Crucifixos em escolas públicas viola direitos humanos
Segundo o Jornal de Notícias, na sua edição online, o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos considerou válida a queixa que uma cidadã italiana apresentou, pedindo a retirada de crucifixos da escola pública frequentada pelos seus filhos, por considerar que «a exibição de um crucifixo nas salas de aula era contrária ao princípio da secularidade em que pretendia educá-los.»
«O parecer [do Tribunal] conclui pela existência de uma violação do artigo 02 do protocolo 01 (direito à instrução) e do artigo 09 (liberdade de pensamento, de consciência e de religião) da Convenção Europeia dos Direitos Humanos.»
Para o governo italiano a «decisão do Tribunal é “ideológica”» e já anunciou que vai recorrer da mesma.
«”Ninguém, e ainda menos um tribunal europeu ideológico, conseguirá suprimir a nossa identidade. Além disso, a nossa Constituição reconhece um valor particular à religião católica”» afirmou a ministra da educação italiana.
Notícia para ser lida aqui
Vale a pena ler e voltar a ler as razões que levaram o Tribunal Europeu a tomar esta decisão. E reflectir sobre o papel excepcional que a Igreja católica, ou qualquer outra religião maioritária ou tradicional tem em Estados seculares:
«O tribunal de Estrasburgo considerou que “a exibição obrigatória do símbolo de uma determinada confissão em instalações utilizadas pelas autoridades públicas e especialmente em aulas” restringe os direitos paternos de educarem os seus filhos “em conformidade com as suas convicções”.
“O Estado deve abster-se de impor crenças em lugares que as pessoas são obrigadas a frequentar. Em concreto, deve observar uma neutralidade confessional no contexto da educação pública“, precisa o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos sobre o caso Lautsi contra Estado italiano.»
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54 Comentários
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Óptima noticia!
Isto sim devia ser o teor da maioria dos debates neste espaço, defender os direitos daqueles que não se identificam com a “opressão” da religião maioritária.
Espero que este passo em frente se alastre por outras nações da UE, nomeadamente em paises ostracizados pela igreja católica como Polónia ou Itália, ou paises que estão a cair no “politicamente correcto” excessivo como Inglaterra e França.
Que seja também um claro sinal à navegação no nosso país.
Eu acho que a clarificação de pontos de vista pode ser útil, mas os debates do tipo “deus é o senhor!” (quem? eu?) não nos levam a lado nenhum.
Tem ainda o inconveniente de nos dispersar, e de nos desviar daquilo que deve ser o nosso propósito: Divulgar o ateísmo, denunciar casos como o exposto, e servir como plataforma para interacção entre ateus.
PS: Isto é a minha posição pessoal.
Leonor,
Como diz de forma acutilante o Massimo Introvigne, esta decisão imbecil do Tribunal dos Direitos Humanos de Estrasburgo “marca a passagem da cristianofobia de uma fase indirecta para uma fase directa”:
http://www.cesnur.org/2009/mi_lautsi.htm
O caso Lautsi é especialmente imbecil nas suas várias incoerências. 5.000 € por “danos morais” porque os seus filhos olham para crucifixos nas salas de aula?
Grossa estupidez…
Duvido que o estado italiano pague, e esta parvoíce vai apodrecer na lentidão jurídica entre tribunais, que não é muito diferente da nossa.
A coisa mais parva nisto tudo é a incoerência de Lautsi, a finlandesa radicada em Itália que iniciou este processo para “proteger” os seus filhos. (Até parece que ela fala de Chernobil, ou de comida contaminada, mas não, fala de crucifixos!) O que fará Lautsi face à cruz da bandeira da Finlândia?
Irá ela processar o seu país natal pelo crucifixo da bandeira finlandesa? Quanto pedirá?
Miséria…
Leonor,
E há mais, muito mais a dizer sobre esta grossa estupidez!
É que o crucifixo, numa escola pública, lembra a todos, a todos os alunos, mesmo os filhos de pais ateus, que vivem numa cultura de raiz cristã.
Não é proselitismo religioso pendurar um crucifixo numa sala de aula, lembrando assim que não haveria salas de aula sem o cristianismo (que criou o conceito na Europa e promoveu durante séculos o ensino público).
Um crucifixo, por si só, não baptiza nem converte ninguém. Por si só, não é uma forma de pressão psicológica, ou um baptismo forçado, ou uma violação de liberdades.
Por si só, o crucifixo pendurado numa sala de aula é uma lição valiosa de história. Para combater a amnésia colectiva, a purga e o revisionismo históricos, para combater a ignorância e para evitar a ditadura anti-cristã.
Esperemos que a Itália, com todas as suas contradições, continue a ser um marco de identidade cristã, nesta Europa patética, histérica e amnésica.
Por cá, certamente que os “irmãos três pontos” irão garantir que tudo se comportará em filinha indiana, e aprumadinha, segundo a cartilha maçónica de Estrasburgo.
Abraço!
Parece que o caro amigo está a confundir ideologias com leis:
«O parecer [do Tribunal] conclui pela existência de uma violação do artigo 02 do protocolo 01 (direito à instrução) e do artigo 09 (liberdade de pensamento, de consciência e de religião) da Convenção Europeia dos Direitos Humanos.»
Ora, se está na lei, neste caso europeia, mas creio que também na italiana (senão esta não podia pertencer à união) tem mais é que ser obedecido. Por isso não faça analogias com a bandeira da finlandia, porque isso é misturar alhos com bugalhos.
Quanto à sua opinião de que o crucifixo não oprime ninguém, digo-lhe desde já que discordo, pois no caso da minha pessoa, eu não me identifico com o simbolo, pelo que a sua presença num espaço que no fundo também é meu não é do meu agrado, e faz-me sentir “alienado” no meu direito de não ter que ver nem ouvir nada relacionado com nenhuma religião.
Mas concordo consigo quando diz que é uma valiosa lição de história, pois relembra-nos dos genocídios, das guerras, das torturas, dos jogos de poderes, da opressão, da censura, da manipulação, da coacção, dos escãndalos de pedofilia, e sobretudo, da morte.
Sky,
É sempre divertido ver um ateu recorrer a dogmatismos.
«Ora, se está na lei, neste caso europeia, mas creio que também na italiana (senão esta não podia pertencer à união) tem mais é que ser obedecido.»
E siga para bingo!
E quem faz as leis, ó caríssimo?
Caem do céu??
Aceitamos qualquer tipo de legislação acéfala, só pelo seu valor de face?
E a lei em vigor no Irão?
Raios partam: por favor, pense um pouco sobre a coerência lógica do que escreve antes de escrever…
“E quem faz as leis, ó caríssimo?
Caem do céu??”
Caro Bernardo, confesso que já estava com saudades dos seus comentários. Isto tem andado mal frequentado em termos de teístas e, apesar das nossas diferenças, é sempre bem-vindo da minha parte!
Quanto ao seu comentário, há leis que caíram do céu, os 10 mandamentos!
Boa tarde a todos. Gostaria de comentar este artigo.
Como diz o Padre João Seabra, o Cristianismo assemelha-se, no seu início, a um pequeno grupo de pastores do Burkina Faso que entrassem na Nova Iorque dos dias de hoje a pregar uma nova mensagem. Oficialmente, ninguém lhes deu importância, para depois os passarem a perseguir, e trezentos anos depois perceberam que afinal eles tinham razão. Entretanto a História, a Ciência e o Progresso fez o seu caminho de mãos dadas com o Cristianismo. Aos poucos, começou-se outra vez a deixar de considerar importante aquilo que os cristãos defendem, progressivamente a tendência começa outra fez a ser de perseguição. Convém não esquecer que o que antecede qualquer perseguição de facto são alterações jurídicas nesse sentido, um delinear da grelha de partida, por assim dizer.
Agora retiram-se crucifixos das escolas e locais públicos, daqui por poucos anos serão detidos e condenados por discriminação padres que digam publicamente que a homossexualidade é um comportamento errado e imoral, por exemplo.
Como diz o mesmo padre, eu também não sei quantos anos passaram até os cristãos começarem a ser fuzilados, embora a tendência actual seja incontestavelmente de anticristianismo primário.
Mas uma coisa é certa, perseguidos ou bem recebidos, os cristãos andam a dizer a mesma coisa há dois mil anos. Continuarão a dizê-lo. Não são precisos crucifixos nas escolas para alguém poder ser cristão.
Embora seja uma palermice de todo tamanho,um jacobinismo patético, mesmo antidemocrático e intolerante;não passa de um gesto simbólico do que ainda pior poderá vir.
Os cristãos devem ter a noção de que a sua fé tem aspectos muito mais desmotivadores e “trágicos”( no sentido de tomarem conhecimento de que há coisas às quais eles não poderão escapar, como o facto de serem eternamente livres e responsáveis pelos seus actos, por exemplo) do que este episódio.
Por outro lado, do ponto de vista “secular”, é irónico que supostos adeptos da ciência e do progresso se deliciem com este tipo de notícias e tendências. Se é verdade que de uma maneira ou de outra, “perseguido” ou não,maioritário ou minoritário, na praça pública ou confinado à privacidade, o cristianismo continuará sólido, coerente e vivo.
O mesmo já não se poderá dizer da sociedade em geral, que sem valores filosóficos e morais racionais e sólidos, perderá até as matrizes básicas para poder desenvolver ciência ou economia. Reneguem-se os poucos que ainda defendem o conceito de Verdade como objectivo e não relativo aos interesses e gostos de cada qual, apague-se; à luz de uma agenda anticlerical, toda a memória daquilo que nos possibilitou progresso,conhecimento, arte, cultura e humanismo. Mas depois não se queixem….
Quando for caso disso, os cristãos lá estarão a dizer o mesmo de sempre.
Obrigado e cumprimentos.
que parvoeirada de resposta. Esse padre que vá aprender a história inicial do cristianismo e que se deixe de discursos hipócritas e claramente manipuladores da história.
Os cristãos foram perseguidos é verdade. Mas nesses 300 anos as grandes perseguiçõies religiosas eram cristâos contra cristâos. Não eram somente pagãos. E depois perceberam que eles tinham razão: vá estudar a vida e obra do imperador constantino, vá estudar o que acontecia nos primeiros concilios e vá estudar as perseguições brutais que os cristãos exerceram contra pagãos (a biblioteca de alexandria foi uma das vitimas) e depois venha-me dizer que descobriram que eles tinham razão.
Que palhaçada.
Por mais num estado laico as escolas ou serviços públicos não tem de ter símbolos religiosos. Isso faz parte da esfera particular de cada um e não tem nada a ver com perseguição. Tem somente a ver com a divisão entre os poderes estatais e os poderes da Igreja. Infelizmente se as pessoas não forem obrigadas a engolir o cristianismo é perseguição.
Que parvoíce. E digo isto num estado laico, porque num estado dominado pela bondade da cruz católica eu estaria literalmente F….
Olá Nuno Leal!
Tudo bem?
«Caro Bernardo, confesso que já estava com saudades dos seus comentários. Isto tem andado mal frequentado em termos de teístas e, apesar das nossas diferenças, é sempre bem-vindo da minha parte!»
Obrigado!
Dependendo da carga de trabalho, pode acontecer passar uns dias sem cá pôr os dedos.
Sempre que posso, volto!
«Quanto ao seu comentário, há leis que caíram do céu, os 10 mandamentos!»
Nada tenho contra leis que “caem dos céus”, ou seja, de Deus.
Isso é óbvio: sou cristão.
Agora, confundir leis divinas com leis humanas é coisa que nenhum cristão faz.
O Tribunal dos Direitos Humanos, com todo o respeito que me merece, não formula lei infalível.
(respeito esse um pouco danificado com esta decisão imbecil de remover o crucifixo da parede da sala de aula de uma escola italiana)
Um abraço,
Bernardo
Bernardo,
As tuas observações preocupam-me. Não reconheces o valor dos Direitos Humanos? Não concordas com eles? Ou as coisas mudam de figura quando “atacam” o Cristianismo?
Desculpa, mas não vejo qual é o valor de expor um símbolo religioso numa escola pública. A importância do Cristianismo na Europa, no mundo, a sua história e os seus contributos para a actualidade passa pela disciplina de História ou Filosofia, pela discussão e conhecimento, não pelo pendurar um símbolo na parede.
Uma cruz combate a amnésia e a ignorância como? Não vejo de que maneira uma cruz pendurada numa aula pode transmitir o que quer que seja a uma criança; é um símbolo que sem estar devidamente inserido num contexto histórico, ou religioso, não tem um valor óbvio ou intrínseco. Logo, a cruz é uma mera propaganda religiosa que não tem cabimento numa escola pública aberta a todas as confissões.
E mais, essa ideia do anti-cristianismo é uma idiotice. Em Portugal ninguém, que eu conheça, decidiu abolir as armas de Portugal da nossa bandeira, com as chagas de Cristo, nem mesmo quando foi instituída a República que era tão anti-clerical.
Leonor,
As minhas desculpas pela demora. Isto já vai cheio de comentários!
«As tuas observações preocupam-me. Não reconheces o valor dos Direitos Humanos? Não concordas com eles? Ou as coisas mudam de figura quando “atacam” o Cristianismo?»
Não tens reparado como a categoria de “Direitos Humanos” tem vindo a ser “expandida” nas últimas décadas? Há muita gente que quer, por exemplo, ver o aborto reconhecimento como “direito humano”.
Entendes porque é que eu vejo problemas nisto?
«Desculpa, mas não vejo qual é o valor de expor um símbolo religioso numa escola pública.»
Esse “símbolo religioso”, como tu bem referes, faz parte da nossa história, da minha e da tua. Queres também eliminar as cruzes da Cruz Vermelha, ou das ambulâncias do INEM? É que essas cruzes estão lá por causa da tradição cristã de assistência médica, que vem desde muito de trás, que vem das cruzadas.
Recordas-te da Ordem do Hospital?
«A importância do Cristianismo na Europa, no mundo, a sua história e os seus contributos para a actualidade passa pela disciplina de História ou Filosofia, pela discussão e conhecimento, não pelo pendurar um símbolo na parede.»
Há ateus e agnósticos, como por exemplo, Umberto Eco, que não precisam de ser crentes para se orgulharem da cultura cristã de que fazem parte. A Europa está mergulhada no cristianismo até ao tutano. As raízes cristãs da Europa são bem mais fortes que as romanas ou gregas.
Porquê, esse trauma e esse complexo anti-cristão?
Porquê, procurar uma artificial neutralidade, que só se consegue negando a raiz cristã da Europa?
«Uma cruz combate a amnésia e a ignorância como?»
Da maneira que acabei de explicar: tentando “lavar” a memória, estilo Omo, fazendo a malta esquecer-se de onde veio.
«Não vejo de que maneira uma cruz pendurada numa aula pode transmitir o que quer que seja a uma criança; é um símbolo que sem estar devidamente inserido num contexto histórico, ou religioso, não tem um valor óbvio ou intrínseco.»
Bom, claro. É para isso que serve o professor ou a professora.
«Logo, a cruz é uma mera propaganda religiosa que não tem cabimento numa escola pública aberta a todas as confissões.»
Porque seria propaganda?
Estás a contradizer-te: disseste, e bem, que o símbolo, sem interpretação, não vale nada. Ou pelo menos é ambivalente. Claro que é. Agora nota: um professor pode ser neutro, no bom sentido, ensinando aos alunos a cultura cristã que está na raiz do próprio ensino escolar, sem lhes dar catequese. Só se um professor der catequese com base na cruz da parede é que terias razão para protestar. Caso contrário, o professor está a educar.
Não consigo ser mais neutro que isto.
«E mais, essa ideia do anti-cristianismo é uma idiotice. Em Portugal ninguém, que eu conheça, decidiu abolir as armas de Portugal da nossa bandeira, com as chagas de Cristo, nem mesmo quando foi instituída a República que era tão anti-clerical.»
Seguiste historicamente o processo de escolha da bandeira? O debate público?
Há muita história gira para contar sobre a Primeira República…
Fica para 2010, um ano perfeito para falarmos sobre ela!!
Um abraço!
Eu sou a favor de crucifixos na sala de aula. Desde que eles sejam pregados de forma invertida ou possam constituir arma de arremesso a alunos católicos mais fanáticos.
Bem me lembro eu de não haver cabides suficientes nas salas de aula da minha escola…
bmotta:
“Não é proselitismo religioso pendurar um crucifixo numa sala de aula, lembrando assim que não haveria salas de aula sem o cristianismo (que criou o conceito na Europa e promoveu durante séculos o ensino público).”
Que noção tão estranha e falsa.
“Por si só, o crucifixo pendurado numa sala de aula é uma lição valiosa de história. Para combater a amnésia colectiva, a purga e o revisionismo históricos, para combater a ignorância e para evitar a ditadura anti-cristã.”
Para isto: lol. O que são o Cristianismo e a Igreja Católica e porquê, de onde veio e por onde passou, a História tem tudo muito bem documentado.
Mussolini e Salazar marcaram bastante as nossas sociedades. A mentalidade dos portugueses de hoje ainda sofrem a influência do Sr. António Oliveira. Deveríamos por isso voltar a pôr o seu retrato nas salas de aulas, porque — como diz — lhe devemos o nosso contexto actual cultural (também é uma raíz, ou não é?).
Patak,
«Que noção tão estranha e falsa.»
É isso?
Basta dizer isso?
Sem explicar porque razão é falso aquilo que escrevi?
Ensine-me então: de onde veio a ideia de escola, ou de universidade?
De Marte?
«Para isto: lol. O que são o Cristianismo e a Igreja Católica e porquê, de onde veio e por onde passou, a História tem tudo muito bem documentado.»
Pois tem: o problema é que muitas pessoas não lêem o que está documentado. Vivem de preconceitos e de “bocas”.
«Mussolini e Salazar marcaram bastante as nossas sociedades.»
Fala de que sociedades?
Da portuguesa? Diz que Mussolini marcou bastante a nossa sociedade portuguesa, ou a nossa europeia? Um pouco mais de rigor, por favor.
«A mentalidade dos portugueses de hoje ainda sofrem a influência do Sr. António Oliveira.»
Sofrem como?
Têm dores?
«Deveríamos por isso voltar a pôr o seu retrato nas salas de aulas, porque — como diz — lhe devemos o nosso contexto actual cultural (também é uma raíz, ou não é?).»
Não me parece que seja necessário colocar retratos do Salazar nas salas de aula, uma vez que não há qualquer comparação entre a influência cristã na nossa cultura e a influência do salazarismo. No entanto, acho que é um branqueamento da história trocar, por exemplo, o nome de uma ponte apenas por razões políticas. Acha bem?
Cumprimentos
Caro Akira,
Se tem tanta confiança no Cristianismo para continuar sólido, coerente e vivo, não percebo porque razão se sente tão ofendido ou receoso por retirarem os crucifixos das escolas. É por perda de exclusividade?
Não existe em qualquer Estado Europeu uma religião obrigatória. Somos livres de fazermos as nossas escolhas e o Estado não deve impor crenças religiosas a quem quer que seja. Se vê no Estado laico uma ofensa ao seu cristianismo, só lhe posso dizer que felizmente, embora seja contrária à sua vontade, existe laicidade e direitos humanos que garantem a liberdade de expressão, de religião e até a falta dela. Embora não lhe negue o seu direito de dizer o que pensa, tenho receio que a ser como o Akira quer, eu não poderia dizer o que penso.
Gostaria que me explicasse onde este gesto é anti-democrático e intolerante? Porque não se trata de proibir a religião, mas sim da separação da “coisa pública” da religião. Será que é só anti-democrático porque se aplica apenas aos símbolos cristãos? Teria a mesma reacção com símbolos islâmicos ou judaicos? Esquece-se que existem outras pessoas no mundo que não partilham da sua religião? Deveremos colocar todos os símbolos religiosos nas paredes das nossas escolas? E que sentido faz a escola tomar o lugar dos templos, igrejas e mesquitas?
Eu não nego os contributos que o Cristianismo ou outra religião concederam à História da Humanidade, mas não afirme que sem Cristianismo o progresso, a ciência, a Arte, não existiriam, isso não é verdade e daqui a pouco está a dizer que a democracia e o direito surgiram graças ao Cristianismo.
E porque não incluir, no seu rol de contributos,do Cristianismo a intolerância, a homofobia, a exclusividade religiosa, etc, como tão bem parece demonstrar as suas opiniões?
Olá Leonor Abrantes. Obrigado pela sua resposta.
Vou então responder-lhe às perguntas que me fez.
“Se tem tanta confiança no Cristianismo para continuar sólido, coerente e vivo, não percebo porque razão se sente tão ofendido ou receoso por retirarem os crucifixos das escolas. É por perda de exclusividade?”
O Cristianismo vai continuar sólido, coerente e vivo, como está há dois mil anos, independentemente da minha acção. Se eu me sinto preocupado com estes sinais simbólicos e de rodapé do jacobinismo galopante que se avizinha, é por duas razões: quem vai ser o principal prejudicado é a sociedade em geral e eu prefiro tentar ser cristão vivendo com alguma qualidade de vida, do que ter de ir morar para uma gruta ou ficar sem acesso a conhecimento, educação e segurança por colapso social, situação em que posso continuar a tentar ser cristão, mas que pessoalmente me desagrada mais.Já é díficil tentar sê-lo em liberdade, assumindo algumas verdades irrefutáveis que não são muito agradáveis e fáceis de lidar, quanto mais ainda perspectivar que posso ter de optar entre não ir à missa ou ser fuzilado, não expressar publicamente a minha fé ou ir parar à cadeia. Talvez eu esteja a exagerar, pense a Leonor; e eu também espero que sim.
“Embora não lhe negue o seu direito de dizer o que pensa, tenho receio que a ser como o Akira quer, eu não poderia dizer o que penso. ”
Isto é porque viu nas minhas palavras um desconforto da minha parte com o estado laico, que, asseguro-lhe, não existe.
O meu problema é com o laicismo; que, ao contrário da laicidade, um conceito que se resume a dizer que o Estado é laico; o laicismo significa impôr a neutralidade a uma sociedade e um estado ideologicamente ateu.
A sociedade não tem de ser neutra; o estado não deve ser ateu, neoateísta, católico ou protestante.
“Gostaria que me explicasse onde este gesto é anti-democrático e intolerante? ”
Vou só responder-lhe a esta pergunta e ignorar todas as outras que fez de seguida no mesmo parágrafo, meramente retóricas e críticas de uma resposta que insinuou ser a minha.
O gesto é antidemocrático e intolerante porque trata-se de um organismo europeu impôr limites à expressão pública da religião, contra a constituição e um povo soberano. No máximo, e já era dar demasiada importância a um gesto inofensivo e da mais elementar liberdade, esta matéra poderia ser referendada pelos italianos, no mínimo, fazia-se uma assembleia de pais na escola, de braço no ar, para decidir se o cruxifixo era retirado ou não. Isto se a vítima conseguisse reunir as assinaturas necessárias.
Diga-me uma coisa, qual é o grave problema de “direitos humanos” que se resolve tirando o crucifixo da parede?
Qualquer dia, imagino, também vamos ter padres em Haia, julgados por crimes contra a humanidade, por defenderem que o aborto é homícidio ou que a homossexualidade é um comportamento errado e imoral.
(…)”não afirme que sem Cristianismo o progresso, a ciência, a Arte, não existiriam, isso não é verdade(…)
O que é verdade é que foi com o Cristianismo que o progresso, ciência, arte, cultura, economia se desenvolveram como nunca. Isso é um facto indesmentível.
Agora, se com outras filosofias e condutas de vida, também é possível alcançar tal feito, não sou adivinho. Penso que a Leonor também não, por isso não pode dizer se é verdade ou não que sem o Cristianismo também lá teríamos chegado.
A História não é de “ses”, é de factos.
Por uma questão de poupança de esforço, já que o Cristianismo resultou como modo de vida, de progresso e de estabilidade social, a um ponto como nunca houve na História da civilização; pela minha parte tentava preservá-lo ao máximo. A tendência actual é de optar por experimentações sociais e económicas muito bem intencionadas à primeira vista, mas bastante arriscadas e incoerentes, mandando para o lixo o crucifixo. Muito bem, já disse o que tinha a dizer sobre isso. Comparando as filosofias que sustentam essas teorias com a do Cristianismo, apenas faço uma especulação muito pouco optimista.
“E porque não incluir, no seu rol de contributos,do Cristianismo a intolerância, a homofobia, a exclusividade religiosa, etc, como tão bem parece demonstrar as suas opiniões?”
Ora Leonor, porque essa tarefa é para si.
Cumprimentos.
Caro Akira,
“Já é díficil tentar sê-lo em liberdade, assumindo algumas verdades irrefutáveis que não são muito agradáveis e fáceis de lidar, quanto mais ainda perspectivar que posso ter de optar entre não ir à missa ou ser fuzilado, não expressar publicamente a minha fé ou ir parar à cadeia. Talvez eu esteja a exagerar, pense a Leonor; e eu também espero que sim.”
Que disparate! Que exagero!
O que é importante é ter em conta que embora o Akira tenha a liberdade de expressar a sua fé, a sua liberdade termina onde começa a dos outros. E é aqui que está o problema – não se esqueça que existem outras pessoas à sua volta que não compartilham das suas crenças e que são cidadãs como você. O que você pretende é apenas fazer uso da sua liberdade e ignorar a dos outros.
“O meu problema é com o laicismo; que, ao contrário da laicidade, um conceito que se resume a dizer que o Estado é laico; o laicismo significa impôr a neutralidade a uma sociedade e um estado ideologicamente ateu.
A sociedade não tem de ser neutra; o estado não deve ser ateu, neoateísta, católico ou protestante.”
Não percebo essas suas definições de laicismo e Estado Laico. Nunca afirmei que a sociedade é neutra, ela é composta por um grupo de pessoas que pode ter desejos, religiões e modos de vida diferentes. O Estado tem de ser neutro e respeitar as crenças de todos os que fazem parte dessa sociedade. Se concorda que o Estado não deve ser ateu, católico, muçulmano, não percebo porque razão afirma que o Estado deva colocar símbolos religiosos numa sala de aula.
“O gesto é antidemocrático e intolerante porque trata-se de um organismo europeu impôr limites à expressão pública da religião, contra a constituição e um povo soberano. No máximo, e já era dar demasiada importância a um gesto inofensivo e da mais elementar liberdade, esta matéra poderia ser referendada pelos italianos, no mínimo, fazia-se uma assembleia de pais na escola, de braço no ar, para decidir se o cruxifixo era retirado ou não. Isto se a vítima conseguisse reunir as assinaturas necessárias.”
O organismo europeu respondeu a uma queixa de uma cidadã quando esta não se viu representada na constituição italiana. Como é possível a qualquer um de nós recorrer a este organismo quando vemos que não estão a ser seguidos os nossos direitos. Se um Estado tiver na sua constituição a discriminação de uma pessoa pela sua crença religiosa, cor de pele, ou preferência sexual, gosto de pensar que existe alguém a quem possa recorrer para vencer essa constituição e esse Estado Soberano.
Afinal assinamos uma declaração de direitos humanos para quê? Só para ficar bem na fotografia?
“Diga-me uma coisa, qual é o grave problema de “direitos humanos” que se resolve tirando o crucifixo da parede?”
Está no texto da notícia. Leia, por favor.
“O que é verdade é que foi com o Cristianismo que o progresso, ciência, arte, cultura, economia se desenvolveram como nunca. Isso é um facto indesmentível.”
O que é verdade é que o progresso, a ciência, a cultura e a economia só se desenvolveram como nunca no século XIX e especialmente XX. Se quer ver as coisas numa perspectiva meramente religiosa então se calhar a secularização é mais responsável por esse grande desenvolvimento que o Cristianismo.
Olá outra vez Leonor:
“O que é importante é ter em conta que embora o Akira tenha a liberdade de expressar a sua fé, a sua liberdade termina onde começa a dos outros. E é aqui que está o problema – não se esqueça que existem outras pessoas à sua volta que não compartilham das suas crenças e que são cidadãs como você. O que você pretende é apenas fazer uso da sua liberdade e ignorar a dos outros. ”
???
Ainda estamos a falar de um crucifixo na parede?
Pela minha parte, já disse que a proibição em si não impede ninguém de continuar a ser cristão. Mas também acho que a sua presença não é uma violação dos direitos humanos, que exagero.
É como proibirem-me de usar uma camisola azul; não morro e faço a minha vida se só puder usar outras cores que não essa, mas admira-me que alguém tenha reparado nesse detalhe e o tenha achado tão ofensivo ao ponto de o proibir. É aí que começo a desconfiar do que pretendem realmente impedir, qual a posição que estão a marcar, esses directórios europeus, será que mais tarde vão dizer que só posso usar camisas com gravata.? Então nesse caso, mesmo podendo usar camisolas de outra cor, sou capaz de resistir a tal tirania embrionária, protestar e usar uma camisola azul todos os dias!
Sim, já sei que a camisola está no meu tronco e o crucifixo na parede de uma escola pública, e na escola pública, para a Leonor, não devem ser afixados símbolos inofensivos, próprias da tradição e cultura de um povo, nem que a maioria dos utilizadores do espaço público concorde, quando estes símbolos sejam religiosos. Se for a cara do Cristiano Ronaldo equipado à Manchester ou Real Madrid( que apareçam com frequência até nos manuais escolares) ou o simbolo da Nike exposto numa sala de aula, já não há problema.
“Se concorda que o Estado não deve ser ateu, católico, muçulmano, não percebo porque razão afirma que o Estado deva colocar símbolos religiosos numa sala de aula.”
Não defendo que o Estado deva ser rigoroso nessa matéria, que defina um orçamento para crucifixos, que nomeia inspectores para averiguar se estão presentes e bem posicionados em todas as escolas; ou seja, nunca afirmei que o “Estado deve colocar símbolos religiosos numa sala de aula”. Não os deve é proibir, se um director ou professor decidir colocar lá um, com a concordância ou não oposição da maioria dos pais. Obviamente que se há uma escola pública num bairro judeu ou muçulmano, não faz sentido que o estado obrigue à afixação de um crucifixo. Ninguém defende isso.
E se a cidadã queria retirar o crucifixo, por lhe ferir tanto a vista, resolvesse isso na escola. Pelos vistos a maioria não pensou como ela mas ainda assim ela não percebeu o que é a democracia. Infelizmente a tendência dos tempos correntes é jacobina, e agora nenhuma escola pode afixar crucifixos; nem que a maioria dos pais o deseje, porque tal acto “viola os direitos humanos”. É rídiculo.
“Afinal assinamos uma declaração de direitos humanos para quê? Só para ficar bem na fotografia?”
Bem vistas as coisas, se foi para isto que assinamos uma declaração dos direitos humanos e criámos um tribunal europeu para os defender, mais valia gastar dinheiro, recursos e tempo em algo mais útil.
Quanto à questão que se começa a tornar off-topic:
“O que é verdade é que o progresso, a ciência, a cultura e a economia só se desenvolveram como nunca no século XIX e especialmente XX.”
O Carlos Lopes também só ganhou a maratona olímpica, batendo um novo record, aos quarenta anos de idade. Mas depois de muitos quilómetros percorridos de treino e aprendizagem.Quem olhe para as coisas dessa maneira, dirá que a sua carreira só se desenvolveu realmente naquele dia em Los Angeles, e que a espectacular dedicação e evolução ao longo dos anos não foi o aspecto mais importante e fundamental da sua vida.
Sei que a Leonor já reconheceu méritos e vantagens civilizacionais do Cristianismo, mas espero que agora não esteja a dizer que o desenvolvimento económico, artístico, cultural e científico mais relevante( as minhas palavras foram “como nunca houve na História da Civilização”) só se deu no Século XIX, quando o Cristianismo perdeu influência ou algo do género.
Cumprimentos.
Akira,
“Ainda estamos a falar de um crucifixo na parede?”
Não fui eu quem começou a falar em ser fuzilado na rua só porque retiraram um símbolo religioso de uma sala de aula.
Houve um conjunto de pessoas que considerou a liberdade religiosa e a não-imposição pelo Estado de uma ou mais religiões, um direito humano. É triste ver que não concorda com essa opinião. Podemos argumentar qual o grau de importância que esse direito tem no meio de outros, mas não deixa de ser um direito humano. E o Estado, como agente neutro que é, deve abster-se de patrocinar esse tipo imposição. Não há nada mais claro.
“Obviamente que se há uma escola pública num bairro judeu ou muçulmano, não faz sentido que o estado obrigue à afixação de um crucifixo. Ninguém defende isso.”
A ideia é obviamente permitir que todas as crianças, sejam elas da religião judaíca, muçulmana ou cristã em todas as suas vertentes, possam partilhar o mesmo espaço escolar sem terem de viver em bairros especificamente criados para as diferentes confissões religiosas. Ou essa ideia repugna-o?
E continuando off topic,
O acesso universal ao ensino, os direitos das mulheres, a liberdade religiosa, o sufrágio universal, são alguns dos progressos do século XX. Dizer que estes direitos aconteceram graças ao Cristianismo e que foram uma longa evolução de 2000 anos, é esquecer que alguns desses direitos aconteceram à revelia da Igreja.
Boa noite Leonor Abrantes.
“Não fui eu quem começou a falar em ser fuzilado na rua só porque retiraram um símbolo religioso de uma sala de aula. ”
Nem eu. Essa minha referência está devidamente contextualizada e explicada. O “só porque retiraram um símbolo” muda o sentido do que escrevi.
“Houve um conjunto de pessoas que considerou a liberdade religiosa e a não-imposição pelo Estado de uma ou mais religiões, um direito humano. É triste ver que não concorda com essa opinião.”
Não vejo é como é que um crucifixo numa parede seja uma imposição estatal da religião a quem quer que seja. Nem sei qual é o direito humano que é violado.
Quanto muito, admitia que fosse uma ligeira infração à laicidade estatal ( nunca uma violação dos direitos humanos), mas nem isso ocorre, em minha opinião e como já expliquei.
“A ideia é obviamente permitir que todas as crianças, sejam elas da religião judaíca, muçulmana ou cristã em todas as suas vertentes, possam partilhar o mesmo espaço escolar sem terem de viver em bairros especificamente criados para as diferentes confissões religiosas. Ou essa ideia repugna-o? ”
Estou a notar uma certa hostilidade neste seu comentário. Por que razão me haveria de repugnar o convívio e partilha de espaço escolar entre crianças de diferentes religiões? Onde é que eu posso ter-lhe dado ideia tão disparatada?
Só lhe estava a explicar que não defendo que seja função do estado equipar todas as escolas com crucifixos. Dei-lhe o exemplo de uma frequentada maioritariamente por meninos de uma religião não cristã, em que não defendo que o crucifixo seja exibido, na sequência da minha explicação de que o crucifixo não tem de ser obrigatório. Só não acho é que não deve ser proibido, como também não o deve ser qualquer outro símbolo de outra religião.
Mas a Leonor parece que interpretou isso como se eu estivesse a defender a segregação racial ou religiosa nas escolas. Lamento.
“O acesso universal ao ensino, os direitos das mulheres, a liberdade religiosa, o sufrágio universal, são alguns dos progressos do século XX. Dizer que estes direitos aconteceram graças ao Cristianismo e que foram uma longa evolução de 2000 anos, é esquecer que alguns desses direitos aconteceram à revelia da Igreja.”
Eu estava a falar de desenvolvimento do conhecimento, arte, cultura e economia, em séculos mais anteriores.
Sufrágio Universal, questão política anacrónica. Durante muitos séculos nem sequer houve democracia ou eleições. Espero que não lamente que durante o absolutismo medieval os malvados dos cristãos não permitissem a existência de partidos políticos ou sugrágio universal…
Direitos das Mulheres; quais é que aconteceram no século XX à revelia da Igreja?
Em séculos anteriores, temos por exemplo Santo Agostinho, que doutrinava os pagãos para o grave erro que era o hábito destes assassinarem as mulheres violadas como única forma de salvar a honra.
Liberdade Religiosa; há erros históricos assumidos pelo catolicismo. Curiosamente, não há adepto da I Républica,jacobino, ou outro anticlerical do género, eu ainda não encontrei nenhum, que assuma sem margem para dúvidas muitos erros do século XX, e até anteriores, no que toca à liberdade religiosa por parte do poder secular anticristão.
Acesso Universal ao Ensino; também não sei onde é que a Igreja foi contra esse avanço civilizacional do século XX. Pelo conhecimento, a Igreja sempre foi, ao longo dos séculos preservou-o e estimulou-o. Disso não há dúvida.
Cumprimentos.
Crucificados estamos nós Ateus por ter de aturar fundamentalistas cristãos. É normal uma criança ateísta, muçulmana, judaica ou seja de que religião ou não ela for, ter de levar com as crenças dos cristãos na cara todos os “Santos” dias? Isto não é tirânico, perdão, FASCISTA? Ainda por cima num local que é suposto ensinar-lhes de forma cientifica e não religiosa, pois o dogma restringe o Avanço?
Caro Akira,
Ainda não percebi o que faz a religião nas escolas. Se não for o seu estudo, não percebo porque razão isto é uma discussão num Estado laico.
Se concorda que o Estado não deve patrocinar, que deve ser neutro em relação às religiões, então essa neutralidade passa ou por apoiar Todas as religiões ou não apoiar nenhuma . Como existem aqueles que não possuem religião, então a posição correcta será não endossar nenhuma religião. Caso tome a primeira posição, então, deveria colocar os símbolos religiosos correspondentes a todas as confissões professadas pelas crianças (pelos pais, seria mais correcto) que frequentassem essa escola. Aparentemente, alguém achou que o Estado estava a discriminar as outras religiões ao colocar apenas um símbolo na parede, ou simplesmente a desrespeitar a laicidade do Estado. Aparentemente, alguém se sentiu incomodado com o facto. Felizmente, os direitos humanos existem para proteger e defender os direitos das minorias ou dos mais fracos. Repito desrespeito da laicidade e discriminação das outras religiões.
Eu teria a mesma opinião se fosse um símbolo hindu, muçulmano ou de qualquer outra religião, por mais maioritária que fosse numa escola pública e num Estado laico. Você teria a mesma atitude se fosse retirado um símbolo muçulmano de uma escola pública num país laico, se a queixa fosse apresentada por uma mãe cristã? Se mantém a mesma opinião, parabéns pela coerência, mas isso não diz rigorosamente nada sobre a neutralidade do Estado perante as religiões.
Esta conversa dos contributos dos valores cristãos começou com o seu receio que o progresso, a arte, a cultura, a economia, caíssem completamente pois o Estado laico esquece as raízes cristãs. Como se tudo isso nascesse do Cristianismo. Ainda por cima usa a frase “o Cristianismo resultou como modo de vida, de progresso e de estabilidade social, a um ponto como nunca houve na História da civilização”
Mesmo com todos os problemas graves que existem na actualidade, a actualidade representa até este momento o maior nível de progresso. Por isso falo do século XX. Não há anacronismo nisto. É uma curiosidade que os maiores progressos se tenham dado quando a Religião começou a diminuir a sua influência? Eu diria que está de alguma forma relacionada com alguns dos progressos que têm sido feitos. Não digo que é exclusivamente devido a isso. Dizer que o progresso a que chegámos só resultou graças ao Cristianismo, é discutível.
Se está a falar de conhecimento, desenvolvimento tecnológico ao longo da História, lembre-se que este é acumulativo. E que houve momentos em que o Ocidente Cristão estava francamente em desvantagem quando comparado com o Al-andalus muçulmano, ou com o Oriente.
A arte é subjectiva. Se considera a arte medieval como o melhor da actividade artística cristã, isso é discutível. Eu particularmente gosto desse período, não pela capacidade artística, mas sim pela ingenuidade. De qualquer maneira, não deixa de ser uma questão de gosto pessoal. Há quem considere que a arte islâmica superior, em igual período. O Renascimento, por exemplo, considerava o momento alto da realização artística, não o período medieval, mas sim a Grécia e Roma Clássica (pagã), por isso vai rebuscar os seus paradigmas à Antiguidade.
Se prefere outro período posterior ao século XVI é curioso que é a partir deste século o peso da religião começa a diminuir
A cultura escrita por exemplo, muitos dos autores da Antiguidade Clássica são conhecidos e traduzidos aos muçulmanos na Península Ibérica. E durante vários séculos, a Antiguidade representava o expoente máximo da cultura.
A economia desenvolveu-se graças às trocas entre o Ocidente cristão e o Oriente (China, Índia, América)
Se há alguma coisa que temos de agradecer ao Ocidente cristão, é realmente, que ele soube aproveitar bem todas as influências externas para construir algo francamente melhor. Mas não vejo onde isso esteja directamente relacionado com o facto de serem cristãos.
Leonor, Leonor,
Como sempre, uma diplomata, uma lady!
Dado que o Samu Belzebu não tem esse verniz, permite-me a heresia de uma reformulação:
“Se há alguma coisa que temos de agradecer ao Ocidente cristão, é realmente, que ele soube aproveitar bem todas as influências externas”.
Se há alguma coisa que temos de agradecer ao Ocidente cristão, é realmente, que ele soube PILHAR E PLAGIAR bem todas as influências externas” (e começou logo com o pagão 25 de Dezembro!).
Bjocas!
Olá Leonor.
Vejo que agora tem claque, ou melhor, uma monoclaque chamada Lucas Samuel.
Numa coisa concordo com ele, a Leonor tem sido cordata, elevada e até bastante simpática por me responder.
Vou então limitar-me a responder-lhe a si e ignorar a provocação apalhaçada do Lucas Samuel de que os cristãos foram ladrões e usurpadores do conhecimento alheio.
“Ainda não percebi o que faz a religião nas escolas. Se não for o seu estudo, não percebo porque razão isto é uma discussão num Estado laico.”
O estado é neutro na medida em que não impõe ideologia, o que não quer dizer que tenha de policiar e garantir que a sociedade seja neutra, ou que seja ateia, como se fosse a mesma coisa. Uma escola é um espaço público, utilizado por pessoas de carne e osso, que fazem escolhas, estão inseridas numa cultura e podem gostar de ter um crucifixo numa sala de aula. Como disse, este caso podia ser uma questão interna da própria escola, decidirem os pais numa assembleia se um inofensivo crucifixo podia estar ou não na parede. Acho mesmo estúpido, a palavra é esta, que isto tenha tomado proporções de direitos humanos, ao ponto de constituir sentença de um tribunal dos direitos do homem(!!) mandar retirar o crucifixo e, por arrasto, a criar jurisprudência para todos os casos semelhantes, ou seja, a contribuir para que mais dia menos dia, ninguém possa afixar um crucifixo numa escola pública no espaço europeu, nem mesmo se TODOS os alunos e pais concordarem, só porque o estado é laico, e alguém entende que estado laico é impedir a expressão religiosa dos cidadãos em edifícios estatais, por mais comum e simples que seja.
Como vê, a minha posição não tem nada a ver com desejar catequese na escola pública.
“Aparentemente, alguém achou que o Estado estava a discriminar as outras religiões(…)”
“Aparentemente, alguém se sentiu incomodado com o facto.”
Concordo Leonor. Apenas aparentemente, porque o caso traz água no bico. Uma feliz coincidência que leva uma violação dos direitos humanos tão grave(ironia), a ter um resposta tão à altura do tribunal europeu. Que pena os trabalhadores não qualificados explorados pelas empresas de trabalho temporário, só para referir um caso um pouco mais grave, não tenham a mesma agenda ou lobbie que os proteja.
” Você teria a mesma atitude se fosse retirado um símbolo muçulmano de uma escola pública num país laico, se a queixa fosse apresentada por uma mãe cristã?
Tem alguma razão para achar que eu teria atitude diferente?
Acho díficil que uma mãe cristã, num pais laico, e parece-me que no seu exemplo culturalmente muçulmano, se preocupasse em eliminar um símbolo dessa religião que estivesse numa escola pública.
Isso seria muito intolerante, atentar num pormenor que não incomada ninguém para se vitimizar como se, só por não ser muçulmana, e também ter direito à escola, o facto de estar lá um símbolo a prejudicasse bastante. Ao nível da violação dos direitos humanos então, acho ainda mais patético. Mas se fosse o caso( de um cristão ser tão picuinhas e intolerante), também estaria contra, claro que sim.
” Dizer que o progresso a que chegámos só resultou graças ao Cristianismo, é discutível.”
Ainda bem que admite que é discutível. Podia achar como outros que, sei lá, era uma palermice que não merece discussão.
“Se há alguma coisa que temos de agradecer ao Ocidente cristão, é realmente, que ele soube aproveitar bem todas as influências externas para construir algo francamente melhor. Mas não vejo onde isso esteja directamente relacionado com o facto de serem cristãos.”
Há quem defenda que está.
Pode ter a ver com a filosofia cristã que se enraizou no pensamento europeu. O conceito objectivo de Verdade, por exemplo, determinante para se poder fazer ciência, entre outras coisas.
Cumprimentos.
“Provocação apalhaçada do Lucas Samuel”?
Afirmar por exemplo, que o 25 de Dezembro foi abarbatado pelos cristãos?
Caro Hélder,
Como vês, não posso dizer uma palavra neste Portal que o insulto é imediato. É óbvio que me sinto elogiado por provocar explosões de má-educação nos crentes, obrigando a revelar em todos eles o seu verniz estalado. Contudo, a coisa já começa a passar das marcas…
Será que se formou para aí um Clube de Anti-Fãs do Lucas Samuel e não me convidaram para a inauguração? E as gajas? Vieram gajas e não me disseram nada? Lol!
O Ocidente desenvolveu-me APESAR das trevas que a Europa viveu sob a Igreja Católica e não COM o Cristianismo/Igreja Católica. Aliás, durante essa época da Idade Média, os Europeus é que eram os bárbaros…tanto os Árabes como os Chineses tinham quase todos as áreas (Medicina, Matemática, etc. — Ciência, que coincidência!) mais desenvolvidadas que os Europeus. Falta muita educação de História em alguns (?) crentes por aqui. Até porque nem sabem de onde e como surgiu o próprio Cristianismo, o que é deveras ilustrador de tudo o resto — e quase cómico, se não fosse tão trágico.
Patak,
«O Ocidente desenvolveu-me APESAR das trevas que a Europa viveu sob a Igreja Católica e não COM o Cristianismo/Igreja Católica.»
Como é que ele conseguiu isso?
Apresente-me, por favor, um argumento histórico bem montado. Que pessoas, que datas, que países.
«Aliás, durante essa época da Idade Média, os Europeus é que eram os bárbaros…tanto os Árabes como os Chineses tinham quase todos as áreas (Medicina, Matemática, etc. — Ciência, que coincidência!) mais desenvolvidadas que os Europeus.»
Mais desenvolvidas que os europeus? Porquê?
Não estou a dizer que não havia ciência árabe ou chinesa. Claro que havia. Estou a pedir que me explique a sua comparação. Já agora: porque é que a ciência moderna surge então no Ocidente europeu? Porque é que não surgiu na China ou entre os árabes? Pensou nisso?
«Falta muita educação de História em alguns (?) crentes por aqui.»
Sem dúvida que me falta imensa educação de História. Ajude-me, por favor. Sou um mero crente cego.
«Até porque nem sabem de onde e como surgiu o próprio Cristianismo, o que é deveras ilustrador de tudo o resto — e quase cómico, se não fosse tão trágico.»
Já agora, se me puder também ensinar algo sobre isso, eu gostava. Como é que surgiu o próprio cristianismo? Mas se calhar, e porque estou morto de curiosidade, ajude-me num pequeno detalhe, mas que deve ser simples de responder para si…
Na História Eclesiástica de Eusébio, está conservado um fragmento atribuído ao bispo Apolinário de Hierápolis (na Frígia), no qual se apela a que os fiéis na Ásia se reunam várias vezes e em vários lugares (”pollákis ké pollaki tis Asias”) para discutir o montanismo e os seus adeptos. Nos seus comentários à obra de Eusébio, Valois discute que não seria Apolinário o autor deste apelo, mas sim Astério Urbano. Hefele (Histoire des Conciles, Tomo 1, Capitulo 1, pág. 128) refere esta questão, sublinhando que, para ele, a autoria do fragmento é irrelevante, pois o que lhe interessa, para o seu capitulo introdutório sobre os concílios pré-Niceia, é a intenção e o apelo à reunião para se discutirem novas correntes doutrinais, como a do montanismo.
Qual é a sua opinião letrada?
Para além de estar curioso em saber se é partidário da tese da autoria atribuída a Apolinário, ou da tese da autoria atribuída a Astério, queria saber o que pensa acerca das teses desse capítulo introdutório da “magnum opus” de Hefele sobre a história dos concílios…
Boa tarde.
Qual insulto, Lucas Samuel?
“Se há alguma coisa que temos de agradecer ao Ocidente cristão, é realmente, que ele soube PILHAR E PLAGIAR bem todas as influências externas.”
Isto considero eu uma “provocação apalhaçada de que ( não se esqueça da totalidade do que escrevi) “os cristãos foram ladrões e usurpadores do conhecimento alheio.” Para mim, quem pilha é ladrão, quem plagia usurpa.
Palhaço é um profissão muito digna. Mas quando estou a falar a sério, prefiro não ligar a palhaçadas, que foi aquilo que confessadamente o Lucas Samuel fez, quando não gostou que a sua colega Leonor Abrantes estivesse a falar comigo, num tom sereno, sobre estes assunto.
Prosseguindo:
Gosto muito da cultura cristã. Por causa de coisas como esta:
http://www.youtube.com/watch?v=KkObnNQCMtM
Até Oliver Stone concordará comigo.
Cumprimentos.
Lucas!
É natural, como há um clube de fans do Lucas Samuel, tem de existir o oposto, uma espécie de Portal Anti-Samuel. Os heróis sofrem muito…
Caro Akira,
Muito rapidamente, porque não tenho muito tempo.
Segundo me foi dado a conhecer, a escola teve a sua atitude, de não conceder importância à queixa de uma mãe. Daí esta ter recorrido a quem podia resolver a situação. Pode não concordar com as alíneas, ou com a severidade como foi assumida, mas não foi cometida nenhuma ilegalidade quanto à aplicação da directiva.
Quanto ao conceito de Verdade, desculpe mas não concordo consigo. O conceito não vem da filosofia grega? A que tipo de verdade se refere? E em que sentido há esse conceito de Verdade na filosofia cristã? Na prática, não no sentido filosófico, por exemplo, é aceite que a ideia da virgindade de Maria resulta de um erro de tradução. No entanto, a virgindade é tomada como um exemplo de virtude, um símbolo, e repete-se até à exaustão esta ideia. Não importa se não é bem verdade ou não.
Oh….minha cara “colega”, como é difícil ser herói quando estou constantemente a ser atacado por “crenteptonite”…
Leonor,
Vou meter a minha foice na seara da discussão com o Akira:
«Quanto ao conceito de Verdade, desculpe mas não concordo consigo. O conceito não vem da filosofia grega? A que tipo de verdade se refere? E em que sentido há esse conceito de Verdade na filosofia cristã?»
O cristianismo adoptou a definição aristotélica da verdade com “adequatio rei et intellectus”, ou seja, a verdade é a adequação do intelecto à realidade.
«Na prática, não no sentido filosófico, por exemplo, é aceite que a ideia da virgindade de Maria resulta de um erro de tradução.»
Não é nada aceite essa ideia. Trata-se de uma tese corrente nalguns historiadores, obviamente descrentes. Os cristãos não defendem a ideia de que se trata de um erro de tradução. Bastaria ler São Paulo, e demais autores do Novo Testamento, para se perceber que Maria é vista literalmente como virgem.
«No entanto, a virgindade é tomada como um exemplo de virtude, um símbolo, e repete-se até à exaustão esta ideia. Não importa se não é bem verdade ou não.»
A virgindade literal de Maria pode ser, ao mesmo tempo, um símbolo para as virtudes que refere, sem no entanto, deixar de ser literal.
A razão é teológica: para Maria ser “theotokos” (mãe de Deus), ela tem que ser biologicamente mãe de Cristo. Para Cristo ser Deus, não pode ter progenitor humano (masculino). Segundo a doutrina cristã, Cristo surge no ventre de Maria por acção do Espírito Santo. Ou seja, o Espírito Santo complementa a parte masculina.
Há quem diga que isto é cientificamente impossível. Isso é um disparate. O que diz a Ciência é que é impossível ao ser humano o surgimento de uma vida nova sem a união de um espermatozóide com um óvulo. A Ciência nada pode dizer, por razões de método, acerca de uma explicação sobrenatural na qual a fertilização ocorre por vontade divina. Para mais, o acontecimento único e irrepetível do nascimento virginal de Cristo a partir de Maria coloca esse acontecimento fora do âmbito do estudo científico.
Nota importante: não é possível ser-se cristão e negar a virgindade literal de Maria. Há cristãos que, ignorantes dos detalhes teológicos e científicos, procuram esconder a sua ignorância tentando parecer “modernos”. Obviamente, se um cristão diz que Maria era “simbolicamente” virgem, negando a sua virgindade literal, sai da doutrina cristã.
Abraço,
Bernardo
Bernardo,
A ciência deve estar acima das crenças individuais. Se a fé tolda a verdade, guia a verdade ou outra palavra que queiras usar, então não se deve afirmar que o “Conceito de Verdade da filosofia cristã influenciou a ciência”. Porque isso não corresponde à verdade.
Até porque então entramos numa confusão. Que cristianismo? Não há nada mais dúbio.
Depois outra coisa. O relato do nascimento de Cristo é visto como uma alegoria, não pretende descrever a realidade, não é um livro histórico. Pretende conceder uma ascendência real (monárquica) a Jesus, daí o esforço de colocar o seu nascimento em Belém. Todo o seu percurso tende a seguir aquilo que estava escrito nas profecias, uma maneira dele cumprir aquilo que estava escrito. O nascimento de uma jovem (e não virgem – o erro da tradução) estava já anunciado.
“A Ciência nada pode dizer, por razões de método, acerca de uma explicação sobrenatural na qual a fertilização ocorre por vontade divina.”
Pois, voltamos à nossa conversa sobre o sobrenatural. Não pode dizer, como não pode dizer que vampiros não existem, fantasmas não andam por aí, etc.
Leonor,
«A ciência deve estar acima das crenças individuais.»
Se queres dizer com isto: “a realidade física é a mesma para todos, independentemente das crenças pessoais”, eu estou contigo 100%.
Se queres dizer com isto: “o cristianismo é uma crença individual sem qualquer verdade ou pretensão à verdade, e não passa de uma superstição individual, de valor muito inferior ao da ciência”, obviamente, não estou contigo.
Para o cristão, é impossível uma verdade de fé contradizer uma verdade de ciência, ou vice-versa. Para mais, o cristão defende, obviamente, que a inteligência divina é superior (infinitamente superior) à humana, pelo que Deus é infinitamente mais fiável do que a ciência humana.
«Se a fé tolda a verdade, guia a verdade ou outra palavra que queiras usar, então não se deve afirmar que o “Conceito de Verdade da filosofia cristã influenciou a ciência”. Porque isso não corresponde à verdade.»
Para mim, a fé em Cristo guia-me para a verdade, esteja ela em que domínio for. Há inúmeros exemplos de cientistas cujo trabalho é guiado pela fé em Cristo. Recordo-me, por exemplo, do “pai” da teoria do “Big Bang”, o padre belga Georges Lemaître. Posso dar-te inúmeros exemplos de que a filosofia cristã é a matriz sobre qual nasce a ciência moderna. Por exemplo, a regularidade do cosmos, a distinção entre Criador e Criação (que afugenta os “fantasmas” e os “espíritos” do trabalho científico), a confiança nos sentidos (Deus não engana), a paixão pela investigação científica (vista como “ler” o “livro” de Deus que é a Criação), e poderia estar aqui horas…
Curiosamente, por volta de 1917, ainda uns anos antes da publicação das suas teorias acerca do “átomo primordial”, Lemaître andava intrigado por alguns detalhes do Génesis. Por um lado, o início do próprio Génesis, que começa: “No princípio…”, e que aponta para um início do tempo (não necessariamente um instante t=0, mas sim um limite inferior para lá do qual não há tempo). Por outro lado, Lemaître andava intrigado com o “fiat lux” bíblico, entusiasmado com a ideia de que poderia ser uma pista indutiva para estabelecer a base de toda a matéria na radiação electromagnética. Tanto com o Big Bang, como com a postulação da dualidade partícula-onda, a ciência moderna tem dado razão às intuições de Lemaître que tiveram a sua origem no Génesis.
Mas há tantos exemplos: Galileu e a sua obra só se compreendem se o virmos como cientista cristão. O mesmo se pode dizer de Newton ou de Mendel, ou de tantos outros.
A incompatibilidade entre cristianismo e ciência é uma grande treta.
«Até porque então entramos numa confusão. Que cristianismo? Não há nada mais dúbio.»
Só para quem não quer mesmo estudar a fundo as diferenças entre os vários ramos do cristianismo. A Reforma é o cristianismo fragmentado, é certo. Mas a culpa é dos reformadores protestantes, que desvirtuaram a doutrina, criando novas correntes. A doutrina não tem culpa. Para mais, mesmo em terreno protestante, o cristianismo continuou a par e par com a ciência. Veja-se Newton, por exemplo. Ou mesmo Darwin, esse agnóstico filosoficamente confuso cujo berço é o protestantismo cristão.
«Depois outra coisa. O relato do nascimento de Cristo é visto como uma alegoria, não pretende descrever a realidade, não é um livro histórico.»
Julgas conhecer a intenção do autor dos livros em questão?
Dou apenas o exemplo de São Lucas: ele era médico de profissão. Basta ler o Evangelho de São Lucas para vermos um médico em acção, uma mente racional, um discurso preciso e exacto. São Lucas está a relatar o resultado das suas investigações pessoais. São Lucas não escreve como poeta.
Os três primeiros evangelhos, Mateus, Marcos e Lucas, são ditos “sinópticos”, precisamente porque são tidos como relatos factuais.
«Pretende conceder uma ascendência real (monárquica) a Jesus, daí o esforço de colocar o seu nascimento em Belém. Todo o seu percurso tende a seguir aquilo que estava escrito nas profecias, uma maneira dele cumprir aquilo que estava escrito. O nascimento de uma jovem (e não virgem – o erro da tradução) estava já anunciado.»
Insistes no erro da tradução, mas gostava que me indicasses uma só fonte teológica avalizada e autorizada que aceite essa leitura dos factos.
Agora as profecias… Jesus realmente cumpre todas as profecias do Antigo Testamento.
Só há três hipóteses lógicas:
a) isso sucedeu por acaso: Jesus não fazia ideia dessas profecias, e a coisa calhou assim
b) isso sucedeu porque Jesus e os seus apoiantes tudo fizeram para retratar a vida de Jesus como cumprindo as profecias
c) isso sucedeu porque Jesus realmente cumpriu as profecias, sendo não só o Messias esperado, mas muito mais do que isso, sendo o Filho de Deus: esta possibilidade faz dos profetas do Antigo Testamento REAIS profetas, e não apenas poetas criativos
Pondo de parte a primeira hipótese (penso que concordas), restam as outras duas. Porque razão te agarras à b), descartando a c)?
«Pois, voltamos à nossa conversa sobre o sobrenatural. Não pode dizer, como não pode dizer que vampiros não existem, fantasmas não andam por aí, etc.»
Em bom rigor epistemológico, é verdade que, à primeira vista, não podes cientificamente dizer que os vampiros não existem. A razão para tal é filosófica: é que os postulados ontológicos negativos são tramados de justificar. Trocado por miúdos, afirmações universais de não existência são coisas lixadas de se justificar: pergunta a qualquer filósofo.
Certamente, eu não acredito que existam vampiros, nem duendes, nem ogres. Porquê? Porque é que eu me comporto de maneira diferente? Tem a ver com a credibilidade da tese sobrenatural. Simplesmente, a tese sobrenatural cristã é mais credível, racional, e apoiada em evidências (por exemplo, o testemunho dos primeiros cristãos), do que outras teses sobrenaturais, que quando surgem, muitas vezes, nem sequer têm a pretensão de veracidade que tem o cristianismo.
Abraço!
Lucas,
Eu adoro palhaços! Especialmente aqueles intrinsecamente burlescos, com máscaras dignas das melhores óperas burlescas do séc XVIII. Como em tudo o resto na vida, o importante não é aquilo de que nos chamam, mas sim porque nos chamam e como nos classificamos no respectivo ranking.
Concordas comigo que ser palhaço pode ser excelente desde que sejamos um palhaço de qualidade, certo?
Boas palhaçadas para todos!
Hélder,
Digamos que a minha concepção de “palhaço de qualidade” para lidar com certas personagens que aqui aparecem, é esta:
http://www.youtube.com/watch?v=QehZjjwb7-I&feature=related
bmotta: Já escrevi algures neste site ou no fórum que não me compete a mim ENSINAR seja o que for. Devemos sim — repito — indicar possíveis caminhos de modo a que os alvos aprendam por si e sejam iluminados dessa forma e não porque um anónimo na internet lhes disse que assim era. Existe documentação suficiente (também na internet) para que possa aprender sobre História e, particularmente, História das Religiões (já para não falar em Filosofia, Matemática ou Biologia). Se quiser saber mais investigue, aprendemos coisas novas todos os dias e que ultrapassam algumas “burkas” que temos e pré-conceitos que trazemos connosco.
Afinal, é com mais formação que aprendemos (e também a saber viver melhor no mundo em que vivemos).
P.S.: o bate-boca que muitas pessoas procuram aqui apenas para libertar energias negativas e frustrações não me dizem nada; uma pessoa que julga que sabe tudo nunca irá querer aprender seja o que for com anónimos da internet (principalmente, quando existem as picardias que vemos aqui), portanto prefiro “perder” tempo aumentando o meu conhecimento (e, já agora, viver a minha vida — porque, sim, tenho uma vida!) — ou ensinar a pescar — do que pôr a comida na boca dos outros. Até porque se recusam a querer saber mais! A maior parte das vezes não se trata de “a minha verdade é superior à tua” (porque os dois lados dizem o mesmo!) mas sim, passe o pretensionismo, uns saberem mais do que outros.
Patak,
«Explique o seu conceito de sobrenatural.»
Bom, este conceito não é “meu”, é o conceito real do termo. Sobrenatural, como tudo indica, é o que está para lá do natural. Outro sinónimo será “metafísico”.
Em termos de filosofia clássica (tomista-aristotélica), um fenómeno pode ter quatro causas:
a) final
b) formal
c) eficiente
d) material
Vou dar o exemplo típico, que já era usado pelos “magister scholae”: a estátua da Vénus de Milo. A causa final é a vontade do artista em retratar a beleza feminina da deusa Vénus. A causa formal é a imagem que o artista tem na sua mente antes de começar a obra, e durante a sua execução. A causa eficiente é a técnica do escultor, o uso das suas ferramentas. Finalmente, a causa material é o mármore, e as ferramentas em si (martelo, escopro, etc.).
Destas quatro causas, duas delas são naturais (físicas), e podem ser estudadas pela ciência: a causa eficiente e a causa material.
As restantes duas causas são sobrenaturais (imateriais), e não podem ser estudadas pela ciência, mas podem obviamente ser estudadas pela filosofia: são a causa final e a causa formal.
A esta forma de ver as coisas chama-se “hilemorfismo” e é uma visão filosófica muito antiga, muito decente, muito universal e muito razoável.
Até ao presente, nunca foi refutada de forma definitiva. Volta sempre, para atormentar as filosofias modernas, e está longe de morrer.
«Não mais vou pegar em citações suas ou tentar ajudá-lo, se se recusar a aprender.»
Eu recuso-me a aprender, porque sou um obscurantista cristão. A minha mente é um calhau de pedra amorfo, negro, sem qualquer iluminação intelectual, e é quase impossível quebrar a minha crêndice supersticiosa.
«A citação acima é, de facto, uma afirmação atroz. Mas não o responsabilizo, foi vítima de uma lavagem cerebral demasiado forte para que consiga entender sequer o que diz.»
É giro que use a expressão “lavagem cerebral”, quando a dita expressão foi totalmente desautorizada e descartada como “pseudo-ciência” pela psicologia moderna.
Mas admito: sou um cristão burro e acéfalo. Não entra uma única verdade decente no meu crânio duro e dogmático. Tenho a inteligência aproximada (mas inferior) à de um orangotango bebé.
«A Ciência não é um “mundo” àparte, é o que verificamos diariamente. Se existe esse fenómeno e ele for verificado, então estará a usar um método científco, tão simples quanto isso.»
É simples? Como é que trago a Nossa Senhora para o laboratório?
Como é que o nascimento virginal de Cristo pode ser testado com o método científico?
Patak: chega de patacoadas. Acredito que nunca leu uma só linha de epistemologia. Para si, o Popper deve ser um jogador de futebol, e nunca terá sequer debruçado a vista sobre as teorias epistemológicas de demarcação de Popper, pelo que é desesperante ter que lhe explicar que uma tese não testável (segundo Popper, não falsificável), não é “ipso facto” (por esse facto), falsa!
O Círculo de Viena, na primeira metade do século XX, um agrupamento das mais brilhantes mentes materialistas e positivistas tentou, com muito esforço, demonstrar que as teses metafísicas (não testáveis, não empíricas) eram falsas, recorrendo à linguagem formal, por serem desprovidas de sentido.
Tudo isso falhou.
«Mas é claro que se o fulano X disser que o fenómeno YZ (imaginemos um relato qualquer de almas que saem da ponta de um pau queimado na fogueira acesa debaixo de um carvalho na direcção de um cocker spaniel castanho) acontece mas não é possível ser explicado e verificado porque existe apenas no “dreamtime” (não no sentido do mundo dos sonhos, mas mais no sentido do “dreamtime” dos aborígenes), então está tudo bem…É claro que isso acontece e a verificação com o método científico é impossível…lol»
“Loles” à parte, e risadas estudantis e fanfarronas à parte, o que se passa é que postular que determinado fenómeno não observável pertence ao “dreamtime” é já uma afirmação FILOSÓFICA e nunca científica.
Explico em miúdos: uma coisa é a ciência, outra coisa é a reflexão filosófica sobre o conhecimento científico. Esta última chama-se Epistemologia.
Dizer: “um dado fenómeno metafísico aconteceu”, ou dizer “um dado fenómeno metafísico nunca aconteceu”, são ambas afirmações filosóficas, e não científicas.
O seu materialismo redutor, essa visão nunca demonstrada de que só há matéria, é uma filosofia. E má, por sinal…
Cumprimentos,
Bernardo Motta
O cristianismo “tomou conta da Europa” desde Constantino até ao Renascimento, momento histórico em que o próprio nome indica, as preferências intelectuais e cientificas se voltaram para os clássicos da Antiguidade.
A pergunta óbvia: porque é que se voltaram para os clássicos da Antiguidade? Porque, durante um milhar de anos, não se passou absolutamente NADA (a não ser a promoção de festivais de tostas mistas humanas pela padralhada de serviço e a contagem de anjos na ponta de uma agulha).
Talvez a malta se tenha cansado de cantar hinos, beijar os pés ao papa e ser violada por clérigos rebarbadões. Há pessoas que não sabem acomodar-se aos prazeres celestiais do nepotismo alheio e de uma bela violação clerical. Vá-se lá saber porquê…
Ah! Não esquecer ainda os avanços tecnológicos cristãos que, graças à sua inovadora ciência, impediram a proliferação da Peste Negra na Europa! Os árabes, esses porcalhões que se lavavam mais vezes ao dia do que um cristão num ano inteiro, foram definitivamente os culpados de tanta degradação e pestilência…
Estes árabes, tiveram ainda o descaramento de preservar obras de Aristóteles, mandadas queimar por zelosos cristãos puristas! Isto é óbvio banditismo intelectual merecedor de uma cruzada sem dó nem piedade! Porrada neles, pois então!
Cristianismo = Omo (lava mais branco a sua sujidade na história)
Lucas: E não se esqueça que convém esquecer e apagar todo o conhecimento que os europeus ocidentais foram buscar aos árabes, persas, chineses, gregos… Muitos santos que os cristãos veneram agora vieram do médio oriente por via do cristianismo ortodoxo (apenas para dar um exemplo) e que foram buscar muitos ensinamentos aos povos daquela região. Mas isso também tem que ser esquecido e apagado…
bmotta: ” A Ciência nada pode dizer, por razões de método, acerca de uma explicação sobrenatural na qual a fertilização ocorre por vontade divina. Para mais, o acontecimento único e irrepetível do nascimento virginal de Cristo a partir de Maria coloca esse acontecimento fora do âmbito do estudo científico.”
Explique o seu conceito de sobrenatural.
Não mais vou pegar em citações suas ou tentar ajudá-lo, se se recusar a aprender. A citação acima é, de facto, uma afirmação atroz. Mas não o responsabilizo, foi vítima de uma lavagem cerebral demasiado forte para que consiga entender sequer o que diz.
A Ciência não é um “mundo” àparte, é o que verificamos diariamente. Se existe esse fenómeno e ele for verificado, então estará a usar um método científco, tão simples quanto isso. Mas é claro que se o fulano X disser que o fenómeno YZ (imaginemos um relato qualquer de almas que saem da ponta de um pau queimado na fogueira acesa debaixo de um carvalho na direcção de um cocker spaniel castanho) acontece mas não é possível ser explicado e verificado porque existe apenas no “dreamtime” (não no sentido do mundo dos sonhos, mas mais no sentido do “dreamtime” dos aborígenes), então está tudo bem…É claro que isso acontece e a verificação com o método científico é impossível…lol
Caro Advogado do Diabo (Keanu Reeves?)
Não sei onde foi buscar a ideia que a Biblioteca de Alexandria desapareceu às mãos dos Cristãos. Tanto quanto sei, a biblioteca foi destruída devido ao ruir do Império Romano. A cultura é a primeira a sofrer pelas guerras ou invasões, seja esta por motivos religiosos ou não. O que não foi o caso do Império Romano do Oriente.
Querido Lucas,
Desculpa, mas estás errado ao afirmar “Porque, durante um milhar de anos, não se passou absolutamente NADA (a não ser a promoção de festivais de tostas mistas humanas pela padralhada de serviço e a contagem de anjos na ponta de uma agulha).”
Passou-se muita coisa na Idade Medieval, o termo Idade das Trevas foi cunhado pelos Renascentistas que realmente desprezaram muita coisa da época medieval (algumas com muita razão), mas relegar 1000 anos da história da humanidade para um buraco, ou para o esquecimento não é lá muito correcto.
Houve vário progressos que o Ocidente Medieval Cristão conheceu. Temos de nos lembrar do desenvolvimento das cidades, das universidades e, acima de tudo, do fundamento dos Estados Modernos – Atenção não estou a falar da criação do Estado, mas sim do fundamento para que ele pudesse surgir. – Se pensarmos bem, é na Baixa Idade Média que surgem as maiores diferenças entre o Islão e o Cristianismo e o lançamento daquilo que podemos dizer o desenvolvimento de uma cultura secular. E mais, uma reforma interna na Igreja, com os seus próprios membros a criticar fortemente o Papado. Sem estes progressos o Renascimento e a Reforma Luterana nunca poderiam acontecer.
Leonor,
«Não sei onde foi buscar a ideia que a Biblioteca de Alexandria desapareceu às mãos dos Cristãos.»
Ele foi buscar isso ao Edward Gibbon (1737-1794), autor da obra “Decline and Fall of the Roman Empire”. Gibbon popularizou a ideia de que a destruição da grande biblioteca teria sido perpetrada pelos cristãos.
O contexto para esta mistificação encontra-se na destruição do templo de Serápis por Teófilo. Esta destruição é um facto histórico, mas por esta altura, a biblioteca de Alexandria já não existia. Historiador clássico algum (cristão ou não cristão) associa a destruição do “serapium” à biblioteca. O Tim O’Neill (ver aqui: http://armariummagnus.blogspot.com/2009/05/agora-and-hypatia-hollywood-strikes.html) refere alguns historiadores de tendência anti-cristã, incluindo uma testemunha presencial da destruição do “serapium” e nota que eles não referem a destruição de livro algum. E podiam ter aproveitado! Se assistiram ao acontecimento, é inexplicável porque razão, sendo anti-cristãos, se teriam calado, caso realmente tivesse ocorrido a destruição de livros pagãos.
Gibbon é que aproveita a deixa da destruição do templo pagão para associar, “en passant”, a destruição da biblioteca à destruição do templo de Serápis.
O livro do Gibbon está no Google Books: http://books.google.pt/books?id=JAuqeDEiSzMC&printsec=frontcover&dq=gibbon#v=onepage&q=library&f=false
Peçam a página 346, e é fácil ver a “artistice” atrevida do Gibbon em acção. Notem a ausência de referências históricas para a frase que refere a destruição da biblioteca. Gibbon documenta-se bem em muitos pontos da obra: recuem algumas páginas e vejam a sua preocupação com as notas de rodapé e com as referências. Depois, vejam o que se passa na frase da página 346 que fala sobre a biblioteca de Alexandria…
Abraço!
O minha querida Leonor!
Até parece que já não me conheces! Para mim, bastou ter sido pintada “As tentações de Santo Antão” do Bosch para que já tivesse “acontecido alguma coisa”; mas como é óbvio, toda a gente sabe que a invenção medieval mais extraordinária foi o cinto de castidade (pelo menos, mantém-me sob controle…).
Eheheh.Ainda és verde na arte da provocação…
Bjocas!
Afinal já se descobriu quem é o Lucas Samuel?
Para quem ainda não sabe pode consultar aqui:
http://www.youtube.com/watch?v=swGBlDn_yiI
Bom… se não é ele, é o diabo por ele…
Uhhh!
Nada como um diabinho vermelho para animar o dia!
Christian Metal LOL!
http://www.youtube.com/watch?v=Lz1Ga7g_QJE
Xiquinho, xiquinho…
Ainda a ouvir música do século passado? Aqui o teu amigo Belzebu Samu precisa levar-te em visita guiada à ala musical do Inferno.
(e nem tentes infiltrar-te Bruno Resende: nós aqui não aceitamos clientes bem-comportados!)
http://www.youtube.com/watch?v=Oau_niDtZj8
|m/
bmotta: Irritou-se, entrou na defensiva. Compreendo perfeitamente, é um comportamento óbvio.
“Patak: chega de patacoadas. Acredito que nunca leu uma só linha de epistemologia. Para si, o Popper deve ser um jogador de futebol, e nunca terá sequer debruçado a vista sobre as teorias epistemológicas de demarcação de Popper, pelo que é desesperante ter que lhe explicar que uma tese não testável (segundo Popper, não falsificável), não é “ipso facto” (por esse facto), falsa!”
““Loles” à parte, e risadas estudantis e fanfarronas à parte”
Sei quem foi Popper, conheço as suas teorias epistemológicas. E? (se não o conhecesse isso tornaria-me o quê e o que é que isso traria à discussão? Nada). A fanfarronice está demonstrada acima.
Veja lá que até conheço o exemplo típico que apresentou da Vénus de Milo, mas que fantástico e sábio da minha parte. Estudante ou não (não vejo a importância disso e não tem nada a ver se o sou ou não), espero ter capacidades para estudar sempre, até morrer.
“As restantes duas causas são sobrenaturais (imateriais), e não podem ser estudadas pela ciência”.
E mais à frente, fala de Psicologia (!!!) (outro lol para si)… De Biologia também deve saber muito pouco.
Se quer falar de “causas”, veja as causas de todos os conceitos que defende. Ou é mais fácil não o fazer e aceitar o que lhe dizem baseados em textos “sagrados” e ver tudo a partir dessa perspectiva? Acho que é mais isso.
“É simples? Como é que trago a Nossa Senhora para o laboratório?
Como é que o nascimento virginal de Cristo pode ser testado com o método científico?”
Lá está outra vez a questão habitual do ônus da prova.
(Como é que alguém prova a existência do Pai Natal?)
Muito básico, meu caro.
“O seu materialismo redutor, essa visão nunca demonstrada de que só há matéria, é uma filosofia.”
Devia ler com mais atenção, nunca o disse nem o defendo.
Enfim, mais do mesmo…pseudo-argumentos a utilizar a semântica e afins. Truques…
De repente, lembrei-me disto “Linguistics is arguably the most hotly contested property in the academic realm. It is soaked with the blood of poets, theologians, philosophers, philologists, psychologists, biologists, and neurologists, along with whatever blood can be got out of grammarians” (Russ Rymer)
Patak,
É bastante sabido por estas bandas que eu tenho basicamente três atitudes perante outros comentadores do Portal Ateu.
1) Se a pessoa é civilizada e construtiva, eu entro entusiasmado em todo o tipo de debates, não deixando pontas soltas, explicando bem as minhas ideias, dando exemplos racionais, não usando argumentos de autoridade, etc, etc., tudo o que é sadio e desejável num debate
2) Se a pessoa é mal educada e destrutiva, eu simplesmente nem respondo; é fácl de perceber, aqui e acolá, quem são essas pessoas: eu deixo-as a falar sozinhas;
3) Se a pessoa está na fronteira, ou seja, é algo mal educada, algo destrutiva, mas pelo caminho diz umas quantas coisas suficientemente estruturadas para eu poder criticar, então critico
O seu é o caso 3). O seu primeiro comentário apontou-me “falsidades” e um “lol”. Sem qualquer substância ou argumentação. Normalmente, não ligaria nenhuma. Mas sempre que um comentador entra pela linha arriscada de criticar um cristão devido à presumida ignorância desse cristão, eu passo a considerar o comentário digno de uma resposta.
Foi mais concretamente esta sua “boca” foleira e vazia que me fez responder mais aprofundadamente:
«Falta muita educação de História em alguns (?) crentes por aqui. Até porque nem sabem de onde e como surgiu o próprio Cristianismo, o que é deveras ilustrador de tudo o resto — e quase cómico, se não fosse tão trágico.»
Por isso, não me venha chamar de arrogante ou pretensioso, quando foi você quem lançou esta patacoada. Eu não me tenho em alta consideração intelectual, e sei o ignorante que sou. Por isso é que fico sempre irritado quando alguém, sendo ignorante, se arma em sábio. Esta sua frase mostra o quão ignorante você é em matéria de origens do cristianismo, e surge numa atitude sua de arrogância intelectual. E por isso, mereceu a minha resposta a citar um historiador clássico da Igreja, que você não conhece.
Isto são temas sérios, e eu não gosto de perder o meu tempo em diatribes. Não porque o meu tempo seja valioso (já disse que não me tenho em alta consideração), mas porque as diatribes são quase sempre inúteis.
Gostaria de ter diálogos mais construtivos. É o que procuro fazer aqui no Portal Ateu. De vez em quando, extravaso irritação nos meus comentários, mas a razão é simples: há muita gente que vem para cá fazer “conversa de café” e distribuir insultos. Como se vê, eu não venho fazer conversa de café, mas sim debater de forma sustentada e argumentada.
Se quiser fazer isso, estou sempre disposto a começar do zero, passando por cima de eventuais irritações de parte a parte.
Cumprimentos
E como habitualmente, isto chegou àquele ponto em que o conflito entra em cena para toldar o que o próximo tem para oferecer. Daí que vá ali para o lado continuar a trabalhar que hoje já é 6ª e há muito para acabar para esta semana e eu ainda quero ler este fim de semana umas coisas do Futuyma, do Gilbert e talvez dê uma re-olhada nisto http://books.google.pt/books?id=C7uRMUBfXkAC&printsec=frontcover&dq=jesus+sun+of+god!
um bem haja e bom fim de semana a todos. e vá, com juízo!
(claro que isso é tudo tanga, vou mas é dar uns chutos na bola p’ra chatear o stôr!)
Bernardo,
Só para finalizar a questão da cruz nas escolas públicas. Não vou repetir aquilo que já tive oportunidade de escrever ao Akira, mas queria apenas salientar uma coisa: Se é uma questão de não esquecer os contributos, então para que serve uma disciplina de História?
Outra coisa, ainda existe, para além dos evangélicos fundamentalistas, quem acredite que o Novo Testamento foi realmente escrito pelos apóstolos?
“Os três primeiros evangelhos, Mateus, Marcos e Lucas, são ditos “sinópticos”, precisamente porque são tidos como relatos factuais.”
Com relatos que entram em contradição. São mensagens diferentes, com propósitos diferentes. Acreditas mesmo na história do nascimento de Jesus tal e qual como é descrito? Com a deslocação a Belém, a estrela, a adoração, a morte dos bebés, a fuga para o Egipto, etc?
As profecias do Antigo Testamento eram conhecidas de Jesus e dos seus seguidores. É óbvio que depois de um evento passado torna-se mais fácil encaixar determinado acontecimento e lê-lo à luz das profecias.