Como já foi apresentado aqui, foi constituída no Sábado a associação Portal Ateu – Movimento Ateísta Português (PAMAP).
De qualquer forma vale a pena repetir quais são os objectivos desta associação.
A PAMAP é uma associação sem fins lucrativos, com sede em Lisboa, que tem como objectivos a divulgação do ateísmo, promoção do racionalismo, humanismo e naturalismo, defesa da laicidade e secularismo do Estado, anulação da influência da superstição e do sobrenatural na sociedade, dinamização de debates, colóquios e outras formas de discutir a não-crença, assim como a gestão de conteúdos online, nomeadamente do sítio Portal Ateu (www.portalateu.com), principal órgão de comunicação da PAMAP.
Principalmente, os membros da PAMAP querem é trabalhar para divulgar e promover uma filosofia, e uma atitude de vida que achamos que deve ser mais bem conhecida e entendida na sociedade Portuguesa.
A Direcção tem um plano de actividades que inclui a organização de seminários, tertúlias, estudos, acções de divulgação com a imprensa, produção de conteúdos educacionais, relação com instituições com intervenções nas áreas sociais e culturais, entre outras.
Ou seja, e para quem nos conhece aqui no Portal, aquilo que temos vindo a fazer de há um ano para cá, mas desta vez com uma face institucional que acreditamos nos vai ajudar a ter ainda mais oportunidade para trabalhar.
Iremos colocar durante as próximas semanas mais notícias sobre a PAMAP aqui no sítio, inclusive como podem os nossos visitantes se tornarem associados.
Para já, e para quem esteja desde já interessado, o dia a sublinhar no calendário é o dia 12 de Dezembro, dia em que será realizada a primeira Assembleia Geral Ordinária (uma ordinária a assembleia geral!!) e onde a PAMAP poderá crescer ainda mais, e caminhar de uma forma segura e determinada para a concretização de objectivos que são comuns a muitos de nós.
Até lá
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Eu não sou nenhum advogado, mas para a criação de tal associação não é preciso a criação de estatutos e a aprovação dos mesmo em AR?
Seja como for… A criação de tal associação leva-me a perguntar, para que? Quero dizer, é realmente preciso uma associação para “a divulgação do ateísmo, promoção do racionalismo, humanismo e naturalismo, defesa da laicidade e secularismo do Estado, anulação da influência da superstição”?
É evidente que não íamos anunciar aqui a criação da associação se não tivéssemos tratado de todos os processos legais. A associação tem estatutos, corpos sociais eleitos em Assembleia Geral constituinte, Regulamento Interno, nº fiscal, nº de segurança social, etc, etc…
Quanto à questão colocada, é óbvio que nós achamos que sim.
Também concordo que é preciso, mas já agora uma pergunta: se já há uma para quê mais outra?
É que já somos tão poucochinhos que não se vislumbra qualquer vantagem em dividir os combatentes…
Just my 2 cents
) abraço de Cacau!!
Olá Helder,
Também me surgiu a mesma questão que ao Xiquinho.
Sugeria que escrevessem um post a explicar a diferença entre a PAMAP e a AAP.
Obrigado e um abraço,
L
Olá Ludwig,
Bons olhos te vejam!
Como canta o Rui Veloso, entre nós e a AAP “muito mais é o que nos une que aquilo que nos separa”. Pelo menos em termos de objectivos. Já em termos de método e operacionalidade as diferenças são abismais.
Remeto-te para a minha carta de demissão da AAP. Já lá vão oito meses e mantém-se mais actual que nunca. Pergunto-te claramente: o que é que mudou no ateísmo em Portugal depois da criação da AAP?
Por outro lado, não consigo vislumbrar qual é o problema de uma maior diversidade nos métodos, nos contactos ou nas acções (quando as há). Se analisares a criação desta associação como um complemento à AAP e não como uma fractura ou divisão do ateísmo em Portugal, perceberás melhor o significado da sua criação.
Podes achar que a AAP tem feito tudo o que lhe competiria… eu acho que não! Às vezes, antes pelo contrário.
Um abraço.
Olá Helder,
No meu ateísmo, pouco mudou. Mas do meu ateísmo eu é que sei. O activismo, a militância, e essas coisas que reivindicas na tua carta aberta, tal como reivindicaste nas nossas reuniões, é algo que me parece dizer respeito a cada ateu. Porque uma característica fundamental do ateísmo é que não é coisa que uns militem pelo dos outros.
O papel principal da AAP, pelo menos como eu o vejo, como tenho defendido e, julgo que em parte por isso, como te tem desiludido, é mostrar a quem esteja de fora como os ateus são. Não é mudar ateísmo nenhum.
Eu sei que há diferenças grandes entre nós no método e nos objectivos. Enquanto essas diferenças forem pessoais, enquanto a tua maneira for a tua e a minha for a minha, não teremos qualquer problema em conviver com elas. Nunca tivémos, até agora.
O que me preocupa é que, a partir de agora, o PAMAP vá apresentar um tipo de ateísmo como sendo o ateísmo todo. Que inclui o meu. Dessa forma, todas as divergências que até aqui eram uma questão meramente pessoal, deixam de o ser. O que fazem em vosso nome, é convosco. O que fazem em meu nome, mesmo que indirectamente, é comigo também.
Portanto, para ser mais específico com a minha pergunta, queria saber se o PAMAP vai assumir essa responsabilidade, mesmo que sempre limitante e por vezes paralizante, de se cingir ao que é consensual no ateísmo, deixando o resto a cargo de cada ateu como individuo. Ou se, pelo contrário, o PAMAP servirá para alguns ateus promoverem o seu ateísmo dando a entender que é o ateísmo de todos.
Dado o historial das nossas conversas sobre este assunto, temo que seja a segunda opção. Mas queria que vocês esclacecessem isto. Porque a única diferença que vejo entre a «dinamização de debates, colóquios e outras formas de discutir a não-crença» enquanto sócios da AAP a agir por conta própria e enquanto dirigentes do PAMAP, é que no segundo caso apresentam-se como representantes do ateísmo. Do meu ateísmo também. Pelas nossas divergências, isso preocupa-me…
Olá Ludwig,
Não te preocupes que não vale a pena!
O que tu descreves é o desejo de fazeres parte de um processo associativo que não o é. Idealizas um associativismo em que apenas os pontos comuns dos seus associados sejam postos em prática. Ora, como muito bem sabemos, isso conduz a uma total inoperância. É como apenas validar o menor múltiplo comum de um número considerável de variáveis. Para isso não é preciso associativismo. Um megafone ou um blogue nas mãos de cada um dos associados chegava! O associativismo, como eu o entendo, é que possamos lutar pelos objectivos essenciais de todos e não apenas pelos objectivos comuns a todos. Essa é a grande diferença. Cabe a todos sermos maduros o suficiente para aceitarmos essas diferenças.
Acabaste – muito bem, a meu ver – de justificar a inoperância da AAP: fazer apenas aquilo com que todos concordem. Se todos menos um tiverem uma excelente ideia, não se avança para não melindrar quem não concorda! Isso é um método que condena a associação à nascença.
E podes ficar descansado que falaremos apenas em nome dos nossos associados. Agora, não podes é vir exigir que outros ateus não falem, em formato associativo ou não, se não concordares com eles. Isso era o que mais faltava. Mais, sempre que discordes de alguma tomada de posição, actividade ou iniciativa, poderás sempre manifestar-te. Somos todos ouvidos.
Um abraço.
Helder,
Penso que estás enganado. Eu sou perfeitamente capaz de representar o que eu quero. Por isso formar uma associação ateísta que sirva para representar o que eu quero é desnecessário, a menos que queira fazer passar o que eu quero por aquilo que outros queiram.
O papel de uma associação é representar o que querem aqueles que a associação representa. O consenso dos representados. Principalmente em algo como o ateísmo, onde uma premissa fundamental é que cada um já é, à partida, perfeitamente capaz de decidir por si o que é e como se representa.
Obviamente, não é o meu objectivo impedir-vos de fazer seja o que for. A minha questão era apenas para eu saber com que contar. Concordo que temos todos maturidade para conviver com as nossas diferenças, e enquanto ficar claro que somos diferentes, tudo bem. Tens todo o direito de defender o teu ateísmo, e todo o direito que o defendas de forma diferente daquela com que eu defendo o meu.
Mas se te puseres a defender o meu ateísmo vou ser mais exigente — e mais crítico — da forma como o fizeres.
Por isso queria que deixassem claro se este é um movimento que representa o ateísmo de todos os ateus ou se é o movimento apenas daqueles ateus que vêem o ateísmo de certa maneira.
You say you want a revolution
Well, you know …
all right, all right, all right
Ludwig,
Este é um movimento que representa todos os ateus que se sintam representados por nós. Não temos a presunção de querer representar toda a gente.
Não temos que ser nós a dizer quem é que representamos; quem se sentir por nós representado que se junte a nós. Provavelmente, umas vezes irás sentir-te representado, outras não. O mesmo se passará comigo e com todos os associados da PAMAP. Não queremos associados que esperem uma associação apenas à sua imagem. É uma ideia demasiado criacionista para o meu gosto. Nem queremos associados que não aceitem a representatividade de outros ateísmos. Pluralismo, é a chave.
Já agora, aproveito para te dizer que não me parece que a AAP tenha vindo a representar o teu ateísmo. Mas já percebi que não é isso que procuras. Mas, do teu ateísmo sabes tu, naturalmente.
Caro Ludwig Krippahl
«Sugeria que escrevessem um post a explicar a diferença entre a PAMAP e a AAP»
Para começar a perceber as diferenças consulte o site da AAP e depois diga-me se já consegue vislumbrar algumas diferenças.
Um abraço
Caro “xiquinho”
Não há aqui qualquer tentativa de “dividir” o que quer que seja.
A PAMAP não existe para ser alternativa a qualquer outra organização que tenha o mesmo propósito, por exemplo, a AAP.
Como escrevi no texto: o que queremos é continuar a fazer aquilo que temos vindo a fazer de há um ano para cá, mas desta vez com uma face institucional que nos pode ajudar a “abrir mais portas”, tanto a nível da imprensa, como de instituições estatais, como de organizações credenciadas na sociedade Portuguesa.
Caro Ricardo,
Pode não ser para dividir, provavelmente escolhi mal a palavra, mas penso que se concentrarem as energias acabam por ter mais impacto do que dispersos por vários agrupamentos relacionados. Até podia dizer o mesmo do DA e do PA: eu leio sempre os dois, mas até por uma questão de gosto (pessoal) gostava de os ver todos juntinhos, e não assim cada um para seu lado.
Também entendo que lá terão as vossas razões, mas o ateísmo é uma coisa tão simples que até custa a acreditar que possa haver desentendimentos entre os ateus que não possam ser ultrapassados com um pouco de boa vontade de parte a parte.
Todas as cabeças são preciosas para derrotar a ignorância e superstição que infelizmente ainda dominam o espírito da maioria dos nossos próximos menos instruídos
Caros confrades divididos,
Se a minha opinião interessa para alguma coisa, eu acho que o que aqui se coloca são falsas questões:
1 – Divisão – Porque é que a existência de uma ou múltiplas associações vai “dividir” o que quer que seja? Porque é que cada um não se pode inscrever nas associações que quiser e assim se “multiplicar” em vez de dividir? Meus amiguinhos! Para ateus, vocês ainda pensam muito como os crentes monoteístas: adeptos do exclusivismo associativo!
2 – Concentração de energias – não tem de haver necessariamente desconcentração: porque não ver as coisas no âmbito da complementaridade em vez da competição? Cada um pode interagir com as associações que quiser para assim conseguir capitalizar as melhores ideias no interesse do ateísmo. Quem não adere aos autocarros ateístas do Ricardo Silvestre, pode sempre juntar-se ao grupo de comentadores das odes ditirâmbicas do Carlos Esperança (no meu caso, ainda considero preferível o assédio sexual de freiras à porta de igrejas e conventos – onde não paro de encontrar o Bruno Resende!).
3 – Desentendimentos – Oh xiquinho! Coisas “juntinhas, juntinhas” são para se fazer com a dama, pá! Além disso, “consenso” e “doutrina única” é coisa de Igreja! Agnósticos, ateus, seculares humanistas, cepticistas, satanistas, etc., etc. …tudo ao molho e fé em …NÓS!
Bute nessa Vanessa!
MOSHHHHHH!!!
oh Lucas, queria responder aqui, mas por não estar logado respondi lá em baixo… e como esta coisa é em php agora é dificil de emendar
Lucas,
«Quem não adere aos autocarros ateístas do Ricardo Silvestre, pode sempre juntar-se ao grupo de comentadores das odes ditirâmbicas do Carlos Esperança»
Este é um bom exemplo do desafio a uma associação ateísta. Eu e o Carlos temos maneiras muito diferentes de ver certos problemas e de falar deles. Assumimos essa diferença, convivemos bem com ela e até me parece uma mais-valia para a AAP. O mesmo se passa com os outros membros da direcção.
O resultado é que os comunicados da AAP não são o reflexo de uma forma de ver ou descrever as coisas, mas fruto de um consenso entre ateísmos diferentes mas todos igualmente legítimos. E nisto tudo, o Carlos, eu e os restantes associados continuam a exprimir o seu ateísmo, cada um como entende.
O mal está em pretender representar o ateísmo sem respeitar os ateísmos de quem se representa. O Helder e o Ricardo são tão ateus como eu mas não são bons representantes do meu ateísmo…
Caro Ludwig:
“O resultado é que os comunicados da AAP não são o reflexo de uma forma de ver ou descrever as coisas, mas fruto de um consenso entre ateísmos diferentes mas todos igualmente legítimos. E nisto tudo, o Carlos, eu e os restantes associados continuam a exprimir o seu ateísmo, cada um como entende.
O mal está em pretender representar o ateísmo sem respeitar os ateísmos de quem se representa. O Helder e o Ricardo são tão ateus como eu mas não são bons representantes do meu ateísmo…”
Por isso mesmo é que eu encaro a “questão associativa” como uma “questão de afinidades”: ou seja, por um lado, não podemos ver o aspecto institucional a dissociar-se de um núcleo consensual de ideias (atenção! Aqui a palavra é mesmo consensualidade e não unanimismo); por outro lado, dentro desse núcleo, é legítimo (e até necessário) que existam muitos “quarks” de sensibilidades distintas que se sentem mais ou menos próximos de outros “quarks”! Será que, à custa dessa diversidade, o neutrão ou o protão perdem com isso? Náááá…o núcleo “do” ateísmo será sempre o mesmo, mas é saudável que dentro dele exista diversidade – mesmo com polaridades completamente opostas!
Ninguém tem legitimidade para representar “o” ateísmo. E depois? Não vejo nisso nenhum problema. Quantos mais motivos – e diferentes – tivermos de confrontar os crentes, melhor! Com isto, só estaremos a surpreender o “adversário”. Eu sou um claro adepto das operações de guerrilha em detrimento das megas-operações clássicas de guerra; é por isso que eu prefiro muito mais um Aníbal do que um Alexandre! Para mim é muito mais divertido ver a cara de uns gajos surpreendidos com a chegada de elefantes dos Alpes(!) comandados por uns alucinados esfarrapados.
Não me leves a mal, mas acho que gajos como o Helder e o Ricardo têm muito mais esse espírito de guerrilha do que tu ou o Carlos (excelentes generais é certo, mas muito “convencionais”, sentados à mesa de operações e a mexer bonequinhos de chumbo). Não quero com isto qualificar (ou desqualificar!) o “vosso” ateísmo: é apenas uma opção metodológica. Vocês têm direito a ela como outros terão direito a outras.
Um abraço.
Lucas Samuel,
Estou de acordo com a tua ideia. Guerrilha. É isso mesmo. Mas isso podemos fazer sózinhos ou em grupos pequenos. O Portal Ateu, o Diário Ateísta, palestras, conferências, blogs pessoais, esse tipo de coisas são perfeitas porque permitem cada pessoa ou grupo de pessoas com ideias semelhantes fazerem essa tal defesa distribuida do ateísmo.
Mas a associação ateísta tem um papel diferente. Tem o papel de apresentar o tal núcleo consensual.
Vou dar o exemplo de uma discussão que tive há tempos com o Helder e o Ricardo. Eles queriam criar um grupo dentro da AAP que organizaria debates e conferências em nome da AAP. Eu defendi que se devia fazer o contrário. Eles organizavam debates e conferências como entendessem, e se o âmbito de cada uma estivesse dentro do tal núcleo consensual, poderia, se quisessem, ser um evento associado à AAP. A razão para isto era evitar que uns ateus representassem os outros sem procurar primeiro o consenso.
Este PAMAP parece-me uma tentativa de fazer precisamente isso. O Portal Ateu já organizou eventos desses, tem muita visibilidade, e funciona como querem os ateus daqui. Acho isso perfeito. Mas a mudança para “movimento ateísta” faz-me suspeitar que querem continuar a fazer exactamente o mesmo mas agora dando a impressão que representam os ateus em geral. Com essa impressão devia vir uma responsabilidade que, temo, eles não estejam dispostos a assumir…
Caro Ludwig,
“O mal está em pretender representar o ateísmo sem respeitar os ateísmos de quem se representa. O Helder e o Ricardo são tão ateus como eu mas não são bons representantes do meu ateísmo…”
“…nem sequer é do nosso interesse que as pessoas se tornem ateus…” in entrevista à radio Europa em 27/01/2009
Enquanto ateu, também não me sinto representado com isto. Mas respeito a sua posição pessoal.
Seria disparatado criar uma associação chamada “Associação ateísta segundo a perspectiva do Ricardo, do Hélder, e por vezes de outras pessoas”
Qualquer uma das associações é livre, e pode/deve desenvolver iniciativas que ache importantes. Em vez de queixar-se da existência de outra associação, seria mais interessante encontrar uma relação sinérgica.
Pela minha parte, gostaria que se criassem ainda mais associações ateístas. Talvez por não gostar de monopólios, ou de sistemas de partido único.
Se há alguma coisa que Darwin nos ensinou, foi a importância da diversidade.
Cordialmente,
RR
Caro Rui,
«Seria disparatado criar uma associação chamada “Associação ateísta segundo a perspectiva do Ricardo, do Hélder, e por vezes de outras pessoas”»
Precisamente. Só que a minha preocupação não se limita ao nome da associação…
Resta-nos a consolação que, pelos vistos, ao menos aprovas o nome. Já é um princípio…
Pronto, Lucas! Agora com a metáfora dos guerrilheiros e dos generais já percebi… Levei um bocadinho mais de tempo porque sou assim tipo de compreensão lenta… até acho que foi por isso que levei tanto tempo para abandonar a religião
Temos então, uma para ateus novos e outra para ateus velhos… e com boa vontade ainda se arranja qualquer coisinha para os ateus de meia’idade… E estava capaz de apostar um bracinho do Hélder que se a coisa resulta ainda se vai formar outra para os ateus carecas, que também vão gostar de sentir-se representados! Cá por mim já estou a pensar formar a AIAPAC: associação internacional dos ateus pobrezinhos amigos do cacau…e avançar já para presidente! Queres ser o meu secretário-general?
“A associação tem estatutos, corpos sociais eleitos em Assembleia Geral constituinte, Regulamento Interno, nº fiscal, nº de segurança social, etc, etc…”
Pelos vistos só faltam os sócios!…
A associação foi criada pelo sistema de Associação na Hora?
Mais rápido só deus na criação do universo!…;-)
Que parvoíce…. vão mas é trabalhar. Os ateus são os culpados da crise..
olá João
os ateus são culpados de muita coisa, mas sobretudo de não terem alimentado os leões convenientemente…
um literal abraço do xiquinho
Todos deviam “botar os olhos” nesta atitude diplomática e que revela uma racionalidade digna de louvor do J. Ribeiro. Sim senhor…Eu cá digo “ponham os ateus no espeto”, “acendam as fogueiras!”. É mais prático.
Cumprimentos
Apreciado Lucas,
A associação ao que me parece está criada, eu desejo-lhe as maiores felicidades e tenho todo o gosto em me tornar associado se me aceitarem como tal… mas aviso já que só pago meio dizimo…
À parte disso não me parece que o Carlos tenha nojo de entrar no autocarro do Ricardo, nem que este se deixa de rir com as ditirambices do primeiro, mas sim que ainda somos muito poucos para ‘encher’ duas associações com objectivos tão similares… Mas, tomara que eu esteja enganado
+ 1 abraço de Cacau
Viva Xiquinho!
Em vez do autocarro, eu apostava mais no “ateísmo-versão-cruzeiro-no-Mediterrâneo”, mas estes pindéricos preferem a Carris…o que é que se há-de fazer?
Quanto ao Carlos não ter nojo de entrar no autocarro do Ricardo, eu não sei se punha as minhas mãos no fogo… se alguém tiver de entrar num autocarro assim, eu aconselho essa entrada antes das refeições: todos nós sabemos da propensão flatulenta novo-ateísta (especialmente, com comida indiana e chinesa…).
Quanto a sermos poucos…oh rapaz! Tem fé! Não acreditas no “Milagre da multiplicação dos ateus”? Não somos menos do que os pães!
Abraços de Carajamuru do Pêrêrê Páguá
Estimado Lucas,
A questão nem é tanto sermos poucos, felizmente somos cada vez mais porque cada vez mais pessoas vão-se apercebendo da fraude pestilenta que são as religiões. Embora na maior parte das vezes mais devido aos tiros no próprio pé que elas dão, do que por mérito dos ateus.
Agora, se me perguntas por ateus com vontade de colaborarem e participarem de forma associativa, esses acho que de facto são muito poucos. Falo por mim, que não me estou a ver a levantar cedo ao domingo de manhã para dedicar o meu precioso tempo a esclarecer os pobres de espírito acerca da realidade das coisas…
Aqui á uns tempos atrás houve um partido que ficou conhecido pelo partido do táxi… espero que esta associação não fique conhecida como a associação do autocarro… acredito que não e que daqui a 8 meses cá estejamos todos para juntos com o Carajamuru avaliarmos o que entretanto foi feito pelo ateísmo em Portugal…
Outro grande
Ainda não percebi esta discussão AAP vs PAMAP… Afinal que é que a AAP tem a ver com a criação de qualquer associação ateísta em Portugal? Monopólios nunca trarão vantagens.
Convém acrescentar que só conheci a AAP através do Portal Ateu, facto este que significa muito…
Curiosamente, Nuno, também eu. Foi neste sítio que soube da criação da AAP. Pensei em tornar-me sócia na altura mas ponderei um pouco e achei que era melhor ver o que faziam antes de me associar. Não me associei.
Acrescento que uma das coisas que me fez aceitar o convite para ser colaboradora do Portal Ateu foi a secção de direito à resposta. Outra foi o pequeno disclaimer que diz que o que cada um escreve é da sua inteira responsabilidade e não é necessariamente a opinião de todos os colaboradores.
Discordo com o Ricardo ou com qualquer outro colaborador em imensas coisas. Mas dialogamos, respeitamos o ponto de vista de cada um e acima de tudo reconhecemos que aquilo que cada um diz como visão pessoal.
O Hélder vai à TSF amanhã. Tenho a certeza que vai dizer coisas que não concordo mas sei que vai estar falar por ele nesses casos.
Eu quero diminuir a influência da religião na sociedade em geral e, mais importante, na minha vida privada em particular. Não acho que a AAP esteja a usar o melhor método para isso e não acho que esteja aberto para discussão alterar a metodologia pelo que procurei quem quisesse experimentar outras maneiras para chegar a esse mesmo objectivo.
Não pretendemos representar todos os ateus. Só os associados. No dia em que a coisa não funcionar assim terei que deixar de ser sócia. Posso viver com muita coisa mas não quero falar por quem não me deu autorização para isso.
Helder,
«Este é um movimento que representa todos os ateus que se sintam representados por nós.»
Ou seja, nas palavras do Rui Rodrigues, «Associação ateísta segundo a perspectiva do Ricardo, do Hélder, e por vezes de outras pessoas”»…
Depreendo daqui que não vão tentar representar o ateísmo, apesar do nome que escolheram, mas apenas um ateísmo em particular — o ateísmo daqueles que concordam com vocês em certas coisas.
O que me incomoda nisto é o potencial para darem uma imagem do ateísmo que não é verdadeira e que pode ser contrária àquilo que muitos ateus defendem.
Isto, saliento, não é pretensão de propriedade da marca ou de vos impedir seja do que for. É apenas para esclarecer o problema e decidirmos melhor, todos nós, como lidar com ele. Pressinto no futuro a necessidade recorrente de esclarecer que o meu ateísmo não é o vosso, coisa que até agora nunca foi preciso porque, enquanto isto era apenas o Portal Ateu, era claro que não representavam os ateus em geral…
Ludwig,
“Ou seja, nas palavras do Rui Rodrigues, «Associação ateísta segundo a perspectiva do Ricardo, do Hélder, e por vezes de outras pessoas”»…”
Aquilo que eu disse, (e pedia-lhe que não me citasse fora de contexto) é que “Seria disparatado criar uma associação chamada “Associação ateísta segundo a perspectiva do Ricardo, do Hélder, e por vezes de outras pessoas””
Assim como seria disparatado criar a “Associação Ateísta Portuguesa segundo a perspectiva unânime de todos os membros da sua direcção”
Se a esquerda Portuguesa se sentisse representada apenas num partido, não teríamos três a dizer que são de esquerda. Sentir-se-à alguém de esquerda incomodado por haver outras pessoas de esquerda com ideias diferentes? ou de partidos diferentes? Acha que alguma associação (ou partido) pode representar fielmente e com rigor todos os seus associados (ou militantes)?
Não lhe faltará aqui algum espírito democrático?
Ironicamente, parece-me que o Ludwig e a AAP irão ter finalmente alguma actividade visível na sociedade Portuguesa, nem que seja para dizer(em) que a PAMAP não o(s) representa.
E agora uma nota pessoal:
Sinto-me perfeitamente à vontade para dizer tudo isto, uma vez que tal como a Catarina, só há pouco tempo comecei a ter uma posição activa em Portugal, sobre o (meu) ateísmo.
E daquilo que pesquisei na altura na Internet, sobre o panorama nacional, vi o que me pareceu ser um projecto abandonado (a AAP) e o Portal Ateu. Este ultimo, pareceu-me ser um projecto dinâmico, com a ambição de fazer alguma coisa.
Optar por colaborar com o PA, não foi uma escolha difícil. Em função das alternativas, foi praticamente inevitável.
Resta-me dizer-lhe que lamento ter que escrever um comentário como este. O ateísmo é uma posição racional, uma visão lúcida sobre o mundo. Você, eu, e todos aqueles que acham que o mundo ficaria melhor sem misticismo, deveriam gastar o seu tempo e energia, a fazer algo em prol daquilo em que acreditamos. De outra forma, arrisca-mo-nos a ser uma pequena congregação com tabus, sem ter sequer uma figurita em barro para compor a imagem.
Cordialmente
RR
Rui Rodrigues,
O ateísmo não é um ismo como a maioria dos outros. Não tem um dogma nem a figura de barro e o ateísmo de cada um é muito mais que o ateísmo que os ateus têm em comum. Se queremos mostrar à nossa sociedade o ateísmo como ele é, e defendê-lo como uma opção legítima, temos de respeitar esta característica.
E, para isso, parece-me fundamental que sempre que alguma associação se apresente como representando o ateísmo não se limite a “representar quem se sinta representando por nós”. Porque apresentar o ateísmo de uns poucos como o ateísmo de todos é, além de incorrecto, prejudicial para o ateísmo. Em vez de termos algo para onde apontar e dizer isto é o ateísmo, depois cada um preenche o resto como entender, passamos a dizer que temos um ateísmo mas não é nada o ateísmo desta, daquela e da outra associação.
Por isso é que me parece melhor que portais, blogs, conferências, palestras e comentários como este que escrevo aqui sejam feitos por ateus em nome individual, e se apresente como ateísmo apenas aquilo que é consensual nos ateus. Por muito pouco que seja.
Ludwig,
Compreendo a sua posição. Mas parece-me que tem o efeito secundário de tornar a divulgação do ateísmo ainda mais difícil do que aquilo que já é.
Pessoalmente prefiro ver uma iniciativa na qual não me reveja completamente, do que não ver iniciativa nenhuma. Se quiser, pode pensar que troquei algum idealismo por algum pragmatismo.
Rui Rodrigues,
O problema é precisamente esse de representar o ateísmo. Para representar o ateísmo de cada ateu, ninguém melhor que o próprio. Blogs pessoais, blogs colectivos, palestras, etc. O Portal Ateu é um excelente exemplo da representação do ateísmo das pessoas daqui.
Mas representar o ateísmo, ponto, o ateísmo de todos os ateus, é um problema bem diferente. E é mau que se confunda as duas coisas.
Por isso é que eu sempre defendi, nas minhas discussões com o Helder e o Ricardo já há algum tempo, que se mantivesse essas duas actividades separadas. E que a associação (isto vem já antes sequer da AAP) servisse exclusivamente para representar o ateísmo de todos. Porque o cada um cada um que o represente por si.
Esta associação PAMAP parece-me que está a misturar estes dois papeis. Eu também prefiro ver uma iniciativa que promova o ateísmo mesmo que não me reveja nela completamente. O Portal Ateu é um exemplo disso. É um excelente divulgador do ateísmo.
Mas não quero que o meu ateísmo seja representado por algo no qual não me revejo completamente. Se isto fosse a associação portal ateu, nem tinha nada a dizer. Mas se é a associação movimento ateísta português, feita só aos moldes do portal ateu e sem pretender considerar os ateísmos de todos os ateus penso que isso é logo à partida um entrave grave à divulgação do ateísmo, obrigando todos os que não se revejam no ateísmo PA a estar constantemente a esclarecer mal-entendidos…
O pior para a divulgação do ateísmo não é fazer pouco. Muito pior é dar a ideia errada do que é o ateísmo. Enquanto cada um fala por si este perigo não existe, mas quando se põe a falar por todos é preciso muito cuidado e ponderação. Pelas discussões pessoais que tive com o Helder e com o Ricardo no passado, isto preocupa-me
Ludwig, por isso é que se chama “PORTAL ATEU – movimento ateísta português”. Está no nome. É um movimento ateísta em português das pessoas do Portal Ateu. Está no nome.
Catarina,
Se fosse a associação portal ateu, sim, estaria claro que era a associação dos ateus do portal. Assim, a ver vamos. Mas temo que a PAMAP não seja vista — nem se apresente — como representante do portal ateu mas sim como representante do ateísmo…
Nuno e Catarina,
Não há aqui discussão entre a AAP e a PAMAP. Pelo menos não por mim. Eu sou associado da AAP mas não sou a AAP.
O que há é uma discussão entre mim e o Helder. Nós já falamos sobre estas coisas várias vezes, temos algumas divergências quanto ao que uma associação que represente o ateísmo deve ou não deve fazer, e eu queria, por causa disso, ter uma ideia mais clara daquilo que ele tenciona fazer.
Agora penso que estou satisfeito. O Helder quer representar todos aqueles que se sintam representados por ele. A tarefa agora, que será para ir fazendo, é esclarecer que sentir-se representado pela PAMAP, apesar do nome, não é o mesmo que ser ateu, e que nem é objectivo da PAMAP aproximar-se disso.
Mas volto a frisar que eu sou só eu. Na AAP — e essa foi uma crítica que o Helder e o Ricardo fizeram — não há ninguém mandatado para representar todos.
Ludwig,
Faz este exercício: se um determinado governo de um determinado país apenas agir e tomar decisões quando tiver a certeza que todos os cidadãos desse país se revêem nesses actos em que é que dá? Não dá em nada, claro, porque nunca se consegue esse tipo de consenso! Ora, se não te choca que um governo tome decisões (presumo eu) e, tanto quanto sei nunca houve nenhum governo democrático eleito por unanimidade, o que é que te choca se uma associação agir em nome dos seus associados quando os corpos sociais da mesma são eleitos por unanimidade? Não percebo e, sinceramente, acho que está na altura de deixar de tentar perceber.
É que ainda não percebi qual é a tua preocupação; não sendo sócio da PAMAP, achas que te queremos representar à força? Claro que não. Se, no futuro, achares que te vês representado por nós, será uma opção tua. Sinceramente, acho que estás a ser picuinhas e nada mais.
Helder,
Cada vez me preocupas mais
Uma associação ateísta não é um governo. Não tem autoridade para prescrever nada aos ateus, nem sequer legitimidade para propôr normas de avaliação do que é bom ou mau ateísmo. Isso é coisa que os ateus toleram pouco, e a diferença principal entre o ateísmo e a religião.
Uma associação ateísta deve mostrar o ateísmo como ele é. Deve ser fiel ao que os ateus são e mostrar a quem não é ateu o que é a base comum do ateísmo. Porque é só para isso que uma associação serve. Não serve para dizer aos ateus como devem ser ateus, nem para dar opiniões, evangelizar, etc. Isso cada ateu que faça por si, conforme queira, em seu nome e não em nome dos outros.
A minha preocupação é que vocês formaram o movimento ateísta português, associaram algo que se entende como sendo o ateísmo de todos os portugueses ateus ao portal ateu, e declaram explicitamente que não se preocupam em representar ateus que não concordem convosco. Isto vai provavelmente fazer com que pessoas formem uma ideia errada acerca do meu ateísmo porque vocês apresentam o vosso ateísmo como sendo o ateísmo de todos os ateus.
Esta preocupação seria menor se a vossa associação fosse simplesmente associação portal ateu, que não diria nada acerca de quem não fosse daqui, ou associação movimento ateísta português tendo consideração por todos os ateísmos de todos os ateus portugueses — algo como a AAP faz. Misturar os dois e impor o vosso cunho ao ateísmo português em geral preocupa-me porque certamente me vai obrigar a explicar a diferença entre o ateísmo, o meu ateísmo, e o ateísmo que vocês levem a confundir-se com os dois primeiros.
Ludwig,
Pelas suas palavras, fico com a sensação que para si o ateísmo é uma espécie de vaca sagrada, que deve ser tratada com deferência e rigor absoluto. Talvez seja esse o motivo da completa falta de visibilidade da AAP.
Prefiro o ateísmo organizado, falado, barulhento, inconveniente, não-elitista, e não-conformista. Se isso der uma imagem nem sempre exacta, ou se ferir a susceptibilidade de algumas cabeças de ideias prístinas, so be it.
Não sei porquê, mas não imagino Richard Dawkins a ter este tipo de discussão. Por outro lado, vivemos no país onde se inventou a frase popularizada por Ricardo Araújo “Eles falam, falam, falam, mas a seguir não fazem nada.”
Sem sua licença, vamos fazer qualquer coisa.
Ludwig,
Tu é que me começas a preocupar com as analogias falsas que fazes. Não, uma associação ateísta não é um governo; mas os corpos sociais eleitos SÂO o governo da associação. É isto que pareces não querer compreender.
Portanto, não faças analogias despropositadas que não reflectem nada do que te tenho estado a dizer.
Helder,
A analogia com o governo foi tua. Eu não fiz analogia. Apenas exprimi aquilo que acho ser o objectivo aceitável de uma associação ateísta. Representar o ateísmo. Todo o ateísmo.
É claro que os orgãos de uma associação são eleitos. E nada impede que alguns simplesmente formem outra associação com um nome parecido e se elejam a si próprios para essa. Não é isso que está em causa.
O que defendo é que qualquer associação que se apresente como uma associação ateísta mas que depois siga apenas a linha de um grupo de ateus não tentando sequer representar os restantes é prejudicial à divulgação do ateísmo porque corre o risco de representar mal o ateísmo de muitos ateus.
Rui Rodrigues,
«Pelas suas palavras, fico com a sensação que para si o ateísmo é uma espécie de vaca sagrada, que deve ser tratada com deferência e rigor absoluto.»
Não. Não é sagrado e é muito diversificado.
Mas, como ateu, quando alguém se apresenta como representante do ateísmo está a apresentar-se inevitavelmente como meu representante. Nessa situação sinto que devo dizer alguma coisa, ou pelo menos esclarecer a situação.
É o que estou aqui a fazer. Já me acusaram de anti-democrático, agora vem a boca da minha licença mas não é nada disso. Formaram uma associação movimento ateísta português. Sendo ateu, e ainda por cima conhecendo as divergências entre mim e pelo menos dois dos fundadores dessa nova associação, preocupa-me o que vão dizer do ateísmo representando os ateus.
Ludwig,
“Sendo ateu, e ainda por cima conhecendo as divergências entre mim e pelo menos dois dos fundadores dessa nova associação, preocupa-me o que vão dizer do ateísmo representando os ateus”.
Eu também posso colocar as coisas nos mesmos termos:
“Sendo ateu, preocupa-me o que a AAP vai dizer do ateísmo representando os ateus”.
É óbvio que também podia dizer:
“Sendo ateu, preocupa-me o que a PAMAP vai dizer do ateísmo representando os ateus”.
Qualquer uma destas premissas não faz qualquer sentido: o ateísmo não é, não foi, não pode, e nunca será propriedade intelectual exclusiva de ninguém – assim como o teor daquilo que uma multiplicidade de ateus tem para dizer. A mim, atinge-me como completamente absurda a compartimentalização do ateísmo:
“O quê? Você é ateu satanista? Nááá…aqui só representamos os ateus que não gostam de heavy-metal”
“Como? Você é ateu anarquista? Nááá…nós não o representamos. Aqui só ateus seculares humanistas”.
“Dawkinsoniano? Nááá…aqui não queremos nada com Brights. Desculpe, mas o seu ateísmo é claramente marginal”.
Portanto, essa ideia do “preocupa-me o que vão dizer do ateísmo representando os ateus” não tem qualquer sentido: ninguém pode representar um ateu, excepto esse mesmo ateu! Quem pense de maneira diferente está a comportar-se como a Igreja que tanto critica: ESTÁ A CRIAR DOUTRINA! Onde já se viu este absurdo? Ateus a legislarem e a doutrinarem ex cathedra acerca do que deve ser o ateísmo! Só pode ser piada…
Se vocês, AAP, tivessem aberto o espacinho que os Helderes e os Silvestres pretendiam, no que é que isso macularia a “mensagem do ateísmo” (a mensagem é simples: a não crença em deus; o que difere entre cada um, são os motivos e a vivência dessa descrença. Qual o problema em expor essas diferentes vivências e filosofias)? Eu compreendo que o problema da AAP esteja na imagem institucional que quer fazer passar: há que lançar “comunicados” em nome do “ateísmo português” – coisa difícil de fazer quando existem uns franco-atiradores que teimam em sair da “linha oficial do Partido”! Do meu ponto de vista, esse modelo institucional é retrógado e inconsequente.
Além disso, mais outro ponto em desfavor do mesmo: A ICAR tem essa máquina montada há séculos e bem oleadinha. Se vocês pensam afrontá-la com a mesma versão convencional…ehehe…boa viagem suicidária (tal como no jogo dos Lemmings…)!
Cumprimentos.
Lucas Samuel… és o maior!!
´
´nuff said!
O ateísmo é um ismo como a maioria dos outros. Tem um dogma intelectual, sem qualquer fundamento empírico ou histórico.
Pelo contrário, ele é radicalmente anti-científico, já que nega duas leis naturais sem apresentar qualquer evidência empírica.
Ele parte do princípio que o nada deu lugar a tudo (violando a lei da conservação da energia) e de que a vida surgiu da não vida (violando a lei da biogénese).
O ateísmo é um dogma disparatado, mas é um dogma.
O Helder ainda não percebeu que o Ludwig é especialista em pirotecnia argumentativa… OH Helder! És de compreensão lenta?
Passo a transcrever o conteúdo de um mail a ser divulgado pela AAP pelos seus associados:
“O nascimento de um movimento ateísta seria motivo de satisfação para a Associação Ateísta Portuguesa (AAP) se não fossem as circunstâncias e as pessoas que estão na sua origem.
- A Associação em epígrafe nasce através de um sócio que fez parte da Direcção da AAP e cujo pedido de demissão apareceu no seu blogue antes de ter sido comunicado aos colegas da Direcção;
- O referido sócio foi parco na colaboração prestada à Direcção da AAP e excessivo nas críticas que lhe dirigiu, não obstante os reiterados pedidos para colaborar;
- O nome escolhido é praticamente um plágio da AAP, susceptível de estabelecer confusões;
- O Helder Sanches procurou sobretudo acabar com o blogue Diário Ateísta que, não sendo um órgão da AAP, se tem revelado um instrumento útil no contacto com os sócios.
Em face do exposto, a Direcção da AAP lamenta esta atitude divisionista e, tal como no pedido de demissão, o secretismo e falta de solidariedade para com a AAP.
Creio que não era legítimo deixar de informar os sócios sobre os factos que aqui ficam.
Saudações ateístas.
A Direcção da AAP”
E esta, hein!
estava-se mesmo a ver… no que isto ia dar…
…estava escrito, meus amigos
Passo a transcrever o comunicado do Conselho Permanente da Conferência Episcopal Portuguesa a respeito da situação que o ateísmo atravessa. O texto foi difundido pela Agência Ecclesia.
FÁTIMA, quinta-feira, 17 de setembro de 2009
Comunicado do Conselho Permanente da Conferência Episcopal Portuguesa
1. A delicadeza do actual momento que o ateísmo atravessa sugerir-nos-ia, porventura, que ficássemos em silêncio, para que ninguém pudesse interpretar as nossas palavras como ingerência no ateísmo, considerada enquanto legítima actividade associativa em ordem à conquista das almas através das orações dos cidadãos. Não queremos tomar posição a esse nível.
2. Aceitamos a actual situação dos ateus como um facto, ponto de partida para uma nova etapa, renunciando a comentá-la ou analisá-la, a julgar as suas causas ou os seus protagonistas. Mas estamos convencidos que os problemas que os ateus sentem não se resumem à presente crise associativa; esta é, talvez e apenas, o seu efeito e um dos seus sintomas. E por isso a etapa democrática que agora começa não pode limitar-se a resolver uma crise associativa, mas deve enfrentar, com serenidade e lucidez, os problemas de fundo do ateísmo, apresentando para eles soluções credíveis e viáveis, a serem escolhidas pelo voto dos ateus. Temos assistido a um processo contínuo de sublinhar as divergências e as dificuldades, sem surgirem convergências em verdadeiros objectivos nacionais, que os ateus parecem ter dificuldade em definir e propor.
3. Neste quadro, o primeiro dever dos ateus é a participação responsável. Que ninguém se esconda por detrás de desculpas habituais: “estamos cansados dos cristãos”, “isto não tem solução”, “para quê rezar se é sempre a mesma coisa”, etc. Não esqueçamos que só tem direito de criticar e denunciar quem se empenha generosamente na busca de soluções.
4. Para construir este discernimento responsável, é importante uma análise em grupo. As comunidades cristãs podem ser lugar para a discussão crítica das propostas que vos vão ser feitas, ajudando-nos uns aos outros naquele esclarecimento que antecede a vossa escolha, na certeza de que não há soluções perfeitas, nem definitivas. Escolhamos aquelas que suscitam mais esperança e aceitemos, depois, contribuir para a sua implementação.
FÁTIMA, quinta-feira, 17 de setembro de 2009
E mais esta, hein!
Xiquinho,
Quanto ao comunicado da padralhada, regista-se a sua preocupação com “a crise”:
Á conta da disseminação ateísmo, também eles passam a ter de inscrever-se na lista de desemprego da Segurança Social…
Tou com uma peninha!…
Xiquinho,
Tens um link para esse comunicado? Não o encontrei no site da Agência Ecclesia nem do CEP.
Oh filho de deus, então não acreditas? Ter-te-ás esquecido de quem é o reino dos ceús e quanto são felizes, os que acreditam sem ver?
Ora lê lá bem o comunicado outra vez…. e depois procura no site da contra-informação, porque nesses que mencionas vai ser dificil de encontrar…
Na minha terra, chama-se a isto “dor de cotovelo”.
Não sabia que os ateístas também tinham de ir ao beija-mão a um Papa…
É para veres como os ateus são ingratos… afinal, eles também se preocupam com a situação do pessoal… quem é amigo, quem é, quem é?
