Quando abro um jornal leio artigos de opinião que gosto e outros que não gosto; leio artigos de opinião com os quais concordo e com os quais não concordo; leio artigos que acho interessantes, leio outros que acho um perfeito disparate. E considero isso normal. Mais, considero isso louvável.
Para os leitores mais distraídos do Portal Ateu, desde o inicio, há quase 2 anos, que existe uma página intitulada “Disclaimer” onde explicamos que a responsabilidade do conteúdo de cada artigo cabe única e exclusivamente ao seu autor. Isto significa, para quem tiver dúvidas, que nós no Portal Ateu não somos uma equipa formatada pelas mesmas opiniões sobre como ou o que deve ser o ateísmo. Damos, portanto, liberdade de expressão a todos os que connosco colaboram.
Isto significa, obviamente, que qualquer um dos colaboradores do Portal Ateu pode defender nos seus artigos opiniões diferentes dos restantes e diferentes também da posição oficial da PAMAP, seja qual for a matéria. É compreensível que muita gente tenha dificuldade em compreender este princípio: generalizando, as pessoas estão mais habituadas a pensarem pela cabeça dos outros e convivem muito mal com quem pensa de maneira diferente. Menos entendem que num projecto deste tipo não exista pré-formatação de opiniões ou que a mensagem não esteja toda padronizada à volta de uma qualquer norma que supostamente deveria existir.
Assim, convido todos os visitantes a que sempre que se sintam chocados com qualquer texto apresentado aqui no Portal Ateu, hajam de acordo com estas opções:
- Confrontem o autor do texto com argumentos válidos em que sustentem o seu desacordo, quer com o conteúdo, quer com a forma
- Virem a página e sigam em frente (é o que eu faço quando leio um jornal e me deparo com algo que não me agrada)
- Passem a ignorar os artigos daquele colaborador
A liberdade de expressão de cada um dos colaboradores está apenas limitada por algumas regras que têm a ver com:
- o uso de pornografia
- incitamento à violência
- manifestações de intolerância
O que é importante que fique claro é que aqui no Portal Ateu a liberdade de expressão de cada um dos colaboradores é directamente proporcional à responsabilidade que o mesmo tem sobre a forma e o conteúdo do mesmo, ou seja, é total em cada um dos casos. Excluem-se desta regra os artigos na secção “Editorial” e, claro está, os conteúdos do site institucional da PAMAP.
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Helder,
Não sei exactamente onde é que traças a fronteira do incitamento à violência ou das manifestações de intolerância. Bem sabemos que o caso do Bruno é psiquiátrico, e eu não sou profissional nesse campo para fazer um diagnóstico preciso, mas convenhamos que há alturas em que parece que o rei vai nu.
Isto para ti cai apenas na esfera da opinião?
«E o bento cai de bentas»
«e o gajo cai como um tordo, eu desfiz-me em riso.»
E claro que aqui não há, da parte do Bruno, a menor incitação à violência: apenas uma inocente citação do Péret:
«e como o entendo… “Se visses barcelona como ela é hoje, ornada de barricadas, decorada de igrejas incendiadas de que só restam as quatro paredes, ficarias como eu, exultarias. Aliás, mal se passa a fronteira, a coisa começa. A primeira casa que se vê em território espanhol, uma grande villa rodeada por um parque, foi ocupada pelo comité operário de puigcerda. Chegando à aldeia ouve-se logo um ruído de trovoada. É uma igreja que os operários, não contentes por tê-la incendiado, deitam abaixo com uma raiva e uma alegria que dá gosto ver. Igrejas incendiadas ou privadas de sinos – só se vê disto na catalunha, ao longo da via do medonho comboiozeco que tive de tomar para ir de puigcerda a barcelona e que foi para mim um passeio feérico.“. Feérico, sim péret, é feérica a coisa!»
Ao mesmo tempo, até dá jeito a nós, crentes, esta citação do maluco do Péret, porque assim os românticos admiradores do republicanismo espanhol podem ter um quadro pitoresco e colorido das perseguições anticlericais do tempo…
Mas temos mais opiniões…
«então a cristandade está em lençóis cheios de excremento»
Eu percebo que alguns gostem da onda de pitoresco que a presença do Bruno dá a este site. Afinal, vivemos em tempos de coprofilia: o mau gosto, a má educação, os barbarismos e a selvajeria são coisas
generalizadas. E, qual moscas em busca de alimento, é vê-los a comentar alegremente a coprolália do Bruno.
Eu também percebo que aqui, os autores publicam com liberdade editorial, e conheço-vos minimamente para saber deduzir o que é que tu ou os restantes pensam deste tipo de linguajar do Bruno.
Porque é que me incomodo a escrever isto?
1) Porque me parece (e não só a mim) que o Bruno está mesmo na fronteira da vossa linha “editorial”
2) Porque acho que nos assiste (já que há comentários abertos) a liberdade de exprimirmos a nossa repulsa por este tipo de linguajar, que danifica a imagem do Portal Ateu
E sinceramente, à laia de desabafo, não estou a ver de que forma é que uma verborreia cheia de ódio, e ainda por cima em péssimo português (que até arranha os olhos), pode ajudar à vossa causa. Como crente, eu até poderia rejubilar pela forma exemplar como o Bruno baixa o nível do Portal Ateu. Mas não é meu feitio rejubilar com as desgraças dos outros. Combato o ateísmo, sim, mas prefiro combatê-lo com qualidade, elevação e dignidade.
Foi para fugir aos Brunos Resendes desta vida que eu abalei do Diário Ateísta, e vim assentar arraiais para aqui, convencido de que encontraria um espaço de debate aberto e elevado. Já sei o que vais dizer: para eu ignorar os textos do Bruno. Garanto-te que faço isso quase sempre, e é muito raro quando protesto. Como este texto dele era de extremo mau gosto, bem pior do que os do costume, achei que deveria protestar.
Um abraço,
Bernardo
Caro Bernardo,
Não me peças para defender ou atacar as opiniões do Bruno. Não o farei. Apenas defendo o direito que o Bruno tem de as expressar. Assim como tu (e outros) têm o direito de se mostrar desagradados com os textos do Bruno ou de qualquer outros.
Agradeço-te a as criticas construtivas que fazes e o interesse que, uma vez mais, demonstras pelo Portal Ateu.
Um abraço.
Helder,
«Não me peças para defender ou atacar as opiniões do Bruno. Não o farei. Apenas defendo o direito que o Bruno tem de as expressar.»
É teu direito, e da Direcção, seguir a política editorial que bem entenderem.
«Assim como tu (e outros) têm o direito de se mostrar desagradados com os textos do Bruno ou de qualquer outros.»
Foi só isso que aconteceu: faço minhas as palavras do Akira: eu protestei pela porcaria do “post” do Bruno, e também aproveitei para protestar contigo o facto de que a inclusão de (quase todos os) “posts” do Bruno não dignifica o Portal Ateu, e prejudica a imagem de seriedade que me parece que querem passar.
Por favor: não interpretes as minhas palavras mais do que aquilo que elas dizem: se há comentários abertos, eu uso isso para criticar os “posts” que me parecem excessivos no mau gosto, e ao mesmo tempo, para manifestar essa minha opinião aos responsáveis editoriais.
«Agradeço-te a as criticas construtivas que fazes e o interesse que, uma vez mais, demonstras pelo Portal Ateu.»
Não tens nada que agradecer. Acredita que eu só tenho a ganhar ao ter interlocutores ateus que gostam de debates sérios e elevados. É verdade que não preciso de debater com o Bruno (algo impossível). Tenho muitos e bons autores de “posts” no Portal Ateu para debater com calma, elevação e seriedade. Mas não pude deixar, apenas nesta vez, de dizer algo sobre um texto que me parece que foi longe demais.
Um abraço!
Caro bmotta, esta sua afirmação ” Bem sabemos que o caso do Bruno é psiquiátrico ” é de uma falta de elevação, de qualidade e de dignidade ultrajantes. Mas quem lhe concedeu a benção de ter acesso à minha ficha clínica? Tem sorte de eu ser uma pessoa extremamente civilizada e tolerante, outros poderiam levá-lo a tribunal por difamação. Não acha que já tem idade suficiente para se deixar do fetichismo com caca? E nota-se que possui sérias dificuldades argumentativas, visto a sua predilecção por argumentos ad hominem, são as falhas sinápticas…
Bruno,
«Caro bmotta, esta sua afirmação ” Bem sabemos que o caso do Bruno é psiquiátrico ” é de uma falta de elevação, de qualidade e de dignidade ultrajantes.»
As minhas desculpas: eu, a dizer tal coisa a uma pessoa tão elevada, que escreve com tanta qualidade, e que faz imensas observações dignas e nada ultrajantes…
«Mas quem lhe concedeu a benção de ter acesso à minha ficha clínica?»
Não é preciso ser especialista para reconhecer problemas psiquátricos tão evidentes.
«Tem sorte de eu ser uma pessoa extremamente civilizada e tolerante»
É! É mesmo isso: uma pessoa civilizada, tolerante, e até bem educada. É só ler.
«outros poderiam levá-lo a tribunal por difamação.»
Seria mais fácil levá-lo a si a tribunal por difamação: era só pegar num “post” ao calhas…
«Não acha que já tem idade suficiente para se deixar do fetichismo com caca?»
Isso digo eu. Eu é que critiquei a sua coprofilia, o seu fascínio por excrementos, seja literais seja literários.
«E nota-se que possui sérias dificuldades argumentativas, visto a sua predilecção por argumentos ad hominem, são as falhas sinápticas…»
Exacto: e não há um só ataque “ad hominem” no seu “post” perfeitamente argumentado e estruturado…
Amém!
Caro bmotta, tinha-me escapado uma questão importante, deveras importante, a questão das “perseguições anticlericais”, mas nunca notou que as igrejas são estáticas? Perseguir pedras e sinos é incrivelmente cómico! Já imagino as imagéticas feéricas de operários a correr atrás de pedras e sinos de foice na mão! Maravilhoso bmotta, maravilhoso. Uma salva de palmas para o crente! Cuidado com a ida aos edifícios eclesiásticos, eles podem começar a fugir e nunca mais ninguém lhes conseguir colocar os olhos em cima!
Perseguir pedras e sinos, sinceramente caro bmotta, não à sinapses por esse lado?
As Pedras e Sinos estão em movimento como tudo o resto, dependendo do referencial…. essa do estático relevou um enorme desconhecimento científico….
Hélder Sanches,
“É compreensível que muita gente tenha dificuldade em compreender este princípio: generalizando, as pessoas estão mais habituadas a pensarem pela cabeça dos outros e convivem muito mal com quem pensa de maneira diferente.”
É lamentavél que não consiga fugir a este tipo de provocação.
É um mote frequente neste portal: discordam de nós, então são intolerantes e pensam pela cabeça de outros.
Pois eu não quero saber dos princípios do Portal Ateu para nada. Não sou editor do Portal Ateu!
A caixa de comentários estava aberta e critiquei o artigo exposto no Portal Ateu. Caso não tenha reparado, é no Portal Ateu que o texto que critiquei foi publicado. É através do Portal Ateu que o público tem conhecimento dessa maravilha surrealista. Portanto,peço-lhe que não leve a mal se eu criticar que o Portal Ateu publique isto:
«E o bento cai de bentas»
«e o gajo cai como um tordo, eu desfiz-me em riso.»
Porque é isto, entre outras pérolas, que foi publicado no Portal Ateu. Ou estarei a ler o Borda d´Água?
Não me interessa se concorda ou não, qual a linha editorial, quem é o respnsável, e não me ouviu nenhum pedido para retirar o artigo; repito, não sou editor, mas leitor, do vosso portal. Como tal, critiquei o texto exposto no Portal Ateu, fundamentando o meu ponto de vista, e em minha opinião, o Portal Ateu publicou regozijo pelo mal dos outros.
É verdade, também adjectivei o autor do texto de “palerminha”.
Algo demasiado forte de ser ouvido? Bem, tendo em conta isto que consta na mesma caixa de comentários:
-”É óbvio que muito rejubilam quando vêm o papa a mandar com os cornos no chão tal como rejubilaram ao ver a cara ensanguentada do Berlusconi. É mais que lindo ver assassinos, burlões, corruptos, a levarem um estouro na tromba”
-”Vai daí já utiliza calão quando lhe tiram a trela para defender o namorado Mata Ratz!?!?”
“São muito sensíveis pela falta de uso ora dos glúteos ora dos rectos fémurais. Contudo, se falarmos de pelve e de esfincter anal externo, aí sim, a conversa é outra.”
-”Enforca-te.”
-Crentalhada:
Qual é a vossa indignação com este texto do Bruno? Má educação? Incivilidade?
Oh canalha rasca e hipócrita!”
-”O Golden Retriever da minha namorada chama-se Benny, é tarado sexual e tem predilecção por pernas masculinas. Além disso assiste à missa da TVI, atentamente, quando a avó dela se encontra também a visualiza-la. Haverá alguma relação?”
, não me parece que tenha ultrapassado a fasquia de educação e ataque permitida nas vossas caixas de comentários. A não ser que haja dois pesos e duas medidas. O que não me admirava nada, pois coisas como estas, escritas pelo Lucas Samuel, na mesma caixa de comentários:
“”a pobre Maiolo só poderia ter cometido esse acto insensato (…)por fanatismo religioso. O ateísmo não produz mentes assim tão perturbadas que sintam fixação pelo Dawkins ou pelo Harris ao ponto de quererem amarfanhá-los.
Seria interessante que alguém contasse a história da vida da Maiolo. Não me admirava nada que a pobre moça tivesse andado num colégio de freiras ou que fosse filha de devotos católicos – são normalmente esses que produzem gente que não bate bem da bola.”
Passam sem qualquer reparo. Suspeito é que se alguém disser que os ateus, por norma, são pessoas sem qualquer referência moral e primam pela falta de educação e civismo, lá teríamos um comunicado do Hélder Sanches a dizer que cada ateu é responsável por aquilo que diz e faz. Sem necessidade, pois, ninguém disse o contrário.
Cumprimentos.
“Crentalhada” = molhada de crentes (não vêm no dicionário, mas reflecte o espírito de rebanho com o qual os crentes tanto se identificam)
“Canalha” = 1. Ralé, ínfima plebe. 2. Crianças pequenas.
“Rasca” = adj. 2 gén.1. Ordinário; reles; de má qualidade.2. De mau gosto.
“Hipócrita” = 1. Que ou pessoa que tem hipocrisia. 2. Jesuíta, tartufo. (Ahahah! Gramei particularmente a parte do “Jesuíta”!)
Fonte: http://www.priberam.pt/
“Seria interessante que alguém contasse a história da vida da Maiolo. Não me admirava nada que a pobre moça tivesse andado num colégio de freiras ou que fosse filha de devotos católicos – são normalmente esses que produzem gente que não bate bem da bola”.
Para quem acha que isto é ofensivo, aqui está uma das muitas provas: http://www.adherents.com/misc/adh_prison.html
Peço por isso desculpa a toda a ralé ou ínfima plebe que se tenha sentido ofendida pela verdade. Contudo, não deixam por isso de continuar a ser um bando de Jesuítas e tartufos.
Akira,
Não existe nenhum tipo de provocação da minha parte. Aliás, tive o cuidado de lá colocar a palavra “generalizando” porque estava a referir-me a um universo muito mais vasto de temas do que apenas ao religioso.
Não levo nada a mal que critique o Portal Ateu. Pelo contrário, se as criticas forem construtivas, certamente que está a colaborar com elas para melhorarmos o nosso projecto.
Cumprimentos.
Caro Akira Skywalker, iniciar um comentário longo e entediante com o insulto de “palerminha” confere-lhe automaticamente a nulidade no que quer que seja, um mínimo de civismo não é difícil, tens de tentar sentir a força, nem que seja do tamanho de um grão de areia, ou isso ou a forca.
Que a força esteja consigo!
No “artigo” sobre o Papa, pude verificar que um número escandaloso de ateus (em toda a web) adorou o sucedido e até tiveram pena que a cena não acabasse em tragédia. Portanto muitos ateus demonstraram ser apenas cobardes, não agridem ou assassinam o Papa por pura cobardia e com medo das sanções a que seriam sujeitos. Não por serem pessoas morais.Ficam apenas à espera que alguém tenha coragem de o fazer. Vêm sempre com o argumento que os crentes só actuam ou precisam de actuar moralmente por causa do medo do inferno… aí têm.
O caso do Bruno aqui no Portal é um tanto análogo. O Bruno é o típico incendiário e provocador que muitos desejariam ser (não necessariamente o Hélder), mas que não têm coragem, pois não fica bem à PAMAP. Então escondem-se atrás de textos politicamente correctos, enquanto se riem às escondidas e duma forma cínica das ordinarices e disparates da criança de serviço.
Eu reconheço muitos textos de qualidade, neste site, mas se querem perder toda a credibilidade com infantilidades deste género, o problema é vosso. Mas depois não venham dizer que querem desmistificar o ateísta papão…. porque até ateus que já aqui vieram, deram meia volta ao ler certas pérolas…
Caro João Ribeiro, pode sempre contar comigo para me rir directamente na sua cara.
Que o riso satânico esteja consigo.
Agradeço pessoalmente por estas opiniões dos nossos visitantes crentes, que me parecem legitimas (da posição de onde se encontram) e principalmente pelo declarado interesse em terem no Portal Ateu um espaço para o dialogo e para uma discussão salutar.
Mais uma vez obrigado pela vossa atenção e tempo que dedicaram a escrever estes comentários.
Sem ironia.
Quando li o titulo pensei que este artigo fosse acerca de mim e da Milu…
És um convencido…
…reconheço que sou… mas também tenho motivos para isso…
Tenho visto correr muita tinta (perdão: muito pixel) acerca do post do Bruno e das críticas que lhe assacam: má educação, falta de qualidade literária, pouca elevação, falta de seriedade, etc.
Convém por isso, desmontar os argumentos dos pseudo-sérios e elevados:
O argumento do “debate sério e elevado” é uma desculpa esfarrapada utilizada por pessoas que se refugiam numa pretensa seriedade e elevação para que a infantilidade das opiniões que defendem não se torne demasiado evidente. Se pretendermos realizar um “debate sério e elevado” acerca de fadas ou do Pai Natal, de certeza que aos interlocutores desses debates, estará vedada a possibilidade de caricaturarem ou brincarem com esses conceitos infantis. Assim, a seriedade torna-se o grande refúgio da mediocridade e do conceito injustificável. O dogma e a mentira vivem bem à sombra da seriedade.
Por isso mesmo é que aqui o vosso velho compadre Lucas abomina a “seriedade”: a seriedade é o primeiro passo para a obediência cega, o servilismo, a bajulação e a instituição de poder. No meu caso, prefiro dizer que o rei vai nu. Ou melhor, que vamos todos nus.
Fala-se ainda da questão moral: “estão a gozar com um velho que caiu”. Ora, como já demonstrei em argumentos anteriores, pessoas que enaltecem um crucificado, vivem à sombra de relicários, jubilam com o sangue de mártires e adoram o pagamento de promessas em Fátima no joelhódromo, não têm qualquer moralidade para se sentirem ofendidos com o facto de alguém achar divertido o malhanço cómico de dois apologistas do enaltecimento sacrificial. Como já disse anteriormente, fémures partires dão bónus rumo ao caminho da santidade.
Gostariam os ateus de ver o Bento XVI assassinado por uma louca? Claro que não. Acharam divertidos os malhanços no cortejo tartufo? Alguns, claro que sim. Outros, claro que não. Vem algum mal ao mundo e à moralidade universal que alguns achem divertido o referido malhanço? Obviamente que não.
O que escandaliza os crentes, não é o gozo que alguns de nós tivemos ao ver o Bento ser assediado: o que os escandaliza, é a ridicularização do poder; o esborratar da máscara de intangibilidade e intocabilidade que supostamente deve rodear um papa. Se o seu ídolo caiu, ele é, tal como qualquer um de nós, um reles mortal, uma entidade frágil e insignificante, possível de cair a qualquer momento.
Fica aqui a minha mensagem “civilizada” para as virgens ofendidas: habituem-se meus caros e minhas caras: este ateu, e espero que muitos outros, não se irão coibir de ridicularizar até ao tutano tudo aquilo que vocês defendem e colocam no mais elevado pedestal da bajulação servil.
Lucas, a força é bem grande em ti, de facto.
Seriedade envolve assuntos sérios, eu assim o considero pelo menos, pessoas que acham que falam com semáforos possuem a mesma credibilidade que pessoas que acham que falam com cruzes, muito embora a curiosidade, a inovação, e a descoberta confiram ao tema de falar com semáforos muito, mas muito mais interesse por ser um tema pouco explorado, ainda para mais quando alguém o considera de facto, ou quando acha que fala com coisas que ainda ninguém se lembrou de falar, isso é genuinamente humano, falar com cruzes é mimética e marionetismo, embora seja cómico por si mesmo, é aberrante por ser mais do mesmo, é a vanglorização do nada, aqueles que são o que são porque imitam, porque no fundo fazem parte de um exército de clones onde a mente está do lado de fora, e marcham! Outro factor cómico.
Partilho a mesma perspectiva sobre a seriedade, no fundo considero o ateísmo o ponto zero de um início à transmutação de valores, Nietzsche e o caminho para o dionisiaco, a um revivalismo arcaico, a um regresso ao “paganismo” enquanto nomenclatura estupidamente cristã, e a maravilha da seriedade está no paradoxo da tragédia grega por exemplo, o ritual hoje denominado teatro, exemplo sempre actual. Seriamente falar de Nietzsche, Foucault, Onfray, Deleuze, Bataille entre muitos outros é fenomenal, mas claro está, apenas quando o infantilismo religioso, especialmente cristão e crenças de idiotias similares não obstruem as temáticas, aquando de obstrução é muito mais interessante e espiritualmente fonte de prazer dionisiaco o afocinhamento do bento, o pinheiro abatido, a queda como um tordo, e mais ainda a histeria bárbara e estupidologica da manada, até seriamente elucidadora da permanente vontade totalitária, selvática, e dos ódios sempre pulsantes para com o riso, em caso concreto.
Ateísmo supõe a amoral, a perspectiva é a ética, os contratos individuais e os trilhos filosóficos em demolição dos trilhos religiosos, a ética é desenvolvida pelo indivíduo, a moral é a máscara das massas de sujeitos subservientes de um qualquer poder hirárquico e que se sentem em felicidade em tais condições, a maioria das vezes por incapacidade intelectual penso eu.
E dito isto, acho que vou ver novamente o vídeo do bento a cair de bentas, mas que coisa divina! Não digo que até me masturbaria a ver tal coisa visto a minha paixão pela susana pois posso provocar curto-circuitos nos lambe-os-aneis-ao-bento-e-rezo-para-que-não-tombe-como-um-tordo-com-ele-agarrado-às-saias-eclesiásticas-como-se-fossem-a-da-minha-maezinha…
Ena, eis aqui o surrealismo todo fashion uma vez mais:
“Não digo que até me masturbaria a ver tal coisa visto a minha paixão pela susana pois posso provocar curto-circuitos nos lambe-os-aneis-ao-bento.”
Pois a um amigo verdadeiro que tenhas é que provocarias algum curto-circuito se admitisses perante ele que fazes coisa tão estranha. Ao ponto dele chamar uma ambulância, caso fosse mesmo teu amigo e te quisesse bem.
Só teres referido essa ideia louca, já tens meio-diagnóstico feito.
Agora, das duas uma:
Ou já piraste de vez e quanto mais cedo fores hospitalizado, melhor para ti.
Ou não dizes frontalmente que fazes tal coisa a ver o video, porque ainda tens um pingo de lucidez
No segundo caso, serás então uma pessoa mal intencionada, embora plena de imbecilidade, pois com a intenção de chocar, reforças a ideia de que realmente podes ser doente psiquiátrico e só chocas quem gostar de ti e se depare com esta tua aparente confissão de demência.
Ainda por cima, começaste por teorizar quando é que faz sentido ser sério, o que é estranho, pois se queres ser levado a sério, consequentemente terias de ser hospitalizado e fortemente medicado. Será este teu comentário um pedido de ajuda? Também é muito provável.
Akira Skywalkwer, por acaso conheces-me de algum lado? Acho bem que não.
Vade retro enforcatorium!
Qual é a obsessão com a forca? Conta o mais que puderes.
Pode ser que tenhas algum amigo que esteja a ler as tuas pérolas, e assim ele vai anotando os sintomas do teu delírio e os médicos ficam com informações úteis. Um historial completo e rigoroso é meio caminho andado para um bom diagnóstico. E, claro, o primeiro passo para a recuperação é admitir que existe um problema. Boa sorte.
Akira Carracia Psywalker, se cortares os pulsos isso passa-te.
Não percebo: Aconselhas que me mate, ou gostavas que eu morresse?
Espero que alguém encaminhe a resposta para o teu médico.
Akira Carracia Psywalker da Silva Pedregulho, a medicina de um laço é como a obsidiana em bruto, resta o resto.
Amém!
“pagamento de promessas em Fátima no joelhódromo”
Agora fiquei lixado! Ofendes-me quando satirizas o meu desporto olímpico favorito!
“O argumento do “debate sério e elevado” é uma desculpa esfarrapada utilizada por pessoas que se refugiam numa pretensa seriedade e elevação para que a infantilidade das opiniões que defendem não se torne demasiado evidente. Se pretendermos realizar um “debate sério e elevado” acerca de fadas ou do Pai Natal, de certeza que aos interlocutores desses debates, estará vedada a possibilidade de caricaturarem ou brincarem com esses conceitos infantis.”
Cómico, para além do argumento do Pai Natal ser ridículo, tenho muita pena que você ache a possibilidade da existência de Deus infantil. Talvez se tivesse sido capaz de entender o argumento “Kalam” já não teria essa opinião…
Essa é que é a verdade. A maior parte dos ateus, acham que ao perguntar quem criou Deus estão a fazer grande filosofia…
A ver se quando tiver tempo faço um Direito de Resposta sobre este argumento…
Consegui não chamar nomes ao Lucas, boraaaa.
Caros João e Akira,
Eu já tive oportunidade de dizer aqui quanto lamento o que aconteceu ao papa, enquanto ser humano e preferia até que não tivesse acontecido. Igualmente lamento o sofrimento causado ao colega que partiu o fémur, pois o sofrimento alheio nunca pode ser motivo de regozijo para ninguém.
Agora têm de concordar, que ver o símbolo da cristandade (a instituição, não a pessoa), espalhar-se ao comprido em pleno vaticano sem que o vosso providencial omni-coiso Lá de Cima, Lhe deite sequer uma mãozinha, não é apenas cómico… é mesmo de partir o coco a rir…
Se fizerem um esforço para ver isto por este prisma, conseguem logo a ver o texto do Bruno numa perspectiva completamente diferente.
Xiquinho, conclusão fical, eles são uns tristes que vagueiam por aí!
“Agora têm de concordar, que ver o símbolo da cristandade (a instituição, não a pessoa), espalhar-se ao comprido em pleno vaticano sem que o vosso providencial omni-coiso Lá de Cima, Lhe deite sequer uma mãozinha, não é apenas cómico… é mesmo de partir o coco a rir…”
Xiquinho, só mesmo um palerma para achar que o Papa ou um Bispo não pode tropeçar e cair, vendo nesse fenómeno qualquer ironia filosófica.
Mas se me citar algum ensinamento cristão em que se diga que o Papa é excepção à lei da gravidade, agradeço..
Os Papas até têm dores, doenças, e morrem. como qualquer outra pessoa. Não sabia?
Neste verão, Bento XVI até fracturou um braço num acidente doméstico.
Onde é que está a piada ou a ironia disso, consegue explicar melhor?
Consigo sim, só tenho pena de andar com tão pouco tempo disponível para estes quiosques… E numa coisa até concordo 100%: os Papas estão sujeitos às leis da Física como qualquer outra pessoa. A questão é que quando se trata da pessoa de Jesus Cristo, vçs querem abrir uma excepção a essas leis, sem ter qualquer evidência que o sustente.
Evidentemente que para mim é mais que óbvio que o de Lá de Cima não interfere nunca na vida dos terráqueos quer se tratem de Papas, Akiras ou xiquinhos…
Mas são vçs, não eu, quem acha que os milagres são excepções às leis da Física, como por exemplo, a da gravidade. E por acaso não fazem os milagres e as orações, parte dos ensinamentos cristãos?
Agora já que fala em palermas, permita-me que só mesmo um palerma, ainda mais palerma que eu, é que pode acreditar os milagres que são interferências do de Lá de Cima nas leis da Física, em resultado de preces e orações que vçs Lhe dedicam incansavelmente.
Eu ainda me lembro bem do tempo em que frequentava a missa (contra vontade própria, evidentemente) da parte em que o sacerdote pede aos fiéis algo assim do tipo de “Oremos irmãos, pela saúde do…” Era rara a missa em que nestas preces não se incluía o Santo Padre, bispos, presbíteros, diáconos, os defuntos, o tanas e do badanas, etc …
Ora o caro Akira quer coisa mais irónica, que não obstante as m(b)ilhões de preces que os católicos lhe dedicam a toda a hora, o Santo Padre se estatele ao comprido em plena missa do galo? Das duas uma, ou as vossas preces são completamente inúteis, ou o vosso Lá de Cima precisa urgentemente de ir a uma consulta de otorrino…
Ou então, vçs lá no fundo bem sabem que o de Lá de Cima não interfere em nada, mesmo que veja Papas a cair ou cardeais a partir o fémur… mas ao mesmo tempo, não se coíbem de incentivar os pobres de espírito, às rezas e orações como tafulho para as suas maleitas, como se isso tivesse efeito mais útil do que rezar às paredes…
E sabe que nome é que se dá isto: farisaísmo.
“Os Papas estão sujeitos às leis da Física como qualquer outra pessoa.”
Então qual o seu espanto?
“A questão é que quando se trata da pessoa de Jesus Cristo, vçs querem abrir uma excepção a essas leis, sem ter qualquer evidência que o sustente.”
Mas estamos a falar de Jesus Cristo, ou do Papa?
A pergunta é: qual a ironia cómica da queda de uma pessoa como o Papa?
Não sei porque responde com Jesus Cristo. Ninguém “quer abrir” excepção. A evidência da ressureição de Jesus são testemunhos de quem presenciou o acontecimento.
“Evidentemente que para mim é mais que óbvio que o de Lá de Cima não interfere nunca na vida dos terráqueos quer se tratem de Papas, Akiras ou xiquinhos.”
E isso faz com que se possa rir dos actos de uma pessoa fragilizada mentalmente, causando sofrimento a um idoso, porquê?
“Mas são vçs, não eu, quem acha que os milagres são excepções às leis da Física, como por exemplo, a da gravidade. E por acaso não fazem os milagres e as orações, parte dos ensinamentos cristãos?”
Não percebo.
“Agora já que fala em palermas, permita-me que só mesmo um palerma, ainda mais palerma que eu, é que pode acreditar os milagres que são interferências do de Lá de Cima nas leis da Física, em resultado de preces e orações que vçs Lhe dedicam incansavelmente.”
Que lhe interessa as razões pelas quais as pessoas rezam?
Como é que sabe se as pessoas rezam por isso?
Quem será palerma?
“Eu ainda me lembro bem do tempo em que frequentava a missa (contra vontade própria, evidentemente)”
Evidentemente. Deve de ter sido um grande trauma. Ateísmos desse género são frequentes, as chamadas birras prolongadas até à idade adulta. Não tenho culpa daqueles que tomavam conta de si o terem obrigado a algo que não gostava, para que me acuse de ser “farisaísmo”
E também não percebo onde é que isso justifica que se ria do sofrimento alheio…
” da parte em que o sacerdote pede aos fiéis algo assim do tipo de “Oremos irmãos, pela saúde do…” Era rara a missa em que nestas preces não se incluía o Santo Padre, bispos, presbíteros, diáconos, os defuntos, o tanas e do badanas, etc …”
Sim, e qual é o problema com as razões de alguém que reza?
“Ora o caro Akira quer coisa mais irónica, que não obstante as m(b)ilhões de preces que os católicos lhe dedicam a toda a hora, o Santo Padre se estatele ao comprido em plena missa do galo?”
Se o Santo Padre não se pudesse magoar, ter dores, desânimo, sofrimento e cansaço, entre outras coisas desagradáveis, os milhões de católicos não achariam necessário rezar por ele. Não vejo onde está a ironia.
“Das duas uma, ou as vossas preces são completamente inúteis, ou o vosso Lá de Cima precisa urgentemente de ir a uma consulta de otorrino.”
Inúteis?! Mas a que preces se refere? Viu alguém rezar pelo Papa, confiando que isso o tornaria indestrutível, imortal ou imune a acidentes?!
“Ou então, vçs lá no fundo bem sabem que o de Lá de Cima não interfere em nada, mesmo que veja Papas a cair ou cardeais a partir o fémur!”
Já percebi, deve ter sido uma criança que escreveu este texto. Só pode ser.
“… mas ao mesmo tempo, não se coíbem de incentivar os pobres de espírito, às rezas e orações como tafulho para as suas maleitas, como se isso tivesse efeito mais útil do que rezar às paredes…”
Não sei a que se refere. Quem está doente, deve ir ao médico. Não sabia?
“E sabe que nome é que se dá isto: farisaísmo”-
Então, em vez de se rir daquilo que outros mais fracos fazem; atire ao chão o próximo membro do clero que encontre. Se acha que isso prova alguma coisa, e ajuda os “pobres de espírito” a ficarem livres de “fariseus”, não sei do que está à espera.
Oh, homem de Deus… a ironia está em que se o de Lá de Cima existisse com as características que lhes atribuem os cristãos, o papa não tinha caído, a suzana não tinha perturbações mentais, o bruno não tinha escrito o texto maléfico e nós não estávamos aqui a conversar para o boneco. Para mim é óbvio que estas merdas só acontecem precisamente porque as divindades que existem dentro das vossas cabeças não são compatíveis com o mal natural. Porque se o de Lá de Cima fosse real, há muito que deveria estar sentado no TPI, a ser julgado por crimes contra a humanidade.
Ou parece-lhe que um mundo onde o sofrimento resultante de males naturais abunda por todo o lado é compatível com o Deus cristão? Só se for na cabeça de quem hipocritamente está tão preocupado com a queda de dois velhos e finge ignorar o sofrimento a que estão sujeitos tantos seres por esse mundo fora.
Xiquinho:
(…) ” se o de Lá de Cima existisse com as características que lhes atribuem os cristãos, o papa não tinha caído, a suzana não tinha perturbações mentais, o bruno não tinha escrito o texto maléfico e nós não estávamos aqui a conversar para o boneco.”
Que características são essas, pode referi-las e dizer porque são incompatíveis com a realidade?
“Para mim é óbvio que estas merdas só acontecem precisamente porque as divindades que existem dentro das vossas cabeças não são compatíveis com o mal natural.”
O que entende por mal natural: algo que lhe desagrada particularmente ou algo que racionalmente conseque compreender como mal objectivo?
Como explica a existência de mal objectivo racionalmente perceptível, se a realidade for apenas material?
“Porque se o de Lá de Cima fosse real, há muito que deveria estar sentado no TPI, a ser julgado por crimes contra a humanidade.”
De onde lhe vem essa noção de que existe mal objectivo, (pelo qual Deus seria o culpado)?
“Ou parece-lhe que um mundo onde o sofrimento resultante de males naturais abunda por todo o lado é compatível com o Deus cristão?”
Já leu:
1. O Novo Testamento,
2. Algum texto de algum filósofo ou pensador cristão sobre o problema do mal e do sofrimento
??
“Só se for na cabeça de quem hipocritamente está tão preocupado com a queda de dois velhos e finge ignorar o sofrimento a que estão sujeitos tantos seres por esse mundo fora.”
Quem fingiu ignorar o quê? Pode ser mais explicito?
Como é que sabe que alguém está “hipocritamente preocupado”: é adivinho e capaz de descobrir à distância o que se passa na cabeça dos outros?
Caro Akira, basta abrir os olhos e olhar o mundo à sua volta para verificar que qualquer deus, e especialmente o vosso, é incompatível com o mundo em que vivemos. Para isso nem precisa de ler grandes testamentos nem muitos filósofos, basta apenas observar o que o rodeia: se deus existisse, com certeza que se notava.
O problema do mal natural é apenas uma das muitas incompatibilidades com o deus cristão. As características incompatíveis dependem porque variam de seita para seita, mas geralmente é aceite que Deus é omnipotente, omnisciente e infinitamente bondoso. E isto não é compatível com o mal natural, ou seja aquele que não é causado por um agente moral, ex, calamidades naturais, cancros, a pancada na tola da suzana maiolo, etc..
Alguma vez pensou no sofrimento e doenças a que tantas pessoas e animais estão sujeitos no mundo, a maior parte deles sem qualquer assistência médica? Acha que este cenário é compatível com um deus-pai-criador-que-ama-os-seus-filhos? Pois olhe que mais vale ser órfão, do que ter um pai assim…
E sim, já li pensadores cristãos sobre o sofrimento. E o Akira já leu? Não me diga que chegou à conclusão que o mal deste mundo é resultado dos pecados da humanidade? Ou que o sofrimento aqui não tem importância, porque o que conta é o que nos espera na vida eterna? Sabe que isto também tem um nome, aliás, tem dois: os cristãos chamam-lhe Teodiceia… eu chamo-lhe tretas!
Xiquinho:
“Caro Akira, basta abrir os olhos e olhar o mundo à sua volta para verificar que qualquer deus, e especialmente o vosso, é incompatível com o mundo em que vivemos.”
Está-se a repetir. Repetir uma opinião sua não é argumentar.
“Para isso nem precisa de ler grandes testamentos nem muitos filósofos, basta apenas observar o que o rodeia: se deus existisse, com certeza que se notava.”
Se notava o quê? Pense melhor no conceito de Deus e de Realidade que está a defender,
“O problema do mal natural é apenas uma das muitas incompatibilidades com o deus cristão.”
Repetição…
“As características incompatíveis dependem porque variam de seita para seita, mas geralmente é aceite que Deus é omnipotente, omnisciente e infinitamente bondoso. E isto não é compatível com o mal natural, ou seja aquele que não é causado por um agente moral, ex, calamidades naturais, cancros, a pancada na tola da suzana maiolo, etc..”
Repetição. Não é compatível, porquê?
“Alguma vez pensou no sofrimento e doenças a que tantas pessoas e animais estão sujeitos no mundo, a maior parte deles sem qualquer assistência médica?”
O que é que acha?
“Acha que este cenário é compatível com um deus-pai-criador-que-ama-os-seus-filhos?”
Sim, acho. Mas estamos a discutir é a sua argumentação, certo?
” Pois olhe que mais vale ser órfão, do que ter um pai assim…”
Aquilo que agradaria mais ao Xiquinho é irrelevante. Mas pense melhor naquilo que está a dizer,gostava que os seus filhos fossem vegetais?
“E sim, já li pensadores cristãos sobre o sofrimento.”
Não parece, pois perguntou-me: “Ou parece-lhe que um mundo onde o sofrimento resultante de males naturais abunda por todo o lado é compatível com o Deus cristão?”
Se tivesse lido, saberia a resposta cristã a essa questão e conseguiria criticar, com argumentos, não opiniões, essa mesma resposta. Algo que ainda não fez…
“Não me diga que chegou à conclusão que o mal deste mundo é resultado dos pecados da humanidade?”
Não foi por acaso que lhe perguntei se já leu o Novo Testamento. Porque haveria eu de dizer que o mal deste é resultado de pecados?
“Caminhando JESUS, viu um homem cego de nascença. E os seus discípulos perguntaram: “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?”….. sabe qual foi a resposta de Jesus?
“Ou que o sofrimento aqui não tem importância, porque o que conta é o que nos espera na vida eterna?”
Porque haveria eu de dizer tal coisa? Atribuir aos outros aquilo que eles não disseram, em forma de pergunta retórica, não é argumentar. Ouviu-me dizer que o sofrimento “não tem importância”?
Pois se falei em “problema do sofrimento e do mal”, é porque reconheço que ele existe, como qualquer pessoa consciente reconhecerá.
“Sabe que isto também tem um nome, aliás, tem dois: os cristãos chamam-lhe Teodiceia… eu chamo-lhe tretas!”
Mas afinal a que é que os cristãos chamam Teodiceia, consegue definir correctamente?
E fiquei na mesma, não percebo os motivos para serem hilariantes os acidentes que envolvam clero…
Mas se quiser discutir o problema do Mal, terá de me responder primeiro se ele existe ou não, objectivamente.E se sim, como é que o ateísmo/materialismo explica a existência de tal coisa.
Apreciado Akira,
Jesus respondeu: Nem este pecou nem seus pais, mas é necessário que nele se manifestem as obras de Deus.
Não deixa de ser engraçado, para justificar o seu ponto, que dos pantomineiros dos evangelistas vá buscar uma passagem ao do de João, que toda a gente sabe era o mais pantomineiro de todos. Mas não se acanhe: explique lá em quê que a resposta de Jesus resolve o problema do mal em geral ou neste caso dos cegos em particular?
No essencial, é público e notório que eu limitei-me a sugerir-lhe outra interpretação que não a sua para o texto do Bruno. O Akira é que decidiu logo declarar-me como cidadão portador de imbecilidade, vulgo palerma. Não satisfeito com isso e não obstante de não me conhecer de lado nenhum ainda se pôs a tecer considerações sobre as minhas capacidades psico-mentais resultantes dos meus traumas de infância. E eu respondi-lhe.
Agora queixa-se que eu me repito. Pois repito: ora se v. Exa. não percebeu à primeira, eu tento com mais um pouco de detalhe, a ver se consigo fazê-lo entender à segunda. Já tenho é dúvidas se de facto o Akira pretende entender alguma coisa.
Mais à frente queixa-se que eu não argumento, só opino. Pois opino. Ora o quê que o meu caro quer que eu argumente? Acha mesmo necessário esparramar aqui na cx do comentário todos os detalhes e implicações do problema do mal para a existência de deus? Se tem curiosidade e a vontade de saber é genuína, basta procurar no Google ou na wikipedia que facilmente encontrará a resposta.
O argumento não é novo, já Epicuro o tinha formulado 2 séc. antes do JC, muito menos meu original, mas se fica mais satisfeito que eu faça aqui copy-pastes, passo a fazer-lhe a vontade, mas depois não se queixe outra vez que me repito, ok?
Por contra, o meu caro nem argumenta, nem opina: limita-se a vir para aqui a desovar perguntas ao desbarato, armado em mestre-escola de pingarelho em riste. Não sabe o que é a Teodiceia? Bastava ter ido procurar à Wikipedia, mas enfim, poupo-lhe o incómodo:
Teodiceia é um ramo da teologia que trata da coexistência de um Deus todo-poderoso de bondade infinita com o mal. Prevê que existe um Deus que nos dá livre-arbítrio, ou seja, opção de escolha. As escolhas, porém, não sendo feitas com responsabilidade, conduzem o homem ao mal natural ou o mal moral.
Em quê que isto vai contra ao que eu disse? Não diz aqui com todas as letras que as catástrofes naturais são responsabilidade das escolhas do homem? Não dizem vçs, católicos, que os cegos que têm a infelicidade de nascer assim, serve para fortalecer o carácter dos homens?
Mas, mea culpa, numa coisa tenho de conceder, nunca o Akira disse que Deus é o responsável por todos os males do mundo. É que nem precisava, pois de facto não é o Akira quem o afirma, mas sim a própria Bíblia, ore repare nesta pérola: “Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas ” (Isaías 45.7, sublinhado da Milu)
E para que não diga que não vai sem resposta à sua pergunta, é óbvio que o mal existe objectivamente enquanto forma de sofrimento, por exemplo a dor física, que salvo algumas particulares excepções resulta de uma mera questão de acaso. Eu até me admira que o Akira como cristão faça uma pergunta destas. Acha que o mal que Jesus sofreu na cruz era quê? Um mal abstracto? Um mal moral? E qual é a dificuldade de conciliar o meu ateísmo com isto? Nenhuma.
Vçs é que têm dificuldades, e muitas, em conciliar o vosso Lá de Cima, omnipotente e infinitamente bondoso que é o criador de tudo e permite impávido e sereno a dor e o sofrimento humano (e obviamente os não humanos também, exclamou muito a propósito a minha Milu): e se existisse, um deus assim, evidentemente era um deus sádico, inútil e desnecessário, que não faz nem nunca fez nada de útil pela sociedade e que merece todo o nosso desprezo.
Xiquinho:
“Jesus respondeu: Nem este pecou nem seus pais, mas é necessário que nele se manifestem as obras de Deus.”
Exacto. Então, espero que já tenha percebido o seu erro quando fez este malabarismo:
“Não me diga que chegou à conclusão que o mal deste mundo é resultado dos pecados da humanidade” Jesus respondeu: Nem este pecou, nem seus pais. Certo?
“Não deixa de ser engraçado, para justificar o seu ponto, que dos pantomineiros dos evangelistas vá buscar uma passagem ao do de João, que toda a gente sabe era o mais pantomineiro de todos”
Qual era o meu ponto, não me quer dizer? E, por favor, cite-me.
” Mas não se acanhe: explique lá em quê que a resposta de Jesus resolve o problema do mal em geral ou neste caso dos cegos em particular?”
Xiquinho, se atribui ao Cristianismo a ideia de que o sofrimento resultada directamente dos pecados dos homens, eu apenas lhe perguntei se leu o Novo Testamento e acrescentei uma passagem em que a figura central do Cristianismo, Jesus, responde à questão “quem pecou?” para que um homem seja cego de nascença. O Xiquinho é que terá de reconhecer, antes de tudo, que se precipitou ao fazer essa acusação.
“No essencial, é público e notório que eu limitei-me a sugerir-lhe outra interpretação que não a sua para o texto do Bruno.”
Não há interpretação que resista à verdade dos factos, neste caso, ao que foi escrito.
“O Akira é que decidiu logo declarar-me como cidadão portador de imbecilidade, vulgo palerma.”
Simplesmente disse isto: ” Xiquinho, só mesmo um palerma para achar que o Papa ou um Bispo não pode tropeçar e cair, vendo nesse fenómeno qualquer ironia filosófica.”
Portanto, em minha opinião, o Xiquinho é que está a chamar palerma ao Bruno Resende, porque aquilo que chamou de “interpretação” do texto, levaria a que o seu autor tivesse partido de dois pontos próprios de gente palerma:
1- Cristãos pensam que o Papa é imune a acidentes.
2-Cristãos rezam pelo bem-estar do Papa na esperança de que ele se torne indestrutível.
” Não satisfeito com isso e não obstante de não me conhecer de lado nenhum ainda se pôs a tecer considerações sobre as minhas capacidades psico-mentais resultantes dos meus traumas de infância.”
Errado. O Xiquinho é que referiu que ia à Igreja contrariado, quando nunca estive interessado em saber da sua vida para nada. Como falou nisso, apeteceu-me dizer:
1.Há ateísmos que se tratam de birras prolongadas até à idade adulta.
2. Não tenho culpa daquilo a que os seus pais o obrigaram para que me acuse de farisaísmo.
3-Não vejo como isso explica ser hilariante a queda do Papa. (aquilo que estavamos a discutir).
“Agora queixa-se que eu me repito. Pois repito: ora se v. Exa. não percebeu à primeira, eu tento com mais um pouco de detalhe, a ver se consigo fazê-lo entender à segunda.”
Se repetir: ” Deus Cristão é incompatível com o mal natural/sofrimento”, como o fez várias vezes, não está a argumentar, mas a bater na mesma tecla. Tem de explicar como chegou a essa conclusão.
“Mais à frente queixa-se que eu não argumento, só opino. Pois opino. Ora o quê que o meu caro quer que eu argumente?”
Sim. Se diz ” Deus Cristão é incompatível com mal natural/sofrimento”, e justifica-o com opiniões de gosto pessoal, como dizer que mais preferia ser órfão do que ter um pai assim, está a falar sem qualquer nexo.
“Acha mesmo necessário esparramar aqui na cx do comentário todos os detalhes e implicações do problema do mal para a existência de deus?”
O Xiquinho não apresentou nem um. O problema é esse, apenas repete que as duas coisas são incompatíveis. Ficamos sem saber porquê.
“Se tem curiosidade e a vontade de saber é genuína, basta procurar no Google ou na wikipedia que facilmente encontrará a resposta.”
Não há nenhuma resposta do ateísmo à questão do mal, que seja filosoficamente coerente. Mesmo Bertrand Russel concluiu:
“Não concordo que os valores morais não sejam relativos, mas não admito que a única razão para desaprovar a crueldade seja que isso não me interessa particularmente.”
Portanto, se um ateu me diz que a existência do Mal é incompatível com a existência de Deus, terá de me explicar, antes de tudo, qual a razão para reconhecer que o Mal existe. Russel não o conseguiu fazer. Se conhecer algum pensador ateu que o tenha feito, por favor, refira-o.
“O argumento não é novo, já Epicuro o tinha formulado 2 séc. antes do JC, muito menos meu original, mas se fica mais satisfeito que eu faça aqui copy-pastes, passo a fazer-lhe a vontade, mas depois não se queixe outra vez que me repito, ok?”
Não há qualquer hipótese de eu achar que o seu argumento seria “original”, na medida em que o Xiquinho não apresentou um único argumento. Não sei a que argumento de Epicuro se refere. Se acha que a simples frase ” Deus é incompatível com Mal natural/sofrimento”, é um argumento, não tem ideia do que é argumentar.
“Por contra, o meu caro nem argumenta, nem opina: limita-se a vir para aqui a desovar perguntas ao desbarato, armado em mestre-escola de pingarelho em riste.”
Não sou mestre-escola de ninguém, mas já que usou a imagem, parece-me é que a sua ausência de respostas a muitas questões que lhe deveriam ser tão fáceis de responder ( dada a confiança que tem em certas conclusões), e que são essenciais para um início de debate com termos claros, revelam que andou a faltar a algumas aulas.
” Não sabe o que é a Teodiceia? Bastava ter ido procurar à Wikipedia, mas enfim, poupo-lhe o incómodo:”
O Xiquinho é que não sabe. Pois disse:
“Não me diga que chegou à conclusão que o mal deste mundo é resultado dos pecados da humanidade? Ou que o sofrimento aqui não tem importância, porque o que conta é o que nos espera na vida eterna? Sabe que isto também tem um nome, aliás, tem dois: os cristãos chamam-lhe Teodiceia… eu chamo-lhe tretas!”
Portanto, das suas palavras, conclui-se que para si Teodiceia pressupõe que os cristãos consideram:
1.Mal do mundo resultado dos pecados.
2.Sofrimento não tem importância.
Naturalmente, tive de lhe perguntar se sabe o que é Teodiceia, perante dois disparates desses.
“Teodiceia é um ramo da teologia que trata da coexistência de um Deus todo-poderoso de bondade infinita com o mal. Prevê que existe um Deus que nos dá livre-arbítrio, ou seja, opção de escolha. As escolhas, porém, não sendo feitas com responsabilidade, conduzem o homem ao mal natural ou o mal moral.”
Em quê que isto vai contra ao que eu disse? ”
Ainda agora lhe respondi. Vá reler aquilo que tinha dito.
“Não diz aqui com todas as letras que as catástrofes naturais são responsabilidade das escolhas do homem?”
Não!
Isso de ir à Wikipedia e citar um parágrafo não é argumentar. Sabe a razão porque consideram os cristãos que existe mal natural, ou pretende criticar caricaturas que atribui aos outros. Daqui a pouco está a insinuar que os Cristãos raciocinam do seguinte modo: “Imoralidade Sexual= Terramotos, Ira=Cheias, Preguiça=Incêndios, Gula=Cancro”.
Consegue criticar a noção de Queda do Homem? Para isso, terá de a conhecer.
“Não dizem vçs, católicos, que os cegos que têm a infelicidade de nascer assim, serve para fortalecer o carácter dos homens?
Não!
“Mas, mea culpa, numa coisa tenho de conceder, nunca o Akira disse que Deus é o responsável por todos os males do mundo.”
Para si, Deus é mau, ou Deus não existe? Tem de se dedicidir:
Se existir Mal, Deus não existe.
Mal existe.
Deus não existe.
é diferente de:
Se Deus e Mal existirem, Deus é Mau.
Mal existe.
Deus é Mau.
Em qualquer um destes raciocínios, terá de justificar a veracidade das premissas. Isso é argumentar. Com a curiosidade de que se conseguir provar a veracidade das premissas do último raciocínio, estará a provar que o Xiquinho é ele próprio um Deus objectivamente Bondoso, na medida em que só um Deus, objectivamente Bondoso conseguiria justificar a existência de alguém ou algo objectivamente Mau. Deus, entenda-se, enquanto referencial máximo da realidade metafísica, porque Bom e Mau, não são físicos.
“É que nem precisava, pois de facto não é o Akira quem o afirma, mas sim a própria Bíblia, ore repare nesta pérola: “Eu formo a luz, e crio as trevas; eu faço a paz, e crio o mal; eu, o SENHOR, faço todas estas coisas ” (Isaías 45.7, sublinhado da Milu)”
Para os Cristãos, Deus existe e não é mau, mas bondoso. Estamos de acordo que é isto que os cristãos pensam?
É que não percebo qual é o seu ponto. Está a dizer que essa passagem da Bíblia é tida pelo Cristianismo como prova de que Deus faz o Mal, quando andou a dizer que o Cristianismo parte da ideia de que o homem, quando peca, é que origina o Mal; ou está a fazer a sua própria interpretação da bíblia, por oposição à cristã?
“E para que não diga que não vai sem resposta à sua pergunta, é óbvio que o mal existe objectivamente enquanto forma de sofrimento, por exemplo a dor física, que salvo algumas particulares excepções resulta de uma mera questão de acaso.”
Porque chama “mal” ao Sofrimento? Esta é a questão que o seu ateísmo não resolve. Dor física , numa visão materialista, não é Bem nem Mal, depende da perspectiva; para o Leão um é saborosíssimo comer uma gazela, para a gazela foi doloroso.
Se o ateísmo conseguir explicar coerentemente porque será um Mal Objectivo o sofrimento, ou mesmo as catástrofes naturais ( que em última análise acabam sempre por beneficiar alguém); levarei a sério esse mito de incompatibilidade entre Deus e Sofrimento.
“Eu até me admira que o Akira como cristão faça uma pergunta destas.”
A pergunta é para o Xiquinho pensar. Em minha opinião, claro que o Mal existe, claro que toda a gente, mesmo não acreditando em Deus, reconhece racionalmente em pormenores do seu dia-a-dia, mesmo sem se dar conta, de que tal coisa existe. E como tal coisa existe, temos um problema que o ateísmo não consegue explicar.
” Acha que o mal que Jesus sofreu na cruz era quê?
Um mal abstracto?
Um mal moral? ”
O Xiquinho é que tem de responder. Não percebo se já consegue admitir que Mal moral existe. Aliás, o Xiquinho quando dá a ideia de que Deus, a existir, seria Mau, porque nada faria para evitar o sofrimento, está a defender a noção de que todo o Mal Natural possa ser, em hipótese, um Mal Moral da autoria de Deus.
Voltamos sempre ao mesmo, de onde lhe vem essa noção de que Mal Moral existe, mesmo em abstracto, como essa de que se alguém puder evitar todo o sofrimento e não o fizer, estará a ser Mau?
De um mundo natural,apenas material, em que o pensamento humano apenas constrói valores de conveniência e de sobrevivência não pode vir, certo?
Quando me responder a isto, podemos passar a outra questão:
Se Deus acabasse com o todo o Mal e Sofrimento do Mundo, que espécie de Mundo e de Realidade existiria?
“E qual é a dificuldade de conciliar o meu ateísmo com isto? Nenhuma.”
Pelo contrário. Toda a dificuldade, como ainda agora demonstrei.
“Vçs é que têm dificuldades, e muitas, em conciliar o vosso Lá de Cima, omnipotente e infinitamente bondoso que é o criador de tudo e permite impávido e sereno a dor e o sofrimento humano (e obviamente os não humanos também, exclamou muito a propósito a minha Milu): e se existisse, um deus assim, evidentemente era um deus sádico, inútil e desnecessário, que não faz nem nunca fez nada de útil pela sociedade e que merece todo o nosso desprezo.”
Confirma o que eu disse.
De onde lhe vem essa noção de Mal?
Está zangado com Deus, ou acha que Deus não existe? Isso também não ficou claro…
Cumprimentos.
Caro Akira,
Mas que grande testamento, meu caro… vamos lá ver se fazemos um esforço comum para deixar isto o mais sucinto possível, caso contrário isto deixa de ser divertido…
O seu ponto era contrariar o meu: Atribuir ao Cristianismo a ideia de que o sofrimento resulta directamente dos pecados dos homens, quando não sou eu que faço tal atribuição, é a Bíblia. Ora repare lá bem:
E à mulher disse: Multiplicarei grandemente a tua dor, e a tua conceição; com dor darás à luz filhos… maldita é a terra por causa de ti; com dor comerás dela todos os dias da tua vida. (Genesis 3, 16-17)
Por isso não fiz malabarismo nenhum. As palavras de Jesus apenas nos dizem que nem ele pecou nem os seus pais, mas a resposta que dá a seguir é tão estapafúrdia que eu tenho sérias dúvidas que elas tenham saído do boca de Jesus. Aparte disso como só aparecem no Evangelho de João, que como toda a gente sabe é o mais mitómano de todos (e tinha uma agenda muito bem definida) eu até fico admirado que o Akira lhe dê tanto crédito. Diz ele de seguida: “mas é necessários que nele se manifestem as obras de Deus”
Mas afinal que obras são estas? Que necessidade têm de se manifestarem? Este infeliz teve de nascer cego para glória das obras de Deus, é isso? Enfim, se isto são palavras de Jesus, nao digo mais nada… E continuo sem perceber, em quê que a resposta de Jesus resolve o problema do mal em geral ou neste caso dos cegos em particular? Dizer que nem ele pecou nem os seus pais, há-de convir, não é resposta.
………………….
Chamou-me palerma, não tem como negá-lo, mas não se preocupe, já aqui fui alvo de mimos piores, ainda recentemente fui aqui qualificado como fascista, xenófobo e intolerante, mas a minha bonomia não tem limites. Além disso tenho um little black book onde vou anotando as ofensas com que vou sendo ofendido, para quando chegar o dia cujo o nome não deve ser pronunciado, saber quantas é que têm que me perdoar a mim…
………………….
Para o Akira compreender o fenómeno da ironia filosófica na queda do Papa, tem primeiro que aceitar duas posições, tal como defendem os ateus mais esclarecidos:
1-Deus só existem na vossa imaginação
2-Rezar a Deus tem tanta utilidade como às paredes.
………………….
Queixa-se ainda da falta do argumento, há muitas versões do mesmo, referi-lhe Epicuro porque creio ter sido o primeiro a formula-lo. Não lhe teria sido muito difícil encontrar uma versão. Mas ok, aqui vai uma particular para ver se acabamos com o queixume:
1-O deus cristão é omni-potente e onmi-benevolente
2-Se é omni-potente, então é capaz de acabar com o mal.
3- Se é omni- benevolente, então é deseja de acabar com o mal.
4-Mas o mal existe.
5-Conclua aqui o que quiser acerca do seu Deus, que qualquer que seja a sua conclusão Ele sai sempre mal na fotografia.
Assim, é incompatível com mal natural/sofrimento, porque se existisse e ficasse impávido perante a dor seria um deus cruel que não pode ser o bom deus dos católicos. Quando muito corresponde ao Deus descrito na Bíblia, mas não ao Deus dos católicos como são se cansa de repetir o Alfredo Dinis. E isto está longe de ser uma opinião pessoal, sabe o que o teólogo católico Hans Kung chama à dor/sofrimento? A rocha do ateísmo, de tal forma se considera este argumento forte e simples. Até o próprio Papa Bento se interrogou sobre esta questão, pouco tempo depois de ter sido eleito, aquando da sua visita ao campo de Auschwitz.
………………….
Diz que não há nenhuma resposta do ateísmo à questão do mal. Que seja. Mas desde quando é que o ateísmo pretende fazê-lo?
Na inevitabilidade do mal, devemos evitar aquele que está ao nosso alcance fazê-lo e prevenir na medida do possível as consequências daquele que está para além da nossa vontade. Ora para isto nem é preciso ser ateu, nem cristão, nem muito menos Deus, basta ter um bocadinho de senso comum.
………………….
Isso de ir à Wikipedia e citar um parágrafo não é argumentar. Pois não, mas neste caso não me pediu para argumentar. Pediu-me para lhe dar uma definição de Teodiceia, e eu dei.
………………….
Das minhas palavras, não se conclui-se que para mim que Teodiceia pressupõe isso que referiu. Teodiceias são tentativas de justificar o injustificável. Mas não confunda o Akira, cristãos com católicos. Se não é essa exactamente a posição dos católicos, peço desculpa se a minha interpretação foi abusiva.
Mas não negue que é precisamente essa a interpretação disparatada de muitos cristãos. Basta ler o que dizem sobre isso os seus colegas protestantes. O que nos diz a Biblia:
Tocará o alarme na cidade sem que o povo se assuste? Virá uma calamidade sobre uma cidade sem que o Senhor a tenha disposto? (Amós 3:6). Tudo fez o Senhor para seu fim, até o ímpio para o dia da desgraça. (Provérbios 16:4) Não se vendem dois passarinhos por um asse? No entanto, nenhum cai por terra sem a vontade de vosso Pai. (Mateus 10:29)
Não lhe agradam estas citações bíblicas? Eu não tenho culpa que o Akira por ser um católico um pouco mais modernaço não defenda que seja deus que está na origem do mal. Mas há muitos cristãos que o fazem porque é exactamente isso que a Bíblia diz e o Akira sabe muito bem que é assim. Noutras passagens dirá que a origem do mal está no Homem. Noutras ainda dirá que Jesus veio para nos salvar dele próprio. E isto não é interpretação nenhuma, é o que está lá escrito. Por estas coisas é que o Cristianismo não pode ser considerado outra coisa, se não uma gigantesca fraude.
………………….
Obviamente que Deus não é mau porque se uma coisa não existe não pode ser má, elementar meu caro Akira. Por isso não posso estar zangado com a criatura. Vçs é que infelizmente não se cansam de nos tentar convencer que Ele existe e fora das vossas cabeças. Noutra dimensão espácio-temporal, como gostam de afirmar. Mas não deixa de ser paradoxal que uma coisa que não exista provoque tanto mal no mundo, embora só à primeira vista, porque na realidade o mal que atribuímos a deus é de facto provocado não por ele mas pelas vossas ideias.
………………….
só um Deus, objectivamente Bondoso conseguiria justificar a existência de alguém ou algo objectivamente Mau? …Deus, entenda-se, enquanto referencial máximo da realidade metafísica, porque Bom e Mau, não são físicos?
Se eu pegar num martelo e der com ele na cabeça do Akira na expectativa que ele deixe de dizer estes disparates, sou mau porque provoco sofrimento desnecessário ao Akira, que apesar da martelada que apanha infelizmente ainda vai continuar a insistir nestes disparates. E depois de levar com martelada, vai continuar a achar que o mal não é físico? Não referi já o exemplo da dor física como a evidência mais incontestável da existência do mal?
Precisa de Deus para referenciar alguma coisa? A gazela e o Leão, é outro disparate: obviamente que para na perspectiva da gazela é um mal, na perspectiva do leão é saboroso. Mas dizer que não é bem nem mal não faz sentido nenhum.
Moral da história: o problema do Akira não se resolve à martelada…
………………….
Imoralidade Sexual= Terramotos, …, não, não sou eu que insinuo, é Santo
Agostinho, doutor da V. Igreja e também muitos cristãos mais fundamentalistas quem o afirma. Não creio que os seus ensinamentos tenham sido revogados. Eu só digo que isso são merdas que acontecem.
………………….
E como tal coisa existe, temos um problema que o ateísmo não consegue explicar…
Porque se repete nisto? O ateísmo não pretende explicar nada disso. Limita-se a dizer que são merdas que acontecem.
………………….
De um mundo natural, apenas material, em que o pensamento humano apenas constrói valores de conveniência e de sobrevivência não pode vir, certo?
Erradíssimo, meu caro! Só pode mesmo vir daí. Combatemos o mal natural através da ciência e da tecnologia, por exemplo com medicamentos que ajudam a combater as doenças, ou edifícios que projectamos para combater as catástrofes naturais. (Embora ainda não tenhamos conseguido projectar edifícios à prova das catástrofes religiosas)
Combatemos o mal moral através do Código Penal com a ajuda do amor ao próximo. A ameaça de prisão é suficiente para me impedir de dar uma martelada na cabeça do Akira, embora a vontade seja grande.
Moral da história: Deus além de inútil é completamente desnecessário para referenciar o que seja, natural ou moral.
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Criticar a noção de Queda do Homem?
Qual queda do Homem, qual carapuça, outra pantominice? Então, agora já não estamos a discutir a queda do Papa, quer passar para a do Homem? Posso criticar o disparate que isso é, não a coisa em si porque não me consta que tal coisa tenha acontecido. Mas já agora diga-me, como chegou a essa conclusão? Historicamente? Filosoficamente? Ou foi porque a Bíblia o diz? Pois, bem me parecia…
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Se Deus acabasse com o todo o Mal e Sofrimento do Mundo, que espécie de Mundo e de Realidade existiria?
Ainda bem que chegou aqui. Parece-me que acabou de perguntar que espécie de mundo e realidade existe no Reino dos Céus. Eu não sei, mas estou certo que o Akira vai encontrar a resposta na Bíblia.
Cumprimentos retribuidos
Xiquinho:
O meu ponto é simples:
Porque razão é hilariante a queda do Papa?
O Xiquinho é que para justificar isto, começa a fazer malabarismos e a atribuir aos católicos afirmações e posições irracionais. Para isso, utiliza a bíblia conforme lhe dá jeito, dizendo que a sua interpretação é a interpretação dos católicos.
Por exemplo:
“E continuo sem perceber, em quê que a resposta de Jesus resolve o problema do mal em geral ou neste caso dos cegos em particular? Dizer que nem ele pecou nem os seus pais, há-de convir, não é resposta.”
O Xiquinho não mostra porque não é resposta, desde logo porque admite não ter percebido a resposta. Só a poderia criticar ,e a mostrar como uma má resposta ao problema, se a compreendesse.
E dizer que nem ele pecou nem os seus pais, pode não “resolver” o problema do Mal, mas reconheça o Xiquinho que pelo menos já chegámos à conclusão de que à figura central do cristianismo é atribuído o pensamento contrário daquele o Xiquinho atribuiu aos Cristãos, de que estes defendiam que o mal resultava directamente de pecados.
Diz o Xiquinho:
“Para o Akira compreender o fenómeno da ironia filosófica na queda do Papa, tem primeiro que aceitar duas posições, tal como defendem os ateus mais esclarecidos:
1-Deus só existem na vossa imaginação
2-Rezar a Deus tem tanta utilidade como às paredes.”
Cabe-lhe então demonstrar a veracidade dessas duas conclusões, para que eu as aceite como verdadeiras. Caso contrário, a fazer fé nas suas palavras, os ateus “mais esclarecidos”, estão afinal muito confusos.
1. Demonstre-me o seu método para provar que algo só existe na imaginação de alguém.
2-Refira qual a utilidade que os cristãos atribuem às rezas, aquela que eles mesmo atribuem, não aquela que caricaturou; e demonstre-me que tal utilidade não existe.
Continua:
“1-O deus cristão é omni-potente e onmi-benevolente
2-Se é omni-potente, então é capaz de acabar com o mal.
3- Se é omni- benevolente, então é deseja de acabar com o mal.
4-Mas o mal existe.
5-Conclua aqui o que quiser acerca do seu Deus, que qualquer que seja a sua conclusão Ele sai sempre mal na fotografia.”
Se souber a resposta cristã a esse argumento, explique-me:
1- Onde está erro principal dessa resposta.
2- Como é que essa resposta cristã torna hilariante a queda de um Papa.
É claro que o problema do sofrimento existe, e é uma razão forte para não se acreditar em Deus. O Xiquinho é que atribuiu aos cristianismo a ideia de que “sofrimento não interessa”.
Dizer que o sofrimento é um problema, e que constitui uma das razões para não se acreditar em Deus, havendo outras, é diferente de não ter uma resposta a esse problema. Que o Xiquinho só pode achar hilariante e só a pode criticar, se a conhecer minimamente. Ficou demonstrado é que andou para aqui a fazer piruetas.
“Diz que não há nenhuma resposta do ateísmo à questão do mal. Que seja. Mas desde quando é que o ateísmo pretende fazê-lo? ”
Pois, às vezes o ateísmo interliga-se com o conforto do agnosticismo. Tem toda a razão.
Vou ser mais claro: A questão do Mal existe. Se alguns ateus não pretendem responder ao problema que tal existência levanta para a própria noção ateísta da realidade, é lá com eles. Com toda a certeza de que essa é uma maneira confortável de agir perante problemas filosóficos, não pretender resolvê-los, ignorá-los e, neste caso, continuar ateu.
Xiquinho:
“Mas não negue que é precisamente essa a interpretação disparatada de muitos cristãos.”
Escolha selectiva de argumentos disparatados para refutar não nos ajuda em nada a chegar à verdade. Critique as interpretações cristãs mais sofisticadas e intelectualmente complexas, o seu ateísmo só terá a ganhar com isso, saindo reforçado,se for verdadeiro.
“Não referi já o exemplo da dor física como a evidência mais incontestável da existência do mal?”
A dor física é objectivamente má? ( Eu penso que sim)
Como é isso compatível com uma visão ateísta/materialista da vida, se tantas vezes provocar dor física beneficia materialmente o agressor?
“na perspectiva da gazela é um mal, na perspectiva do leão é saboroso. Mas dizer que não é bem nem mal não faz sentido nenhum.”
Como se decide se o mal está presente, objectivamente, nessa situação ou não? Se aceitar a visão materialista, neste caso não há bem nem mal objectivos num fenómeno, depende sempre da perspectiva.
“O ateísmo não pretende explicar nada disso. Limita-se a dizer que são merdas que acontecem”.
Então porque é que o Xiquinho se preocupa com a existência do Mal, ou conclui dessa existência que Deus não existe?
Eu perguntei-lhe de onde poderia vir a ideia de que o Mal existe:
“De um mundo natural, apenas material, em que o pensamento humano apenas constrói valores de conveniência e de sobrevivência não pode vir, certo?”
A sua resposta:
“Erradíssimo, meu caro! Só pode mesmo vir daí.”
Não compreendeu a questão. Se admitimos que Mal objectivo existe, tal ideia nunca poderá vir de uma mente meramente subjectiva e que apenas constrói valores para sobreviver e ter conforto, pois nesse caso, seríamos como a Gazela e o Leão, incapazes de dizer que assassínio é objectivamnente mau, pois assassínio muitas vezes pode ser, e é, útil a alguns indíviduos. Se chamamos Mal a algo, é porque reconhecemos Mal e Bem como independentes dos nossos interesses e algo real fora das nossas mentes.
Tal ideia, só poderá vir de uma mente humana que se adequa a uma realidade metafísica, pois mal e bem, não são propriedades da matéria.
Quanto a mal natural, a mesma coisa. Nunca acharíamos o sofrimento um problema filosófico e o mundo “fora” daquilo que deveria ser, se não tivéssemos capacidade de raciocinar sobre aquilo que o mundo, em termos de felicidade, objectivamente “deveria ser”. Este “deveria ser”, também não é propriedade da matéria, nem vem do nosso interesse visceral. A ideia de felicidade e fim do sofrimento para todos como o mais desejável,não tem nada de animalesco, nem se explica materialmente.
Repito a pergunta, como seria a realidade em que Deus intervisse directamente para colocar fim a todo o sofrimento, acabando com Mal Metafísico, Físico e Moral?
Conhece a sério a resposta cristã, e os seus conceitos de Livre- Arbitrio, Queda do Homem e Redenção; para a poder criticar como deve ser, ou continuamos a debater no ar?
E, por último, Xiquinho, mostre-me onde é que Santo Agostinho defendeu que “Pecado Sexual=Terramotos”.
Cumprimentos.
Caro Akira, a ver se amanhã consigo responder a tudo, que hoje foi impossivel de todo. Agradeço e retribuo os cumprimentos
Estimado Akira,
Recapitulando a matéria, eu nunca disse que a queda do Papa, por si só, era hilariante, pelo contrário. O que defendi foi era cómico que o vosso Lá de cima, sabendo (pq é omnisciente) que o Papa ia cair e podendo, (pq é omnipotente) não lhe tenha deitado uma mãozinha poupando-lhe o embaraço. Defendi também que o texto do Bruno podia ser interpretado nesta perspectiva. De seguida, defendi que o que ainda tornava a coisa mais cómica, era que não obstante as milhões de orações e novenas em milhões de missas que vçs dedicam ao Papa, como esta por ex: Oremos pelo nosso Pontífice Bento, O Senhor o guarde e o fortaleça, lhe dê a felicidade nesta terra e não o abandone á perversidade dos seus inimigos. , os resultados das vossas preces parecem ser completamente nulos…
Daqui, até chegarmos ao problema do mal, foi um instantinho, mas eu não me posso alongar muito mais nesta matéria: não sou filósofo profissional, não creio que o ateísmo pretenda resolver este problema ou qualquer outro e sobretudo porque não concordo de todo que seja que seja necessário qualquer espécie de divindade para que um indivíduo média com um mínimo de senso consiga distinguir o bem e o mal e por último porque estou mesmo apertado de tempo.
Mas se me permite um aparte, não posso deixar de registar o agastamento que sinto pela calúnia e injustiça que é a acusação de malabarista de piruetas que me faz, quando é precisamente o contrário o que acontece: as escrituras são muito claras quando referem que na origem do mal que existe no mundo está Deus e são muitos os cristãos que defendem isto. Alegam, inclusivamente, que Deus tem um propósito para esse mal. É isto que está na Bíblia e não há como negá-lo. Mas o bom do Akira, que além de cristão, é católico e não é parvo nenhum, como bom católico que é sabe muito bem que isto é um absurdo completo e vai dai “interpreta” a Bíblia ao sabor das suas conveniências, inventa coisas como a Queda do Homem e Redenção para “suavizar” a absurdez da coisa e ainda por cima depois diz que o malabarista sou eu. Mas isto também tem o nome: tartufice.
Por economia de espaço, que espero que compreenda, salto para a sua pergunta: como seria a realidade em que Deus (interviesse) directamente para colocar fim a todo o sofrimento, acabando com Mal Metafísico, Físico e Moral?
Ainda bem que repete, mas não precisava porque se não respondi à primeira foi porque eu às vezes tenho requintes de malvadeza: fiquei à espera que o Akira desse um trambolhão ainda maior que o de Sua Santidade deu, com a história da queda do Homem. Não chegou a cair, mas também não precisava: é óbvio, tanto para si, como para mim, que um mundo onde Deus interviesse para colocar o fim ao mal/sofrimento, seria um mundo sem sentido, com a realidade completamente distorcida. Em suma, uma aberração, um mundo-faz-de-conta, uma ficção.
Já compreende porque defendo eu que o vosso Lá de Cima não é compatível com este mundo? Que falta faz a este mundo um Deus que não pode intervir nele? Nem Ele é necessário a este mundo, nem este mundo funcionaria, sob pena da sua realidade deixar de fazer qualquer sentido, se fossem permitidas as Suas putativas intervenções. Se bem que, muitas vezes, vçs venham defender precisamente o contrário com os vossos pretensos milagres.E quem diz neste mundo, diz no outro.
Porque segundo a vossa mitologia, era precisamente nesse mundo irreal e sem sentido, onde estão ausentes o mal, as doenças, o sofrimento e o etc, que o Homem vivia antes do pecado original. Ora não é preciso ser-se muito inteligente, nem tão pouco muito cínico para perceber, que não foi o Homem quem pecou, mas sim o vosso Lá de Cima quem “obrigou” o homem (neste caso, a Eva…) a pecar, a fim de se libertar do paradisiaco mundo irreal em que vivia, e assim poder viver num mundo real, como este onde nos encontramos. Caso contrário, ainda estaríamos a viver na pasmaceira que isto era antes da Eva ter sido embarrilada pela serpente.
Daqui facilmente se percebe que as vossas teorias do pecado original, queda do homem, vida eterna e afins não passam de grandessíssimas tretas e sobretudo que a promessa maior do cristianismo que, consiste precisamente no regresso, depois da morte terrena, a esse mundo irreal e sem sentido, onde tudo é mel e doce e toda a imperfeição está ausente a que chamam o Reino dos Céus, não passa de uma gigantíssima fraude destinada a embalar os mansos e os aflitos.
Por aqui facilmente se conclui, que mesmo que exista, o vosso Lá de Cima é totalmente inútil desnecessário, quer para este mundo, quer para o outro que há-de vir e assim o ateísmo é a única posição válida, honesta e coerente. Faço votos para que o Akira reflicta sobre isto, se dê conta da gigantesca burla em que está metido e rapidamente se faça sócio da PAMAP… ou da AAP, que para efeitos práticos vai dar no mesmo
PS: Ofendi-lhe o Santo Agostinho, o seu duende de jardim, foi? Se Santo Agostinho não defendeu que “Pecado Sexual=Terramotos” andou lá muito perto: os ateus defendem que os terramotos são fenómenos naturais, vulgarmente designados por merdas que acontecem. Santo agostinho defendia que o pecado original seria hereditário e que o mal não teria a sua origem em Deus, mas seria resultado do livre arbítrio com que Deus tinha dotado os homens. Obviamente isto explica mal o mal moral, ex, provocado pela malvadeza dos homens(sobretudo das mulheres
, mas deixa de fora o mal natural, ex: os terramotos. A ele se devem a difusão de disparates do tipo que o mal é um não ser que é permitido por Deus para que dele se possa tirar um bem maior, que infelizmente ainda influenciam tanto o seu pensamento. O bom do Agostinho, também nunca se preocupou em explicar porque os animais estão sujeitos a doenças, mas provavelmente essa também não era a sua intenção.
Certo dia um professor ateu desafiou seus alunos com a seguinte pergunta: “Deus fez tudo o que existe?”
Um estudante respondeu corajosamente: “Sim, fez!”
“Deus fez tudo, mesmo?” Insistiu o professor.
“Sim, professor” respondeu o jovem.
O professor replicou: “De Deus fez todas as coisas, então Deus fez o mal, pois o mal existe. E, considerando-se que nossas ações são um reflexo de nós mesmos, e somos a imagem e semelhança de Deus, então Deus é o mal.
O estudante calou-se diante de tal afirmativa e o professor ficou feliz por haver provado uma vez mais que a fé era um mito.
Outro estudante levantou sua mão e disse: “Posso lhe fazer uma pergunta, professor?”
“Sem dúvida”, respondeu-lhe o professor.
O jovem ficou de pé e perguntou: “Professor, o frio existe?”
“Mas que pergunta é essa? Claro que existe, você por acaso nunca sentiu frio?”
O rapaz respondeu: “Na verdade, professor, o frio não existe. Eu não sou especialista no assunto, mas, segundo as leis da física, o que consideramos frio é, na realidade, ausência de calor.
Todo corpo ou objeto pode ser estudado quando tem ou transmite energia, mas é o calor e não o frio que faz com que tal corpo tenha ou transmita energia.
O zero absoluto é a ausência total e absoluta de calor, todos os corpos ficam inertes, incapazes de reagir, mas o frio não existe.
Criamos esse termo para descrever como nos sentimos quando nos falta o calor.”
E a escuridão, existe?” Continuou o estudante.
O professor respondeu: “Mas é claro que sim.”
“Novamente o senhor se engana, a escuridão tampouco existe. A escuridão é, na verdade, a ausência da luz.
Podemos estudar a luz, mas a escuridão não. O prisma de Newton decompõe a luz branca nas várias cores de que se compõe, com seus diferentes comprimentos de onda.
A escuridão não. Um simples raio de luz rasga as trevas e ilumina a superfície que a luz toca.
Como se faz para determinar quão escuro está um determinado local do espaço?
Apenas com base na quantidade de luz presente nesse local, não é mesmo? Escuridão é um termo que o homem criou para descrever o que acontece quando não há luz presente.”
Finalmente, o jovem estudante perguntou ao professor: “Diga, professor, o mal existe?”
Ele respondeu: “Claro que existe. Como eu disse no início da aula, vemos roubos, crimes e violência diariamente em todas as partes do mundo, essas coisas são o mal.”
Então o estudante disse: “O mal não existe, professor, ou, pelo menos, não existe por si só. O mal é simplesmente a ausência do bem.
O mal, como acontece com o frio e o calor, é um termo que o homem criou para descrever essa ausência do bem.
Assim sendo, Deus não criou o mal.
Deus criou o amor, a fé, que existem como existe a luz e o calor.
Já o mal é resultado da falta de Deus nos corações. É como o frio que surge quando não há calor, ou a escuridão que acontece quando não há luz.”
Diante da lógica da argumentação do aluno, o professor se calou, pensativo.
Caro Ilídio,
Não percebo bem onde quer chegar? Que o mal não existe? Que Deus não criou o mal? Que Deus não existe? Já reparou que eu também posso dizer com toda a ligeireza que o calor não existe, é apenas a ausência do frio, assim como que a luz não existe, é apenas a ausência da escuridão e que o bem também não existe, pois é apenas a ausência do mal? e daí? M. Jacques de la Palice provavelmente não diria melhor…
Santo Agostinho, o vosso duende de jardim predilecto e grande obreiro destas bojardas, era uma besta, porque só uma genuína besta é que se convence de disparates como, um homem ter de pagar pelos pecados do outro ou que os terramotos são resultados dos pecados dos antepassados.
Porque mesmo que o mal não exista, as coisas que lhe dão forma, como por ex. a dor física, as doenças, os terramotos, são muito reais. A besta do Agostinho nunca percebeu isto. Tão pouco explicou, como é que Deus tendo planeado a nossa criação tão perfeita como é que deu a barraca que deu. O mal, ou as coisas que lhe dão forma, tiveram de aparecer de algum lado, ou não? Ora se Deus fez tudo tão perfeito, à sua imagem e semelhança, nós inclusive, então de onde é que aparece o mal? Caiu dos céus aos trambolhões? O tolinho do Agostinho nunca soube responder a isto, mas esta tolice foi suficiente para influenciar negativamente grande parte da doutrina da religião cristã.
Evidentemente que o Adão, a Eva e o pecado original só fazem sentido na mitologia de Agostinho que nunca teve sequer capacidade para entender como moralmente é abjecta e repugnante, para uma pessoa normal, a noção de que os filhos têm de pagar pelos pecados dos pais, quanto mais o seria para Deus, de quem ele diz ser infinitamente justo e perfeito…
Xiquinho, vou tentar ser breve, resumindo-me à única resposta objectiva e clara que deu, porque o resto foi repetição daquilo que já critiquei e continua na minha opinião de que de o Xiquinho critica e ri-se daquilo que conhece superficialmente.
“Como seria a realidade em que Deus (interviesse) directamente para colocar fim a todo o sofrimento, acabando com Mal Metafísico, Físico e Moral?”
Resposta do Xiquinho:
” é óbvio, tanto para si, como para mim, que um mundo onde Deus interviesse para colocar o fim ao mal/sofrimento, seria um mundo sem sentido, com a realidade completamente distorcida. Em suma, uma aberração, um mundo-faz-de-conta, uma ficção.”
O que é óbvio para mim, é que tal realidade já não seria composta por seres livres, mas de meros objectos nas mãos de Deus.
“Já compreende porque defendo eu que o vosso Lá de Cima não é compatível com este mundo?”
Não.
“Que falta faz a este mundo um Deus que não pode intervir nele?”
Quem disse que Deus não possa intervir ocasionalmente nele?
“Nem Ele é necessário a este mundo, nem este mundo funcionaria, sob pena da sua realidade deixar de fazer qualquer sentido, se fossem permitidas as Suas putativas intervenções.”
Estamos a falar de coisas diferentes. Eu perguntei-lhe que realidade seria essa em que Deus intervisse para acabar com todo o Mal, situação que concordamos ser sem nexo.
Mas só Deus explica a existência de Bem e Mal objectivos racionalmente compreendidos por todos os homens, como já lhe expliquei, assim como também a própria liberdade do homem
“Se bem que, muitas vezes, vçs venham defender precisamente o contrário com os vossos pretensos milagres.E quem diz neste mundo, diz no outro.”
De facto, milagres seria outra conversa. Por enquanto não precisamos dela, embora as conversas sejam como as cerejas…
“Porque segundo a vossa mitologia, era precisamente nesse mundo irreal e sem sentido, onde estão ausentes o mal, as doenças, o sofrimento e o etc, que o Homem vivia antes do pecado original.”
Ora não é preciso ser-se muito inteligente, nem tão pouco muito cínico para perceber, que não foi o Homem quem pecou, mas sim o vosso Lá de Cima quem “obrigou” o homem (neste caso, a Eva…) a pecar, a fim de se libertar do paradisiaco mundo irreal em que vivia, e assim poder viver num mundo real, como este onde nos encontramos.”
Deus não obrigou ninguém. O primeiro homem já seria livre, e essa “mitologia” põe a questão de que a orgiem do pecado é sempre uma livre escolha contra Deus, valorizando mais o Eu. Se antes de pecar, Adão e Eva eram livres, o mundo não era irreal, ainda que pleno de felicidade e ausente de sofrimento, pois isso era uma consequência de uma total comunhão com Deus, aceitando livremente a SUA vontade. Tal “mitologia” é uma bela metáfora.
Perdoai-me por meter o bedelho:
“Eu perguntei-lhe que realidade seria essa em que Deus intervisse para acabar com todo o Mal, situação que concordamos ser sem nexo”
Haja unanimidade em perceber que o conceito de Paraíso anunciado pela Igreja Católica, não tem qualquer nexo.
“Mas só Deus explica a existência de Bem e Mal objectivos racionalmente compreendidos por todos os homens, como já lhe expliquei, assim como também a própria liberdade do homem”.
Bem e Mal objectivos racionalmente? Diz-me uma coisa: seria “objectivamente racional” dar um tiro no Hitler? Se sim, a objectividade imperativa do Mandamento “não matarás”, comportaria excepções subjectivas; se não, és moralmente responsável, por inércia, pela morte de milhões de seres humanos (chegaste a ver a “pastoral da estrada”, não chegaste? É pecado não auxiliar pessoal na estrada, mas já não é pecado limpar o sebo a um genocida?).
“a orgiem do pecado é sempre uma livre escolha contra Deus, valorizando mais o Eu”.
Gostei da “orgiem do pecado”. Lol. Estava tudo a fazer “orgiem” e pimba: pecado!
“Se antes de pecar, Adão e Eva eram livres, o mundo não era irreal, ainda que pleno de felicidade e ausente de sofrimento, pois isso era uma consequência de uma total comunhão com Deus, aceitando livremente a SUA vontade. Tal “mitologia” é uma bela metáfora”
As coisas que esta gente sabe! Já agora: na Terra Média, o Gandalf estava mais confortável de collants ou de boxers?
Enquanto se falar de fantasia como se estivéssemos a falar de realidade, o diálogo será sempre algo surrealista: Adões, Evas, pecados, deuses, Paraísos, Noés & Comp. Lda., não passam disso mesmo minha gente: F-A-N-T-A-S-I-A.
Time to wake up, people!
They do not wake up, since they do not realize they are sleeping.
http://www.youtube.com/watch?v=txqiwrbYGrs
“Is this real life?” – (No, it’s not. You are seeing it with a distorted light.)
Lucas Samuel:
“Haja unanimidade em perceber que o conceito de Paraíso anunciado pela Igreja Católica, não tem qualquer nexo.”
Não há unanimidade, eu discordo disso. Distingui muito bem as duas questões, e disse:
“Se antes de pecar, Adão e Eva eram livres, o mundo não era irreal, ainda que pleno de felicidade e ausente de sofrimento, pois isso era uma consequência de uma total comunhão com Deus, aceitando livremente a SUA vontade. ”
Cumprimentos.
Akira,
“Haja unanimidade em perceber que o conceito de Paraíso anunciado pela Igreja Católica, não tem qualquer nexo.”
Não há unanimidade, eu discordo disso. Distingui muito bem as duas questões, e disse:
Se antes de pecar, Adão e Eva eram livres, o mundo não era irreal, ainda que pleno de felicidade e ausente de sofrimento, pois isso era uma consequência de uma total comunhão com Deus, aceitando livremente a SUA vontade. ”
Eu também disse que o diálogo se tornava surrealista:
Então como é possível defender que o conceito de Paraíso, no “mundo real de Adão e Eva”, é impossível de se concretizar no–igualmente–mundo real que é o nosso? Não tens por onde fugir Akira: se Deus concebeu para Adão e Eva um mundo “real” pleno de felicidade e ausente de sofrimento, porque é que Deus não faz “deste mundo” aquilo que fez para esses dois caramelos desnudos? Espero que não me digas que “Deus traz-nos fome, catástrofes, cataclismos, guerra e toda uma série de enfermidades – que atingem até mesmo crianças inocentes – porque o Adão e a Eva foram mal-comportados no Paraíso”! Isto seria o cúmulo da ignomínia. Seria o mesmo que afirmar que os judeus foram culpados pelo assassinato de Jesus há 2000 ANOS ATRÁS e todos os seus descendentes devem pagar HOJE por isso. Subscreves esta ideia peregrina?
Cumprimentos
“Então como é possível defender que o conceito de Paraíso, no “mundo real de Adão e Eva”, é impossível de se concretizar no–igualmente–mundo real que é o nosso?”
O quê?!
“Não tens por onde fugir Akira: se Deus concebeu para Adão e Eva um mundo “real” pleno de felicidade e ausente de sofrimento, porque é que Deus não faz “deste mundo” aquilo que fez para esses dois caramelos desnudos?
O mundo e a condição humana das personagens de Adão e Eva é a mesma que a nossa: Deus, Realidade e Liberdade. Não compreendo o que estás a dizer…”este mundo” e “mundo real” de “dois caramelos desnudos”???
“Espero que não me digas que “Deus traz-nos fome, catástrofes, cataclismos, guerra e toda uma série de enfermidades – que atingem até mesmo crianças inocentes – porque o Adão e a Eva foram mal-comportados no Paraíso”!”
Está bem. Eu não digo.
“Isto seria o cúmulo da ignomínia. Seria o mesmo que afirmar que os judeus foram culpados pelo assassinato de Jesus há 2000 ANOS ATRÁS e todos os seus descendentes devem pagar HOJE por isso. Subscreves esta ideia peregrina?”
Mesmo que eu diga que não, já sabes que sim e nada te fará mudar de opinião.
(alguém pode traduzir aquilo que o Lucas Samuel me dirigiu?agradeço…)
Que pena não teres lido o meu último livro:
“Paraíso para Tótós”.
Vem lá tudo explicadinho.
Livros infantis não é comigo. Compreendo que um autor da tua categoria, fique agarrado a narrativas maravilhosas e não consiga pensar sobre elas para além do que literalmente descrevem. Deves fazer imenso sucesso a criar “paraísos” para a criançada que apenas quer desfrutar, sem pensar em mais nada, do mundo fantástico que lhe é apresentado, quem sabe com umas ilustrações à maneira. Mas pelos vistos tornou-se um vício, e numa conversa mais profunda, começas a misturar alhos com bugalhos, ficando todo contente por demonstrares que o sofrimento que existe no mundo não se explica pelo facto do primeiro homem e mulher terem comido uma maçã.
Confesso, apanhaste-me…
Cumprimentos.
Caro Akira, Eu também não me posso alongar, mas aproveito para fazer dois considerandos:
Agora sou eu que não percebo porquê que num mundo pleno de felicidade e ausente de sofrimento, que obviamente só seria possível com a ajuda de Deus, Adão e Eva eram livres, apesar de estarem em total comunhão com Deus (seja lá o que isso signifique, embora me pareça que para terem pecado a comunhão não seria lá muito total e se fosse total não seriam livres)… e se neste mundo em que vivemos agora, onde somos livres, se com a ajuda de Deus se acabasse com o sofrimento (por exemplo, a dor fisica) e nos enchesse de felicidade, nós passaríamos a ser escravos nas mãos dele. Provavelmente, o Akira também não percebe, mas foi exactamente isto que acabou de nos revelar…
Pergunta ainda o Akira: Quem disse que Deus não possa intervir ocasionalmente nele?
Ora então se o Akira acha mesmo, que ocasionalmente, Deus intervém neste mundo, ou seja quando lhe apetece, porquê que ficou tão escandalizado por eu achar que, nesta situação particular de iminente queda papal, Deus poderia ter intercedido como o faz ocasionalmente? Contudo, nesta situação não fez! Das duas, uma: ou não o faz nunca, ou não achou que a queda papal fosse motivo suficientemente importante para justificar a sua intervenção. E ao contrário do que o Akira pensa, é sobretudo desta situação de caricata de justiça poética virada do avesso que os ateus se riem, não da queda em si, entende agora?
Finalmente, vamos lá ver se é desta… o vosso Lá de Cima não é compatível com este mundo, porque obviamente, se Deus interviesse para acabar com todo, (ou parte, o que seja) do Mal, estaríamos perante uma situação que (aleluia…) concordamos ser sem nexo. O drama está em que não é só esta situação que não tem nexo: é todo o cristianismo que uma vez espremido e analisado com um bocadinho mais de atenção, perde todo e qualquer nexo, a única coisa a que pode ter aspirações de passar é por uma bela metáfora e na maior parte das vezes nem sequer isso.
dizia, eu … justiça divina virada do avesso… qual poética, qual carapuça…
Xiquinho:
“Agora sou eu que não percebo porquê que num mundo pleno de felicidade e ausente de sofrimento, que obviamente só seria possível com a ajuda de Deus, Adão e Eva eram livres, apesar de estarem em total comunhão com Deus (seja lá o que isso signifique, embora me pareça que para terem pecado a comunhão não seria lá muito total e se fosse total não seriam livres)… ”
A origem do pecado é escolher o Eu em vez de Deus. Um fechamento em nós mesmos, em vez de uma abertura à realidae.
Se existe lliberdade para escolher entre uma coisa e outra, é porque há liberdade de poder escolher a total comunhão com Deus ou poder escolher a separação de Deus.
“e se neste mundo em que vivemos agora, onde somos livres, se com a ajuda de Deus se acabasse com o sofrimento (por exemplo, a dor fisica) e nos enchesse de felicidade, nós passaríamos a ser escravos nas mãos dele.”
Se Deus intervisse directamente para acabar com todo o Mal, teríamos de deixar de ser livres. Isso não nos tornaría escravos, mas objectos inanimados, sem existência.
“Pergunta ainda o Akira: Quem disse que Deus não possa intervir ocasionalmente nele?”
Exacto. O Xiquinho dá certezas, mas depois nunca as explica. Mas os milagres seriam uma outra conversa.
“Ora então se o Akira acha mesmo, que ocasionalmente, Deus intervém neste mundo, ou seja quando lhe apetece, porquê que ficou tão escandalizado por eu achar que, nesta situação particular de iminente queda papal, Deus poderia ter intercedido como o faz ocasionalmente?”
Porque imaginando que seria verdade que os católicos confiassem que Deus tinha o dever de proteger o Papa de qualquer queda, e confiassem em Deus para tal, o que já lhe expliquei não ser verdade, ainda assim, o facto de se confiar em alguém e esse alguém não ajudar quem nós gostamos, não torna o sofrimento físico do iludido motivo de riso, alegria e regozijo.
A sua lógica é muito infantil, desculpe que lhe diga. Parte da ideia caricaturada de que nenhum católico sabe que o Papa pode sofrer acidentes, e depois acha graça ao sofrimento que confirma aquilo que pensa ser uma grande descoberta. Seria como uma criança acreditar que voava,atirar-se da janela , e ter cá em baixo os coleguinhas a rirem-se por ele ter partido uma perna e ficar demonstrado que afinal não sabia voar.
“Contudo, nesta situação não fez! Das duas, uma: ou não o faz nunca, ou não achou que a queda papal fosse motivo suficientemente importante para justificar a sua intervenção.”
E dessa sua conclusão, não venho qualquer motivo para ser hilariante o sofrimento alheio. Mas a culpa deve ser minha…
“E ao contrário do que o Akira pensa, é sobretudo desta situação de caricata de justiça poética virada do avesso que os ateus se riem, não da queda em si, entende agora?”
Qual justiça?! Quem era o réu? Lembra-se do exemplo do miúdo que acreditava voar? Quando ele se espeta cá em baixo, qual é a justiça que é reposta, e qual a justiça que justifica o escárnio da sua dor?
E não fale pelos “ateus”; muitos não acharam graça nenhuma ao número.
“Finalmente, vamos lá ver se é desta… o vosso Lá de Cima não é compatível com este mundo, porque obviamente, se Deus interviesse para acabar com todo, (ou parte, o que seja) do Mal, estaríamos perante uma situação que (aleluia…) concordamos ser sem nexo.”
Sem nexo, porque isso implicaria o fim da liberdade, logo o fim a existência, logo a não existência, que é o mal absoluto, logo acabar com mal directamente, é causar mal. Um paradoxo.
“O drama está em que não é só esta situação que não tem nexo: é todo o cristianismo que uma vez espremido e analisado com um bocadinho mais de atenção, perde todo e qualquer nexo, a única coisa a que pode ter aspirações de passar é por uma bela metáfora e na maior parte das vezes nem sequer isso.”
Pronto,esta é daquelas a que não acrescento mais nada. Opiniões não fundamentadas nem explicadas, ditas apenas “porque sim”, não me interessam como crítica a uma religião.
Cumprimentos.
Caro Akira,
De acordo com a doutrina cristã sabemos que, o pecado foi a causa da queda do Homem, mas isso está longe de responder à pergunta, aliás nem sequer responde: De Adão e Eva sabemos muito pouco, e para o caso nem sequer interessa se são reais ou alegóricos, mas sabemos que Deus é um ser perfeito, e como tal os resultados da sua criação também foram perfeitos: eram imortais, não tinham doenças, não tinham fome, enfim era tudo tão bom, tão bom, que até se chamava paraíso… ao paraíso. E parece que ficava ali para os lados daquilo que hoje se chama o Bahrain, embora isto já não se possa afirmar com tanta certeza.
Por outro lado as Escrituras ensinam-nos que, eventualmente, Jesus irá regressar para estabelecer o seu Reino, a que vulgarmente se chama de Deus ou dos Céus. Quando Pedro perguntou a Jesus, qual seria a recompensa que teriam, Jesus foi muito claro ao responder que serão 100 vezes mais a despesa e a vida eterna de bónus. (Mc 10, 30). Ora quem alcançar a vida eterna prometida por Jesus, não estará seguramente, sujeito a doenças, pois caso contrário a vida não seria eterna e além disso nem sequer me parece que seja exequível encontrar um médico de serviço em semelhante conjuntura. Tudo indica, portanto, que a vida eterna será um estado/condição em tudo semelhante aquilo a já vimos que seriam os tempos iniciais da criação.
Suponhamos agora, por hipótese mesmo absurda, que por ocasião de mais um aniversário das aparições da virgem em Fátima, Deus pretende dar uma amnistia à espécie humana, e para tal propõe-se a eliminar o mal que lhe está inerente, nomeadamente, as doenças, a dor física, etc.
Mas eis que o nosso Akira, interrompe o plano divino e exclama: “Alto! Não podemos permitir tal coisa porque isso é uma coisa sem nexo, porque isso implicaria o fim da liberdade, logo o fim a existência, logo a não existência, que é o mal absoluto, logo acabar com mal directamente, é causar mal. Um paradoxo.”
Ora o que me interessa saber (e parece-me que ao Lucas Samuel também…) é porquê que no caso do paraíso e povoados afins, por ex. as doenças forma eliminadas, vida era eterna, a coisa funcionava na perfeição sem qualquer problema e as criaturas usufruíam da sua total liberdade. Ao passo que, a mesma receita quando aplicada ao mundo actual (que afinal é o mesmo…), a coisa já não funciona assim tão bem, pois como já vimos, se Deus eliminasse o mal e as doenças, em última análise, estaria a eliminar a nossa própria existência, passaríamos a ser objectos inanimados, sem existência…
Ora isto só pode significar uma coisa: No fundo, o bom do Akira acredita que viemos de um estado de não-existência, acredita que vamos voltar para esse mesmíssimo estado e se por absurdo, alguém se propõe a mudar as regras que regulam o funcionamento desta vida, por ex. a erradicar as doenças, o bom da Akira acha que nem pensar nisso, pois se para pior já basta assim, é deixar estar esta vida como está, sabe-se lá se temos mais alguma e sobretudo porque que sabe o seu tempo para ser um objecto inanimado, sem existência, ainda não chegou.
Em suma, o Akira julga-se cristão, mas no fundo comporta-se como um verdadeiro ateu. Agora, só lhe falta escolher entre os novos e os velhos e preencher a respectiva ficha de sócio…para a coisa ficar formalizada
ps> Oh Helder, o moço handicapado, que de vez em quando aparece por aqui para falar contigo, anda outra vez feito doido à tua procura, agora com nova graça… quando puderes, sff, dá-lhe o atendimento do costume
Tal como na Revolta dos Porcos de George Orwell, onde os porcos são os senhores e os burros cidadãos de segunda, onde todos são iguais mas, uns mais iguais que outros, também me parece haver aqui no Portal algo do género’Uns teem toda a liberdade de expressão, os de primeira, outros, os de segunda, apenas se podem limitar a concordar ou não com o postador. Ora isso faz a carneirada religiosa. Então qual a diferênça entre o Portal e o Eclésia? Onde está afinal a minha liberdade de expressão? No simples abanar de cabeçã? No elogío bajúlo, mesmo que o postador minta, ainda que em defesa da sua condição de ateu? haverá por aqui pretensões a papas e bispos ateus? Desculpem o mau jeito mas não sou burro de ninguém.
O Xiquinho ainda acredita no Adão e Eva e talvez que os bébés vêem de França no bico da cegonha. Isso diz tudo.
Oh ZipZip que é que andas a tomar? Eu nem ia dizer nada que era para ler os comentários sem nexo que fazes mas estes tornaram-se num espectáculo deplorável, pelo que achei melhor informar-te de que tanto eu como o Xiquinho somos ateus, se é que ainda não percebes-te.
Se são não parece.
Tens tanto direito a achares os meus comentários idiotas, como eu tenho de achar os teus. E eu apenas respondi a uma tua provocação.
A sério, para por favor. LOL! Já não aguento mais.
A provocação, claro está, que era para o Bernardo.
Eu tentei… I rest my case for now!
Nuno Leal, não te vou responder mais nada. A pergunta que deixo é geral; É proíbido criticar o Portal?
Xiquinho:
“Ora isto só pode significar uma coisa: No fundo, o bom do Akira acredita que viemos de um estado de não-existência, acredita que vamos voltar para esse mesmíssimo estado.”
Não sou bom. Por isso, é muito provável que, lá no fundo, bem gostasse de um dia tornar-me não-existência. É por isso que estou sujeito a pranto e a ranger de dentes, se se confirmar que não é possível tornar-me não existência.
Cumprimentos.
Caro Akira,
Não fique abatido, aproveite o máximo esta vida que tem para gozar esta existência que já é bem bom.
Fico satisfeito por saber que percebeu que o paraíso/vida eterna são conceitos do cristianismo sem nexo.
Se quiser, pudemos passar ao inferno. Apraz-lhe dizer alguma coisa sobre tão escaldante matéria?
Renovados cumprimentos do xiquinho
Xiquinho:
“Não fique abatido, aproveite o máximo esta vida que tem para gozar esta existência que já é bem bom.”
Não me diga que o seu ateísmo faz com que saiba o que é aproveitar ao máximo a vida. Tal coisa é regida por algum princípio moral? Se o for, parece-me que já não será um aproveitamento ao máximo, mas que implica algumas restrições óbvias. Que chatice…
“Fico satisfeito por saber que percebeu que o paraíso/vida eterna são conceitos do cristianismo sem nexo.”
Não gosto de ser desmancha-prazeres, mas essa sua satisfação é assente num equívoco: eu ainda não percebi que esses conceitos não têm nexo, antes pelo contrário.
“Se quiser, pudemos passar ao inferno. Apraz-lhe dizer alguma coisa sobre tão escaldante matéria?”
Já disse, no comentário anterior.
“É por isso que estou sujeito a pranto e a ranger de dentes, se se confirmar que não é possível tornar-me não existência.”
Não existência=Mal Absoluto, que é o caminho que os maus como eu escolhem livremente, ou seja: o inferno será a constatação trágica de que a não-existência não é possível, daí o pranto e ranger de dentes.
Cumprimentos.
Não há bem que sempre dure, nem mal que não se acabe. Excepto para os religiosos.