Por alguns comentários de crentes, tanto aqui no Portal como noutros sítios na Blogosfera, noto que a melhor defesa para a existência de Deus é o sentido filosófico. E que não se pode pedir provas da existência do divino no concreto, que deus não é verificável empiricamente.
Pessoalmente, não tenho qualquer problema com um conceito abstracto e filosófico de Deus, (e isto não é, por si só, uma admissão da minha crença nele ou prova da sua existência), tal como não tenho qualquer oposição ao conceito filosófico de Beleza ou Estética. Este desejo da universalidade dos conceitos não implica necessariamente que esses mesmos conceitos sejam estáticos ou estanques. É apenas um desejo. Há diferentes interpretações para cada um deles, de acordo com a época em que são produzidas.
Na perspectiva abrangente de Deus, como conceito abstracto, a entidade divina é entendida como uma resposta às questões que transvazam a nossa vivência mundana. Torna-se um sentido aos nossos medos e dúvidas perante a nossa efemeridade. Pode ser até uma forma de transformar as nossas grandes capacidades em algo transcendental de modo a torná-las universais, como se tivessem sido concedidas por uma entidade superior. Para os não crentes, basta aceitar o Humanismo como um valor universal e este subterfúgio da entidade divina torna-se desnecessário. O peso da nossa responsabilidade individual aumenta consideravelmente.
O problema consiste, basicamente, no facto de nenhuma das religiões existentes afirmarem Deus como um simples conceito filosófico e para garantirem a sua validade, recorrerem a supostos “factos concretos” a partir dos quais formam todo o seu sistema de crença.
Todas as religiões, sem excepção, desde as mais antigas até às mais recentes, tomam como base um ou mais acontecimentos sobrenaturais, isto é, uma experiência empírica que rompeu com todas as leis naturais. E estes eventos estão longe de serem considerados meros acessórios, são o ponto central da sua doutrina, . Assim, parece-me um absurdo dizer que as provas de deus só podem existir no plano filosófico. A menos que as Igrejas abandonem de vez estes pressupostos sobrenaturais e assumam uma posição unicamente filosófica, faz todo o sentido pedir uma nova evidência na actualidade.
E se esses feitos sobrenaturais realmente aconteceram, porque é que não se manifestam novamente? E porque é que esses fenómenos são tão contraditórios uns com os outros? Se vamos avançar com a hipótese de deus ter vindo à terra feito homem, se é manifesto o seu favoritismo por um povo, se fala directamente através de um profeta, etc., se realmente existe, a sua mensagem deveria ser tão clara que não houvesse dúvidas ou equívocos na sua interpretação.
Não faz é qualquer sentido afirmar que deus se manifestou no mundo físico há séculos e que agora só é possível verificar a sua existência através da filosofia.
Se ele se manifestou, é normal que queiramos saber como. Não nos serve a resposta redundante que foi possível porque com deus tudo é possível. Isso apenas levantaria mais dúvidas. Também não nos serve a resposta que isso está para além da nossa compreensão, esta não é suficiente para sossegar a curiosidade, por isso, porquê calar a pergunta?
A racionalidade moderna exige, da parte de alguns crentes, uma actualização destes pressupostos. Uma construção racional que explique estas “anormalidades”. A explicação passa, muitas vezes, por uma resposta-pergunta. Será a realidade apenas aquilo que é visível com os nossos atributos físicos? Ou passa por uma abstracção em direcção a outro campo, algo para além da nossa realidade? Se deus é deus, então ele não pode ser inteligível através da experiência empírica, está para além daquilo que é cognoscível.
O problema que esta afirmação gera é muito simples e muitas vezes é ignorado ou desprezado pelos seus maiores apoiantes. Abrir a porta a este “mundo paralelo”, abre a possibilidade de existência a todos os outros acontecimentos “sobrenaturais”. Como não podemos nunca provar essa realidade e se existe uma outra dimensão de realidade, fora daquilo que podemos provar empiricamente, então, qualquer outra manifestação “anormal” é possível. Está aberta a porta a demónios, a espíritos que comunicam com os mortais, aos astros que influenciam a vida humana, enfim, a realidades paralelas.
Se vamos ser cépticos em relação a determinados fenómenos paranormais, por falta de provas, ao menos que o sejamos em relação a todos eles.
Outros artigos relacionados:
Boa análise L. (hmmm…espero que a “letra L” não tenha sido inspirada na série, senão, lá vai o Silvestre ficar com o coração partido mais uma vez! Ahahah)
Contudo, os crentes agora andam a fugir para outro tipo de pseudo-argumentos empíricos: como a treta da pastorinhada e dos milagres de óleo a ferver dão um ar pouco respeitável à coisa, “as provas da existência de Deus” estão principalmente concentradas na Cosmologia: “tudo o que existe tem uma causa, o universo existe, logo foi causado, logo essa causa só pode ter sido Deus”, “existem constantes cosmológicas que se fossem alterados, nada disto existia”, blá, blá, blá…
É óbvio que estes argumentos de “God of the gaps” só enganam quem quer ser enganado, contudo, devido à nossa impossibilidade de apreender a totalidade do Cosmos, haverá sempre um lugar (nem que seja a 13 biliões de anos-luz daqui!) onde Deus se pode esconder.
Deus: essa Cabra-Cega! Ahahahaha
Lucas,
Obrigada pelo comentário, embora com ilações erradas à volta da Letra L e afins.
Essa dos 13 biliões de anos-luz é uma óptima desculpa para explicar porque razão deus não tem aparecido ultimamente.
Temos que ver que das três, uma: ou tem massa maior que zero em repouso (tipo o sétimo dia) por isso não pode chegar à velocidade da luz, ou tem massa zero e no fundo é um fotão mas o tempo tb não passa ou tem massa negativa e aí é um mistério. O que é isso da massa negativa? hum… O sobrenatural deve estar todo aí… Tenho ideia de já ter visto isto numa série reles de ficção científica qualquer… bolas, nem sequer sou original.
Gostei muito da tua reflexão. Infelizmente qualquer crente, mesmo depois de ler tudo isto, irá responder: Tudo bem mas eu acredito na mesma.
É impossível argumentar racionalmente com que acha que o caminho da dedução e lógica não é válido para todas a assumpções teóricas. Pelo menos não para as crenças religiosas.
Típico argumento do “não se pode provar que não existe”. É irritante, mas para muitos crentes esse argumento serve de conforto e como prova irrefutável da existência de deus.
Nuno Machado, sim,o argumento da ignorancia . “Logic is the bane of theists.”
Excelente reflexão!5*
Subscrevo as suas palavras.
Infelizmente, a ignorância nem sempre é inevitável em algumas pessoas, é mesmo opção!
LúciaB
Os seus atributos sao incoerentes e se contraddicen. que sou ignostico. Deus es un circulo cuadratico! Nao pode ser! O supposto do naturalismo contradicce o teismo.
Olá Leonor!
Espero que as férias estejam a ser (ou tenham sido) boas!
«O problema consiste, basicamente, no facto de nenhuma das religiões existentes afirmarem Deus como um simples conceito filosófico e para garantirem a sua validade, recorrerem a supostos “factos concretos” a partir dos quais formam todo o seu sistema de crença.»
Fazes um raciocínio de sustentação de uma religião como se as pessoas primeiro pensassem em fazer uma religião nova, e depois procurassem forma de a sustentar com factos (verdadeiros ou inventados).
Mas as coisas podem suceder de outro modo: primeiro vêm os factos (verdadeiros ou inventados) e depois é que surge a religião. Podes duvidar dos factos, mas não podes afirmar peremptoriamente que todas as religiões primeiro surgem “no abstracto” e depois é que procuram factos para se sustentarem.
«Todas as religiões, sem excepção, desde as mais antigas até às mais recentes, tomam como base um ou mais acontecimentos sobrenaturais, isto é, uma experiência empírica que rompeu com todas as leis naturais.»
Esta afirmação é outra generalização arriscada. Tens razão ao referir que um fenómeno sobrenatural tem que se manifestar empiricamente. Não o nego. Mas a questão é que esse fenómeno sobrenatural não tem que romper com leis naturais. Posso dar-te um exemplo simples. Uma possível explicação (não pretendo que seja a certa) para Jesus ter caminhado sobre as águas pode estar na Sua capacidade para, localmente, aumentar a densidade do líquido sob os Seus pés para se suster de pé. Dessa forma, o agente divino provoca, localmente, uma alteração das condições que não viola as leis da natureza.
Dito de outro modo: o agente causal pode ser sobrenatural, e agir sobre o natural, sem com isso violar as leis da natureza.
Outra: um ateu materialista (que será o teu caso, julgo eu) não pode negar a possibilidade teórica da ressurreição. Um materialista pode afirmar que não é logicamente impossível, existindo tecnologia avançada, reorganizar as moléculas de um cadáver para o trazer de novo ao estado de equilíbrio que é característico da vida.
Ora um cristão pode afirmar que Cristo, ao ressuscitar, fez precisamente isso: reorganizou as partículas do Seu corpo de forma a restabelecer o equilíbrio vital, revertendo o processo de corrupção orgânica.
De novo, teríamos um agente sobrenatural a agir sobre a natureza de forma a alterar as condições existentes, mas sem violar leis da natureza.
O que faz um milagre é:
a) agente causal sobrenatural
b) efeito natural
A forma como o efeito natural se dá poderia, ou não, violar leis da física. Eu, pessoalmente, tenho a tendência para achar que, se calhar, nenhum milagre viola as leis da física. Mas não acho ilógico que Deus, em querendo, viole as próprias leis que Ele definiu. Mas não vejo porque razão teria que o fazer…
«Assim, parece-me um absurdo dizer que as provas de deus só podem existir no plano filosófico. A menos que as Igrejas abandonem de vez estes pressupostos sobrenaturais e assumam uma posição unicamente filosófica, faz todo o sentido pedir uma nova evidência na actualidade.»
Acho que misturas duas coisas. Uma coisa é a realidade de Deus, isto é, se Ele existe ou não. Outra coisa são as formas de argumentar acerca da Sua existência. A existência ou inexistência de Deus é independente da nossa capacidade argumentativa.
«E se esses feitos sobrenaturais realmente aconteceram, porque é que não se manifestam novamente?»
Sei lá!
Deus é um agente pessoal e livre. Faz o que entende, quando entende, como entende.
A tua pergunta faz tanto sentido como perguntares: “porque é que o João nunca mais foi ao cinema?”.
Só o João é que te pode responder.
A tua pergunta demonstra que tens de Deus uma imagem de uma espécie de “força cósmica”. Ora Deus, para o crente, não é nenhuma força cósmica. É um agente pessoal.
«E porque é que esses fenómenos são tão contraditórios uns com os outros?»
Onde vês contradições?
«Se vamos avançar com a hipótese de deus ter vindo à terra feito homem, se é manifesto o seu favoritismo por um povo, se fala directamente através de um profeta, etc., se realmente existe, a sua mensagem deveria ser tão clara que não houvesse dúvidas ou equívocos na sua interpretação.»
A mensagem de Cristo é suficientemente clara. Não me pronuncio sobre outras mensagens, visto que não as conheço em primeira mão.
«Não faz é qualquer sentido afirmar que deus se manifestou no mundo físico há séculos e que agora só é possível verificar a sua existência através da filosofia.»
É possível receber a mensagem do Mensageiro através do testemunho dos que receberam essa mensagem.
«Se ele se manifestou, é normal que queiramos saber como. Não nos serve a resposta redundante que foi possível porque com deus tudo é possível. Isso apenas levantaria mais dúvidas. Também não nos serve a resposta que isso está para além da nossa compreensão, esta não é suficiente para sossegar a curiosidade, por isso, porquê calar a pergunta?»
Quem quer calar a pergunta?
Quem quer esquecer essa pergunta crucial?
Eu, como crente, sei que não morrerei sem perder a vontade de querer compreender tudo.
A minha fé não mata a minha curiosidade. Antes, fortalece-a.
«A racionalidade moderna exige, da parte de alguns crentes, uma actualização destes pressupostos.»
Leonor: a racionalidade é muito antiga. Aristóteles contribuiu muito para isso. E o termo “razão” tem uma longa história dentro do cristianismo. Parece que queres insinuar que foi o Iluminismo que o inventou.
«Uma construção racional que explique estas “anormalidades”. A explicação passa, muitas vezes, por uma resposta-pergunta. Será a realidade apenas aquilo que é visível com os nossos atributos físicos? Ou passa por uma abstracção em direcção a outro campo, algo para além da nossa realidade? Se deus é deus, então ele não pode ser inteligível através da experiência empírica, está para além daquilo que é cognoscível.»
Parece-me que a tua construção da frase está confusa.
Se Deus existe, então ele não pode ser inteligível APENAS através da experiência empírica. Daí a dizeres que ele está para além daquilo que é cognoscível… Eu diria que está para além daquilo que é cognoscível EMPIRICAMENTE. Quando morremos, e se gozarmos da graça salvífica, veremos Deus face a face, e então Ele ser-nos-á cognoscível.
«O problema que esta afirmação gera é muito simples e muitas vezes é ignorado ou desprezado pelos seus maiores apoiantes. Abrir a porta a este “mundo paralelo”, abre a possibilidade de existência a todos os outros acontecimentos “sobrenaturais”.»
Abre essa possibilidade. E isso é um risco. Sempre que se abre uma porta à patetice, correm-se riscos. O grande risco de quem defende o sobrenatural como parte integrante da nossa realidade (e não, como dizes, um “mundo paralelo”) é que então surgem sempre outros disparates a querer reivindicar a mesma seriedade de uma metafísica credível. Então, há que fazer um trabalho constante de purga e limpeza.
Por isso, sendo crente, sei que devo constantemente vigiar as minhas próprias ideias para evitar burradas sobrenaturais inexistentes, como as defendidas pelo espiritismo ou pelo gnosticismo.
«Como não podemos nunca provar essa realidade e se existe uma outra dimensão de realidade, fora daquilo que podemos provar empiricamente, então, qualquer outra manifestação “anormal” é possível.»
Qualquer ideia ilógica ou contraditória torna-se impossível por esse mesmo facto.
A tua frase é demasiado pessimista. Eu sei que não há reencarnação pelo simples facto de que tal doutrina sobrenatural é incoerente e inconsistente.
«Está aberta a porta a demónios, a espíritos que comunicam com os mortais, aos astros que influenciam a vida humana, enfim, a realidades paralelas.»
Certo. Mas essa porta pode, depois, ser criteriosamente fechada a este e àquele conceito que só pode ser um perfeito disparate, devido à sua contradição com sistemas de crença mais credíveis. Por exemplo, é fácil demonstrar que o cristianismo é incompatível com a ideia de que os astros determinam a nossa vida, ou de que os espíritos dos mortos comunicam connosco.
«Se vamos ser cépticos em relação a determinados fenómenos paranormais, por falta de provas, ao menos que o sejamos em relação a todos eles.»
Nota como entras em falácia.
Olha para o trabalho científico: é tão fácil um cientista enganar-se!!
Vamos então ser cépticos a toda a ciência só porque é uma área de trabalho muito difícil e arriscada?
A aventura da Teologia é das mais difíceis e arriscadas. Cometer asneiras nessa área é muito fácil, mais ainda do que em ciência. Mas quem a pode recusar? Só quem não a conhece…
Abraço,
Bernardo
“Nota como entras em falácia.
Olha para o trabalho científico: é tão fácil um cientista enganar-se!!
Vamos então ser cépticos a toda a ciência só porque é uma área de trabalho muito difícil e arriscada?”
Onde é que está a falácia?
A ciência é céptica por natureza.
Caro Nuno Leal,
O que eu pretendia apontar à Catarina é o seguinte: no que toca à razoabilidade de uma teoria, não se pode ter dois pesos e duas medidas.
Num mundo perfeito, tudo seria possível verificar com base numa dedução válida, num silogismo do tipo:
a) todos os fenómenos da categoria A têm a característica B
b) um certo fenómeno F tem a característica B
Logo, F pertence à categoria A
Ora, no mundo real, não é fácil fazer este tipo de deduções. A dedução tem a segurança e a solidez da lógica, mas o problema é que as boas deduções exigem pressupostos verdadeiros, e no mundo real, tal não é fácil.
Em termos concretos, o trabalho do cientista raramente tem a sorte de poder passar por deduções, pois elas são a excepção e não a regra. O dia-a-dia do cientista consiste em tentar adaptar dados empíricos a modelos obtidos por indução, ou correlativamente, tentar obter novos modelos por indução que se adaptem as dados empíricos.
Ora, o método indutivo, ferramenta central de trabalho do cientista, é muito difícil e exigente de se manusear. Primeiro, os dados empíricos têm que ser obtidos com rigor, e logo aqui, é o cabo dos trabalhos. Depois, o cientista tem que ter sempre em aberto a possibilidade de existir um melhor modelo que o actual, que se adapte aos dados, mas serão sempre modelos indutivos.
É nessa perspectiva que, concordando consigo, o cientista deve ser “céptico”, mas essa palavra é péssima, porque traduz uma visão potencialmente errada do trabalho científico. Se por “céptico” se entende uma pessoa que não acredita em nada, é um péssimo termo para aplicar a um cientista. Se por esse termo se entende uma pessoa que desconfia (razoavelmente) do rigor do seu trabalho, então isso é muito importante para o progresso científico.
É, precisamente pela cautela que todo o cientista deve ter, que a ciência realmente progride, e penso que é nesse sentido que usa o termo “céptico”.
Mas existem imensos equívocos nesse mesmo termo: quando o Nuno afirma “A ciência é céptica por natureza”, está precisamente em terreno arriscado, pois é certo que todo o cientista trabalha diariamente com base em inúmeros axiomas não provados e impossíveis de provar. Logo, o cientista, no que diz respeito a uma série de fundamentos inabaláveis, tem que ser dogmático (e nunca céptico) em relação a eles:
a) que há leis da natureza, logo que a natureza tem propriedades e regras constantes
b) que os nossos sentidos, em certo modo, não nos enganam (que não vivemos numa teia de ilusão, estilo “matrix”)
c) que a memória do cientista é relativamente fiável
d) que toda a bibliografia que o cientista consulta é relativamente fiável (que os mecanismos da tradição científica, os “peer reviews”, as avaliações académicas, etc., o são)
e) que as leis da lógica se aplicam a trabalho científico
f) que o nosso cérebro é capaz de tecer raciocínios coerentes sobre a realidade (que somos capazes de elaborar modelos coerentes recorrendo à indução)
Tanta coisa impossível de provar!
Estas coisas (e ficam de fora muitas) são axiomáticas: eu diria mesmo, são dogmáticas.
É por causa disto tudo que me arrepio sempre que alguém diz que a ciência “é céptica por natureza”. É uma expressão muito arriscada e imprecisa.
A falácia da Leonor consiste, na minha opinião, em aplicar dois pesos e duas medidas devido a um preconceito filosófico acerca da religião.
É que é possível montar um argumento racional sólido e consistente acerca da existência de Deus, no qual esta hipótese de que há Deus é demonstrada como provável, apenas usando regras básicas de lógica, o teorema de Bayes, e os dados empíricos disponíveis. Veja-se, por exemplo, “The Existence of God”, do filósofo Richard Swinburne.
O que me parece errado na abordagem da Leonor é que ela rejeita os fenómenos sobrenaturais “em bloco”, e eu não vejo razão válida para o fazer. É que o equívoco da Leonor está em que ela aplica o termo “prova” sem ter o cuidado de verificar, como eu fiz atrás, que o cientista trabalha, sobretudo, por indução, e esse trabalho é sempre imperfeito e está sempre por concluir.
A Leonor aplica o termo “prova” num sentido tão restrito que nenhum cientista poderia trabalhar, se o aplicasse como ela aplica. É fácil constatar que o cientista, não abdicando do rigor, trabalha num mundo real, e tem que saber que a “prova” é uma ocorrência excepcional, e que ele trabalha sobretudo com explicações prováveis (em sentido estatístico).
Ora, é totalmente estranho ao método científico afirmar que não existem fenómenos com causa sobrenatural, sobretudo porque o método científico exclui tais causas do seu método.
Logo, vejo que a Leonor só pode excluir os fenómenos com causa sobrenatural devido a um preconceito filosófico, que eu gostaria de ver explicado.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Olá Bernardo,
Para não caírmos em confusões do tipo “mas de que deus é que estamos a falar” podes precisar o que entendes por “causa sobrenatural”?
Obrigado.
Olá, Bernardo!
Obrigada pelos comentários. Gostaria de te pedir um favor sobrenatural, que por alguns momentos, nem que fosse apenas até acabares de ler esta resposta que colocasses de lado e apenas temporariamente, a tua posição de cristão, e tomasses o que eu quis dizer neste artigo como Deus no sentido lato, comum a todas as religiões monoteístas.
“O agente causal pode ser sobrenatural, e agir sobre o natural, sem com isso violar as leis da natureza.”
Isto não faz sentido. Se a causa é sobrenatural, logo estão a ser violadas as leis da natureza. E se o fez uma, duas ou tantas vezes quanto todas as religiões afirmam (porque todas elas asseguram com tanta certeza e solidez como tu o fazes), seria de esperar que o continuasse a fazer.
“Deus é um agente pessoal e livre. Faz o que entende, quando entende, como entende.”
Pois, deve ser porque se está a marimbar para aquilo que a Humanidade faz ou deixa de fazer. Ou se calhar só existiu durante os séculos VI a.C. e VII d.C depois evaporou-se para outra galáxia.
É este tipo de raciocínio que não consigo compreender. Para aquilo que é conveniente ele é benevolente, omnipresente e omnisciente mas quando alguém questiona directamente, “ah, ele faz o que quer, só ouve quando quer, só está quando quer”. A plasticidade de deus não tem fim…
“A mensagem de Cristo é suficientemente clara. Não me pronuncio sobre outras mensagens, visto que não as conheço em primeira mão.”
A mensagem de Cristo está longe de ser clara. Assim, de repente, não me recordo de outra religião que se tenha fragmentado tanto. De qualquer maneira, se tentava falar de Deus no sentido lato não posso ficar reduzida apenas à visão do Cristianismo, há outras pessoas que advogam a existência de deus para além dos cristãos.
“Leonor: a racionalidade é muito antiga. Aristóteles contribuiu muito para isso. E o termo “razão” tem uma longa história dentro do cristianismo. Parece que queres insinuar que foi o Iluminismo que o inventou.”
Não, não tem nada a ver com o Iluminismo, tem a ver com a ginástica mental que alguns crentes do século XXI recorrem para explicar o inexplicável. A mesma que usas para validar os fenómenos sobrenaturais. Para ser mais clara, tem a ver com o debate que ocorreu no blog A Companhia dos Filósofos.
“O grande risco de quem defende o sobrenatural como parte integrante da nossa realidade (e não, como dizes, um “mundo paralelo”) é que então surgem sempre outros disparates a querer reivindicar a mesma seriedade de uma metafísica credível. Então, há que fazer um trabalho constante de purga e limpeza.”
O que é uma metafísica credível?
E que critérios é que são usados para estabelecer o que é ou não é uma patetice? Pelas tuas palavras parece apenas ser uma questão de gosto pessoal. Por que razão colocas o espiritismo de parte? É só porque a teologia te diz que isso não interessa, ou porque tens outras razões para chamar estas coisas um disparate?
“Por exemplo, é fácil demonstrar que o cristianismo é incompatível com a ideia de que os astros determinam a nossa vida, ou de que os espíritos dos mortos comunicam connosco.”
Mas não com uma entidade sobrenatural que comunica directamente com os seres humanos, ou encarna num mortal, que é gerado sem contacto sexual, que vence a morte, que têm a capacidade de transformar a matéria, etc.
“Olha para o trabalho científico: é tão fácil um cientista enganar-se!!
Vamos então ser cépticos a toda a ciência só porque é uma área de trabalho muito difícil e arriscada?
A aventura da Teologia é das mais difíceis e arriscadas. Cometer asneiras nessa área é muito fácil, mais ainda do que em ciência. Mas quem a pode recusar? Só quem não a conhece…
”
Então o paranormal é uma ciência? Ou é a teologia comparável ao paranormal?
Um verdadeiro cientista admite sempre que está errado quando as provas lhe mostram o erro. Não há posições absolutas. O que hoje conhecemos do universo pode ser posto em causa amanhã com o avançar do nosso entendimento. Pessoalmente, acho um insulto fazer-se este paralelo entre religião e ciência.
O cepticismo, por outro lado, é aquela posição que devemos ter em relação a afirmações extraordinárias. Se me disseres que podes voar sem qualquer aparelho, só com os atributos da tua alma, eu não vou acreditar só pelo teu testemunho.
A religião parte de pressupostos extraordinários e suporta-se neles, mesmo quando há provas em contrário ou nada que os confirme. E se falas dos testemunhos para fazer prova desses mesmos pressupostos… não servem, isso é outra discussão.
Olá Leonor,
Embora a conversa já tenha se extendido a ponto de ter sido movida para o fórum, há em sua primeira resposta ao Bernardo uma evidência de um dos seus pontos mais fracos (talvez o fundamental):
“Gostaria de te pedir um favor sobrenatural, que por alguns momentos, nem que fosse apenas até acabares de ler esta resposta que colocasses de lado e apenas temporariamente, a tua posição de cristão, e tomasses o que eu quis dizer neste artigo como Deus no sentido lato, comum a todas as religiões monoteístas.” – foi o que você disse.
Isso implica necessariamente que você pode inferir por igual, de qualquer das religiões, uma mesma noção sobre Deus simplesmente pelo ponto comum a essas: o monoteísmo. Ou seja, que por esse ponto em comum você já seja capaz de formular uma crítica que rechace por igual à todas elas, como se CONHECESSE a todas elas e então suas conclusões lhes servem igualmente.
Isso é falso.
O Bernardo e o Francisco já estão trabalhando incessantemente em lhe mostrar esse e outros pontos mais delicados que suas afirmações implicam ou pressupõem, mesmo quando você não nota (o que é comum a uma posição que se pretende intelectualizada mas é, na verdade, falha por falta de minucias.
Tomei conhecimento desse blog pelo Francisco e ainda pretendo ver mais do que você tem a dizer, mas já pude notar a mesma repetição de preferência pelas ironias (que normalmente é sinal de inteligência) do que a um levantamento sério dos pressupostos assumidos nas posições que toma a Igreja Católica (sim, me referirei somente a esta, visto que “religiões monoteístas” é uma definição que satisfaz somente a analistas sociais que carecem de ímpeto em trabalhos intelectuais).
Se quiser passar uns momentos trocando piadas sobre católicos, lhe convido a bate-papo entre os amigos presentes aqui e os seus. Todos sabemos ironizar idiossincrasias humanas, inclusive quando esta criatura tenta resolver seus problemas pessoais através da Igreja.
E então? Gostaria?
No mais, para discussões sérias sobre os fundamentos do catolicismo essa mesma postura não pode ser mantida, visto que obviamente idiotas (ateus ou religiosos – aqui sim uma perspectiva apropriadamente generalista) se afastam de seus objetivos por incoerências, de modo que se faz necessário compreender quais os pontos fundamentais que não podem ser esquecidos ou abandonados em qualquer formulação posterior.
(obviamente, onde está “O que eu pretendia apontar à Catarina é o seguinte:” leia-se “O que eu pretendia apontar à LEONOR é o seguinte”… é falta de nutrientes: tenho que ir almoçar!)
Olá Helder!
Espero que as férias tenham sido boas (ou ainda estejam a ser)!
E, antes de ir à vaca fria, deixa-me dizer que o portal está impecável.
Ora bem…
Falo sempre do ponto de vista da doutrina cristã.
Segundo esta, Deus age de duas formas diferentes sobre o mundo que criou.
(isto pressupõe, evidentemente, que Deus é distinto do mundo que criou)
1) Age de forma directa, numa relação causa (divina) -> efeito (natural)
(o Deus cristão é um agente pessoal – ou seja, que toma decisões livres, voluntárias, racionais – e quando este agente age directamente sobre o mundo natural, é o que se entende normalmente por “milagre”)
2) Age de forma indirecta (também dita “contingente”), pelo facto de ter criado um cosmos com leis concretas e estáveis: então, todos os fenómenos naturais podem ser explicados através destas leis (a teologia cristã chama a estas causas as “causas segundas”)
As “causas segundas” referidas pelos teólogos são as explicações científicas referidas pelos cientistas. Estes estudam os fenómenos naturais, e sabem bem que uma explicação pode ser uma explicação válida sem ter que ser final ou completa. Ou seja, o cientista sabe que, para explicar porque é que uma esfera cai, ele não precisa de explicar porque é que há atracção gravítica, basta apenas dizer que a esfera cai por causa da atracção gravítica.
Ou seja, explicar um fenómeno usando uma lei é algo bastante razoável e aceitável, e é o que faz o cientista. Mas, evidentemente, ele não apresenta uma explicação final ou completa, pois ele não explica a própria lei que usou para explicar o fenómeno.
Isto dá-nos uma ideia dos limites da própria ciência.
Assim, com estes esclarecimentos, por “causa sobrenatural” eu entendo tudo aquilo que Deus, como agente pessoal, decide fazer no mundo natural. Tal e qual como nas pessoas, uma intenção em Deus só se torna causa porque passa a acção.
Agora os termos “natural” e “sobrenatural”…
É tramado defini-los…
Há quem os use para separar a fronteira entre o material e o imaterial. Eu não acho isso muito correcto. A luz é imaterial, e no entanto, faz parte da natureza, logo, é natural.
Para mim, natural e sobrenatural demarcam a fronteira entre o cosmos e Quem o criou. Não se trata de uma fronteira física. O cristão diz que é a vontade de Deus que sustém literalmente o Cosmos na existência. Ou seja, o existir do cosmos é determinado pela vontade de Deus.
É nesse sentido que se deve entender a “criação” como os cristãos a entendem. Não é um acto “no tempo”, ou seja, num dado momento no tempo, mas sim um acto “no eterno presente”, ou seja, um acto que permanece fora do tempo, sustendo tudo o que existe na existência (inclusive o próprio tempo).
Tudo o que está “fora” do cosmos (ou seja, tudo o que não está sujeito às leis físicas do tempo e do espaço), está no “sobrenatural”. Segundo o cristianismo, no “sobrenatural” não está apenas Deus. Estão também outras criaturas sobrenaturais sem corpo (logo, não sujeitas ao tempo e ao espaço), às quais chamamos anjos (os demónios são também anjos).
Sei também que a palavra “sobrenatural” é usada para vampiros, duendes, fantasmas, e outras coisas do género. Obviamente, não uso a palavra nesse sentido. É preciso ter em atenção que a doutrina cristã possui solidez e coerência filosófica. E a esmagadora maioria das “lendas” do sobrenatural (entendido desta última forma) são puras fábulas sem consistência filosófica.
Abraço,
Bernardo
Helder,
Esquece estas duas frases:
«Para mim, natural e sobrenatural demarcam a fronteira entre o cosmos e Quem o criou. Não se trata de uma fronteira física.»
São incoerentes com o que escrevi a seguir.
Abraço
Olá Bernardo,
Eu até fico com comichão na cútis de saber que acredita em anjos e demónios mas já põe reservas quando se trata de vampiros, duendes, fantasmas, e outras coisas do género
Mas então, empiricamente falando, há alguma diferença entre uns e os outros?
Um abraço do XS
Olá Xiquinho!
Tudo bem?
Acerca das comichões, não posso fazer grande coisa.
O Pevaril pode ajudar…
«Mas então, empiricamente falando, há alguma diferença entre uns e os outros?»
Certamente que há.
Quando se fala em anjos, há que esquecer o empírico. Empírico é o que tem a ver com os sentidos. Ora, os anjos não têm corpo. Logo, é um bocado complicado vê-los com a nossa visão, ou ouvi-los com a nossa audição, ou tocar-lhes com o nosso tacto.
O problema de compreensão com o qual tantos não cristãos se deparam é este: o cristianismo, para ser bem compreendido, tem que ser aceite como um todo. É um todo coerente, no qual todas as partes fazem sentido quando vistas em conjunto.
Por exemplo, muitas das pessoas “alérgicas” ao conceito de anjo (e há tantos católicos assim, pouco informados, infelizmente) são-no porque não compreendem o conceito de alma humana.
É realmente complicado entender o que é um anjo se não se entende o que é uma alma humana.
Filosoficamente, não há nada de incoerente em postular a existência de seres imateriais feitos de puro intelecto, nos quais existe composição de essência e existência. Porquê? Porque estão a “meio caminho” entre Deus e o homem:
1) Deus é pura existência: a sua essência é Ser
2) O Homem é, à semelhança dos anjos, composição de essência e existência, mas há as seguintes diferenças:
- o ser humano está instanciado, porque o seu ser é também composto de matéria (o dos anjos não), logo, no ser humano há uma distinção entre o género e o indivíduo
- o anjo não está instanciado, porque o seu ser não é composto de matéria, logo, não há nos anjos distinção entre género e indivíduo
Espero não ter escrito asneiras, porque sou mero amador nestes temas.
Mas dá para entender que isto da angeologia tem séculos de pensamento filosófico estruturado por detrás dela.
Os outros casos que referi são coisas completamente distintas:
a) os vampiros seriam supostas criaturas físicas que bebem sangue e nunca morrem: o que é que isto tem de imaterial, ou de sobrenatural no sentido filosófico que referi?
b) os duendes seriam supostas criaturas físicas, e aplica-se o que referi em a)
c) os fantasmas são um perfeito disparate uma impossibilidade: o que os caracteriza será, supostamente, o facto de que são “avistados”, ora para serem avistados, têm que interagir com os nossos sentidos, e que eu saiba, para algo interagir com os nossos sentidos tem que ser composto de matéria: ora os defensores da existência de fantasmas dizem que eles estão “desencarnados”; como se vê, a noção de fantasma não tem qualquer consistência lógica
Um abraço,
Bernardo
“Em termos concretos, o trabalho do cientista raramente tem a sorte de poder passar por deduções, pois elas são a excepção e não a regra. O dia-a-dia do cientista consiste em tentar adaptar dados empíricos a modelos obtidos por indução, ou correlativamente, tentar obter novos modelos por indução que se adaptem as dados empíricos.”
Completamente falso. O dia-a-dia do cientista consiste sim em verificar hipóteses empiricamente de maneira a verificar se estas são válidas ou não. Não se adaptam dados empíricos, isso é ciência ao estilo daquele laboratório que pertencia à tabaqueira americana (esta-me a falhar o nome do lab de momento). A sua correlação também não é verdadeira, no momento em que os dados empíricos não sustentam a hipótese, formula-se uma nova hipótese, seguida de nova verificação empírica. Em ciência não andamos a brincar aos milagres.
“É nessa perspectiva que, concordando consigo, o cientista deve ser “céptico”, mas essa palavra é péssima, porque traduz uma visão potencialmente errada do trabalho científico. Se por “céptico” se entende uma pessoa que não acredita em nada, é um péssimo termo para aplicar a um cientista. Se por esse termo se entende uma pessoa que desconfia (razoavelmente) do rigor do seu trabalho, então isso é muito importante para o progresso científico.”
A ciência é “céptica” porque não pode tomar (quase) nada como definitivo. É céptica no sentido de que não demonstra a arrogância típica da religião, que afirma deter a derradeira resposta. Uma hipótese que hoje se prova certa, amanhã poderá fazer pouco sentido à luz de novas evidências. Neste sentido, o pensamento cientifico é céptico.
“É, precisamente pela cautela que todo o cientista deve ter, que a ciência realmente progride, e penso que é nesse sentido que usa o termo “céptico”.”
Na perspectiva que expliquei acima concordo.
“Mas existem imensos equívocos nesse mesmo termo: quando o Nuno afirma “A ciência é céptica por natureza”, está precisamente em terreno arriscado, pois é certo que todo o cientista trabalha diariamente com base em inúmeros axiomas não provados e impossíveis de provar. Logo, o cientista, no que diz respeito a uma série de fundamentos inabaláveis, tem que ser dogmático (e nunca céptico) em relação a eles:
a) que há leis da natureza, logo que a natureza tem propriedades e regras constantes
b) que os nossos sentidos, em certo modo, não nos enganam (que não vivemos numa teia de ilusão, estilo “matrix”)
c) que a memória do cientista é relativamente fiável
d) que toda a bibliografia que o cientista consulta é relativamente fiável (que os mecanismos da tradição científica, os “peer reviews”, as avaliações académicas, etc., o são)
e) que as leis da lógica se aplicam a trabalho científico
f) que o nosso cérebro é capaz de tecer raciocínios coerentes sobre a realidade (que somos capazes de elaborar modelos coerentes recorrendo à indução)”
Esta argumentação não me parece, de todo, válida. O facto de existirem leis da natureza constantes não é um Axioma nem um Dogma, a ciência prova constantemente que isto é verdade, sendo por isso uma verdade cientifica comprovada e não um axioma. Aliás, se isto fosse um axioma, a ciência não faria sentido e todo o seu produto se teria revelado falhado, coisa que não acontece. Felizmente ando de avião e ele não cai em condições normais.
Essa do matrix é um bocado ridícula Bernardo… Essa hipótese compete com a possibilidade de sermos playmobil de alienígenas invisíveis.
c) d) e) f), isso não tem nada a ver com a ciência, esses são factos válidos a partir do momento em que existe vida e inteligência humana! Caso contrário não estaríamos a falar, seriamos vegetais. Está a enveredar por uma argumentação metafisica e a tentar encaixa-la na ciência “à martelada”.
“É que é possível montar um argumento racional sólido e consistente acerca da existência de Deus, no qual esta hipótese de que há Deus é demonstrada como provável, apenas usando regras básicas de lógica, o teorema de Bayes, e os dados empíricos disponíveis. Veja-se, por exemplo, “The Existence of God”, do filósofo Richard Swinburne.”
Mas que dados empíricos existem que provem a existência de deus?! Que experiência repetivel posso eu fazer de maneira a verificar que ele existe?!
Quanto ao resto do comentário, obviamente que o sobrenatural é rejeitado pela lógica científica, exactamente porque a ciência só admite algo que possa ser comprovado empiricamente em experiência REPETIVEIS.
Caro Nuno Leal,
«Completamente falso. O dia-a-dia do cientista consiste sim em verificar hipóteses empiricamente de maneira a verificar se estas são válidas ou não. Não se adaptam dados empíricos, isso é ciência ao estilo daquele laboratório que pertencia à tabaqueira americana (esta-me a falhar o nome do lab de momento). A sua correlação também não é verdadeira, no momento em que os dados empíricos não sustentam a hipótese, formula-se uma nova hipótese, seguida de nova verificação empírica. Em ciência não andamos a brincar aos milagres.»
Se calhar era boa ideia que se tranquilizasse.
O nervosismo não é bom ajudante a um debate sereno.
Perdoe-me a franqueza, mas a sua precipitação evidencia que não está a ler com calma o que eu escrevo, e está a responder de forma maquinal, só porque embirrou comigo.
Pode embirrar comigo à vontade, mas isso não ajuda ao debate, nem ajuda à objectividade que este tema exige.
Se reparar, tresleu totalmente o que eu escrevi.
Quando escrevi “adaptar dados empíricos a modelos”, obviamente, não me refiro a “martelar” dados, algo que o Nuno está a sugerir que eu estaria a sugerir.
Vamos lá ter calma.
Posso não ter formação filosófica ou teológica, mas sei o que é trabalho científico: é a minha área de formação.
Por isso, a calma é boa amiga e boa conselheira.
Vou reformular o que escrevi, para tentar evitar futuros mal-entendidos.
O cientista pode:
a) ter um modelo obtido por indução, e procurar ver se os dados empíricos se adaptam a esse modelo (ir do modelo aos dados)
b) caso os dados não se adaptem, procurar melhorar ou mudar o modelo, igualmente por indução (ir dos dados ao modelo)
Exemplo do tipo a): ter uma teoria quântica, e usar um acelerador de partículas para obter dados que a comprovem ou refutem (ex: existência do bosão de Higgs)
Exemplo do tipo b): obter dados que são inexplicáveis num certo modelo, e procurar melhorar o modelo (ex: procurar introduzir a “matéria negra” para acomodar certos dados empíricos)
«A ciência é “céptica” porque não pode tomar (quase) nada como definitivo.»
Eu entendi perfeitamente o seu uso da palavra “céptica” (a meu ver, um uso pouco adequado).
O Nuno é que, aparentemente, não entendeu o o que eu escrevi.
«É céptica no sentido de que não demonstra a arrogância típica da religião, que afirma deter a derradeira resposta.»
Não sei se fala de religião em geral…
A religião cristã não é arrogante, porque não afirma que as suas respostas são derradeiras. Porquê? Porque as respostas que a religião cristã dá não são suas, nem inventadas por si. São recebidas de Cristo, que os cristãos reconhecem como verdadeiro Deus.
A religião cristã é portadora e mensageira. Transporta uma doutrina que recebeu de Deus.
O que é que isso tem de arrogante?
Se o Nuno tivesse visto Jesus ressuscitado, como os apóstolos viram, seria mais crente que eu e não se sentiria minimamente arrogante em evangelizar, em espalhar a Boa Nova.
«Uma hipótese que hoje se prova certa, amanhã poderá fazer pouco sentido à luz de novas evidências. Neste sentido, o pensamento cientifico é céptico.»
Nesse sentido, talvez…
Mas e no sentido em que o pensamento científico trabalha quotidianamente sobre dogmas filosóficos?
Neste último sentido, o pensamento científico é tudo menos céptico.
O pensamento científico não é céptico em relação, por exemplo, aos axiomas da lógica, que aceita de forma dogmática (e ainda bem).
«Esta argumentação não me parece, de todo, válida. O facto de existirem leis da natureza constantes não é um Axioma nem um Dogma, a ciência prova constantemente que isto é verdade, sendo por isso uma verdade cientifica comprovada e não um axioma.»
Ora bolas: agora está a baralhar-se.
Afinal, há pouco, dizia que a ciência era céptica, e agora, afinal, a ciência prova verdades definitivas?
Nuno: eu sei o que é ser ensinado numa Universidade Técnica (não sei se é o seu caso), e sei que lá ninguém se dá ao trabalho de ensinar aos alunos algumas bases de Epistemologia, mas elas são muito importantes.
A ciência trabalha sobre axiomas que não pode recusar nem contestar. E a ciência não prova nenhum dos axiomas que referi atrás. Como prova os axiomas fundamentais da lógica? Recorda-se deles? Como se prova isso? Como prova a ciência que estamos acordados, por exemplo? Ou seja, como distingue a ciência entre a vigília e o sonho?
Porque é que a actividade científica não seria ela, juntamente com a nossa vida do dia-a-dia, um enorme sonho? Uma ilusão estilo “matrix”?
É evidente que eu não acredito nisso, e nenhum cientista acredita nisso. É apenas ficção. Mas como provar que é apenas ficção?
Nós acreditamos que somos capazes de distinguir entre sonhar e estar acordado, mas não o provámos.
E há muitos outros exemplos.
Imagine que há uma raça de extraterrestres escondida a fingir que as leis da física são constantes?
Eu também acho isso um disparate, mas a verdade é que assumir a constância e a universalidade das leis da física é um axioma impossível de provar pela ciência.
Vejo que, para si, parece ser novidade falar deste tipo de questões epistemológicas.
Mas a coisa pior ainda está para vir. É que, segundo os teoremas da incompletude de Kurt Godel, nenhum sistema formal (matemático) pode provar internamente os seus axiomas.
Não só a ciência, ao apoiar-se na matemática, tem que ter certos axiomas, como ela não os consegue provar. Godel demonstrou isso matematicamente de forma irrefutável, há umas boas décadas.
«Aliás, se isto fosse um axioma, a ciência não faria sentido e todo o seu produto se teria revelado falhado, coisa que não acontece. Felizmente ando de avião e ele não cai em condições normais.»
Aqui, o Nuno confunde ciência com técnica.
Uma coisa é a técnica, as aplicações práticas. Outra coisa é a teoria.
E parece que fala de axiomas como se fossem o papão.
Que mal tem um axioma? São muito úteis…
«Essa do matrix é um bocado ridícula Bernardo… Essa hipótese compete com a possibilidade de sermos playmobil de alienígenas invisíveis.»
Pois compete.
E eu não acredito em nenhuma delas.
E a ciência não consegue provar que ambas são falsas.
«c) d) e) f), isso não tem nada a ver com a ciência, esses são factos válidos a partir do momento em que existe vida e inteligência humana! Caso contrário não estaríamos a falar, seriamos vegetais. Está a enveredar por uma argumentação metafisica e a tentar encaixa-la na ciência “à martelada”.»
Não, nada disso.
Estou a tentar levá-lo a discutir a fundamentação filosófica do trabalho científico, essa área tão desconhecida e maltratada que dá pelo nome de epistemologia.
«Mas que dados empíricos existem que provem a existência de deus?!»
Veja o que eu escrevi inicialmente.
Swinburne afirma no seu livro, e eu concordo com ele, que não é possível montar um argumento válido dedutivo (apriorístico, ou ontológico) acerca da existência de Deus.
Sobre argumentos indutivos, há muito a dizer. Swinburne, num livro que considero magistral, e usando estatística bayesiana, lógica e dados empíricos, estabelece que a probabilidade de Deus existir é superior a 0,5.
É, definitivamente, um livro a ler. Não me peça para o resumir. Ainda estou a tentar esmiuçá-lo. É bastante exigente, e a minha estatística está um bocadinho enferrujada.
«Que experiência repetivel posso eu fazer de maneira a verificar que ele existe?!»
Se isso fosse possível, então haveria um argumento dedutivo válido para a existência de Deus. Eu não estou a dizer que há. Estou a dizer que há vários argumentos indutivos que, juntos, e usando probabilidades condicionais, permitem construir uma macro-hipótese (Deus existe) que é provável acima de 0,5.
«Quanto ao resto do comentário, obviamente que o sobrenatural é rejeitado pela lógica científica, exactamente porque a ciência só admite algo que possa ser comprovado empiricamente em experiência REPETIVEIS.»
E ainda bem que o é.
Outra coisa distinta é dizer que APENAS é real aquilo que é comprovado empiricamente.
Isso é um disparate.
Evidentemente, há realidade para além da ciência.
Cumprimentos,
Bernardo
“Se calhar era boa ideia que se tranquilizasse.
O nervosismo não é bom ajudante a um debate sereno.
Perdoe-me a franqueza, mas a sua precipitação evidencia que não está a ler com calma o que eu escrevo, e está a responder de forma maquinal, só porque embirrou comigo.
Pode embirrar comigo à vontade, mas isso não ajuda ao debate, nem ajuda à objectividade que este tema exige.”
Peço desculpa se lhe transmiti essa ideia. Não há absolutamente nenhum nervosismo da minha parte, muito menos “embirrei” consigo. Apenas acho surreal certo tipo de raciocínios onde, na minha opinião, se tenta atribuir credibilidade quase cientifica às questões deístas.
“O cientista pode:
a) ter um modelo obtido por indução, e procurar ver se os dados empíricos se adaptam a esse modelo (ir do modelo aos dados)
b) caso os dados não se adaptem, procurar melhorar ou mudar o modelo, igualmente por indução (ir dos dados ao modelo)
Exemplo do tipo a): ter uma teoria quântica, e usar um acelerador de partículas para obter dados que a comprovem ou refutem (ex: existência do bosão de Higgs)
Exemplo do tipo b): obter dados que são inexplicáveis num certo modelo, e procurar melhorar o modelo (ex: procurar introduzir a “matéria negra” para acomodar certos dados empíricos)”
Irrefutável.
«É céptica no sentido de que não demonstra a arrogância típica da religião, que afirma deter a derradeira resposta.»
“Não sei se fala de religião em geral…
A religião cristã não é arrogante, porque não afirma que as suas respostas são derradeiras. Porquê? Porque as respostas que a religião cristã dá não são suas, nem inventadas por si. São recebidas de Cristo, que os cristãos reconhecem como verdadeiro Deus.
A religião cristã é portadora e mensageira. Transporta uma doutrina que recebeu de Deus.
O que é que isso tem de arrogante?
Se o Nuno tivesse visto Jesus ressuscitado, como os apóstolos viram, seria mais crente que eu e não se sentiria minimamente arrogante em evangelizar, em espalhar a Boa Nova.”
Bernardo, não preciso de lhe explicar a falácia que isto é pois não?
Em primeiro lugar atribuem a um sujeito de existência incomprovável, a origem da verdade que afirmam possuir.
Em segundo lugar os actuais pregadores não tiveram contacto com cristo e, muito menos, conseguiram comprovar sequer que ele existiu.
Chegamos ao problema de sempre: isto é verdade porque deus assim nos disse.
Pior, disse a uma duzia de pessoas à 2000 anos atrás e nunca mais disse a ninguém.
Em ciência, os dados observáveis indicam o caminho da” verdade” ao cientista e esses dados possibilitam a verificação desse modelo por qualquer pessoa no planeta.
“Nesse sentido, talvez…
Mas e no sentido em que o pensamento científico trabalha quotidianamente sobre dogmas filosóficos?
Neste último sentido, o pensamento científico é tudo menos céptico.
O pensamento científico não é céptico em relação, por exemplo, aos axiomas da lógica, que aceita de forma dogmática (e ainda bem).”
Tudo bem, vou entrar no jogo. Quer-lhes chamar axiomas, por mim não há problema. Contudo, o pensamento lógico dá sucessivas provas de ser válido, produzindo provas tangíveis diariamente. Assim, não sei até que ponto será um axioma clássico.
“Ora bolas: agora está a baralhar-se.
Afinal, há pouco, dizia que a ciência era céptica, e agora, afinal, a ciência prova verdades definitivas?”
Parece-me fácil verificar empiricamente que a lei da gravidade é um facto, constituindo, por isso, uma lei natural. Como este, existem outros exemplos. Então, porque é que as leis naturais são mera suposição? Não o são, parece-me.
“Nuno: eu sei o que é ser ensinado numa Universidade Técnica (não sei se é o seu caso), e sei que lá ninguém se dá ao trabalho de ensinar aos alunos algumas bases de Epistemologia, mas elas são muito importantes.”
Não é o meu caso, apesar de a minha formação académica na área ser escassa.
“Porque é que a actividade científica não seria ela, juntamente com a nossa vida do dia-a-dia, um enorme sonho? Uma ilusão estilo “matrix”?
É evidente que eu não acredito nisso, e nenhum cientista acredita nisso. É apenas ficção. Mas como provar que é apenas ficção?
Nós acreditamos que somos capazes de distinguir entre sonhar e estar acordado, mas não o provámos.
E há muitos outros exemplos.
Imagine que há uma raça de extraterrestres escondida a fingir que as leis da física são constantes?
Eu também acho isso um disparate, mas a verdade é que assumir a constância e a universalidade das leis da física é um axioma impossível de provar pela ciência.”
Continuo a defender que isso não são bases de suporte para a ciência mas sim para a própria existência. Penso logo existo.
“Vejo que, para si, parece ser novidade falar deste tipo de questões epistemológicas.
Mas a coisa pior ainda está para vir. É que, segundo os teoremas da incompletude de Kurt Godel, nenhum sistema formal (matemático) pode provar internamente os seus axiomas.
Não só a ciência, ao apoiar-se na matemática, tem que ter certos axiomas, como ela não os consegue provar. Godel demonstrou isso matematicamente de forma irrefutável, há umas boas décadas.”
Talvez seja bom que, em paralelo, leia sobre o chamado “fenómeno de Godel” e a sua refutabilidade como teorema “irrefutável”. Parece que estou a meter os pés pelas mãos mas é um interessante fenómeno paradoxal.
Não pense com isto que estou a tomar uma posição relativamente a Godel.
“Pois compete.
E eu não acredito em nenhuma delas.
E a ciência não consegue provar que ambas são falsas.”
A ciência não pretende ter explicação para tudo. Pelo menos não agora. Ao contrário da religião que postula que deus é a verdade ultima. Existe uma grande diferença.
Não, nada disso.
Estou a tentar levá-lo a discutir a fundamentação filosófica do trabalho científico, essa área tão desconhecida e maltratada que dá pelo nome de epistemologia.
«Mas que dados empíricos existem que provem a existência de deus?!»
“Swinburne afirma no seu livro, e eu concordo com ele, que não é possível montar um argumento válido dedutivo (apriorístico, ou ontológico) acerca da existência de Deus.
Sobre argumentos indutivos, há muito a dizer. Swinburne, num livro que considero magistral, e usando estatística bayesiana, lógica e dados empíricos, estabelece que a probabilidade de Deus existir é superior a 0,5.
É, definitivamente, um livro a ler. Não me peça para o resumir. Ainda estou a tentar esmiuçá-lo. É bastante exigente, e a minha estatística está um bocadinho enferrujada.”
Não conhecia e será uma provável leitura.
Ainda assim como é que “não é possível montar um argumento válido dedutivo (apriorístico, ou ontológico) acerca da existência de Deus.” mas é possível estabelecer, empirica e logicamente, “que a probabilidade de Deus existir é superior a 0,5.”? Não me parece válido.
“E ainda bem que o é.
Outra coisa distinta é dizer que APENAS é real aquilo que é comprovado empiricamente.
Isso é um disparate.
Evidentemente, há realidade para além da ciência.”
Mas se não é comprovável porque é que será verdade?
Poderia afirmar, com toda a legitimidade, que existem gambozinos.
Como adenda tenho ainda a dizer que uma grande maioria de fenómenos que outrora eram considerados sobrenaturais, foram provados pela ciência como naturais, por exemplo, os eclipses, a queda de meteoros, etc. É uma questão de tempo e de avanço do conhecimento cientifico.
Saudações cordiais
Post Scriptum: Espero que tenha dissipado qualquer ideia de perseguição à sua pessoa. Não é a minha intenção.
Caro Nuno,
Vamos então começar noutra base mais cordial.
Fico muito satisfeito por ver que me precipitei no meu juízo.
«Apenas acho surreal certo tipo de raciocínios onde, na minha opinião, se tenta atribuir credibilidade quase cientifica às questões deístas.»
Bom…
1. Atribuo certamente toda a credibilidade filosófica (nunca disse científica) à doutrina cristã e à sua visão do mundo: é uma visão racional, coerente e muito completa
2. Defendo de forma tenaz que não há UMA ÚNICA incompatibilidade entre a mais rigorosa ciência moderna e a mais sólida doutrina cristã (que defendo ser a católica)
Sobre outras religiões, ou outras variantes do cristianismo, não me sinto competente para me pronunciar. Sei algo sobre elas, mas se escolhi ser católico não foi por acaso. Foi porque me pareceu que a doutrina católica possui uma visão verdadeira e completa da realidade, e além disso, é totalmente compatível com todo o verdadeiro conhecimento humano, seja ele científico ou não.
«”Se o Nuno tivesse visto Jesus ressuscitado, como os apóstolos viram, seria mais crente que eu e não se sentiria minimamente arrogante em evangelizar, em espalhar a Boa Nova.”
Bernardo, não preciso de lhe explicar a falácia que isto é pois não?»
Eu não estava a montar um argumento, mas sim a sugerir uma simples hipótese. Evidentemente, se o Nuno tivesse tido a experiência dos primeiros cristãos, falaria de modo muito diferente. Grande parte da minha convicção cristã vem do facto de que não encontro explicação racional para a atitude destes primeiros cristãos que não seja a explicação de que viram o Deus vivo. Felizmente, não tenho preconceitos filosóficos contra a noção de que há Deus, e de que Deus pode assumir a condição humana se assim o entender.
«Em primeiro lugar atribuem a um sujeito de existência incomprovável, a origem da verdade que afirmam possuir.»
O que é isso de “existência incomprovável”?
Diria o mesmo de Cleópatra? De Marco António? De Júlio César?
Porque é que tantas pessoas confiam nos testemunhos históricos quando se fala de romanos, gregos ou egípcios, mas fica tudo céptico quando se fala de Cristo?
Eu sei que dava muito jeito, para o não cristão, poder provar que Cristo nunca existiu. Mas isso é impossível.
Pergunta-me: posso provar que Cristo existiu?
Depende do que entende por “prova”. Posso encontrar argumentos e dados objectivos acerca da existência de Cristo em, pelo menos, dois tipos de fonte:
a) os primeiros cristãos
b) historiadores romanos e judaicos
Porque razão haveriam ambas as fontes de estar erradas? Porque razão maquiavélica falariam sobre uma figura ficcional? Que razão teria o poder romano (pela boca dos seus historiadores) para se agitar com uma figura inexistente?
«Em segundo lugar os actuais pregadores não tiveram contacto com cristo e, muito menos, conseguiram comprovar sequer que ele existiu.»
Nuno: é totalmente insensato negar a existência histórica de Cristo. Só por preconceito…
Sobre o contacto com Cristo, é por demais evidente que todo aquele que não O conheceu pessoalmente não teve contacto físico com ele. Mas mais importante do que ter visto e ouvido Cristo é ter recebido o Seu ensinamento. E, felizmente, esse ensinamento está intacto na doutrina cristã. E aqui temos provas abundantes. Há uma espantosa identidade entre a doutrina dos primeiros cristãos e a doutrina ensinada hoje pela Igreja Católica. Esta é outra razão sólida que me faz ser cristão e católico.
«Chegamos ao problema de sempre: isto é verdade porque deus assim nos disse.»
Porque é que é um problema?
Se Deus existe, e é aquilo que pensamos que ele é, então é óptimo aprender com Deus.
Recordo que Deus é uma realidade bastante razoável e lógica: o cientista quer compreender o Universo, mas sabe que a sua compreensão é limitada, que ele nunca será capaz de entender tudo, quer por falta de tempo, quer por falta de capacidade. Mas o cientista sabe que existe uma verdade completa sobre todo o Universo. O crente apenas pega nessa ideia muito sensata, expande-a (não só ao Universo físico mas a toda a realidade) e afirma que há um Entendimento de Tudo, um ser racional e inteligente cuja essência consiste em Ser (dando o ser às coisas) e em Entender.
Evidentemente, dou o nome Deus a essa entidade que compreende tudo sem limites.
Logo, não há que duvidar das coisas que essa entidade eventualmente nos comunica.
Antes pelo contrário: são pérolas de verdade.
O problema, é claro, está em saber se a mensagem que estamos a ouvir vem realmente de Deus ou não…
«Pior, disse a uma duzia de pessoas à 2000 anos atrás e nunca mais disse a ninguém.»
Disse o que tinha a dizer a muito mais do que uma dúzia de pessoas. Sugiro que leia o Novo Testamento, para ver a abundância de testemunhos de que Cristo falou e ensinou a muito mais do que uma dúzia de pessoas. Primeiro, falava frequentemente a multidões que o seguiam para todo o lado. Depois, fez um notável “tour” pelas sinagogas, onde falou longamente a quem lá estava.
Terminada a Sua missão, Cristo deixou a mensagem bem entregue. Certamente, para evitar deturpação da mensagem, escolheu uma “cabeça” para a Igreja, que a chefiaria, e deu a essa liderança a graça de nunca mais falhar em matéria de doutrina. É por isso que até hoje a doutrina cristã nunca se corrompeu e nunca entrou em erro. Graças ao dom de Cristo.
E é por causa dessa infalibilidade (bem definida no Vaticano I, em matérias de moral e doutrina) que hoje em dia, qualquer pessoa se pode dirigir ao Papa e ao Magistério da Igreja para recolher verdades imutáveis reveladas pelo próprio Deus, sem temer incorrer em erro em matéria de moral ou doutrina divina.
«Em ciência, os dados observáveis indicam o caminho da” verdade” ao cientista e esses dados possibilitam a verificação desse modelo por qualquer pessoa no planeta.»
Sim, Nuno, mas há uma diferença de qualidade (não só de grau) entre o conhecimento teológico e o conhecimento humano. É que o primeiro é recebido: não seria possível ao homem, por exemplo, aceder à doutrina da Trindade sozinho. Logo, o conhecimento divino é “revelado”, e não adquirido naturalmente pelo homem. Por isso, não faz sentido que o conhecimento teológico funcione no esquema científico que refere, pela partilha de dados que outros podem verificar. Se assim fosse, então o conhecimento não seria recebido de Deus, mas estaria acessível ao intelecto humano, mesmo sem dádiva divina.
O conhecimento teológico, uma vez recebido de Cristo, tem que ser preservado intacto e “distribuído” em estrutura hierárquica, da “cabeça” para os “membros”.
São ambos verdadeiros, os conhecimentos teológicos cristãos e os conhecimentos científicos, mas têm qualidades, ou naturezas, completamente distintas. E, logo, formas completamente diferentes de serem partilhados ou estudados.
E insisto: nunca se podem contradizer… Verdade não contradiz verdade.
«Tudo bem, vou entrar no jogo. Quer-lhes chamar axiomas, por mim não há problema. Contudo, o pensamento lógico dá sucessivas provas de ser válido, produzindo provas tangíveis diariamente. Assim, não sei até que ponto será um axioma clássico.»
Eu não sei o que é que entende por “provas tangíveis”.
Vou dar um exemplo: suponha que construíamos um computador com uma lógica errada e incoerente. A primeira regra que programávamos no computador era esta: “V = F”, ou seja, verdadeiro é igual a falso. A partir desta regra, diz a matemática e a lógica, podemos provar tudo o que quisermos. Se “1=0″, então podemos deduzir quaisquer afirmações matemáticas. O céu é o limite.
Mas, intuitivamente (e repito, intuitivamente), SABEMOS que isto não faz sentido. Como é que o sabemos? Não é, certamente, com base em provas.
O ser humano procura a coerência intelectual, porque ele SABE que se trata de um caminho verdadeiro. Mas é perfeitamente possível viver uma vida inteira sem coerência intelectual. Infelizmente, a nossa sociedade mostra-nos que a não coerência intelectual não significa a extinção da raça humana…
Mas repito-lhe a pergunta: como é que prova isto?
1. V = V
2. V F
3. p é V ou p é F
São os três axiomas da lógica.
Porque razão é que, por exemplo, excluímos o terceiro termo. Porque é que não poderia existir uma lógica diferente da nossa, na qual existisse um terceiro termo, nem verdadeiro nem falso?
Que prova concreta é que o Nuno invoca para afirmar que uma proposição, ou é verdadeira ou é falsa?
«Parece-me fácil verificar empiricamente que a lei da gravidade é um facto, constituindo, por isso, uma lei natural. Como este, existem outros exemplos. Então, porque é que as leis naturais são mera suposição? Não o são, parece-me.»
Bom: não é assim tão fácil verificar empiricamente que a lei da gravidade é um facto, sabendo que apenas com Newton ela foi formulada, e que as raízes da dinâmica newtoniana não são muito antigas, remontando apenas à física medieval não aristotélica da Sorbonne (com os trabalhos de Oresme e Buridan sobre o ímpeto). Por isso, não é matéria óbvia.
Mesmo verificando, nos dias de hoje, que a lei da gravidade até parece estar bem formulada, como sabemos que é universal? Graças a Einstein, e isso já se provou, em referenciais acelerados, a coisa já não é assim. As leis newtonianas mantêm-se válidas em certas circunstâncias, mas não são universais.
«Não é o meu caso, apesar de a minha formação académica na área ser escassa.»
É, talvez, fruto de uma péssima divulgação científica feita pelos meios de comunicação, que pessoas sem formação científica acabem por também não ter noções filosóficas centrais para se compreender os limites do conhecimento científico.
Não estou a despejar palavras de crente: o ateu Popper foi um dos mais importantes epistemólogos do século XX, e estudou a sério o chamado problema da demarcação, que estabelece as fronteiras (necessariamente filosóficas) do conhecimento científico.
Infelizmente, muita gente (não sei se é o seu caso, mas pareceu-me) fala como se a ciência não tivesse limites filosóficos, ou se o limite da ciência fosse apenas o de ser a ciência de hoje, e que ela continuaria a crescer ao longo dos próximos séculos sem qualquer limite à vista.
Mas os limites existem, são bem reais, e continuarão sempre a existir.
É certo que a actividade científica é inesgotável. Um conhecido historiador de ciência, e também padre católico, Stanley L. Jaki, pegando nos teoremas de Godel, atacou o sonho de uma teoria final de tudo, dizendo com alguma piada que haverá sempre cientistas e que eles não irão ficar sem trabalho. Mas isso não quer dizer que ela não tenha limites.
Um exemplo matemático: o número de pontos numa circunferência é inesgotável. Mas, obviamente, há mais coisas no mundo do que essa circunferência. Ela é limitada por ser apenas o que é.
Com a ciência passa-se o mesmo. É inesgotável. Vai ainda dar-nos muito, e vamos ficar a saber cada vez mais sobre o mundo físico, mas a sua própria metodologia, a sua própria área de trabalho, é o empírico, é o mundo físico, e lá está escarrapachado o seu próprio limite, de onde ela nunca sairá (se não quiser alargar o seu âmbito, é claro).
«Continuo a defender que isso não são bases de suporte para a ciência mas sim para a própria existência. Penso logo existo.»
Bom: a existência é um problema filosófico, e não científico. Tudo bem.
Mas pergunto-lhe: existir não é uma base de suporte para a ciência?
Ou seja, a filosofia e os problemas da existência não servem para nada?
Se não existirmos, o que é a ciência? Quem somos nós, se não existirmos?
Existir é a base de tudo.
Daí que o cristão diga que Deus é a entidade fundamental, cuja essência é idêntica à sua existência, porque a essência de Deus é Ser (e dar o “ser” a tudo o que existe).
Temos que abrir bem os olhos e darmo-nos conta de que o cientista trabalha com as suas próprias regras e métodos, muito correctos, mas trabalha dentro de uma realidade mais vasta e ampla, e que a filosofia pode e deve ajudar o cientista a compreender o quadro mais vasto no qual se insere o trabalho científico. É que o cientista trabalha diariamente com base em pressupostos filosóficos que são axiomáticos para o próprio trabalho científico.
«Talvez seja bom que, em paralelo, leia sobre o chamado “fenómeno de Godel” e a sua refutabilidade como teorema “irrefutável”. Parece que estou a meter os pés pelas mãos mas é um interessante fenómeno paradoxal.
Não pense com isto que estou a tomar uma posição relativamente a Godel.»
Pode dar-me mais dicas sobre isto?
«A ciência não pretende ter explicação para tudo. Pelo menos não agora. Ao contrário da religião que postula que deus é a verdade ultima. Existe uma grande diferença.»
Claro que há uma grande diferença.
E comento o seu “pelo menos não agora”…
Stanley Jaki terá sido o primeiro a ligar Godel à Teoria de Tudo. Recentemente, Stephen Hawking deu-se conta da importância de Godel para mostrar-nos que se calhar não haverá uma Teoria de Tudo. Se me der o seu email, eu mando-lhe um PDF com o “paper” de Jaki, no qual ele fala sobre isso.
O cientista não deve desistir de tentar saber cada vez mais sobre o mundo. E eu acho que ele nunca terá razões para parar. Mas não deve, julgo eu, viver na ilusão de que há uma teoria científica de tudo. Godel estragou isso para sempre, parece-me…
«Não conhecia e será uma provável leitura.»
Há quem diga, mesmo ateus, que é o melhor esforço racional escrito por um autor moderno para tentar argumentar pela existência de Deus. Devo confessar que não gosto do estilo de escrita de Swinburne (é árido o seu texto), mas vê-se que é um homem com muita experiência intelectual e com um raciocínio límpido.
«Ainda assim como é que “não é possível montar um argumento válido dedutivo (apriorístico, ou ontológico) acerca da existência de Deus.” mas é possível estabelecer, empirica e logicamente, “que a probabilidade de Deus existir é superior a 0,5.”? Não me parece válido.
“E ainda bem que o é.
Outra coisa distinta é dizer que APENAS é real aquilo que é comprovado empiricamente.
Isso é um disparate.
Evidentemente, há realidade para além da ciência.”
«Mas se não é comprovável porque é que será verdade?»
Nuno: boa pergunta!
Respondo com outra: mas se não é comprovável, porque é que não será verdade?
Ou seja: será que só existe aquilo que conseguimos comprovar?
Mas nós somos omnipotentes, intelectualmente?
Isso é tremendamente insensato e arrogante.
«Poderia afirmar, com toda a legitimidade, que existem gambozinos.»
Se por “gambozinos” falasse de uma entidade coerente e credível.
O problema está todo aí.
O cristão não acredita que pode ir atrás de qualquer teoria metafísica (como a astrologia, as patetices reencarnacionistas de Kardec, a Sociedade Teosófica, a Cientologia, o “new age”, as bruxas, etc…).
O cristão defende que uma teoria metafísica, pelo facto de que é mais “subtil” e “imaterial” do que uma teoria científica, deve ser uma teoria racional, consistente, credível e compatível com outro conhecimento humano mais verificável.
Não sei se se deu conta, mas o católico, do universo de todos os cristãos, tende a ser o mais desconfiado do Intelligent Design, alinhando-se com os darwinianos em várias situações concretas. O que acha disso? Acha que é só coincidência? O católico ama a ciência como a sua própria filha.
A obra de teologia por excelência, a Suma Teológica, do grande São Tomás, foi toda ela escrita com base em linguagem técnica filosófica aproveitada por São Tomás da obra de Aristóteles. Ou seja, o fio condutor do grande teólogo foi a técnica filosófica daquele monstro do saber antigo que ele chamava de “O Filósofo”. Isto mostra o imenso amor que o católico tem pela razão, pela verdade e pelo saber.
Ler a Suma Teológica é salutar, mesmo para o ateu, para lhe mostrar o horror evidente que São Tomás tem pela incoerência, pela definição mal feita, pela linguagem pouco clara, pelo raciocínio falacioso.
«Como adenda tenho ainda a dizer que uma grande maioria de fenómenos que outrora eram considerados sobrenaturais, foram provados pela ciência como naturais, por exemplo, os eclipses, a queda de meteoros, etc. É uma questão de tempo e de avanço do conhecimento cientifico.»
Esta sua frase representa um típico argumento anti-cristão, a saber: que a fé judaico-cristã teria surgido para explicar fenómenos naturais que depois foram refutados pela ciência. Gostava que me desse o seu palpite acerca do seguinte: qual será a percentagem de palavras que a Bíblia consagra a fenómenos naturais? Tem alguma ideia?
Digo-lhe que é quase nula…
A Bíblia nunca foi escrita com o objectivo de nos ensinar “como vão os céus”, mas sim “como se vai ao Céu”, como disse em tempos o Cardeal Baronio…
«Post Scriptum: Espero que tenha dissipado qualquer ideia de perseguição à sua pessoa. Não é a minha intenção.»
Ficou claro, Nuno. Também me precipitei ao pressupor más intenções da sua parte.
Cumprimentos,
Bernardo
Prezado.
“Para os não crentes, basta aceitar o Humanismo como um valor universal e este subterfúgio da entidade divina torna-se desnecessário. O peso da nossa responsabilidade individual aumenta consideravelmente.”
1. – Qual critério fundamental para se aceitar o Humanismo como um valor Universal se ele é estabelecido a partir de um valor relativo à contigência humana?
2. Qual sentido falar em “peso de responsabilidade individual” se no fim das contas o conceito de Humanismo não tem outra existência senão abstrata? Na verdade, seria um “alívio de responsabilidade” não ter outra referência que não você mesmo. Poderá dizer: “mas o ‘outro’ é minha referência!” Tudo bem, porém deve admitir que continua com uma referência relativa à contingências individuais e não pode deduzir daí um real Humanismo Universal.
3. – Para a maioria dos grandes filósofos o conceito abstrato possui existência Universal Real e é fundamentado “fora” da contingência individual e humana, logo não faz sentido falar em estanques ou estáticos, a não ser que você universalize apenas o particular. O que não é o caso de Platão ou mesmo Hegel.
Caro Francisco,
E que tal o critério fundamental partindo da ideia de que temos de nos respeitar mutuamente porque somos criaturas frágeis e partilhamos o mesmo planeta e que superamos as dificuldades mais facilmente se cooperarmos? A ideia que não se deve fazer aos outros aquilo que não gostaríamos que nos fizessem.
Isto responde igualmente ao seu segundo ponto. Não estou a falar de individualismo e não tenho nada contra os conceitos abstractos. Tenho é contra a ideia que eles só são possíveis através de uma figura mítica ou divina.
Concordando com L. Abrantes, a relação simbiótica de mutualismo foi já provada como uma das principais características que permitiu a evolução e não extinção da espécie humana.
Caro Abrantes.
“que tal o critério fundamental partindo da ideia de que temos de nos respeitar mutuamente porque somos criaturas frágeis e partilhamos o mesmo planeta e que superamos as dificuldades mais facilmente se cooperarmos?”
1. Isso não pode ser um critério fundamental, já que somos, como vc mesmo percebeu, criaturas frágeis. Da fragilidade de uma criatura só podemos deduzir critérios relativos à sua fragilidade. Aliás, nada me diz que dessa fragilidade devemos extrair a idéia de cooperação, pelo contrário, poderia preferir a idéia de que entre os mais frágeis “vence o mais forte ou menos frágil”. Além do que, para falar em “respeito mútuo”, dependeríamos de um padrão moral intrínseco à nossa própria natureza, que por essência é frágil.
2. Não estou dizendo que disso devemos extrair a existência de Deus.
Leonor,
sua resposta ao Francisco comprova o que eu disse anteriormente:
“Caro Francisco,
E que tal o critério fundamental partindo da ideia de que temos de nos respeitar mutuamente porque somos criaturas frágeis e partilhamos o mesmo planeta e que superamos as dificuldades mais facilmente se cooperarmos? A ideia que não se deve fazer aos outros aquilo que não gostaríamos que nos fizessem.”
Essa última em particular “A ideia que não se deve fazer aos outros aquilo que não gostaríamos que nos fizessem” é uma formulação pobre do imperativo categórico kantiano. Tem por pressuposto “por que termos um critério determinante para o comum respeito entre os homens?” Como seres humanos dotados de uma mesma capacidade (no caso, a razão), nos reconhecemos como iguais e toda formulação de nossa moralidade parte desse princípio.
Quanto à primeira parte da sua resposta, sermos frágeis e tomarmos conhecimento disso em nada contradiz nossa posição como criaturas, tendo sido portanto criadas e de termos um criados. Muito pelo contrário, só vem a reafirmar que por mais complexos que sejamos (e você mesma defende muito isso) não somos autosuficientes; somos limitados, imperfeitos. Limitados em tempo e espaço (portanto submetidos à situações de escolhas).
A transcendência não é mera abstração embora sómente intelectualmente apreendemos essas idéias universais. Aristóteles já dizia isso.
Caro Nuno Leal
Em outras palavras, por favor me corrija se compreendi errado, você quer dizer que “a relação simbiótica de mutualismo” é uma dos principais fundamentos da idéia de moralidade ?
Errata:
Em outras palavras, por favor me corrija se compreendi errado, você quer dizer que “a relação simbiótica de mutualismo” é um dos principais fundamentos da idéia de moralidade ?
Na minha óptica, sim, é um dos fundamentos. A moralidade surge das relações sociais entre os indivíduos e, nesse sentido, a relação de mutualismo surge como um factor preponderante na manutenção da espécie como ser social. A fragilidade que foi referida terá a ver com a questão biológica: um homem só contra um leão provavelmente morrerá, 10 homens terão uma maior probabilidade de sobreviver. Assim, para colmatar essa nossa fraqueza física em relação à natureza, desenvolvemos um mecanismo de acção social que nos permite viver mais, melhor e procriar, deixando descendência, etc etc, darwinismo.
Olá Nuno,
Segundo sua observação: “amoralidade surge das relações sociais entre os indivíduos e, nesse sentido, a relação de mutualismo surge como um factor preponderante na manutenção da espécie como ser social.”
Ou seja, a moralidade é, portanto, uma mera questão de conveniência entre grupos, de modo que se aquele grupo aceita a relação que construirem, esta imediatamente recebe todas as qualidades necessárias para legitimar-se como benéfica em todas as maneiras possíveis para aquele grupo em particular. Ficando assim implícito que “acordo” seja sinônimo de “benéfico”.
Isso legitimaria por exemplo que grupos pequenos, como gangues, se divirtam agredindo outras pessoas, sem problema algum. Pois essa é sua maneira de, entre eles, garantir uma mutualidade em sua relação social específica.
Legitimadas assim, nem mesmo as determinações das leis poderão se impor visto que se tratam de formulações de outros grupos que não aquele.
Devia tomar mais cuidado com o que você diz.
Devia ter mais cuidado é com o que diz! Que apelo ao ridiculo… Apareça no fórum, pode ser que perceba dentro de alguns posts.
Nuno,
Concordo totalmente que é algo ridículo.
Mas não da minha parte á que expus a ridicularidade à qual seu raciocínio se propõe (e na qual se apoia).
Vou lá ao forum sim.
Obrigado pelo convite. Encontro você lá.
Caro Nuno Leal
A explicação é brilhante, porém vazia. Relações sociais só podem mesmo fornecer um aspecto socialmente relativo ao fundamento, ou seja, não fornece nada de fundamental. Se a vida do homem realmente se reduzisse à “mecanismo de acção social” seríamos livres de todos os tipos de crimes, tais como infanticídio, genocídio, parricídio, suicídio a lista é longa… O Darwinismo é brilhante, no entanto, infelizmente, não responde questões genuinamente humanas.
“seríamos livres de todos os tipos de crimes, tais como infanticídio, genocídio, parricídio, suicídio”
Numa perspectiva biológica isso traria desvantagem em termos de sobrevivência da espécie a vários niveis, logo, não é viável num perspectiva mutualista. Precisamos de todos e todos precisam de nós.
Sem querer rematar a discussão mas porque vejo que se interessa pelo assunto, leia “Mutual Aid” de Peter Kropotkin, por exemplo.
Importa dizer que esta perspectiva mutualista é uma vertente neodarwinista que visa responder às questões sociais das organizações humanas complexas.
Mas falha em fazê-lo, na medida em que ainda é reducionista (míope, portanto).
Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual do ex-ateu Anthony Flew.
Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.
Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.
Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates. Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.
Recentemente, porém, algo aconteceu. Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta. O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo. Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.
Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.
Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:
1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;
2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;
3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;
4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.
Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.
Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo. Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.
Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.
É interessante o percurso de Anthony Flew.
Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.
Caro Francisco,
Que ilação poderemos obter para além da nossa capacidade e contingência humana? Sugere um critério extra-humano?
A nossa fragilidade e a noção de partilha do mesmo planeta, a mesma espécie, poderão não ser suficientes para fundamentar um Humanismo, já que se pode retirar o seu próprio proveito, como exemplificou. Não somos perfeitos, mas este pode ser um excelente princípio.
Se olharmos para a nossa História recente, nem sempre houve esta noção, nem sempre ela se estendeu para além do nosso grupo imediato.
Não lhe sei dizer porque razão continuam a existir a violência, os assassínios, os genocídios. Mas a nossa percepção e julgamento destes crimes têm sofrido modificações ao longo dos tempos.
ps. É cara Abrantes e não caro
Bom dia, a todos.
Porque que é que tentam provar a inexistencia de Deus? Qual é o objectivo de provar? E se provarem o que farão? O que vai mudar?
Se ele existe. Nada pode mudar isso.
O que é. não depende de provas / Fé ou contra-exemplos, simplesmente é.
Um dia todos morreremos, não podemos mudar isso.
Se acabamos é porque um dia começamos.
Vocês tem escolhas.
Mas escolhas tem consequencias.
Jesus está voltando!
Lucas 21:25
25 E haverá sinais no sol, na lua e nas estrelas; e sobre a terra haverá angústia das nações em perplexidade pelo bramido do mar e das ondas.
26 os homens desfalecerão de terror, e pela expectação das coisas que sobrevirão ao mundo; porquanto os poderes do céu serão abalados.
27 Então verão vir o Filho do homem em uma nuvem, com poder e grande glória.
28 Ora, quando essas coisas começarem a acontecer, exultai e levantai as vossas cabeças, porque a vossa redenção se aproxima.
João 3:16,21
16 Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
17 Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que julgasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.
18 Quem crê nele não é julgado; mas quem não crê, já está julgado; porquanto não crê no nome do unigênito Filho de Deus.
19 E o julgamento é este: A luz veio ao mundo, e os homens amaram antes as trevas que a luz, porque as suas obras eram más.
20 Porque todo aquele que faz o mal aborrece a luz, e não vem para a luz, para que as suas obras não sejam reprovadas.
21 Mas quem pratica a verdade vem para a luz, a fim de que seja manifesto que as suas obras são feitas em Deus.
Lembra-te voce tem escolha. Mas escolha tem consequencia.
Peace of Christ.
Pronto, só cá faltava a IURD.
Primeiro.
Cara Abrantes, me desculpe!
“Que ilação poderemos obter para além da nossa capacidade e contingência humana? Sugere um critério extra-humano?”
E por que não? Platão, Aristóteles, Hegel e tantos outros sugeriram e me parece que é muito mais razoável pensar que há um tal critério do que o contrário. Aliás, o seu texto mesmo sugere que não há problemas com as abstrações filosóficas, no entanto, abstrações por abstrações – limitada à contingência do humano – não é um critério tão razoável, uma vez que ele não responde perguntas mais elementares e profundas como, por ex, o problema do mal.
Antes que os mais apressados julguem que estou sugerindo a idéia de Deus, lembrem que em Platão o Bem coincide com o Divino. Quero dizer, não precisa – necessariamente – sugerir a idéia de um Deus cristão.
Caro Nunes
“Numa perspectiva biológica isso traria desvantagem em termos de sobrevivência da espécie a vários niveis, logo, não é viável num perspectiva mutualista. Precisamos de todos e todos precisam de nós.”
Falar de ética – ou de uma referência moral objetivo – com critérios puramente biológicos é inaceitável pelo simples fato de que esses valores são explicados apenas de um ponto de vista ainda relativo. Você apela ao mutualismo anarquista de Kropotkin, que nada mais é do que uma fuga da própria realidade da natureza humana. Afinal, ainda que todas as humanas necessidades forem sanadas, resta o profundo “por quê?” filosófico. Sem contar que a idéia de “cooperação voluntária” é incompatível com própria noção de vontade do homem. Se assim fosse o suicídio não existiria. no entanto, pessoas se matam e matam as outras sem um motivo necessário.
Sobre esse ponto:
“Não lhe sei dizer porque razão continuam a existir a violência, os assassínios, os genocídios. Mas a nossa percepção e julgamento destes crimes têm sofrido modificações ao longo dos tempos.”
De qualquer modo é interessante pensar que padrões de percepção de julgamento mudam ao longo dos tempos, isso demonstra que há uma “abertura” em relação as nossas necessidades biológicas. O homem não segue um padrão moral rígido fundamentado numa natureza biológica pré-determinada, é justamente pela possibilidade de quebra de tais padrões – biológicos sobretudo – que nos tornamos morais, por sermos livres.
Reportar à uma concepção abstrata só faz sentido se tal concepção existir objetivamente.
att
Caro Francisco,
Essa ideia de que o Homem segue um padrão moral fundamentado numa natureza biológica pré-determinada não faz qualquer sentido para aquilo que eu, como não crente, acredito.
Não considero que haja um padrão de uma moral inscrita no nosso DNA, mas sim que há um comportamento evolutivo no ser Humano que nos leva a ser morais. E isto nem sequer é apanágio do ser humano. Há primatas, muito próximos do Homem que evidenciam indícios de moral.
Respondendo ao seu comentário anterior: Platão, Aristóteles ou Hegel, como seres humanos, podem desejar alcançar algo que seja transcendental ao ser humano, mas não deixam de estar confinados a mera humanidade. Por outras palavras, são seres humanos com desejos de alcançar algo que os transcenda. Mas essa é sempre uma reflexão humana. Seja qual for a pergunta que se coloque, a resposta é sempre uma nossa ilação, logo não é algo extra-humano. É apenas um desejo de resposta, não significa que seja a resposta.
Mais, a proposta que tanto eu como o Nuno Leal avançámos, não lhe satisfaz para responder às suas perguntas filosóficas. Porque não explicam porque razão as pessoas matam, se suicidam etc. Mas a sua proposta também não tem grande sucesso na prevenção desses males.
“Essa ideia de que o Homem segue um padrão moral fundamentado numa natureza biológica pré-determinada não faz qualquer sentido para aquilo que eu, como não crente, acredito.
Não considero que haja um padrão de uma moral inscrita no nosso DNA, mas sim que há um comportamento evolutivo no ser Humano que nos leva a ser morais. E isto nem sequer é apanágio do ser humano. Há primatas, muito próximos do Homem que evidenciam indícios de moral.”
1. Primeiro, eu não afirmei que o Homem segue um padrão moral fundamentado numa natureza biológica. Pelo contrário, isso não faz absolutamente sentido. E não vejo sentido em ser ou não crente aqui.
2. Comportamento evolutivo no ser humano que nos leva a ser morais. A afirmação dessa tese gera os piores absurdos.
a) O homem deveria ao longo do tempo evoluir moralmente.
b) Poderíamos pensar que alguns homens compreendem-se evoluídos moralmente mais que outros.
c) Para falar em evolução do comportamento moral teríamos de já ter um critério moral que não a própria evolução do comportamento.
d) O tal comportamento evolutivo no ser humano não deixa de ser meramente relativo ao ser humano. Como se o ser humano fosse o fundamento da sua própria humanização. O evidentemente é um absurdo!
3. “Platão, Aristóteles ou Hegel, como seres humanos, podem desejar alcançar algo que seja transcendental ao ser humano, mas não deixam de estar confinados a mera humanidade.”
Isso me lembra Feurbach!
Mas me responde uma coisa: desejar alcançar algo que seja transcendental ao ser humano só faz sentido se esse algo realmente tiver existência transcendental. Se estiver confinados a mera humanidade logicamente não existiria o tal desejo, desejo por definição é desejo de alguma coisa, e pra desejar alguma coisa é preciso de antemão ter algum vestígio dessa coisa.
Caro Francisco,
“a) O homem deveria ao longo do tempo evoluir moralmente. ”
E não tem evoluído? Pense na humanidade no tempo longo, ou seja desde que o homo sapiens surgiu no planeta. O facto de evoluirmos não significa necessariamente que chegámos ao último patamar desse processo.
Há algo que tenho de acrescentar a esta questão. A moral é também algo que se adquire cultural e socialmente.
“c) Para falar em evolução do comportamento moral teríamos de já ter um critério moral que não a própria evolução do comportamento.
d) O tal comportamento evolutivo no ser humano não deixa de ser meramente relativo ao ser humano. Como se o ser humano fosse o fundamento da sua própria humanização. O evidentemente é um absurdo! ”
Não compreendo o que quer dizer com isto. Pode explicar melhor?
Note, como já tive oportunidade de dizer, este comportamento evolutivo não é visível apenas no Homem.
E o que entende por existência transcendental real? E porque diz “Se estiver confinados a mera humanidade logicamente não existiria o tal desejo, desejo por definição é desejo de alguma coisa, e pra desejar alguma coisa é preciso de antemão ter algum vestígio dessa coisa.”
O homem tem o desejo de não morrer, de ser eterno. É preciso haver um vestígio da vida eterna para esse desejo existir?
Obrigado Abrantes.
Primeiro, por manter um nível educado de conversa. Não é o que geralmente se experimenta em conversar como desse tipo.
A) “a) O homem deveria ao longo do tempo evoluir moralmente. ”
E não tem evoluído? Pense na humanidade no tempo longo, ou seja desde que o homo sapiens surgiu no planeta. O facto de evoluirmos não significa necessariamente que chegámos ao último patamar desse processo.”
R. Não, não tem evoluído moralmente.
Como perguntava Schiller: “Onde reside, pois, a causa de ainda sermos bárbaros”. (VIII carta)
ou Adorno e Horkheimer: “por que a humanidade em vez de dar início a condições verdadeiramente humanas, mergulha numa nova forma de barbárie” (Dialektik der Aufklärung.p19)
Atribuir o conceito de evolução na moralidade é não vivenciar a experiência da própria história humana.
1. Você fala na “humanidade no tempo longo, desde que surgiu o home sapiens”, isso não diz muito coisa em relação aos critérios de moralidade, já que ainda assim você está adotando um critério de moralidade que sobrevoa esse próprio processo de evolução.
2. Não existe menor sentido em falar em moralidade para espécies não humanas. O conceito – não o critério – de moralidade é necessário à natureza e essência humana.
B) “O facto de evoluirmos não significa necessariamente que chegámos ao último patamar desse processo.”
1. Qual seria o último patamar? A partir de quais critérios podemos devemos medir o patamar inferior?
2. Se evolui em patamares,obedece a um propósito ou evolui as cegas? Caso tenha um propósito qual seria? Caso seja uma evolução cega e sem propósito algum qual o fundamento último para falar em julgamento de valor do tipo certo e errado?
C) O tal comportamento evolutivo no ser humano não deixa de ser meramente relativo ao ser humano. Como se o ser humano fosse o fundamento da sua própria humanização. O evidentemente é um absurdo!
1. Não há padrão moral fundamental no ser humano! logo, todos os padrões morais são relativos ao humano. Ou o padrão moral está enraizado na natureza humana ou fora do humano, i.e., transcendente ao homem. Como na natureza humana só há padrões morais relativos, a idéia de um padrão moral objetivo e fundamental só faz sentido fora do homem.
(você mesmo defende que não há os padrões pré-determinados na natureza biológica do homem: “Essa ideia de que o Homem segue um padrão moral fundamentado numa natureza biológica pré-determinada não faz qualquer sentido para aquilo que eu, como não crente, acredito.)
Também não acho que haja padrões pré-determinados biologicamente: isso não tem nada a ver ser ou não um crente. .
2. Aqui estou perguntando: qual o critério de humanização do homem? O que faz o homem ser mais humano ou menos humano?
Marx dizia na sua crítica à filosofia do direito de Hegel o seguinte: “O homem é, para o homem, o ser supremo”. (p. 390 – minha edição é francesa)
Seu objetivo é fazer a crítica da religião, mais ou menos, como a modernidade faz a crítica à metafísica, bem como você vem anunciando sua crítica ao transcendental – como gênese o desejo meramente humano e nada mais que humano.
A raíz disso – historiacamente falando – é essa tautologia marxista, tautologia é tudo, um ato de fé ético, uma constatação histórica da filosofia, mas jamais uma demonstração filosófica. Afinal de contas, não se vê como um ser humano poderia unicamente por meio de suas próprias forças – contingentes e individuais – atribuir-se uma essência efetiva e, consequentemente, objetiva, que não se reduzisse a uma mera definição nominal. Não há ponto de apoio filosófico para esse guindaste – como gosta de chamar Richard Dawkins – mais engenhoso e poderoso descoberto até agora chamado evolução darwnista.
Bom, falta a última pergunta. Como ela é a base de toda a busca filosófica – “a morte é a musa, o gênio inspirador da filosofia” ou “Filosofar é se preparar para morrer”, como diria Sócrates, vou deixá-la para responder num comentário a parte.
Att
francisco
Eu já estou perdido nestes comentários… Deveríamos utilizar o fórum para discussões tão extensas.
Caro Francisco,
Não vejo razão para me agradecer por ser educada.
O Nuno Leal tem razão, e a nossa discussão já ultrapassou o tema do artigo. Por uma questão de facilidade de argumentação e contra argumentação, coloquei um tópico no Forum e poderemos continuar a nossa troca de ideias aqui:
http://www.portalateu.com/forum/filosofia-e-pensamento/o-que-faz-de-nos-seres-morais/#p60
E se não se importa, vou citá-lo para poder responder-lhe ao seu último comentário.
Caro Fabiano
“Isso implica necessariamente que você pode inferir por igual, de qualquer das religiões, uma mesma noção sobre Deus simplesmente pelo ponto comum a essas: o monoteísmo. Ou seja, que por esse ponto em comum você já seja capaz de formular uma crítica que rechace por igual à todas elas, como se CONHECESSE a todas elas e então suas conclusões lhes servem igualmente.”
Sugiro que volte a ler o que escrevi, não nos comentários, mas no artigo. É claro que estou a considerar todas as religiões no mesmo patamar, as suas diferenças não são importantes para aquilo que pretendia demonstrar. E volto a repetir uma frase que julgo ter dito ao Bernardo: A crença em Deus não é exclusiva da Igreja Católica.
“Se quiser passar uns momentos trocando piadas sobre católicos, lhe convido a bate-papo entre os amigos presentes aqui e os seus. Todos sabemos ironizar idiossincrasias humanas, inclusive quando esta criatura tenta resolver seus problemas pessoais através da Igreja.
E então? Gostaria?”
Não, obrigada. A ironia e o escárnio têm significados diferentes. Lamento que não consiga ver a diferença.
Leonora,
você é capaz de saber que há uma diferença entre ironia e escário mesmo que você mesma tenha usado do segundo em diversos momentos e me acusa de fazer o mesmo. Embora a diferença seja sutil não é irrelevante, assim como a diferença entre a perspectiva utilitarista e a apropriada de um entendimento de Deus como é devido.
Porque minha ironia é ofensiva a você a ponto de achar que era escárnio, enquanto que ofereci a você uma chance de simplesmente relevar qualquer preocupação com coerência de modo a podermos enveredar por todas as formas de ironia e, desse modo, estarmos mais à vontade para nos entretermos despreocupadamente.
Se você quer uma conversa séria sobre o assunto, como pode ignorar suas próprias incoerências e pressupostos superficiais?
Inteligente como você é, de que maneira é possível que não me dê a chance de tratarmos isso com seriedade apropriada e, ainda assim, nos divertirmos com ironia à vontade.
Eu fiz uma observação que não é irrelevante, no entanto você pareceu simplesmente querer atropela-la como se incoerência de raciocínio, chamada de falácia, fosse algo como qual não devemos nos importar.
Se você pode achar que a noção de Deus é a mesma e igual para todas as religiões, então não posso crer que você queira uma conversa séria.
Se quer trocar opiniões despropositadamente, podemos fazer isso, oras.
Mas se quer tratar do assunto em considerações coerentes, vamos ter de recomeçar.
Fabiano,
Se a sua intenção é apenas “agitar águas”, ao menos tenha a decência de assumir esse papel e não estar a inventar intenções da minha parte.
“Se você pode achar que a noção de Deus é a mesma e igual para todas as religiões, então não posso crer que você queira uma conversa séria.”
Pode citar as minhas palavras onde eu afirmo que a noção de deus é a mesma e igual para todas as religiões?
Volto a repetir aquilo que está implícito nas minhas respostas: Deus num sentido lato, abrangente e comum às 3 grandes religiões . Deus criador do Homem, o Deus-resposta às dúvidas dos seres humanos.
Leonora,
eu vim não só agitar águar, você pode inclusive dizer que peço esclarecimentos da sua parte. De repente não sou tão competente quanto você no que diz respeito a compreender esse assunto. Desse modo, mesmmo se eu for um ignorante no assunto minhas dúvidas não parecem sair do eixo da discussão, de modo que peço sua paciência.
Por exemplo, que cisão é essa que você faz Leonora? Deus criador do Homem, Deus-resposta às dúvidas dos seres humanos.
São áreas do saber? São definições de aspectos distintos nas várias religiões? Como se dá essa cisão? Quem definiu esse corte tão preciso entre essas áreas ou seja lá qual for o nome que quiser dar a essas definições?