O YouTube tem agora um conjunto de pequenos vídeos onde são colocadas questões a vencedores do Prémio Nobel sobre questões de ciência (ver aqui)
Neste vídeo temos o astrónomo John Mather, que é o Principal Investigador no James Webb Space Telescope e que ganhou o Nobel com o projecto COBE, que explora a radiação cósmica de fundo.
A pergunta é “o que aconteceu antes do Big Bang”
Não sabemos, mas estamos a estudar.
Ora ai está uma resposta sensata. E não o estilo de posição que é “já sabemos tudo o que há para saber, antes de haver o Big Bang houve algo que o teve de causar, e a isso chama-se deus”.
E, se o Big Bang foi o início do tempo, perguntar o que havia antes disso, não faz sentido por si mesmo.
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Caro Ricardo,
O cristianismo não faz qualquer afirmação sobre o Big Bang, muito menos se aproveita de uma teoria científica para a transformar num género de prova da existência de Deus.
Desejo-te um novo ano de 2010 ateisticamente mais inspirado.
Um abraço,
Alfredo
Caro Alfredo?
“O cristianismo não faz qualquer afirmação sobre o Big Bang”
Não diz?! De forma alguma!
Apenas diz que deus criou o universo e o homem (vê o que o teu papa disse ainda recentemente).
E agradeço os teus votos de um “ano ateísticamente mais inspirado”. Fico aborrecido que aches que eu não ande com o meu ateísmo inspirado!
Se calhar se eu ouvir mais vezes o Sr. Policarpo, sou capaz de ficar com melhor material para escrever.
Um grande abraço para Braga.
E igualmente, um bom ano… mais “progressivamente” inspirado ; )
Ricardo,
«E, se o Big Bang foi o início do tempo, perguntar o que havia antes disso, não faz sentido por si mesmo.»
Trata-se de um equívoco filosófico da tua parte.
1) Por um lado, tens razão quando dizes que o Big Bang é (se a teoria cosmológica “standard” estiver certa) o início do tempo; não se trata de um instante t=0, mas sim de uma singularidade espácio-temporal, um “momento” no qual todas as equações conhecidas entram em indeterminação
2) Por outro lado, filosoficamente estás errado: uma relação causa-efeito não tem que se passar no tempo; a causalidade da Criação, como os cristãos a entendem, não se passa no tempo.
Quando Deus cria (e Deus está permanentemente a criar, porque permanentemente sustém a existência de tudo o que existe), cria “fora” do tempo.
O Big Bang não é a Criação dos cristãos. O Big Bang é um conceito científico, e não poucos teólogos têm horror a que se confunda o Big Bang com a Criação. Se tivesses estado na minha palestra, terias visto eu tratar isto com detalhe, porque é uma confusão típica.
Há relações causa-efeito que não implicam temporalidade. A Criação é uma delas. Mas posso dar-te um exemplo científico de uma relação causa-efeito que não implica temporalidade: por exemplo, o campo gravítico gerado por uma massa. A massa é a causa do campo gravítico (e não o inverso) e não se pode falar em temporalidade, porque não há um instante de tempo durante o qual exista massa e não exista campo.
As relações causa-efeito existem ao nível metafísico (ou seja, acima do tempo e do espaço), e isso é fácil de perceber pelo simples facto de que o próprio tempo é um efeito da estrutura do Cosmos, logo, não faz sentido dar assim tanta importância ao tempo, fazendo dele uma coisa obrigatória em qualquer relação causa-efeito. Em resumo: entre uma causa e um efeito não é fundamental que decorra um intervalo finito e não nulo de tempo.
Porque é que os cristãos invocam Deus como causa primeira quando interpretam o Big Bang filosoficamente?
Bom, por outra razão diferente da que imaginas.
É que:
a) se o Universo for eterno, Deus (como os cristãos o entendem) pode ou não existir:
a1) Deus pode existir, porque uma causa eterna pode ter um efeito eterno: um Deus eterno pode ter criado um Universo eterno
a2) Deus pode não existir, se o Universo constituir todo o Ser (algo advogado por panteístas como Einstein, que defendem um conceito de Deus radicalmente diferente do cristão)
b) mas se o Universo tiver uma origem no tempo e do tempo, então a coisa fica feia para quem nega a existência de Deus:
b1) um efeito contingente pede sempre uma causa: só as coisas necessárias não precisam de causa; se o Universo é contingente (dedução filosófica compatível com a tese do Big Bang), então pede uma causa; essa causa pode estar encadeada uma cadeia complexa de causas e efeitos, mas no topo deve estar uma causa necessária, a tal “causa primeira” à qual nós chamamos Deus.
Um abraço de Bom Ano!
Olá Bernardo,
Não se se conheces William Lane Craig, um filósofo que dedica a maior parte da sua vida também à cosmologia. Para quem achar que ele não tem então voto na matéria, para além de eu lembrar que Daniel Dennet anda por aí a falar da evolução, também aconselho a ver esta série de vídeos onde ele dá uma palestra sobre o início do universo, para uma plateia de conceituados doutorados em astrofísica, respondendo às suas questões no final: http://www.youtube.com/watch?v=esqGaLSWgNc
A dedução que ele faz para a existência de Deus a partir do Big Bang é a seguinte:
1. Em primeiro lugar tens um argumento à priori que o Universo tem de ter um início. Uma vez que com um passado infinito não chegarias ao momento presente. Se o teu nascimento fosse representado pela queda duma peça de dominó. Teriam de cair infinitas peças anteriores à tua, para ela cair, pelo que nunca chegarias a nascer.
Este argumento à priori veio a ser confirmado pelo Big Bang.
2. Se o espaço e tempo tiveram, início no Big Bang, como faz parte da teoria. A sua causa tem de transcender espaço e tempo. E portanto tem de ser imaterial, uma vez que não havia espaço , e intemporal (implica imutabilidade) uma vez que não havia tempo.
3. Temos agora a hipótese desta causa ser pessoal (uma consciência intemporal), ou não pessoal (um fenómeno físico/conjunto de leis físicas intemporais)
Se uma pessoa quiser aceitar a hipótese das leis da física intemporais, entra em contradição, uma vez que se a causa é intemporal, e as condições para o Universo são intemporais, teríamos também um Universo eterno, e que não tinha tido início…. Pois se a causa sempre existiu o efeito (Universo) também teria de ser eterno
Portanto a conclusão é duma consciência que escolhe criar o Universo.
O argumento, é muito mais extenso que isto e engloba também outros modelos para o início do universo…. mas fica aqui o resumo.
Olá João,
Obrigado pelo valioso vídeo e pelo referir deste tópico importante.
Eu conheço o argumento “kalam” do WLC há poucos meses apenas. Li-o com atenção, e cheguei mesmo a considerar referi-lo numa palestra que fiz recentemente sobre Ciência e Cristianismo. Só não o fiz por duas razões: 1) o argumento “kalam” é difícil de explicar de forma simples, é bastante denso e exige preparação; 2) há alguns detalhes do argumento “kalam” que ainda não me agradam.
Usando os pontos que usaste…
«1. Em primeiro lugar tens um argumento à priori que o Universo tem de ter um início. Uma vez que com um passado infinito não chegarias ao momento presente. Se o teu nascimento fosse representado pela queda duma peça de dominó. Teriam de cair infinitas peças anteriores à tua, para ela cair, pelo que nunca chegarias a nascer.
Este argumento à priori veio a ser confirmado pelo Big Bang.»
Este é o meu problema. Eu não consigo, para já, concordar com o WLC neste ponto. O próprio conceito de um universo eterno, por muita confusão que faça (e o WLC explora essa confusão), não me parece ser logicamente contraditório. Nota que não era contraditório para o São Tomás de Aquino, que dizia não encontrar contradição lógica na ideia de um cosmos eterno. São Tomás, por falta de dados científicos, dizia que aceitava o início dos tempos por razões teológicas (por causa do Génesis) e não por razões filosóficas.
Aceito que o exemplo do WLC é potente, mas ainda preciso de pensar mais sobre este ponto para tomar uma decisão. Não consigo articular, para já, a argumentação do WLC e do São Tomás, visto que ambos me parecem muito inteligentes e argumentativos, mas dizem coisas opostas.
Finalmente, sobre esta tua frase: “Este argumento à priori veio a ser confirmado pelo Big Bang.”
Eu não iria tão longe. Pelas seguintes razões:
A) O Big Bang é a teoria em voga, mas é uma teoria, e não é um facto definitivo; é a melhor teoria até ao momento para explicar os fenómenos; se o cristão se agarra ao Big Bang como prova de Deus, e se uma futura teoria derruba a do Big Bang, como ficamos?
B) Eu não acho que teorias científicas “confirmem” teorias filosóficas; acho, isso sim, que uma teoria científica pode ser compatível com uma teoria filosófica, “emprestando-lhe” força argumentativa.
«2. Se o espaço e tempo tiveram, início no Big Bang, como faz parte da teoria. A sua causa tem de transcender espaço e tempo. E portanto tem de ser imaterial, uma vez que não havia espaço , e intemporal (implica imutabilidade) uma vez que não havia tempo.»
Aqui tudo bem: o raciocínio do WLC parece-me impecável e aceito-o.
«3. Temos agora a hipótese desta causa ser pessoal (uma consciência intemporal), ou não pessoal (um fenómeno físico/conjunto de leis físicas intemporais)
Se uma pessoa quiser aceitar a hipótese das leis da física intemporais, entra em contradição, uma vez que se a causa é intemporal, e as condições para o Universo são intemporais, teríamos também um Universo eterno, e que não tinha tido início…. Pois se a causa sempre existiu o efeito (Universo) também teria de ser eterno
Portanto a conclusão é duma consciência que escolhe criar o Universo.»
Idem.
O contributo de WLC para a defesa da “pessoalidade” de Deus é muito poderoso. Antes de o ler, nunca tinha encontrado nada igual. É excelente, e dá pano para mangas. Talvez seja o meu ponto favorito nos trabalhos de WLC sobre os argumentos cosmológicos.
Um abraço e Bom Ano!
A parte dos dominós é da minha autoria
. Ele usa o exemplo do Hotel de Hilbert, fazendo a distinção entre potencial infinito e o verdadeiro infinito. Tentando demonstrar que potenciais infinitos podem existir mas os verdadeiros infinitos não.
Muitas vezes ouve-se por parte de ateus familiarizados com o assunto, que se deus é omnisciente, tem de saber os infinitos acontecimentos que se dão na vida eterna. WLC explica que estes acontecimentos não existem na realidade e são apenas um infinito potencial.
É também de notar que WLC diz que Deus é intemporal e não eterno…ele esclarece isso nos vídeos.
Por fim como eu também tinha dito, ele está bem a par doutras possibilidades para o início do Universo. E acho que nenhuma consegue evitar o início da realidade física.
Penso que o Big Bang não seja preciso para confirmar nada em termos filosóficos (como tu o disseste), embora fortaleça o argumento. A lógica por si só funciona…
Ainda ontem estava a ouvir uma entrevista com um físico teórico sobre a proposta dos Multiversos. Ele falava em infinitos Universos que borbulhavam num Nirvana intemporal…. Lembrei-me logo que este Nirvanna intemporal é paralelo às leis físicas intemporais que referi a cima, obrigando também à intemporalidade do efeito. Também fiquei algo surpreendido quando foi referido que muitos cosmólogos são de alguma forma espirituais, e falo duma espiritualidade semelhante à religiosa, não de um amor pelo Universo. Parece que os ateus andam mais pelos lados da evolução.
Um abraço e bom ano!
Nota: para ir ao encontro das palavras do Alfredo: qualquer bom teólogo tem horror em confundir teses científicas com teses filosóficas. O máximo que se pode dizer é que a tese do Big Bang (uma tese não definitiva, como todas as teses científicas) é uma inspiração para aqueles que gostam de construir argumentos filosóficos e teológicos acerca da existência de Deus.
Uma história gira: uma vez perguntaram ao grande cosmólogo Georges Lemaître (padre belga e “pai” da teoria do Big Bang) de que forma é que ele poderia ajudar ao Concílio Vaticano II com o seu “know how” sobre Física e Cosmologia. O bom sacerdote retorquiu que não fazia ideia de como é que poderia ser útil aos trabalhos conciliares, senão talvez na afinação da precisão dos cálculos do calendário litúrgico…
b) mas se o Universo tiver uma origem no tempo e do tempo, então a coisa fica feia para quem nega a existência de Deus:
É interessante ver o sucesso que estes artigos acerca do Big Bang fazem entre os visitantes católicos: a avaliar pela quantidade de comentários a receptividade é grande, eu quase que diria, aqui temos uma teoria com pernas para andar, pois… mas já agora, que estou a meter a minha colherada, permitam-me a pergunta: se amanhã, se descobrir, que por mera hipótese, há outra causa para a radiação cósmica de fundo, que não seja o big bang… para quem é que a coisa vai ficar feia?
Hey Xiquinho, desde já admiro a tua coragem com os Tigres.
“É interessante ver o sucesso que estes artigos acerca do Big Bang fazem entre os visitantes católicos”
Não é especialmente ser sobre o Big Bang, a verdade é que é aqui que está o peixe graúdo do debate, que praticamente não é referido no Portal. Muitas vezes se diz aqui que os argumentos para o teísmo são fracos, por vezes até se diz serem inexistentes, o que é completamente falso.
Os casos podres da Igreja (a maior parte dos artigos ) em nada afectam a possibilidade da existência de um criador do Universo. São apenas ad hominems baratos…. mesmo quando são verdade…
Oh João, gabas-me a coragem porque não fazes ideia do
cagaçoreceio que eu sofri…Não é especialmente ser sobre o Big Bang
Talvez não, mas é um facto que quando se fala em Big Bang os nossos amigos cristãos ficam logo de orelha arrebitada: Mesmo que amanhã seja cientificamente comprovado que o big bang de facto aconteceu, parece-me que ainda vamos ter de estudar muito para chegar à conclusão que foi provocado por um deus que esse deus era o Deus cristão, tal como nos relata a Bíblia.
Enquanto isso parece-me que tudo o resto que possamos adiantar não passa de especulação e que a única coisa que podemos afirmar com honestidade é o que diz o cientista acima: Não sabemos, mas estamos a estudar.
E também por isso é que eu gostava que ter uma resposta para a perguntinha que fiz acima: o quê que acontece se descobrirmos outra causa, que não o big bang, para a radiação cósmica de fundo?
Há o conhecimento que resulta da observação e o lógico-dedutivo (o que apresentei nos 3 pontos acima). Se o Big Bang é verdade as conclusões seguem-se logicamente.
O acreditar em Deus não significa parar com o estudo científico…
Quanto à tua pergunta, para além de não ser apenas a radiação cósmica de fundo que, apoia a teoria. Eu diria que o mais importante para o argumento teísta, é o Universo ter tido um início. E a maior parte dos modelos, mesmo os que andam com tempo para trás e para a frente não o conseguem evitar.
Não sei se leste a minha discussão com o B. Motta, pode não dar vontade nenhuma de ler pela sua extensão. Mas tem pontos bastante válidos…. Chega-se a um criador do Universo por dedução, e não porque sim….
Bom ano!
O meu medo é que vçs chegando a um criador do universo por dedução, deduzam logo que esse criador seja deus, e já agora que vão todos lançados que tenha de ser o deus da bíblia… e se tivessem sido extraterrestres?
Mas quanto à minha pergunta, eu sei que não é apenas a RCF, mas parece-me que é o principal. Temos também, por exemplo, o afastamento das galáxias, mas imagina que amanhã se descobre uma força desconhecida responsável por este comportamento. Em que ficamos?
De resto há modelos que contrariam o teu argumento: por exemplo, os hindus acreditam que o universo é um ciclo eterno de contracções/explosões e de uma assentada conseguem enfiar o big bang, o big crunch e ainda resolvem a questão da eternidade sem recorrer a divindades… confesso que acho esta teoria simpática e ainda assim muito menos disparatada que muitas que andam por aí
Hare krisna 2010 para ti também!
Xiquinho, os ET`s não são imateriais.
Os modelos que referes para além de já não terem quase apoiantes…. têm o problema de necessitarem que o infinito seja real.
O problema põe-se novamente: se já existiram infinitos ciclos antes do nosso, ainda não existiríamos..
João, os Et’s não têm que ser imateriais, podem estar atrás do firmamento e por isso não os conseguimos ver…. e também não conseguimos ver o firmamento porque está muito longe
Essa questão do infinito é lixada… vou ter que pensar melhor no assunto
O firmamento só existe pós Big Bang. Mas você parece estar a referir-se à vida na terra e não à criação do Unvierso.
Claro que este argumento, não prova nenhum Deus em especial. Mas penso que seja um argumento forte para uma entidade criadora do Universo.
Leia outra x os três pontos que citei ao Bernardo… O argumento é fascinante quando combinado com o infinito.
Ao ver um debate com o WLC ele dizia ao seu oponente que a existência de Deus seguia logicamente se o Universo tivesse tido um início. Sempre pensei que ele tivesse a esticar um bocado a corda…. mas quanto mais penso no argumento dele, mais forte me parece.
Oh João, por esta é que eu não estava à espera… eu quando falei no firmamento, era a brincar. Mas qual firmamento, qual carapuça? Existe algum firmamento? A Bíblia é que diz que sim, não sou eu!
O meu ponto era só demonstrar os Et’s das lacunas. Vçs quando chegam a uma situação em que a partir dai já não conseguem compreender o que aconteceu têm o péssimo hábito de meter Deus, para tapar a lacuna. Eu meto ET’s e na práctica qual é a diferença? Nenhuma, evidentemente…
À parte destas minudências, mesmo que a hipótese do WLC esteja correcta, o João não estará a dar demasiada importância a este assunto? afinal que influência pode pretender ter na vida de um filho, um Pai que o abandonou ao nascimento? Nenhuma, como também é evidente…
Então não se houve tantas vezes falar em firmamento fora dum contexto religioso? Num sentido mais poético mas ouve-se.
A diferença entre usar ET´s e Deus não é nenhuma porque você vai ter de começar a atribuir determinadas características aos ET´s até se aperceber que está a falar de Deus como aconteceu aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=go6m-KNUmG4
Xiquinho, o Cristianismo já é outra história, vamos por partes .
não se ouve*
Ou então também pode acontecer que o João anda a atribuir determinadas características a Deus e um dia vai aperceber-se que está falar de ET’s… E talvez esse dia não esteja muito longe pois como diz o sr. do vídeo acima: estamos a estudar. Só espero que ainda cá estejamos os dois para ver.
Eu não estava a falar de cristianismo, mas da criação: segundo a mitologia cristã, Deus criou o mundo em 6 dias e descansou ao sétimo. Depois disso hibernou e nunca mais se ouviu falar da criatura. Por isso quer seja real ou seja um produto da imaginação humana não acho que nos devamos perder muito tempo com isso, pois está visto que a criatura não tem qualquer interferência nas nossas vidas.
Devemos preocupar-nos sim, mas com os homens, especialmente os da batina preta, que esses não perdem oportunidade para prejudicar o próximo. Os deuses, esses não passam de bodes expiatórios para os seus delírios.
Enfim, mas ao menos gostaria que me respondesse a isto. Ainda que o Xiquinho ache irracional a crença religiosa diga-me:
A crença numa entidade criadora do Universo, é ou não uma posição séria? Tendo em conta o argumento de WLC ? É que o raciocínio dele é dedutivo, não tem nada a haver com gaps.
O que sempre me atraiu mais na filosofia, é o poder de dedução da lógica…que muitas vezes elimina a necessidade de observação. Exactamente como quando é feita análise matemática em n dimensões, não precisamos de as ver para trabalhar com elas.
Independentemente dos argumentos WLC (que tem uma agenda, mas isso já e outra história), não me causa nojo absolutamente nenhum considerar uma hipótese séria, a crença numa entidade criadora do Universo. Desde que essa identidade, obviamente, não seja o deus das religiões e muito especialmente o deus cristão.
Mas não pense o João que eu tenho o que quer que seja contra o Vosso Lá de Cima, antes pelo contrário. E porquê? Exactamente pela mesma razão que dei na conversa com o colega aqui do lado: um deus que permanece impávido e sereno perante a dor e o sofrimento que existe na natureza é um deus sádico, mesquinho e cruel, uma aberração grotesca que não pode corresponder nunca ao deus do amor de que falam os cristãos. Ora se o Deus cristão não é sequer compatível com este mundo, como pode sê-lo com a sua criação?
Aparte disso, é um deus completamente inútil e desnecessário. A sua presença não se nota, e muito menos a sua ausência. Para que serve então? Para as pessoas acreditarem e pagarem o dízimo que alimenta os seus ventríloquos? É óbvio que eu tenho que achar isto irracional, não pode ser de outra forma…
Agora como hipótese, acho que sim, é uma coisa que merece ser estudada. Eu acho até que já aqui referi, que se deveria considerar também a hipótese de termos sido aqui “plantados” e as chaves para o mistério da nossa criação estarem com quem nos “plantou”. Mas claro, que já estou a entrar no campo da ficção cientifica
“…um deus que permanece impávido e sereno perante a dor e o sofrimento que existe na natureza …”
O Xiquinho já ouviu falar por exemplo, da Madre Teresa de Calcutá? Que papel tem desempenhado o Xiquinho para acabar com a dor e o sofrimento que tanto critica?
Um abraço!
Já. Se este mundo tivesse à sua disposição um deus particular, que fosse todo-poderoso e todo-amoroso nem sequer tinha necessidade de Madre Teresa de Calcuta. Ele mesmo se encarregaria de acabar com a dor e o sofrimento. Mas é óbvio que não tem…
Quase todos os domingos dedico voluntariamente várias horas a ajudar a cuidar de necessitados numa instituição de caridade cá da terra. Para a qual também contribuo monetariamente regularmente.
E o Ilídio? Quer compartilhar connosco a que se dedica? Frequentar a missa não conta, como deve calcular…
Abraço retribuído!
“…Se este mundo tivesse à sua disposição um deus particular, que fosse todo-poderoso e todo-amoroso nem sequer tinha necessidade de Madre Teresa de Cálcuta…”
Não estarás, aqui neste caso, a querer acabar com a tua própria liberdade?
“Quase todos os domingos dedico voluntariamente várias horas a ajudar a cuidar de necessitados numa instituição de caridade cá da terra. Para a qual também contribuo monetariamente regularmente”
Só te posso dar os meus parabéns e agradeço-te por me teres mostrado, que Deus se encontra mais próximo, do que aquilo que nós julgamos à primeira vista.
Um abraço!
Prezado Xiquinho,
“E também por isso é que eu gostava que ter uma resposta para a perguntinha que fiz acima: o quê que acontece se descobrirmos outra causa, que não o big bang, para a radiação cósmica de fundo?”
Resposta:
Vamos ter que admitir, como temos sempre feito ao longo dos séculos, que aprendemos um pouco mais.
E quem sabe também admitamos que nunca devemos tomar a parcela conhecida da realidade pela totalidade desta, cuja maior parte sempre nos parece ainda estar por conhecer ou mesmo imaginar.
Um abraço neófito
JOSEPOG (BR)
O que havia antes do Big Bang ? Vejamos.
“Todas as nossas teorias de cosmologia são formuladas a partir da premissa de que o espaço-tempo é homogêneo e praticamente plano. Isto significa que todas as nossas teorias se desmancham no big bang: dificilmente um espaço-tempo com curvatura infinita poderia ser chamado de praticamente plano ! Consequentemente, mesmo que tenham existido eventos antes do big bang, não poderíamos usá-los para determinar o que aconteceria a seguir, porque a previsibilidade teria sido estilhaçada no big bang.
Reciprocamente, se conhecêssemos, como é o caso, apenas o que aconteceu desde o big bang, não poderíamos determinar o que aconteceu antes. Naquilo que nos diz respeito, os eventos antes do big bang não podem ter quaisquer consequências e, portanto, não devem fazer parte de um modelo científico do universo. Deveríamos , portanto, extirpá-los do modelo e dizer que o big bang foi o princípio do tempo. Isto significa que questões como quem armou as condições para o big bang não são questões abordadas pela ciência.” (Stephen Hawking & Leonard Mlodinow in Uma Nova História do Tempo.”)
E Deus ? Existia antes do Big bang ?
Não é uma questão científica.
A Ciência é laica e profana. Desde a Renascença a Ciência é independente da Teologia.
Certo Papa, não me lembro o nome, gostou da Teoria do big bang porque ela mostrava que houve um começo. Porém Georges Lemaître, físico teórico e padre, demoveu este Papa de envolver Teologia com questões científicas.
A Teologia deve cuidar de questões de outra ordem. Por exemplo: devemos oferecer a outra face a quem nos agride ? Cristo diz que sim, a Cristandade diz que não. Essa questão deveria merecer as maiores atenções por parte dos teólogos.
“A Teologia deve cuidar de questões de outra ordem. Por exemplo: devemos oferecer a outra face a quem nos agride ? Cristo diz que sim, a Cristandade diz que não. Essa questão deveria merecer as maiores atenções por parte dos teólogos.”
Nem isso a Teologia deve discutir, porque isso já entra no campo da Moral e por conseguinte do Direito. -.-
A teologia apenas “estuda” alguns textos e adapta se ao subjectivo de cada “estudioso”.
“3. Temos agora a hipótese desta causa ser pessoal (uma consciência intemporal), ou não pessoal (um fenómeno físico/conjunto de leis físicas intemporais)
Se uma pessoa quiser aceitar a hipótese das leis da física intemporais, entra em contradição, uma vez que se a causa é intemporal, e as condições para o Universo são intemporais, teríamos também um Universo eterno, e que não tinha tido início…. Pois se a causa sempre existiu o efeito (Universo) também teria de ser eterno
Portanto a conclusão é duma consciência que escolhe criar o Universo.”
Ou seja a falta de explicação e compreensão de como o universo teve um inicio é prova de que deus existe ?
Pika, você não percebeu o argumento muito provavelmente…. e não tenho tempo para o explicar. Se quiser leia os trabalhos de William Lane Craig.
Caro Joao Ribeiro.
Eu sei que já vai tarde mas não quero nenhum teista a orgulhar se de si mesmo de ter descoberto a “derradeira prova lógica” de que um ente sobrenatural com consciência criou o nosso universo.
“1. Em primeiro lugar tens um argumento à priori que o Universo tem de ter um início. Uma vez que com um passado infinito não chegarias ao momento presente. Se o teu nascimento fosse representado pela queda duma peça de dominó. Teriam de cair infinitas peças anteriores à tua, para ela cair, pelo que nunca chegarias a nascer.
Este argumento à priori veio a ser confirmado pelo Big Bang.”
Irei aceitar este primeiro argumento como correcto desde que seja para o tempo em si, pois até parece ter alguma lógica e ainda não pensei o suficiente, apesar de que nem eu nem o senhor, penso eu, termos cursos de física.
“2. Se o espaço e tempo tiveram, início no Big Bang, como faz parte da teoria. A sua causa tem de transcender espaço e tempo. E portanto tem de ser imaterial, uma vez que não havia espaço , e intemporal (implica imutabilidade) uma vez que não havia tempo.”
Está correcto dizer que não havia nem espaço nem tempo no inicio do nosso universo tal como não existe espaço nem tempo no centro de uma buraco negro, mas eles são criados e são destruídos, provavelmente isso esta sempre a acontecer em toda a parte a nível quântico. Como é que explica uma coisa supostamente imaterial, que transcende o espaço e o tempo, ter tantas repercussões no universo como nos quazares ou em super novas? E como uma coisa imutável pode ser criada ou destruida?
“3. Temos agora a hipótese desta causa ser pessoal (uma consciência intemporal), ou não pessoal (um fenómeno físico/conjunto de leis físicas intemporais)
Se uma pessoa quiser aceitar a hipótese das leis da física intemporais, entra em contradição, uma vez que se a causa é intemporal, e as condições para o Universo são intemporais, teríamos também um Universo eterno, e que não tinha tido início…. Pois se a causa sempre existiu o efeito (Universo) também teria de ser eterno
Portanto a conclusão é duma consciência que escolhe criar o Universo.”
Depois de ler isto faço lhe um pergunta, segundo a sua lógica o suposto ente mágico também não deveria passar uma eternidade até escolher fazer o universo mesmo que esteja fora do tempo como o nosso universo? Se o senhor disser que não e responder que como está fora do tempo o tempo não passa, porque os “dominós” nem sequer existem, logo não existe eternidade, eu contra ponho com outra pergunta. Porque é que no universo já não se aplica? E já agora porque não explica como uma consciência pode existir fora do tempo e do espaço?
PS: Vi aqueles videos todos daquele palestra e gostava muito de ter de volta os meus 60 minutos perdidos. A única coisa que aquele homem fez foi dizer que as outras explicações para o universo não explicavam nada ou tinham problemas, logo “deus” como ele o chamou criou o nosso universo. FAIL
O Fernando provavelmente aceita a teoria dos Multiversos (com muito menos provas dadas que o BB), e claro que para aceitar este argumento é preciso aceitar as premissas do BB.
Para começar gostaria de lhe dizer que se você aceitou o primeiro argumento, e pelo que me parece acredita que o nosso Universo vem dum buraco negro, já está a ser incoerente. Porque implica acreditar que já houve infinitos Universos anteriores ao nosso….. Impossibilidade lógica.
A alternativa dum universo que veio do nada parece ser pior do que magia…
“e o senhor disser que não e responder que como está fora do tempo o tempo não passa, porque os “dominós” nem sequer existem, logo não existe eternidade, eu contra ponho com outra pergunta.”
Vai ter de me explicar melhor como é que conclui que a eternidade não existe.
“Porque é que no universo já não se aplica? ”
Intemporalidade ou eternidade? Diferença importante, um Universo eterno teria um passado eterno, e se houvesse um conjunto de leis da física intemporais e imutáveis, o nosso Universo também teria existido sempre…. o que sabemos ser falso.
“única coisa que aquele homem fez foi dizer que as outras explicações para o universo não explicavam nada ou tinham problemas, logo “deus””
Isso é uma maneira muito pouco honesta se me perdoa a expressão, de por as coisas. O que ele fez foi mostrar porque o Big Bang é a melhor explicação e a partir daí num raciocínio lógico-dedutivo demonstrar a existência duma consciência criadora.
Vou para fora em trabalho hoje, para a semana voltarei a responder às suas questões. E por favor explique qual é o modelo que defende para eu poder argumentar melhor.
Cumprimentos
«O Fernando provavelmente aceita a teoria dos Multiversos (com muito menos provas dadas que o BB), e claro que para aceitar este argumento é preciso aceitar as premissas do BB.»
Não, eu não aceito a hipótese dos Multiversos, pois ainda não há evidencias para isso.
«Para começar gostaria de lhe dizer que se você aceitou o primeiro argumento, e pelo que me parece acredita que o nosso Universo vem dum buraco negro, já está a ser incoerente. Porque implica acreditar que já houve infinitos Universos anteriores ao nosso….. Impossibilidade lógica.
A alternativa dum universo que veio do nada parece ser pior do que magia…»
Primeiro uma singularidade pode nem ser sempre um buraco negro como o senhor acredita. E além disso não afirmei sem sombras de dúvida que o universo vinha de uma singularidade, apenas de uma coisa sem espaço e sem tempo, tal como uma singularidade. Eu não tenho explicação pró inicio universo, mas o que quero provar é que o senhor também não. Por isso eu aceito neste caso o seu primeiro argumento, apesar de saber que o espaço e o tempo são bem mais complexos do que aquilo que possamos imaginar.
«“e o senhor disser que não e responder que como está fora do tempo o tempo não passa, porque os “dominós” nem sequer existem, logo não existe eternidade, eu contra ponho com outra pergunta.”
Vai ter de me explicar melhor como é que conclui que a eternidade não existe.”»
Simples: Vazio =/= Infinito, ou seja, Vazio de tempo =/= Infinito de tempo, Vazio =/= Eternidade.
Nós não temos percepção para visualizarmos um vazio real, só podemos fazer suposições teóricas e vermos se elas se aplicam, tal como na mecânica quântica. Porque nós ao tentarmos visualizar uma coisa sem tempo já teremos a meter tempo na nossa visualização, porque nós ao imaginarmos o tempo passa.
«“Porque é que no universo já não se aplica? ”
Intemporalidade ou eternidade? Diferença importante, um Universo eterno teria um passado eterno, e se houvesse um conjunto de leis da física intemporais e imutáveis, o nosso Universo também teria existido sempre…. o que sabemos ser falso.»
Como eu disse a cima se a física tiver teorias que tentam explicar o BB com funções sem espaço nem tempo não quer dizer que o nosso universo tenha existido durante um infinito de tempo. Como eu já expliquei em cima. Mas mesmo se admitisse que vazio era igual à eternidade o senhor não era capaz de me dizer como é que esse ser esotérico conseguiu a certo ponto criar o nosso universo, porque não haviam infinitos pontos antes disso?
«“única coisa que aquele homem fez foi dizer que as outras explicações para o universo não explicavam nada ou tinham problemas, logo “deus””
Isso é uma maneira muito pouco honesta se me perdoa a expressão, de por as coisas. O que ele fez foi mostrar porque o Big Bang é a melhor explicação e a partir daí num raciocínio lógico-dedutivo demonstrar a existência duma consciência criadora.»
Aquilo foi mais um desabafo e está perdoado… É que eu estava a espera que ele explicasse logo o argumento e não fazer uma palestra quase inteira sobre hipóteses que tentam explicar o inicio do universo, umas tentando explicar o BB outras não. E o argumento William Lane Craig é uma hipóteses que tenta explicar o BB, o que ele fez foi dizer que a sua hipótese era a melhor sem sequer tentar prova-la empiricamente. É que se a ciência funciona se dessa maneira os físicos estariam a usar a Teoria M (das cordas) em vez de usar o modelo da mecânica quântica.
«Vou para fora em trabalho hoje, para a semana voltarei a responder às suas questões. E por favor explique qual é o modelo que defende para eu poder argumentar melhor.»
Como eu já disse em cima apenas defendo que ninguém sabe, por enquanto, como surgiu o BB, só existem provas que o próprio BB existiu. Mas lá por não saber, não quer dizer que outras pessoas possam dizer o que quiserem sobre isso, ou seja como soubessem, e no fim afirmarem que como não tenho uma explicação melhor (já que não a tenho de facto) dizerem que a delas é a correcta.
Então boa viajem e bom trabalho. E não se esqueça que há coisas que transcendem a nossa compreensão e uma delas é a física quântica.
Eu sempre tive algumas duvidas sobre o significado de “big bang”; quando ouço alguma noticia com esta expressão, é imediatamente associado pelos jornalistas, o inicio de tudo. Fazia-me confusão pois ao ler sobre algumas teorias do big bang, colocava-se sempre a questão da matéria, densa, quente e comprimida. A minha pergunta era e será sempre a mesma: Como é que se pode atribuir o inicio de tudo quando tudo já existia? Possivelmente é aceitável afimarmos que o big bang marca o inicio do universo tal qual como nós o (des)conhecemos, mas parece-me óbvio que já tenha existido outro formato de universo, possivelmente com outras grandezas. Por outro lado se existe um inicio, pressupôe-se um fim e aqui a coisa complica-se porque pode dar a ideia que,e das duas uma: ou o universo é uma “caixa fechada” e tudo está nessa caixa, e tudo o que se encontra nessa caixa, volta e meia, muda de “aparência”, ou então por outro lado, o universo nunca teve um inicio e nunca terá um fim. Eu sou mais pela segunda versão e infelizmente em vez de ficar com uma sensação de caustrofobia ( se fosse pela primeira hipotese), fico com uma sensação de vazio, com a ideia que nunca terei a certeza disso e que o Homem também não terá pois parece-me demasiado complicado e está muito para além do conhecimento actual ou futuro. Para todos os efeitos não aceito, de forma alguma que tenha sido um deus que criou seja o que for por um motivo muito simples: à pergunta: “quem criou deus”, até à data ninguém me soube responder. Ou seja, se levarmos a questão para este lado concluiriamos que a criação seria infinita( deus foi criado por um outro deus, este por outro,…), por fim ficávamos a saber o mesmo!
olá Ricardo, tudo o que disseste neste ultimo texto também já eu tinha pensado e chegado ás mesmas conclusões, á minha maneira claro!
mas agora tenta pensar no seguinte:
nós como observadores e curiosos do meio que nos rodeia conseguimos ter algumas certezas em relação a muita coisa, se largares o que quer que seja tens a certeza absoluta que essa coisa vai cair!
assim como também é verdade que um dia a nossa estrela vai expandir e “morrer” mesmo que já nao cá estejamos temos a certeza que isso vai acontecer, portanto conseguimos compreender alguns fenómenos, leis, o que lhe quiseres chamar, mas por muito que consigamos saber e ganhar certezas, tudo se vai restringir ao nosso universo, o nosso meio! pela simples razão que fazemos parte dele, ou, somos dele, ou somos ele!
esta questão leva-nos então á questão das dimensões!
nenhum ser ou entidade de uma certa dimensão pode “olhar” ou ir para uma dimensão superior, mesmo que as dimensões sejam complementares umas das outras! mas pode ter consciência que ela existe por exemplo! portanto só prova que as dimensões superiores pertencem igualmente ao mesmo universo, portanto isso vai refutar outra mistura de crença religiosa com ciência, de que Deus se encontra numa dimensão superior! se assim fosse Deus não passaria de uma ser da 4ª dimensão, então nos seriamos os deuses da 2ª dimensão! e assim sucessivamente! e ficava-mos novamente com a questão de quem fez o universo!
talvez o nosso universo seja o mero átomo que existe em outro universo! talvez o nosso universo seja tudo o que existe e não exista mais nada! ou pior ainda, talvez o nosso universo seja virtual, um simples software a ser executado num computador de um adolescente de universo que realmente é alguma coisa palpável! e todo o tempo de vida do nosso universo seja apenas meia hora de jogo na vida desse adolescente!
obviamente que isto não passa de algumas opiniões de um leigo, mas é a única coisa que 1kg de massa cinzenta deste universo consegue especular! pois duvido que, mesmo acreditando na nova teoria de tudo, algum dia o ser humano consiga saber o que realmente existe/existiu fora do nosso universo ou antes do big-bang da mesma maneira que temos a certeza que uma caneta cai ao chão se a largar-mos!