responsável de segurança.
Abraço!
Ahahaha!
Sentiu-se picadinho para me dirigir a palavrinha, foi? Eu sabia que mais tarde ou mais cedo atingiria o ponto nevrálgico do menino.
“Lucas, jovem, falamos sobre isto quando o teu filho for raptado num “shopping” nosso cliente, e for o nosso sistema a ajudar a encontrar o raptor. Ou falamos sobre isto quando um tarado entrar em contra-mão num troço de auto-estrada no qual tu estejas a circular no sentido certo.”
Eu sabia que, lá no fundo, bem no fundo, vocês se preocupam com as crianças dos ateus. É pena é que não tenham instalado câmaras nas paróquias para detectarem os INEXISTENTES abusos sexuais de crianças católicas. Assim, não conseguimos apanhar parte da padralhada nojenta a quem já deves ter dado aquele abraço fraterno!
“Lucas: mesmo que tenhas o hábito de expor o teu pirilau publicamente, podes ficar descansado porque:
a) as câmaras não têm definição suficiente para ver algo tão pequeno
b) mesmo que tivessem, os mecanismos de auditoria que implementamos, ao abrigo da legislação em vigor em matéria de protecção de dados pessoais (CNPD), são suficientes para garantir que ninguém acede ao vídeo sem ter autorização superior para tal, e não vejo de que forma é que o teu pirilau poderia interessar a um responsável de segurança.”
Tadinho!
a) Não me surpreende que o vosso material de filmagem seja de 3ª categoria. Provavelmente também era esse que estava a filmar a aparição da Nossa Senhora aos pastorinhos.
b) A UM responsável de segurança, obviamente que o meu pirilau não interessa nada. Mas a UMA responsável de segurança, ahhh…a essa interessa! Mas quanto a este aspecto, não vou dizer mais nada porque ainda te desmobilizaria da fidelidade conjugal a que estás sujeito pelas leis de Deus. E nós não queremos isso pois não? Já bastam os Padres Fredericos a serem apanhados nas malhas da perversão!Náááá…o nosso São Bernardo há-de chegar a santo sem fazer xixi fora do penico
Aquele abracinho!
Bernardo,
Não negando o peso do Cristianismo na Europa, é bom rever essas aulas de História e não simplesmente olhar para os crucifixos:
“Deveria fazê-lo, se o Islão tivesse moldado os ideais europeus. Se algo moldou os ideais europeus, foi a união dos reinos cristãos CONTRA a entrada dos muçulmanos. Basta saber de história, Ricardo.”
Tanta coisa moldou os ideais europeus, para além do Cristianismo. Até a própria herança muçulmana, os contactos culturais com o Islão, o Oriente, as perseguições e as guerras religiosas entre cristãos, a luta entre nações, entre poderes reais e o papado, etc.
“A coisa é especialmente divertida com Portugal: é que é dos poucos países da Europa cuja origem histórica é especificamente cristã, porque resulta das campanhas cruzadas da Reconquista.”
Resulta de muita coisa, da vontade política de um punhado de homens, de conquista territorial, de expansão demográfica, da ajuda das cruzadas, das ordens religiosas, de contactos culturais, enfim… Não vamos transformar a formação de Portugal numa guerra santa, não é verdade?
“Jovem: casamento sempre foi uma coisa simples: um homem casa com uma mulher quando decide publicamente unir-se a ela para toda a vida, ter filhos e proteger e educar esses filhos. Uma coisa simples. Não podemos pegar nas palavras, e de repente, dar-lhes novos significados. Se dois homens ou duas mulheres passam agora a poder receber um papel carimbado pelo Sócrates, isso faz dessa fantochada um “casamento”? Desde quando?”
Bernardo, quando alguém começa uma frase com a expressão “jovem” parece que estou perante uma testemunha de Jeová.
A instituição do casamento nunca foi uma questão simples como queres fazer transparecer. Até parece que acreditas em contos de fadas. E qual é mesmo o problema, é só uma questão de nome? Se o casamento homossexual fosse chamado união já não te opunhas? Defendes assim tanto uma palavra? É isso que te ocupa o pensamento durante dias e noites?
“Eu fico sempre comovido quando vejo um ateu preocupado com a justiça para com as outras “denominações religiosas”, mas sinceramente, acho que defendes uma posição tremendamente injusta: pretendes que as restantes religiões deram tanto para Portugal ser o que é como a católica. É absurdo, e uma falsidade.”
Não se trata de defender as religiões, mas de defender as pessoas que têm ou não crenças religiosas. É isso que significa liberdade religiosa.
Leonor,
«Tanta coisa moldou os ideais europeus, para além do Cristianismo. Até a própria herança muçulmana, os contactos culturais com o Islão, o Oriente, as perseguições e as guerras religiosas entre cristãos, a luta entre nações, entre poderes reais e o papado, etc.»
Claro que sim. Mais do que listar as influências (e são muitas e variadas), importa saber pesá-las. Saber as mais e as menos importantes. E é esse o meu ponto de vista. Alguém escreveu, penso que um historiador importante cujo nome não me recordo, que a Europa era o cruzamento entre
a) a cultura classica greco-romana
b) a Cruz de Cristo
c) o “sangue” nórdico e germânico dos bárbaros
Quem fez esta definição tem carradas de razão.
Estes são talvez os três eixos mais fortes que definem a Europa. O Islão é importante, sobretudo para a Península Ibérica. Se eu tivesse que escolher, diria que o Islão vem em quarto lugar. Mas, por exemplo, o peso do Islão é muito menor do que o peso dos costumes e da forma de viver dos povos bárbaros.
«Resulta de muita coisa, da vontade política de um punhado de homens, de conquista territorial, de expansão demográfica, da ajuda das cruzadas, das ordens religiosas, de contactos culturais, enfim… Não vamos transformar a formação de Portugal numa guerra santa, não é verdade?»
Minha cara: se há verdade histórica mais inegável é que a formação de Portugal resulta, sobretudo, de uma guerra santa. Se há motivações diferentes nos cruzados que formaram Portugal? Pois há, certamente, muitas motivações: procura de territórios (cavaleiros que são segundos e terceiros filhos que não herdam o património do pai), procura de glória, protecção e defesa face a um inimigo poderoso, etc.
«Bernardo, quando alguém começa uma frase com a expressão “jovem” parece que estou perante uma testemunha de Jeová.»
É uma brincadeira!
Eu costumo chamar “jovem” a alguns amigos meus. Faz-me sentir mais novo, sobretudo quando eu uso a palavra com pessoas mais velhas, com o Ricardo!
«A instituição do casamento nunca foi uma questão simples como queres fazer transparecer. Até parece que acreditas em contos de fadas.»
Tenho ideais muito altos, e isso é uma grande verdade.
Acho que quando se aponta para o mediano, consegue-se pouco. Quando se aponta para o grande, consegue-se o mediano. E quando se aponta para Deus e para o Céu, consegue-se tudo o que um ser humano finito pode conseguir.
É uma questão de orientação da bússola.
Acho que confundes os ideais que eu defendo com o realismo do dia-a-dia. É por isso que se calhar várias pessoas me têm chamado de ingénuo aqui e ali, quando não compreendem o que eu digo. Quando defendo o casamento como um ideal, é para fixar a vista no objectivo ideal, naquilo que todos devemos querer, mas já se sabe que, na prática, fica-se aquém.
Mas pergunto-te: mudar o ideal ajuda?
Um Homem sonhou. Quando acordou, tentou fazer o sonho acontecer, e ficou aquém.
Deve ele mudar o sonho?
Esta é a “guerra espiritual” que eu, e toda a Igreja, travo contra as doenças do mundo moderno. Esta é a pior doença de todas, muito bem ilustrada pelo grande Chesterton: o Homem moderno chateia-se por não conseguir concretizar o sonho, e pronto: muda o sonho. Isso é uma perfeita estupidez.
É a vitória do derrotismo, da desistência, da mediocridade.
« E qual é mesmo o problema, é só uma questão de nome? Se o casamento homossexual fosse chamado união já não te opunhas? Defendes assim tanto uma palavra? É isso que te ocupa o pensamento durante dias e noites?»
Há aí dois níveis diferentes:
A) É verdade que a questão da palavra é muito importante: não pela palavra “casamento”, mas pela realidade que ela representa; as palavras só são importantes por serem signos de realidades importantes; quando se passa a usar a mesma palavra para coisas muito diferentes, tens de concordar que se perdeu algo, não?
B) Por outro lado, não poderia nunca aceitar propostas idiotas como a do PSD, que propunham apenas mudar o termo jurídico; porquê? Porque a homossexualidade (em acto) é imoral, e não se deve desejar isso para ninguém. Quando o Estado equipara juridicamente o casamento a sério com o pseudo-casamento homossexual, está a fazer um juízo de valor, dizendo que ambos têm valor idêntico para a sociedade, mas muito mais do que isso, está a transmitir a mensagem de que não há problema nenhum com a vida homossexual, que pode ser uma relação sexual tão legítima quanto a heterossexual
Em resumo: se eu tivesse que partir a batalha em duas, preferia lutar primeiro pela A), mas não abdicaria de travar a B), que afinal de contas é a batalha moral, a mais importante de todas. A batalha A) é a mais fácil de travar: é apenas a batalha do bom senso e da justiça: tratar de forma diferente realidades diferentes.
«Não se trata de defender as religiões, mas de defender as pessoas que têm ou não crenças religiosas. É isso que significa liberdade religiosa.»
Entras em injustiça sempre que defendes coisas iguais para realidades diferentes. Com todo o peso cultural e social da Igreja Católica em Portugal, que salvo erro, representa mais de 80% do trabalho de assistência social em Portugal, e isto para não falar do sentimento religioso de muitos e muitos portugueses, achas justo colocar a Igreja Católica em pé de igualdade com as restantes confissões?
Um abraço!
Bernardo,
Essa visão da “guerra santa” ainda é restos da historiografia do Estado Novo. Se falas exclusivamente das cruzadas, isso é outra história.
Continuo sem perceber que obsessão é essa com a sexualidade dos outros, adultos e em pleno consentimento.
“Com todo o peso cultural e social da Igreja Católica em Portugal, que salvo erro, representa mais de 80% do trabalho de assistência social em Portugal, e isto para não falar do sentimento religioso de muitos e muitos portugueses, achas justo colocar a Igreja Católica em pé de igualdade com as restantes confissões?”
Acho sim, as outras não têm a história, nem o privilégio de terem sido a religião do Estado. E novamente, não é a instituição, são as pessoas e as suas crenças ou não crenças que têm de ser abrangidas pela liberdade religiosa.
Quando dá jeito, a maioria é que conta.
Ricardo, eu vou-te explicar o porquê de não ter paciência para conversinhas de café com esse tipo.
O Bernardo é um bicho engraçado. Com a sua retórica pseudo-intelectual, consegue com que pessoas decentes, como tu, discutam com ele. As suas falinhas mansas e discurso bem estruturado atraem, sem duvida, qualquer bom orador ávido para uma boa discussão.
O problema é que, na verdade, ele não passa de um imbecil extremista, comparável a um Bin Laden da seita católica. Basta para isso ler o preâmbulo do seu blogue:
“Blogue dedicado à apologética católica. Os objectivos principais do blogue são: a defesa da verdade integral da doutrina católica; a defesa da sua compatibilidade com a ciência moderna e com a filosofia; e a refutação das críticas anti-católicas.”
O individuo em questão considera que a instituição que defende é perfeita e infalível, sendo os seus ensinamentos a Verdade Universal.
No seu misero encéfalo, é possuidor da moral perfeita e divina, legitimando, por exemplo, posições homofóbicas (ver os seus posts em que acusa os homossexuais de serem imorais) com a premissa anterior.
Infelizmente, neste espaço, ainda ninguém se apercebeu que estamos a dar palha e tempo de antena (aquela coisa que nos queixamos que o policarpo tem e não devia ter) a um tipo que é um atentado a um estado de direito, uma sociedade democrática e a um humanismo que faz uso da razão. Basta ver que, de tempos a tempos, mostra as garras e revela a sua verdadeira personalidade, classificando comentários como “escarro” ou dizendo que o comentador em questão merecia um par de estalos (se bem se lembram destes episódios, passaram-se ambos comigo).
É por isso Ricardo, que não podemos dar corda a bonecos autómatos. De filosofia este gajo sabe 0, de moral -1 mas de retórica 1000. Estejamos alertados para este tipo de crentes que defendem uma instituição podre mais acerrimamente que um padre.
Por estas razões é que não tenho consideração nenhuma pelo espécime nem tenciono fingir que não li as barbáries propagandistas que vem despejar no Portal Ateu.
Poderia escrever 5 páginas com outros motivos, incluindo acusações de nazismo, fascismo, anti-democracia, etc, contudo, não o irei fazer. Em primeiro lugar porque estaria a dar crédito a balidos e em segundo lugar estaria a admitir que ele poderia convencer-me com os seus falsos argumentos.
Quanto ao comentário ao qual respondi, gostava de fazer uma observação.
Esse menino da cidade ranhoso nada sabe do que se passa “nas aldeias do norte”. Se à cerca de 15 anos, altura em que frequentei o ensino primário, na minha sala de aula constava um crucifixo junto do quadro do Salazar (sim, estou a falar a sério), hoje em dia, poucos são os pais “da aldeia” que aceitam essa treta. Apesar de ele achar que o afastamento da religião é um fenómeno que se verifica nos ambientes citadinos, de “promiscuidade”, que tanto ferem a moral divina do mottoreta, na verdade, ele estende-se também ao comum dos mortais “cá do norte”. Espantaria-se com a opinião de uma percentagem cada vez maior da população “ignorante do norte” sobre todos os que partilham a postura de beato com o bernardo. Certamente teria de se acostumar com alguns apelidos como “chulos”, “corruptos” ou “ladrões”.
@Lucas, mais uma vez pergunto: há de ti em gaja boa? ehehe!
Nuno,
“Retórica 1000″??? Mas tu dás 1000 às baboseiras salazarentas que aquele controleiro pidesco regorjita? Please!
“Lucas, mais uma vez pergunto: há de ti em gaja boa?”
Hmmm…não sei: tens de perguntar ao Securitas católico se ele conseguiu captar alguma nas câmaras que ele tem instalado nos centros comerciais.
Abraço!
Realmente, foi um bocado overrated.
“Pidesco”! Adoro esse adjectivo. Parece ter sido criado para o individuo!
Securita é a analogia perfeita. O Bernardo é como os stewards do benfica que têm apenas dois modos. Os segundos são o da porrada e o do debitanço de esterco o primeiro é o do debitanço de bosta ou o da auto-flagelação.
Será que vai ser santo também? http://www.ionline.pt/conteudo/43988-porque-e-que-joao-paulo-ii-e-santo-novo-livro-revela-cartas-ineditas
Oh, vocês os dois… deixem-se lá disso.
A verdade é que se o Bernardo não existisse, teríamos de o inventar (como se costuma dizer)
Livra! O unico gajo perverso o suficiente para fazer tal foi deus! Ahahahah
Por favor, não me metam ao barulho. Não tive nada com isso. Estou inocenteeee!
LOOOOOOOOOOOOOL! Eis que o gajo que não faz nada de jeito à milhares de anos levanta a sua voz para falar com um herege… EU! Que honra!
Estou convertido.
Já agora Sr. Deus, afinal és católico, judeu, muçulmano, hindu, ou quê? Que é para eu amanhã me alistar num dos exércitos. eheh
[i]Já agora Sr. Deus, afinal és católico, judeu, muçulmano, hindu, ou quê?[/i]
Sou ateu…
Já agora Sr. Deus, afinal és católico, judeu, muçulmano, hindu, ou quê?
Sou ateu…
KAKAKAKKAKAKKA!!!! LOOOOOOOOOOOOL! ROFTL e todas as outras siglas para dizer que me estou a escachar a rir ahahahahahahahah
Oh Nuno, estás com uma pedalada que ninguém te segura: Psicopata? Então isso é coisa que se chame ao Bernardo? O Bernardo lá terá as suas idiossincrasias, mas psicopata não. O problema dele é outro: é querer ser mais papista que o outro psicopata que se auto-flagelava em privado e dormia nu no chão, este sim, é que devia ter sido internado, mas infelizmente não lhe fizeram o diagnóstico a tempo…
Eheh! Xiquinho, tu atrofias com os minaretes eu com este tipo de personagens!
“Não se trata de um eufemismo, Ricardo. Na coerência das ideias que defendo como verdadeiras, os erros morais que eu critico ocorrem por duas razões principais: pelo Pecado Original, que nos afecta a todos, e pela influência do Maligno. Logo, é perfeitamente lógico e coerente que eu encare a batalha contra a imoralidade como uma batalha que travo no campo espiritual.”
Se um psicopata é alguém que sofre de doença mental, então o diagnóstico é simples e fácil. Repara que ele consegue juntar “razão”, “lógica” e “pecado original” na mesma frase. Isto é mais que psicopatia, isto é simples e pura demência.
Mas sabes que mais? Já foram demasiadas teclas pressionadas sobre alguém que não tem salvação possível, pelo menos não neste mundo. eheheh
Meu caro,
Mais uma vez não posso concordar com esse diagnóstico: A maleita do Bernardo é semelhante ao do Pe. Nuno Serras a quem o responsável máximo da igreja em Portugal, D. Policarpo, ele mesmo, essa sumidade da psiquiatria lusitana, classificou de obsessivo: Ora se D. Policarpo o afirma, não serei eu quem o irá contrariar. Quando muito o problema do Bernardo é capaz de ser um bocadinho mais grave, pois enquanto o Pe. Serras só se comporta obsessivamente em relação ao aborto, o Bernardo consegue ser ainda mais obcecado com este e outros assuntos no género.
Tão pouco posso concordar com a terapêutica: onde é que já se viu internar um obecessivo-compulsivo? Se assim fosse não havia vagas nos hospitais para lá meter todos os transtornados. Neste caso sugiro que em vez de internamento sejam utilizados Inibidores da Recaptação de Serotonina, tanto os seletivos como os não seletivos e também psicoterapia de orientação dinâmica ou cognitivo-comportamental que como toda a gente sabe é a melhor solução para este tipo de problemas. Sugiro também 50mg de Clomipramina diárias ou em alternativa fluoxetina, sertralina ou paroxetina que também podem ser utilizados com boa eficácia
Vocês querem parar com isso?! Que neura. Parece que quem está obcecado são vocês. O Bernardo merece o espaço que ocupa no Portal Ateu, e não agrada nada este estilo de ataques pessoais. Controlem-se, sff.
Voçês? Então se eu até o defendi e contrariei o diagnóstico que foi feito e tu achas então que é um ataque pessoal? Não foi essa a minha intenção, garanto…
Oh Ricardo,
Fica-te um bocado mal andar a bajular o beato dessa maneira. Eu sei que já foste a uns jantares com o tipo e que o convívio turva a objectividade, mas um gajo que chega aqui e chama tontos e tolos a todos aqueles que contrariam as suas alucinações, achas que tem de esperar paninhos quentes dos demais?
Eu sei que queres que o gajo te arranje uns vídeos de miúdas boas que foram apanhadas nuas nos WC dos centros comerciais, mas à conta disso, não tens de abdicar da tua integridade, pá!
O menino Bernardinho ficou melindrado, foi? Não aguenta a crítica demolidora às suas parvoíces? Então que se mude para outras paragens! A técnica do indivíduo é simples: fazer-se de virgem ofendida para ficar imune às críticas e lançar bocas pirosas do alto da sua arrogância snob.
Tipos como o beato fazem-se lembrar o do bigodinho pequenino: gente muito ofendidinha com tratados de Versalhes, humilhados na sua integridade, blá, blá, blá, mas assim que lhe dessem um cheirinho de poder, tornavam tudo à sua volta num gulag de repressão.
As ideias desse tipo são nojentas e nada disso tem a ver com a sua posição enquanto católico (até porque comentam aqui católicos e crentes que eu discordo em absoluto mas respeito, como o Alfredo Dinis e o Mingos). Portanto, se esse fascista e inquisidor encapotado gosta de se fazer de vítima, de mim vai continuar a levar o troco que merece.
É óbvio que vocês terão depois todo o direito de me silenciarem. Não esperem é que esse sonso lance porcaria homofóbica, aldrabice histórica e arrogância ideológica para o ar e que todos os outros se calem a bem da “sensibilidade cristã” do menino.
Prefiro ser silenciado por afrontar escumalha do que suportá-la a bem de um suposto “ecumenismo ateu”.
PS: E quanto aos “ataques pessoais” que dizes serem feitos ao menino, não deves ter lido esta peróla: “Esta é a “guerra espiritual” que eu, e toda a Igreja, travo contra as doenças do mundo moderno”! Estás a ver? Nós não fazemos ataques pessoais: apenas travamos “guerra espiritual” com quem a declarou. Como se costuma dizer na minha terra: quem vai à guerra, dá e leva.
Bis bis…
O Alfredo Dinis e o Mingos são dois bons exemplos de crentes respeitáveis. Sigo o blog dos dois e o twitter do segundo. Debato com respeito os pontos de vista de ambos que não estão de acordo com a minha visão do mundo. Esta relação é reciproca. No entanto, com o o individuo de quem se fala acima, nada disto é possível face à sua pseudo-moral radical “cristiano-fascista”.
Então desculpa xiquinho.
É que o teu tom parece demasiado irónico.
Pronto, não se fala então mais no assunto. Mas está à vista de toda a gente que eu sempre tratei o Bernardo com toda a consideração e respeito que ele merece, apesar das minhas ideias estarem para dos antípodas das ideias dele. Uso e abuso da ironia, é verdade, porque sinto que é a única forma que tenho para despertar a consciência do Bernardo para a fraude que é aquilo em que ele infelizmente acredita.
Xiquinho,
No harm done!
Sei reconhecer a ironia, e distingui-la da ofensa gratuita.
Já agora, o padre Nuno Serras Pereira é grande amigo meu, de longa data, é uma pessoa notável, um cristão de coração imenso, e um sacerdote cujas virtudes só podem servir de exemplo. Defendo-o publicamente as vezes que forem precisas!
Um abraço!
Caríssimo Bernardo,
A mim parece-me que o seu problema é precisamente este: O Bernardo dar demasiada atenção a pessoas como o Pe. Serras, que como toda a gente sabe, até o responsável máximo da sua entidade patronal reconhece que não bate bem da moleirinha, pois considera o seu comportamento como obsessivo e não reflectindo a posição oficial da igreja. (não adianta sequer tentar negá-lo pois veio publicado nos jornais todos)
Neste caso, bem faria o Bernardo era em dar ouvidos ao que diz D. Policarpo, em vez de apoiar publicamente as vezes que forem precisas os disparates do Pe. Serras. Não que que Sua Excelência Reverendíssima também não seja um prodígio a debitar disparates, mas neste caso, estou convencido que o Bernardo só teria a ganhar em seguir os seus conselhos: basta ler os comentários no seu blog, que como também toda a gente sabe eu sigo atentamente, para ver que os radicalismos (“coerências”, como lhes chama) do Bernardo e do Pe. Serras escandalizam até o mais “normal” dos católicos… E isto digo sem qualquer pingo de ironia, está lá à vista de toda a gente para quem quiser ver…
Abraço retribuído!
Xiquinho,
«A mim parece-me que o seu problema é precisamente este: O Bernardo dar demasiada atenção a pessoas como o Pe. Serras, que como toda a gente sabe, até o responsável máximo da sua entidade patronal reconhece que não bate bem da moleirinha, pois considera o seu comportamento como obsessivo e não reflectindo a posição oficial da igreja. (não adianta sequer tentar negá-lo pois veio publicado nos jornais todos)»
Acredita em tudo o que lê nos jornais?
Eu não acredito em quase nada. Objectivamente, sabe apontar-me qual foi esse comportamento “obsessivo” do Padre Nuno? Na altura, achei muito infeliz a reacção (sob pressão) do Cardeal Patriarca, pois havia necessidade de sacrificar o bode expiatório às mãos da opinião pública. Mas, objectivamente, sabe apontar-me o erro do Padre Nuno Serras Pereira?
Nem imagina a quantidade de católicos que pensam como o Xiquinho, porque não aprofundaram a questão.
«Neste caso, bem faria o Bernardo era em dar ouvidos ao que diz D. Policarpo, em vez de apoiar publicamente as vezes que forem precisas os disparates do Pe. Serras.»
Não é por escrever, em rajada, “disparates, disparates, asneira, asneiras, disparates, disparates”, que uma coisa se torna asneira ou disparate.
«Não que que Sua Excelência Reverendíssima também não seja um prodígio a debitar disparates, mas neste caso, estou convencido que o Bernardo só teria a ganhar em seguir os seus conselhos: basta ler os comentários no seu blog, que como também toda a gente sabe eu sigo atentamente, para ver que os radicalismos (“coerências”, como lhes chama) do Bernardo e do Pe. Serras escandalizam até o mais “normal” dos católicos… E isto digo sem qualquer pingo de ironia, está lá à vista de toda a gente para quem quiser ver…»
Xiquinho: não leu com atenção. Aos ditos católicos que me contestavam, eu respondia com documentos oficiais da Igreja. Eles, claro, incomodados, diziam-me que esses documentos tinham valor relativo, ou então, davam-me a sua (a deles) interpretação muito pessoal desses documentos. O que está à vista é que eu defendo o catolicismo como ele é, de forma clara e coerente, suportado nos textos oficiais, doa a quem doer. E depois há outros católicos que querem agradar a Deus e a César, e que têm imenso medo do que os outros pensam deles.
Eu não me podia importar menos com o que pensam de mim aqueles que me vêem através das lentes espessas do preconceito. Preocupo-me em viver a minha vida em coerência com os princípios que defendo. Posso correr o risco de estar errado em muita coisa, mas quando se entra em incoerência ou contradição, está-se SEMPRE errado.
No meu blogue, inúmeros católicos (que se dizem católicos, pois os conheço pessoalmente) vêm com uma conversa de que se pode ser católico e aprovar o aborto a pedido ou a homossexualidade. Isso é manifestamente impossível, e está mais do que claro e estabelecido com base em doutrina escrita e consagrada. O Xiquinho, ao tomar o lado deles, chamando-os de “católicos normais” está do lado da incoerência. Ora pergunto: como é que se pode, em honestidade, alinhar com incoerentes? Mesmo sendo não católico, o Xiquinho não acha a incoerência uma coisa desinteressante?
É que para mim era TÃO FÁCIL fazer o mesmo jogo… Teria tantos aplausos!
Abraço!
ERRATA:
Em vez de:
«No meu blogue, inúmeros católicos (que se dizem católicos, pois os conheço pessoalmente) »
deveria ter escrito:
«No meu blogue, inúmeros católicos (que se dizem católicos, pois NÃO os conheço pessoalmente) »
É um ponto muito importante, este. Qualquer pessoa pode comentar num blogue e dizer que é católica, só com a estratégia de mostrar que há católicos que dizem as coisas mais maradas sobre catolicismo. Os comentadores aos quais o Xiquinho se referiu dizem-se católicos (e até podem ser), mas eu não os conheço, e não tenho forma de validar essa informação.
@ bmotta:
Até há poucos anos eu partilhei exactamente as suas opiniões, e embora já não as partilhe, acho que devem sempre ser debatidas. Gostaria por isso de deixar alguns comentários sobre o que escreveu:
1) “Há muitos e muitos ateus que combatem para que a religião acabe, ou para que pelo menos desapareça da esfera pública”
Há muita gente com muitas opiniões diferentes. Também há muitos e muitos religiosos que querem cortar a cabeça a ateus. Mas não podemos querer destruir uma religião só porque alguns dos seus elementos têm opiniões radicais. Devemos sim combater essas opiniões. Em relação ao ateísmo, se o Sr. Policarpo acha que deve, que combata também a opinião daqueles que querem apagar “qualquer presença ou influência da religião na sociedade”. Mas para isso não precisa criar uma guerra contra o ateísmo. A maioria dos ateus, como a maioria dos cristãos, quer apenas viver a sua vida o mais pacificamente possível.
2) “os planos do Governo para (…) extinção das capelanias hospitalares (contra o facto evidente de que há doentes cristãos) e das capelanias militares (contra o facto evidente de que há militares cristãos).”
Quando eu estava a acabar o secundário precisava que na minha escola (no interior norte do país) abrisse uma turma de Física para poder seguir para o meu curso de engenharia. Para que essa turma abrisse tinham de haver inscrições suficientes. Pelo que percebi, o Bernardo defende que havendo alunos suficientes numa escola que queiram ter um crucifixo na parede, o estado deve permiti-lo. O mesmo para as capelanias nos hospitais e no exército. Parece-me, pelo menos em teoria, uma ideia interessante. Eu acho que o estado, sendo laico, não deve impor qualquer religião a ninguém, mas se numa escola houverem 10 cristãos, 1 ateu e 1 muçulmano, é sua opinião haver apenas um crucifixo, ou também um quarto crescente*? Eu não acho que se deva tirar o crucifixo porque incomoda o ateu, mas se vamos permitir o crucifixo onde há cristãos temos de permitir outros símbolos onde houver quem os venere. Quem sabe até o ‘A’ da “Out Campaign” para simbolizar as crenças do ateu.
3) “O meu ponto de vista é este: é bom que uma criança, mesmo filha de pais ateus, saiba o que é o cristianismo, e veja nesse símbolo religioso (…) alguns valores positivos: sacrifício, amor, dedicação, entrega.”
A minha cultura é a cultura cristã: fui educado por pais cristãos, numa sociedade cristã. Claro que esses valores, entre muitos outros, devem ser ensinados às crianças. O facto de estarem associados ao cristianismo do dia-a-dia, o cristianismo dos meus pais e amigos, é inegável: muitas coisas boas que os vejo fazer são porque acham que Deus as recompensará por isso, e porque acham que foi esse o ensinamento de Jesus. Mas não podemos ensinar às crianças que o cristianismo é esses valores. O cristianismo também é, a meu ver, o principal responsável pela não redução da SIDA na África subsariana. Também o principal responsável por um atraso científico de alguns séculos que custou (e custa) a vida a muitas pessoas… É também o responsável pela não punição de muitos pedófilos. Tal como já aqui foi dito, sou da opinião que a influência cristã na nossa sociedade deve ser ensinada em aulas de história, mas sem sentimentalismos.
4) “casamento sempre foi uma coisa simples: um homem casa com uma mulher quando decide publicamente unir-se a ela para toda a vida, ter filhos e proteger e educar esses filhos”
Então e se um homem e uma mulher casarem, mas quiserem ter filhos? Já não deve ser considerado casamento?
A meu ver, esta discussão apenas podia ser evitada quando o estado começou a legislar o casamento. Antes disso existia o casamento religioso, e era aceite pelo estado. Quando o estado começou a casar pessoas, devia imediatamente ter-lhe dado outro nome: até aí o casamento era um sacramento da igreja. E pronto, metade desta confusão não existiria. É claro que ainda subsistiria a discussão moral que divide a nossa sociedade, cristãos e não cristãos. Eu acho que cada um deve ser livre para exercer a sua sexualidade com o número e tipo de parceiros que quiser, dentro dos limites legais. Algumas pessoas podem achar alguns desses actos imorais, mas isso não significa que estejam certos. Claro que para quem acredita na origem divina da Bíblia é difícil aceitar comportamentos que o próprio Deus não aceita. Mas façam um esforço.
* Não sei se o quarto-crescente é o símbolo do islão, mas penso que dá para perceber o que quero dizer.
Correcção: onde disse “Então e se um homem e uma mulher casarem, mas quiserem ter filhos? Já não deve ser considerado casamento?” queria realmente dizer: “Então e se um homem e uma mulher casarem, mas não quiserem ter filhos? Já não deve ser considerado casamento?”
Caro Filipe,
«Também há muitos e muitos religiosos que querem cortar a cabeça a ateus.»
Eu não sou desses. Nem sequer quero calar ateus, quanto mais cortar-lhes a cabeça.
«Mas não podemos querer destruir uma religião só porque alguns dos seus elementos têm opiniões radicais. Devemos sim combater essas opiniões.»
É mais sensato, SEMPRE, combater ideias do que pessoas.
Uma achega: há quem me acuse de radical ou extremista. Eu sou apenas coerente. Cabe a quem me acusa de radical ou extremista demonstrar de forma clara e objectiva porque é que me considera radical ou extremista. Se alguém me chama de radical ou extremista, então, por força das circunstâncias, tem que considerar que todos os católicos coerentes são radicais ou extremistas.
«Em relação ao ateísmo, se o Sr. Policarpo acha que deve, que combata também a opinião daqueles que querem apagar “qualquer presença ou influência da religião na sociedade”. Mas para isso não precisa criar uma guerra contra o ateísmo. A maioria dos ateus, como a maioria dos cristãos, quer apenas viver a sua vida o mais pacificamente possível.»
De novo, o equívoco. O Cardeal Patriarca não está na posição que está para combater pessoas, mas sim para combater ideias sem violência física. E haverá algo de mais digno e decente do que combater ideias sem violência física?
«Pelo que percebi, o Bernardo defende que havendo alunos suficientes numa escola que queiram ter um crucifixo na parede, o estado deve permiti-lo.»
Claro que deve!
E há certamente inúmeros ateus sensatos que concordam comigo. Há inclusive ateus muito conceituados, como o filósofo Karl Popper, que eram grandes defensores da sociedade aberta e democrática. Por acaso não sei qual era a posição dele nesta matéria dos crucifixos, mas ele era um ateu que colocava os valores de cidadania, democracia e liberdade muito acima do resto.
«O mesmo para as capelanias nos hospitais e no exército. Parece-me, pelo menos em teoria, uma ideia interessante.»
Eu acho que é uma ideia baseada no senso comum, no bom senso. Um estado que não respeite a vontade das maiorias locais é um estado tirano, centralizador e ditador.
«Eu acho que o estado, sendo laico, não deve impor qualquer religião a ninguém, mas se numa escola houverem 10 cristãos, 1 ateu e 1 muçulmano, é sua opinião haver apenas um crucifixo, ou também um quarto crescente*?»
Na minha opinião, no caso que aponta, não faria sentido colocar o crescente islâmico. No caso que refere, o crucifixo está lá apenas para marcar uma cultura, que é a da maioria. Ninguém obrigaria (ou deveria obrigar) o muçulmano, ou quem quer que seja, a ajoelhar-se à frente do crucifixo ou a rezar com todos. O muçulmano médio, que vive em Portugal, está habituado à nossa tolerância e acolhimento, e certamente que respeita a cultura cristã vigente em Portugal.
«Eu não acho que se deva tirar o crucifixo porque incomoda o ateu, mas se vamos permitir o crucifixo onde há cristãos temos de permitir outros símbolos onde houver quem os venere. Quem sabe até o ‘A’ da “Out Campaign” para simbolizar as crenças do ateu.»
Acha justo que se trate do mesmo modo coisas diferentes?
Não entendo…
Qual é o peso dos ateus na sociedade portuguesa?
E mesmo sem falar do presente: vejamos o passado: qual é o peso do ateísmo na história de Portugal?
Tenho sempre que ter o cuidado de dizer estas coisas: não estou a proibir espaço público para os ateus. Ele já existe. E a comunicação social gosta dos ateus. Isso salta à vista, mesmo aqui no PA. E eu gosto que os ateus dêem a cara, e estejam na sociedade, e se dêem a conhecer, e entrem em debate.
«A minha cultura é a cultura cristã: fui educado por pais cristãos, numa sociedade cristã. Claro que esses valores, entre muitos outros, devem ser ensinados às crianças.»
Há quem discorde!
«O facto de estarem associados ao cristianismo do dia-a-dia, o cristianismo dos meus pais e amigos, é inegável: muitas coisas boas que os vejo fazer são porque acham que Deus as recompensará por isso, e porque acham que foi esse o ensinamento de Jesus.»
Bom: a tónica não é tanto a da recompensa. Eu sei que há muitos não cristãos que têm a ideia de que os cristãos são obcecados com recompensa e castigo. Mas isso é surreal. As pessoas que seguem a Cristo querem ser boas pessoas, segundo os ensinamentos de Cristo.
«Mas não podemos ensinar às crianças que o cristianismo é esses valores. O cristianismo também é, a meu ver, o principal responsável pela não redução da SIDA na África subsariana.»
Isso que acabou de escrever é uma asneira grossa e uma grande mentira.
Não o estou a chamar de mentiroso, apenas a dizer que você proferiu (sem querer) uma mentira.
A maior ONG em África sempre foi, e continua a ser, a Igreja Católica.
A maior ONG a servir e a cuidar de seropositivos em África é a Igreja Católica.
Se as pessoas, em África, seguissem a moral defendida pela Igreja, seriam fiéis (monogâmicos) e a SIDA não se espalharia como se espalha. Um casal não infectado e fiel (monogâmico) não fica infectado.
«Também o principal responsável por um atraso científico de alguns séculos que custou (e custa) a vida a muitas pessoas…»
Outra asneira grave.
O cristianismo é o berço da Ciência. Basta ver a lista de cientistas cristãos: Galileu, Newton, Kepler, Brahe, Descartes, Leibniz, Mendel, e nomes mais recentes como o padre belga Lemâitre, inventor da teoria do Big Bang. E mesmo indo buscar nomes à Idade Média, como Buridan e Oresme, sem os quais Newton não teria formulado as suas leis.
«É também o responsável pela não punição de muitos pedófilos.»
Aqui tem razão.
«Então e se um homem e uma mulher casarem, mas não quiserem ter filhos? Já não deve ser considerado casamento?»
Para o casamento católico, a vontade de ter descendência é condição obrigatória.
Para o casamento civil, apesar de isso não estar na lei, é evidente que a sociedade tem que valorizar quem casa para (também) ter filhos, pois as novas gerações irão sustentar o país e levá-lo para o futuro.
«A meu ver, esta discussão apenas podia ser evitada quando o estado começou a legislar o casamento.»
De acordo. Vejamos quando é que isso aconteceu… Afonso Costa, Primeira República…
«Eu acho que cada um deve ser livre para exercer a sua sexualidade com o número e tipo de parceiros que quiser, dentro dos limites legais.»
Uma coisa é a moralidade, outra a legalidade.
Eu não defendo, de forma alguma, que tudo o que é imoral deve ser ilegal.
Estávamos todos tramados! Mentir, mesmo levianamente, seria ilegal!
«Algumas pessoas podem achar alguns desses actos imorais, mas isso não significa que estejam certos.»
A homossexualidade pode ser vista como imoral com base em vários argumentos, e nem todos são religiosos. Por exemplo, eu posso argumentar que uma sexualidade “contra natura”, ou seja, uma sexualidade que não faz o uso das nossas estruturas biológicas sexuais adequado ao fim biológico é uma sexualidade desumana (no sentido em que distorce a essência da sexualidade humana).
Não é por acaso que apenas há reprodução na união entre homem e mulher.
Eu sou daqueles que acha que essa particularidade biológica tem algum valor e significado moral.
«Claro que para quem acredita na origem divina da Bíblia é difícil aceitar comportamentos que o próprio Deus não aceita. Mas façam um esforço.»
Quase que parece que acha que as minhas posições são mantidas por teimosia.
Eu tenho razões, e muitas, para afirmar o que afirmo. Você pode é não concordar, e está no seu direito…
Como viu atrás, eu dei-lhe um argumento natural (neutro em termos religiosos) contra a homossexualidade, e não falei na Bíblia. Não foi preciso.
O ponto de vista do cristão é sempre o mesmo: se Deus não quer, é porque é mau para o ser humano. Ou se quiser, se é mau para o ser humano, então Deus não quer.
Para terminar, o facto de eu considerar (juntamente com todos os cristãos) a homossexualidade como imoral não implica, nem por um momento, que eu concordasse com leis repressivas da homossexualidade, ou com a discriminação profissional ou social das pessoas por essa razão.
Se formos a ver, todos cometemos imoralidades, uns mais que outros. É sempre perigoso considerar que tudo o que é imoral deve ser ilegal. Por outro lado, manda o bom senso que não haja imoralidade nas leis (como há na lei do aborto, na lei do divórcio e na recente lei do “casamento homossexual”).
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Olá Bernardo
Tenho andado meio ocupado e sem tempo para (grandes) respostas.
Acho que te escapa a definição do que deve ser um Estado Laico. Bem sei que não concordas com essa ideia, ou com esse conceito, ainda mais porque achas que a nossa cultura, ou sociedade, ou comunidade não é laica, e isso é um argumento que te assiste, apesar de, para mim, era preciso mais números para ter a certeza disso.
O Estado Português não deve ter concordatas com o Vaticano, a não ser que queira ter acordos com os líderes do wahhabismo, ou com os Judeus ortodoxos, e porque não, com a PAMAP, uma vez que queremos regalias por falar pelos 50 membros da nossa Associação. Se um dos membros da PAMAP tiver no exército e quiser “aconselhamento espiritual” o Estado paga-me pelo serviço de lhe ir dar conforto por não acreditar no pós-vida? Não…
Por muito que destiles veneno contra o Zapatero e o Socrátes (e porque não incluíres o Sarkozi e quase todos os primeiros ministros dos países escandinavos) continuo a não ver nenhuma anti-cruzada e anticlericalismos e combate aos “valores tradicionais”. Não comeces também tu com “complexos de perseguição”. O pouco que tem sido feito, e mesmo esse pouco é suficiente para vós por a fumegar, tem sido para um controlo financeiro mais apertado (justíssimo), uma maior liberdade das pessoas de poderem fazer coisas que não magoam absolutamente ninguém (casamentos entre pessoas do mesmo sexo) e a interrupção voluntária da gravidez, que vocês, e sem qualquer fundamento, dizem que é um “crime” (!) porque há um ser humano, com uma alma, num conjunto de células que ainda não estão diferenciadas.
Continuas a ter capelões no exercito e nos hospitais, continuas a ter EMRC, continuas a ter ajudas de custo para festas religiosas, continuas a ter subsdios camarários e Estatais para construção de igrejas, etc…
Termino a dizer-te que essa da “antiguidade” não cola, Bernardo. Se formos conservadores e certas coisas quisermos manter “sempre como foram”, estamos tramados. Continuaria a haver descriminações, intolerâncias, incompreensão, receios grupais, tensões sociais, etc. Terás de te adaptar à mudança de tempos, ou então ficarás só (só, não, com aqueles que pensam como tu) a ver a sociedade a passar por vós.
E peço-te desculpa por o tom menos correcto de alguns comentadores que aqui escrevem. Espero que não te afaste do Portal Ateu. Por mim, és sempre bem vindo “à nossa casa”.
Ricardo,
Agora que se colocaram de parte os “jogos florais”, vou responder ao teu comentário.
«Acho que te escapa a definição do que deve ser um Estado Laico.»
Acho que não. Temos é diferentes interpretações acerca dos limites e fronteiras de um estado laico.
Para ser completamente honesto, eu não me oporia a um estado confessional. Portugal (e quase todos os países civilizados no ocidente) foi um estado confessional durante séculos, pelo que a ideia não pode ser completamente idiota e disparatada.
Mas aceito como razoável que, transformada que está a sociedade, o Estado tenha que ser não confessional nos dias que correm. Eu considero isso como algo que até pode ter vantagens. Uma das principais vantagens de se ter um estado não confessional é que a Igreja se pode focar no seu trabalho espiritual, de guia das almas, e não andar entretida com cargos públicos.
Mas insisto: convivo bem num Estado laico, e com um estado laico. Já convivo mal quando essa laicidade se torna em laicismo, ideologia que pretende remeter a religião para a esfera do privado. É que o Estado não é todo o “público”. Há quem pense que, ou a religião é privada, ou então é estatal. Isso é uma asneira. A religião pode ser pública, no sentido em que quem a tem pode exteriorizá-la e ter o seu lugar na sociedade aberta. A religião ser pública não é, evidentemente, ser detida pelo Estado ou gerida pelo Estado! Quando falo em “publica”, falo no campo da “sociedade”.
É por isso que digo que a sociedade portuguesa é ainda fortemente cristã (aceito que pouco estruturada intelectualmente e doutrinalmente, mas cristã no sentimento de pertença a certos ideais cristãos), apesar de o Estado não ser cristão.
É por isso que a religião cristã não pode ser metida dentro de casa, escondida da esfera pública, removida para fora da sociedade aberta.
«O Estado Português não deve ter concordatas com o Vaticano, a não ser que queira ter acordos com os líderes do wahhabismo, ou com os Judeus ortodoxos, e porque não, com a PAMAP, uma vez que queremos regalias por falar pelos 50 membros da nossa Associação. Se um dos membros da PAMAP tiver no exército e quiser “aconselhamento espiritual” o Estado paga-me pelo serviço de lhe ir dar conforto por não acreditar no pós-vida? Não…»
Ricardo:
a) a Santa Sé é um estado soberano, reconhecido pelo Direito Internacional; se calhar, há quem não saiba isto (não será o teu caso), mas o Vaticano é o que resta de séculos de roubo literal de território à Santa Sé; antes da Questão de Roma, na segunda metade do século XIX, os Estados Pontifícios ocupavam uma parte importante da Itália
b) com todo o respeito, se o Estado quisesse tratar a PAMAP em pé de igualdade com a Igreja Católica faria uma grande injustiça; já o referi: Portugal deve muito à Igreja, e ainda hoje em dia, sem os católicos, três quartos do serviço de assistência social simplesmente NÃO EXISTIA; desgraçado do Governo que se visse a braços com um Portugal sem a assistência social da Igreja
«Por muito que destiles veneno contra o Zapatero e o Socrátes (e porque não incluíres o Sarkozi e quase todos os primeiros ministros dos países escandinavos)»
Não incluo, porque considero o Sarkozi um tipo completamente distinto dos “muchachos” que referi. É de outra fibra e qualidade, apesar de os meus ideais não se alinharem substancialmente com os de Sarkozi,.
«continuo a não ver nenhuma anti-cruzada e anticlericalismos e combate aos “valores tradicionais”.»
Explicas-me porque é que a Concordata de 2004 ainda não está a ser cumprida?
Trata-se de um acordo de diplomacia entre dois estados, assinado pelos representantes de Portugal e da Santa Sé, e não está a ser cumprido. Pelo contrário, Sócrates quer agora pura e simplesmente faltar ao compromisso aceite por Portugal na Concordata em inúmeros aspectos (capelanias, EMRC, etc.).
«Não comeces também tu com “complexos de perseguição”.»
É só abrir os olhos.
«O pouco que tem sido feito, e mesmo esse pouco é suficiente para vós por a fumegar, tem sido para um controlo financeiro mais apertado (justíssimo), uma maior liberdade das pessoas de poderem fazer coisas que não magoam absolutamente ninguém (casamentos entre pessoas do mesmo sexo) e a interrupção voluntária da gravidez, que vocês, e sem qualquer fundamento, dizem que é um “crime” (!) porque há um ser humano, com uma alma, num conjunto de células que ainda não estão diferenciadas.»
Ricardo: dizeres que o aborto não magoa absolutamente ninguém é espantoso. Não só é inevitável que qualquer mãe mentalmente sã, mesmo que aborte em desespero, se sinta com remorsos toda a vida por ter morto o seu filho ou filha, como é evidente que se destrói uma vida humana.
E insistes (desta vez eu não entendo porquê) em falar em almas.
A base para a condenação ética do aborto é filosófica e está assente em direitos humanos fundamentais. É por demais evidente que um feto é um ser humano em desenvolvimento (e não em “potencial” como se diz por aí). Falas em “células que ainda não está diferenciadas”… às 8 semanas, a ontogénese está terminada (formação dos órgãos). Por isso, estás em erro claro. Mas evidentemente que a questão central é mais profunda: um zigoto é um ser humano tanto como eu, tu, ou um feto de 10 semanas. É que, substancialmente, está tudo lá:
a) património genético
b) respiração celular (”vida”)
c) autonomia ontológica (capacidade de desenvolvimento interno a partir do que já é)
A partir da fertilização, o ser humano apenas recebe do exterior os elementos que precisa para respirar e se alimentar. Geneticamente, organicamente, biologicamente, está definido na fertilização.
Abortar é matar.
E matar um ser humano.
Por aí não vás, que não tens razão. Nem bases científicas.
O aborto é indefensável, quer cientificamente, quer filosoficamente.
A discussão da “alma” não é para aqui chamada. Transformar o aborto numa questão religiosa é uma estratégia típica, mas velha e vazia.
«Continuas a ter capelões no exercito e nos hospitais, continuas a ter EMRC, continuas a ter ajudas de custo para festas religiosas, continuas a ter subsdios camarários e Estatais para construção de igrejas, etc…»
Até quando?
«Terás de te adaptar à mudança de tempos, ou então ficarás só (só, não, com aqueles que pensam como tu) a ver a sociedade a passar por vós.»
Esta frase, Ricardo, se desmontada, é vento.
Devo gostar mais da quinta-feira porque vem depois da quarta-feira?
Parece que, para ti, o tempo é um mecanismo de relógio que empurra a sociedade. Parece que, para ti, 2010 tem que ser melhor que 1910. Porquê?
Quem move a sociedade, quem gera o progresso, são as pessoas.
Não é o progresso que move a sociedade, movendo as pessoas. É o contrário.
Para mim, progresso é adesão à mensagem salvífica de Cristo, que nos liberta dos nossos entraves, e que nos abre as portas para um progresso individual e colectivo imparável.
O motor do progresso são as pessoas. O simples passar do tempo não é motor de coisa nenhuma.
«E peço-te desculpa por o tom menos correcto de alguns comentadores que aqui escrevem. Espero que não te afaste do Portal Ateu. Por mim, és sempre bem vindo “à nossa casa”.»
Meu caro: se eu me preocupasse com isso, nunca comentaria em blogue algum. Já o disse atrás: as pessoas (e eu também) exaltam-se e é fácil insultar quem não se conhece cara a cara. É o pior defeito da Internet: esconder as caras, para só se ver o texto.
Para azar teu e de muitos, continuarei por cá enquanto me deixarem, e enquanto for arranjando tempo!
Um abraço!
Grande Lucas Samuel!
Não ando a “bajular” ninguém. Não acho é que se passe o melhor do ateísmo quando se anda a chamar às pessoas de fascistas só porque defendem o que acreditam ser uma sociedade melhor à luz do cristianismo. Bem sei que o passado do cristianismo é negro, e que a idade média, assim como alguma da história mundial recente nos atrasou como civilização centenas de anos, mas até prova em contrário, não acho que pessoas como o Bernardo fariam essas coisas todas de que vocês tanto o imaginam a fazer.
Eu sou um dos que mais contraria as alucinações do Bernardo, mas prefiro o fazer de uma forma mais cordial. That is all.
Mas se o Bernardo está a ler isto: por acaso não tens uns vídeos dos bastidores do Moda Lisboa, não? Se tiveres, sabes o meu mail ; )
A última coisa que me pode passar pela cabeça é silenciar-te. Pelo contrário. Se há alguém a quem dou (quase) total liberdade nos comentários aos meus artigos é o digníssimo profeta do Silvestrianismo. Mas em contrapartida, ao menos o Bernardo vai a esses tais jantares e momentos de debate, ao contrário de outras pessoas : P
Dá lá o “troco” que achas que o Bernardo merece. Vocês são os dois maiores e vacinados (presumo que sejas maior… e vacinado) e podem-se entender bem (mal).
Caro Ricardo,
É óbvio que tanto o Lucas, como o Bernardo tem o seu espaço no portal e acho at]e que o espaço do Bernardo só peca por ser pouco: só por falta de visão é que tu ainda não promoveste o Bernardo de comentador a comentado. Católicos como o Bernardo é que o ateísmo mais precisa, quanto mais melhor: diz-me cá conheces tu algum católico que tenha feito mais pela causa do ateísmo em Portugal do que o Bernardo? (Tirando, claro, o Pe. Serras, mas esse não conta, pois como toda a gente sabe, não joga com o baralho todo…)
Muitas vezes eu até fico assustado com os rasgados elogios que se fazem aqui ao Alfredo Dinis. Mas aqui é que está o grande perigo para o ateísmo: Ora se até eu, quando por vezes leio certos textos do Professor, quase que consigo (mas reparem no quase) encontrar um certo sentido na mitologia cristã, imagino o efeito pernicioso que isso não representará para os ateus menos avisados…
Na minha opinião é com os católicos como o Alfredo Dinis que os ateus se precisam de preocupar e não com o Bernardo, que à custa de tanto querer defender o Cristianismo com os seus extremismos, só conseguem é embaraçá-lo.
Acho mesmo, que o Bernardo deve é ser ainda mais apoiado, incentivado, apaparicado, subsidiado, enfim tudo o que for preciso, para que continue a sua tarefa incansável de afastamento das almas da esfera das igrejas. Se tu fosses justo, já há muito tempo que lhe terias oferecido um lugar na direcção da PAMAP e de colaborador permanente do portal, só se ele não quiser…
PS: com que então andam metidos em jantarinhos com a oposição, enquanto que a este pobre xiquinho que tantas vezes se vai deitar com uma torradinha e meia de leite, nunca ninguém teve a gentileza de enviar um convite para um repasto… uns bons ingratos é o que vçs me saíram…
Xiquinho,
«Acho mesmo, que o Bernardo deve é ser ainda mais apoiado, incentivado, apaparicado, subsidiado, enfim tudo o que for preciso, para que continue a sua tarefa incansável de afastamento das almas da esfera das igrejas.»
Não sei, não…
Devo avisar que a minha real conversão ao catolicismo só se deu quando eu conheci católicos coerentes. Numa primeira fase, achei-os extremistas e radicais. Insultei-os. Depois, converti-me.
O catolicismo é assim mesmo: ao início estranha-se, e acha-se que é a coisa mais aberrante que alguém jamais inventou. Depois, entranha-se, e passa-se a entender de forma clara como é que o cristianismo estrutura toda a realidade e nos estrutura a nós mesmos como pessoas.
A proximidade e amizade entre um católico coerente e qualquer ateu sério e racional é algo arriscadíssimo para o seu ateísmo. É que o ateu que preza a racionalidade vai ficar perigosamente fascinado pela racionalidade das ideias de um católico coerente. E num instante, fica o caldo ateu entornado. Já vi isso a acontecer. Fica feito o aviso.
Abraço!
Caríssimo Bernardo,
Obrigadinho pelo aviso, mas parece-me que seria mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que eu alguma vez encontrar alguma racionalidade no cristianismo. Mas diga-me o Bernardo, sff: acha que é racional a azia que vos causa o preservativo, quando toda a gente sabe que em conjunto com a abstinência e a fidelidade pode salvar inúmeras vidas? Acha que é racional a descriminação que vçs fazem aos homossexuais, para que daqui a 500 anos venham pedir desculpas à semelhança de como que fizeram há pouco tempo, com os judeus, os ateus, os ciganos, os índios, os protestantes e afins? Acha que é racional que os padres católicos continuem celibatários e que os casos de pedofilia continuem a surgir todos os anos sem qq paralelo com outra confissão religiosa? Acha que é racional que o Pe. Serras (já que perguntou lá em cima…) considere que a pedofilia é menos grave que o aborto, mesmo quando realizado dentro dos limites legais? Acha que é racional que a somar ao mal causado pelos padres pedófilos, ainda apareçam os senhores bispos numa acção totalmente concertada encobrir os prevaricadores e que até hoje nenhum tenha siso responsabilizado criminalmente?
? Acha que é racional que pessoas em estado terminal continuem a viver em sofrimento porque vçs se opõem terminantemente a que possam finalizar a sua vida de uma forma digna? Acha que é racional que enquanto vçs apregoam que o corpo humano é um dom divino que é sagrado e intocável se descubra agora que o papa anterior se auto-flagelava e dormia nu no chão? Acha que é racional o papa actual (e o anterior) andar em visitas constantes a Fátima com a finalidade de perpetuar o obscurantismo e a tolice que é as pessoas acreditarem que a Nossa (Vossa) Senhora anda a aparecer em cima das árvores? Acha que é racional a igreja nunca ter prestado contas dos milhões que recebe à custa dos serviços de caridade que putativamente pratica (que na verdade é praticada sim mas pelos católicos, não pela igreja) sem ninguém saber quanto gasta nem quanto recebe, enquanto para pagar indemnizações às vítimas dos pedófilos despende obscenos milhões que todos sabemos que não foram doados para esse fim? Acha que é racional a farsa dos milagres para chamarem santos a biltres como Pius XII, que o Bernardo tão despudoradamente defende, quando toda a gente sabe que se esteve nas tintas para os judeus?
A lista seria interminável mas fico-me por aqui, não o quero maçar mais, até por que já sei que o Bernardo acha tudo isto racional e coerente. Mas é coerente com quê? É com o respeito pelas pessoas, com os direitos humanos, com a liberdade individual, com a tolerância, com o amor ao próximo? Mas claro que tudo isto é coerente é com a Bíblia e os documentos da Igreja, com que mais havia de ser? Enquanto o Bernardo estiver persuadido que esse manual horrendo de maus costumes a que chamam Bíblia é coisa que sirva como guia espiritual para quem quer que seja dotado de um bocadinho de bom senso, eu vou continuar a dar graças na terra e nos céus por haver crentes coerentes com a Bíblia, tão amigos dos ateus, como é o caso do Bernardo.
Se o Cristianismo, como qualquer religião, já é suficiente mau quando vivido com a moderação que caracteriza os católicos incoerentes, bem-haja o Bernardo, que do alto de toda a sua coerência nos revela quão horripilante é a verdadeira face do Cristianismo quando é vivido nessa mesma coerência com a Bíblia e os documentos da Igreja.
Abraço retribuído!
Caro Xiquinho,
Gosto bastante dos seus comentários: quase sempre fico com um sorriso quando o leio! Contudo, fico triste quando detecto o recorrente erro ortográfico “voçê(s)” (vçs). É propositado ou sou eu que não percebo a “piada”?
Cumprimentos divinos
A Trindade
Xiquinho,
Vou responder de forma sucinta (falta-me tempo) a todos os seus “acha que é racional…” com um redondo “SIM”, à excepção de uma só queixa sua, que é justa (ver abaixo).
«acha que é racional a azia que vos causa o preservativo, quando toda a gente sabe que em conjunto com a abstinência e a fidelidade pode salvar inúmeras vidas?»
É racional afirmar que um casal não infectado que se mantém fiel não precisa de preservativo para se proteger de DST’s que nunca virá a contrair sendo fiel. A condenação moral do preservativo encaixa-se na defesa de uma visão moral da família. Fora desse contexto, parece uma proibição sem sentido para quem veja isto de forma superficial.
«Acha que é racional a descriminação que vçs fazem aos homossexuais, para que daqui a 500 anos venham pedir desculpas à semelhança de como que fizeram há pouco tempo, com os judeus, os ateus, os ciganos, os índios, os protestantes e afins?»
Não sei o que quer dizer com “discriminação”. Há muitos sentidos para essa palavra. Os actos homossexuais implicam viver a sexualidade humana à revelia da nossa constituição biológica. São um acto de tirania da vontade sobre a lógica do corpo. É perfeitamente racional dizer que o uso correcto dos nossos órgãos sexuais é, evidentemente, heterossexual. A Igreja, e qualquer pessoa, tem o direito de dizer que todos os actos humanos têm valor moral, ou seja, são certos ou errados, e têm vários graus de gravidade.
Dizer que determinado acto é imoral não implica discriminar pessoas. Todos nós cometemos, diariamente, o acto imoral de mentir, felizmente quase sempre por razões fúteis e sem grandes consequências. Discrimina-se o acto de mentir como imoral. Conhece alguém que se sinta discriminado porque a nossa sociedade considera errado (e justamente) mentir?
«Acha que é racional que os padres católicos continuem celibatários e que os casos de pedofilia continuem a surgir todos os anos sem qq paralelo com outra confissão religiosa?»
Esta é fácil:
a) mostre-me que a pedofilia de certos sacerdotes está relacionada com o celibato: isto é um contrasenso, pois a concretização da pedofilia implica relações sexuais com crianças e adolescentes, e esse tipo de patologia não desapareceria com o casamento dos padres, ou desapareceria? Um tarado que abusa de crianças, afinal de contas, só precisa de se casar com uma mulher? explique-me…
b) mostre-me que a pedofilia na classe sacerdotal não tem “qq paralelo” (expressão sua) com outras confissões religiosas ou com outras profissões!
Se o Xiquinho diz essas coisas com tantas certezas, deverá estar suportado em estudos rigorosos e objectivos. Ou está só a pintar a macaca, a ver se pega?
«Acha que é racional que o Pe. Serras (já que perguntou lá em cima…) considere que a pedofilia é menos grave que o aborto, mesmo quando realizado dentro dos limites legais?»
Ouça: uma lei iníquia não torna moral o que é imoral. No Terceiro Reich, era legal esterilizar deficientes, e isso não fazia desse crime uma coisa moral. Por isso, à fava com os seus “limites legais”. Senão, teríamos que aceitar como válidos argumentos de “médicos” como o Popenoe ou Gosney, que justificariam a esterilização com base na “lei nazi” que a regulamentava, a famosa “Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses”. Se uma lei é uma merda imoral, de nada serve falar em “limites legais”.
A lógica do Padre Serras Pereira é a lógica de qualquer pessoa com dois dedos de testa: matar é sempre mais grave que abusar sexualmente de alguém. Ambos os crimes são abomináveis, mas a razão e a lógica obrigam-nos, quando temos que lhes dar pesos diferentes, a dizer que matar é sempre pior do que violar.
«Acha que é racional que a somar ao mal causado pelos padres pedófilos, ainda apareçam os senhores bispos numa acção totalmente concertada encobrir os prevaricadores e que até hoje nenhum tenha siso responsabilizado criminalmente?»
Não, isso não é nada normal. É a única excepção. De resto, o Xiquinho só apresenta queixas sem fundamento racional.
«Acha que é racional que pessoas em estado terminal continuem a viver em sofrimento porque vçs se opõem terminantemente a que possam finalizar a sua vida de uma forma digna?»
Alto lá. A razão obriga, primeiro, o Xiquinho a explicar-nos porque é que o suicídio é algo “digno”. A palavra “digna” é daquelas palavras porreiras que quando usadas soam bem, mas que a malta raramente define. Defina “digno”… Para mim, e para qualquer pessoa racional, o suicídio é a completa perda da dignidade humana. Pois a dignidade humana consiste em ser humano, e que eu saiba, um ser humano é um ser humano VIVO. Não se fala em “ser humano morto”, isso é uma contradição. Para esses casos, usa-se a palavra “cadáver”. Se o Xiquinho argumenta que, para dignificar um ser humano vivo é preciso torná-lo num cadáver (mesmo que seja o próprio a carregar no botão), então lá se vai a razão e a lógica para o badagaio.
No entanto, se o Xiquinho reflectir um pouco antes de aplaudir o suicídio, verá que as razões pelas quais uma pessoa dentro do seu juízo se quer matar são bem conhecidas: medo, solidão, desespero, desânimo, sofrimento físico. Estas razões dividem-se em duas categorias: as razões físicas (dor física) e as razões psicológicas (dor psicológica).
Se o Xiquinho se focar em defender o razoável, vai defender os cuidados paliativos (que hoje em dia eliminam TODO O TIPO de dor) e vai defender uma medicina HUMANA, prestada por seres HUMANOS, que tomam conta de doentes e lhes fazem companhia, em vez de lhes meterem um botão à frente que vai injectar uma merda venenosa nas veias do doente, por “misericórdia”. A eutanásia é a glorificação do carrasco e do auto-carrasco. É a implosão da dignidade do ser humano.
«Acha que é racional que enquanto vçs apregoam que o corpo humano é um dom divino que é sagrado e intocável se descubra agora que o papa anterior se auto-flagelava e dormia nu no chão?»
Xiquinho: o que é que andou a ler?
Seja objectivo, senão não consigo comentar.
«Acha que é racional o papa actual (e o anterior) andar em visitas constantes a Fátima com a finalidade de perpetuar o obscurantismo e a tolice que é as pessoas acreditarem que a Nossa (Vossa) Senhora anda a aparecer em cima das árvores?»
Batota, Xiquinho: antes de chamar mentiroso aos papas, explique-nos porque é que Nossa Senhora, na sua opinião, não pode ter aparecido aos pastorinhos. Num discurso racional, deve-se explicar os nossos pressupostos antes de se cuspir uma conclusão. O Xiquinho cospe conclusões, mas priva-nos da fundamentação racional dos seus pressupostos.
Não duvido de que muita gente o aplaude nas suas palavras, mas alguns de nós sabem detectar a marosca, e pedem logo para virem as fundamentações e as justificações, antes de se vomitar a conclusão. Importa-se de as produzir?
Leu a obra “The miracle of the sun at Fatima”, da autoria do beneditino Stanley Jaki?
(para quem não conhece este vulto, recentemente falecido, aqui fica: http://en.wikipedia.org/wiki/Stanley_Jaki)
Enquanto não tiver lido essa obra, considere-se como um mero amador no assunto, pois não tem fundamentação racional bem estruturada para poder afirmar o que afirma. Se nem sequer compreende que TIPO de milagre é que está subjacente a Fátima, como é que quer dialogar de forma séria?
«Acha que é racional a igreja nunca ter prestado contas dos milhões que recebe à custa dos serviços de caridade que putativamente pratica (que na verdade é praticada sim mas pelos católicos, não pela igreja) sem ninguém saber quanto gasta nem quanto recebe, enquanto para pagar indemnizações às vítimas dos pedófilos despende obscenos milhões que todos sabemos que não foram doados para esse fim?»
Um chorrilho de afirmações gratuitas e sem fundamento. Como quer que comente?
É mais que sabido que a Igreja Católica é a maior ONG à escala mundial, que presta assistência no mundo inteiro. A riqueza da Igreja está em obras de arte, que uns tarados gostariam que fossem vendidas para gerar receitas para caridade.
«Acha que é racional a farsa dos milagres para chamarem santos a biltres como Pius XII, que o Bernardo tão despudoradamente defende, quando toda a gente sabe que se esteve nas tintas para os judeus?»
Quando o Xiquinho julga que sabe!!
Já falámos sobre as tretas pseudo-históricas acerca de Pio XII, e felizmente, hoje em dia, há muito material “online” para que se tenha que dar ouvidos a mentiras:
http://www.ptwf.org/Projects/Education/Pope%20Pius%20XII%20Videos.htm
«A lista seria interminável mas fico-me por aqui, não o quero maçar mais, até por que já sei que o Bernardo acha tudo isto racional e coerente. Mas é coerente com quê?»
Acho que já respondi.
Use menos adjectivos e mais factos!!
Abraço!
Ricardo,
Por muito que isso chateie alguns comentadores, felizmente tenho muito mais preocupações na vida do que ficar ofendido pelos insultos gratuitos.
É até natural eles acontecerem: nota… Eles detestam as minhas ideias (e tu também, já se sabe). Só que eles ficaram-se pelo ciberespaço. Aprenderam a ver o Bernardo através do teclado e do ecrã. Ora quando se vê alguém dessa forma, a pessoa aparece sempre em 2-D, plana, espalmada. E a visão que se tem de alguém que só se conhece daqui é sempre uma visão distorcida e simplista.
Nos fantasmas do Lucas e do Nuno Leal existe um papão. Esse papão procura estudar para compreender as coisas a fundo, usa linguagem racional, escreve (quase) sem erros ortográficos, procura fundamentar os seus argumentos, dá a cara pelas suas ideias, inclusive alinha em encontros “cara a cara” com quem discorda dele, e é realmente o pavor de qualquer pessoa: que alguém com estas características normais e razoáveis esteja do lado oposto ao nosso.
Entendo os receios deles, e dou TODO o desconto à fúria que eles despejam em caixas de comentários. Eu, no fundo, projecto uma imagem de moinho de vento, e eles, qual D. Quixote, correm a atacar as pás do moinho. E daí vêm todos os adjectivos da loucura: fascista, comedor de crianças, alimária, terrorista, bombista suicida, etc, etc…
Fico com pena. Porque pelo meio, há comentários importantes (de ateus, entenda-se) que mereciam ter mais espaço de debate. Mas o debate fica inquinado. E espero que se compreenda que não é por eu ter ficado ofendido (tenho mais que fazer, não me ofendo com coisas sem substância) que abandono o debate. É apenas porque o ambiente está poluído com ataques pessoais e com ruído branco.
Entre outras coisas, algumas pessoas estão de tal forma cegas com o preconceito que nem lêem. Veja-se o Nuno Leal, que da minha defesa da verdade integral da doutrina católica (que outra coisa se espera de um católico?) vai chegar ao ponto de “ler” algo que não está lá: que todos os católicos seriam infalíveis, e taradeiras do género.
Tenhamos todos calma. A vida é curta.
E respeitemos, sobretudo, as pessoas, mesmo que discordemos das ideias.
Abraço!
Ao Lucas…
«Eu sei que já foste a uns jantares com o tipo e que o convívio turva a objectividade, mas um gajo que chega aqui e chama tontos e tolos a todos aqueles que contrariam as suas alucinações, achas que tem de esperar paninhos quentes dos demais?»
Sinceramente, não sei o que dizer disto.
1) Tenho a certeza, Lucas, de que se nos conhecêssemos cara a cara, não falarias comigo assim (e se calhar, eu seria menos ácido contigo); é que é muito fácil insultar alguém que não se conhece, não achas?
2) Lê bem este “post” deste o início, e segue os comentários:
a) onde estão os meus insultos?
b) onde estão os teus e os do Nuno?
É preciso ter lata…
Mais uma vez, tenho a certeza de que os ânimos acalmavam se nos conhecêssemos.
Tenham calma, deixem os outros expressar as suas opiniões pessoais, sejam mais tolerantes ao direito de livre expressão de cada um, e evitem o insulto pessoal quando ele é desnecessário.
Por exemplo, o teu golpe baixo de tentar (sem sucesso) usar a minha profissão para me atacar pessoalmente é inexplicável e injustificável. Eu não me imagino a “googlar” Lucas Samuel à procura de coisas para te atirar à cara. Argumentar, meu caro, exige elevação e categoria. O Xiquinho, por exemplo, pode ser ácido e irónico (eu também sou), mas não faz golpes baixos nem falta ao respeito.
PAZ!
Abraço!
Caro Bernardo,
Eu não quero estar a desculpar a acção do Lucas, até porque desconheço as circunstâncias concretas da baixeza mas estava capaz de apostar o dedo mindinho do senhor do Palpita-me que se trata de um mal entendido: desconfio que o Lucas andou a procurar no google uma empresa de tecnologia de ponta para micro-filmagens e acidentalmente encontrou a do Bernardo. Que como todos vimos se dedica a filmagens de ponta, embora não sejam micro…
Estimado Lucas,
Deixa-te lá de filmagens à coisa pá, não é assim que resolves o problema, que segundo os rumores que para aí constam, te aflige. Receio mesmo que não haja tecnologia que te possa valer, mas para que não fiques de mãos a abanar, sugiro-te que experimentes isto: http://www.euroextender.com/
Não te posso garantir a eficácia da coisa, nunca experimentei, pois felizmente não é moléstia que me apoquente, mas afianço-te que embora não tenha conhecimento que alguma coisa que tenha saído de lá mais esticada, também não consta que alguma tenha saído mais encolhida…
Abraço aos dois