Então eu explico de outra maneira: para um ateu, TODAS as “doutrinas angélicas” são treta. O que é uma treta: Uma treta, além de ser uma categoria e um adjectivo, é um logro, uma mistificação, uma fantasia, em suma, para sermos mais simpáticos. Um não-crente, por muito que considere interessantes, ou mesmo enriquecedoras, as “doutrinas angélicas” (enriquecedoras no sentido em que os romances do Tolkien o podem ser também), mete no mesmo saco das tretas o Pai Natal, os gremlins, o big foot, os sátiros e, sim, os anjos, os arcanjos, os querubins e os serafins. Nem é preciso “conhecer objectivamente” – aliás, o que é isso de “conhecer objectivamente” os anjos? Você já trocou impressões com algum? Já tocou nalgum? Ou para si “conhecer objectivamente” é ler o que outras pessoas escreveram sobre o assunto? -, o próprio conceito de anjo, como o de Pai Natal, entra automaticamente no domínio da treta. É por isso é que é um pouco absurdo, para não dizer ridículo, quando vem alguém sustentar que há angeologias sérias e outras da treta. Não, objectivamente é assim como já lhe expliquei: Há angeologias antigas e há angeologias recentes. E para um ateu, são todas do âmbito da treta.

«O argumento de autoridade que eu usei não é um argumento suficiente. É um convite a que uma pessoa séria e sem preconceitos se interesse por um tema que desconhece, e veja na antiguidade do tema uma “pista” para o eventual interesse e relevância desse tema, visto que interessou tanta gente durante tantos anos.»

Eu considero-me uma pessoa séria e sem preconceitos. E interesso-me por tudo e mais alguma coisa. Sobretudo pelas religiões e pelas crenças dos outros. Há um assunto eventualmente tão antigo quanto a angeologia que me interessa, que é a astrologia. Eu cá não acredito, acho que é objectivamente do âmbito da treta, mas tenho muitos amigos (sobretudo amigas, vá-se lá saber porquê…) que acreditam, de resto até o Salazar acreditava, e tenho lido alguma coisa sobre o assunto, além de ler mais ainda sobre astronomia, por isso a minha postura é, digamos assim uma de descrença fundamentada. Mais ou menos como em relação à angeologia. Ou a outro assunto antiguíssimo, que é o Tarot. Também neste aspecto sou um descrente minimamente fundamentado, já que tenho uma cunhada que atira cartas. Não acredito, também acho que é basicamente treta, mas leio sobre a matéria e acho interesantíssimo quando ela me atira as cartinhas quando vem cá a casa. Veja lá que até consigo perceber algumas virtudes nas cartas esotéricas da cunhada, na simbologia e na metáfora, no diálogo que se estabelece, na perspicácia psicológica da taróloga, etc.. basicamente, comigo nada se perde, tudo se transforma. Com os anjos é a mesma coisa, trata-se de um imaginário que vale sobretudo pela eventual sabedoria metafórica. Porque, basicamente, não acredito em anjos nem em querubins, personagens da fértil imaginação teológica dos homens. E isso de ser antigo ou de ser novo, meu caro, para mim é basicamente secundário. Interessa-me mais a relevância do conteúdo. A antiguidade só é um posto na tropa. Na vida real há muita coisa antiga que não tem relevância nenhuma. Mas sempre lhe digo que, tendo estudado uma e outra, considero o budismo – tradição menos dada às transcendências, aos santinhos, aos mistérios, aos anjinhos e aos milagres, mais pragmática, racional e filosófica – superior à doutrina cristã. Mas isso sou eu e as opiniões são como as cerejas.

«Meu caro: a Cientologia, como todas as patetices, tem sempre um tempo de vida curto e limitado. Este tipo de pseudo-cultos disparatados traz a bordo um fusível de auto-destruição: a sua irrazoabilidade.»

Presunção e água benta… Que tem sempre um tempo de vida curto e limitado, diz o Bernardo, membro de um culto que se acha “muito superior” aos demais. Os ingleses chama-lhe wishful thinking. Eu acho que não, acho que a Cientologia tem potencial para muitos e muitos anos. Mas sempre lhe digo que, no que me toca, quando abro a Bíblia, sobretudo o Velho Testamento, e vejo aquele arrazoado de patetices e disparates, aquele amontoado gigantesco de irrazoabilidade, nunca deixo de me espantar com a longevidade de tal culto. É evidente que vamos à História (com H grande, objectiva) e percebemos perfeitamente como é que a sua religião durou tanto, mas não deixa de ser espantoso. Quando leio o Corão também fico espantado nesse sentido, como é que tanto disparate deu azo a uma das maiores religiões do mundo, mas enfim… Ou o Livro de Mórmon, esse monumento à razoabilidade, assente em fundamentos não menos patetas do que os cientológicos, mas que teima em perdurar e andará por cá certamnente mais umas centenas de anos.

«Penso que é um bocado radical: é razoável usar um pouco do argumento da autoridade. Afinal, até os cientistas se apoiam no “peer review”. É sensato. O que entendo nas suas palavras é que o argumento de autoridade não é suficiente: estou de acordo consigo. Só posso estar.»

O peer review e o métiodo científico são a antítese do argumento da autoridade. Na ciência e no mundo dos livre pensadores isso não existe. Só na tropa e no mundo das religiões. E mesmo assim… nem é suficiente nem deixa de ser, nem pouco nem muito, não é um argumento válido, ponto final.

«Insisto: “fantasia delirante” é uma categoria. Se a aplica, então é porque leu e estudou a fundo as obras desses pensadores. Se o fez, eu gostaria imenso que me mostrasse, em tal e tal obra, em tal e tal capítulo, que trechos é que o fizeram classificar as ideias destes autores como “fantasia delirante”.
O que eu acho uma fantasia delirante, realmente delirante, é a facilidade com que hoje em dia se rotulam e classificam coisas que não se conhecem nem nunca se estudaram.»

Repito que, para um não-crente, os anjos estão ao mesmo nível Pai Natal. Portanto, para responder sucintamente à sua questão, que trechos? Nada menos que todos. Mas Por falar em Suma Teológica, como bem sabe uma das obras doutrinárias de charneira da sua religião, sendo Tomás de Aquino homem de imaginação e criatividade abundante, diga-me o Bernardo um exemplo, só um, de um trecho desta obra que o leve e pensar que os anjos são matéria de facto e não de fantasia. E desde já lhe digo que acho bem mais interessante e enriquecedora a tradição angeológica associada ao cabalismo.

«Eu nunca me atreveria, por exemplo, a pegar num tratado de gramática de cantonês e dizer que se tratava de uma “fantasia delirante”. Se calhar, o tratado seria excelente. Se calhar, seria uma porcaria. Mas se eu não percebo patavina de cantonês, fico calado. Não me atrevo a catalogar esse tratado.»

Nem eu.

«Veja como exemplifica o tipo de atitude insensata que eu critico: sem (aparentemente) saber nada sobre angeologia (ou se sabe, não entendo como é que ainda não avançou um só argumento teórico contra a angeologia), já está a compará-la com o imaginário de Tolkien (que tem imensa qualidade, mas que todos sabem ser fantasioso)»

Não avanço argumentos teóricos contra a angeologia na mesma medida em que não avanço argumentos teóricos contra o Pai Natal, os duendes ou o reino de Mordor. É um exercício inútil. Porque, tal como com os anjos, não há forma de provar que o Pai Natal não existe. Quem acredita nessas coisas é que deve avançar com argumentos e provas. Mostre-me um anjo e eu acredito. Até lá, são fantasias e exercícios intelectuais bizarros e amiúde inconsequentes, como Aquino a puxar pela mioleira a tentar perceber se vários anjos podem estar no mesmo lugar ao mesmo tempo. A propósito, têm sexo? Além disso eu não sou propriamente “contra” os anjos ou “contra” o Pai Natal ou até “contra” as religiões. Mas alguns ateus são. Eu acho simplesmente que tudo isso é curioso, que tudo isso merece estudo e análise e que a reboque de tais mitologias e lendas vem de vez em quando algum ensinamento útil. Até na Suma Teológica se aprendem coisas importantes. Mas não, definitivamente, no capítulo dos anjos…

«Porque para os ateus é tudo do domínio da treta, sejam elas tretas antigas ou tretas recentes.»

Sim, entendo.
Mas “treta” é uma categoria. Um adjectivo. Logo, pressupõe um juízo.
Ora, o meu ponto de vista é que só se pode ajuizar o que se conhece.
Logo, é perfeitamente lógico que um ateu só pode catalogar uma dada doutrina angélica como “treta” (que as há, como a Catarina exemplificou), se a conhecer bem. Só se pode classificar objectivamente o que se conhece objectivamente.

«O facto de terem existido muitos teólogos cristãos que se ocuparam, no recato das suas celas conventuais e da sua imaginação, a elaborar sobre anjos, não significa que tais elaborações intelectuais seja respeitáveis ou sérias.»

É claro que não significa. O argumento de autoridade que eu usei não é um argumento suficiente. É um convite a que uma pessoa séria e sem preconceitos se interesse por um tema que desconhece, e veja na antiguidade do tema uma “pista” para o eventual interesse e relevância desse tema, visto que interessou tanta gente durante tantos anos.

«Na mesma linha de raciocínio, o facto de uma religião ter cinquenta ou mil anos, não a torna mais respeitável ou séria.»

Aplica-se o mesmo que escrevi atrás.
Se uma religião anda por aí há mais anos do que outra, não tem que ser melhor (eu considero, obviamente, o cristianismo muito superior às velhinhas doutrinas hindus e budistas). No entanto, a antiguidade de uma doutrina tem algo a dizer sobre a relevância da mesma.

«A ser esse o critério, também a Cientologia o será, daqui a mil anos e muitos cientólogos a pensar, a escrever e a aprofundar a doutrina.»

Meu caro: a Cientologia, como todas as patetices, tem sempre um tempo de vida curto e limitado. Este tipo de pseudo-cultos disparatados traz a bordo um fusível de auto-destruição: a sua irrazoabilidade.

«Não digo com isto que não haja sabedoria válida nas religiões, numas mais do que noutras, mas o meu critério para avalizar da seriedade e respeitabilidade de uma doutrina religiosa (que será diferente do critério de um ateu, já que não o sou), não passa definitivamente pela antiguidade ou pelo argumento da autoridade.»

Penso que é um bocado radical: é razoável usar um pouco do argumento da autoridade. Afinal, até os cientistas se apoiam no “peer review”. É sensato. O que entendo nas suas palavras é que o argumento de autoridade não é suficiente: estou de acordo consigo. Só posso estar.

«Isto é, o que os seus “melhores pensadores cristãos” têm a dizer sobre anjos, serafins, querubins e afins, por exemplo, entra quanto a mim no âmbito da fantasia delirante.»

Insisto: “fantasia delirante” é uma categoria. Se a aplica, então é porque leu e estudou a fundo as obras desses pensadores. Se o fez, eu gostaria imenso que me mostrasse, em tal e tal obra, em tal e tal capítulo, que trechos é que o fizeram classificar as ideias destes autores como “fantasia delirante”.

O que eu acho uma fantasia delirante, realmente delirante, é a facilidade com que hoje em dia se rotulam e classificam coisas que não se conhecem nem nunca se estudaram.

Eu nunca me atreveria, por exemplo, a pegar num tratado de gramática de cantonês e dizer que se tratava de uma “fantasia delirante”. Se calhar, o tratado seria excelente. Se calhar, seria uma porcaria. Mas se eu não percebo patavina de cantonês, fico calado. Não me atrevo a catalogar esse tratado.

«Mas não há dúvida que todo o imaginário angélico, transversal a muitas religiões, novas e antigas, é bastante interessante. É isso e o Tolkien.»

Veja como exemplifica o tipo de atitude insensata que eu critico: sem (aparentemente) saber nada sobre angeologia (ou se sabe, não entendo como é que ainda não avançou um só argumento teórico contra a angeologia), já está a compará-la com o imaginário de Tolkien (que tem imensa qualidade, mas que todos sabem ser fantasioso).

Bernardo

«Fiquei a saber que há uma “literatura” sobre anjos que é boa e outra que é má.»

Um servo ao seu dispor!

«Realmente, o comentário do Bernardo Motta faz lembrar a frase “fala o roto para o rasgado”…»

Exacto: como o seu comentário faz lembrar a frase: “quem muito fala, pouco acerta”…

«Eu decidi não te responder imediatamente porque iria fazê-lo a quente e não ia ser simpática»

Isso é de evitar, é claro.

«Eu estou a marimbar-me para o que a teologia cristão diz sobre anjos sejam eles/elas criaturas prestes a ser violadas por sodomitas ou um resultado dum teste de gravidez.»

É este tipo de atitude que impede uma análise realista das coisas.
Como é que se rejeita totalmente algo que nunca foi analisado de forma séria, pelo facto sentimental de que te estás “a marimbar” para a angeologia?

«O que me fez reagir ao livro foi a pseudo preocupação pelas suas clientes que aquela autora demonstrava numa vigarice que só tem como resposta a sátira.»

Eu não li o livro, pelo que não posso presumir vigarice consciente.
Concordo totalmente em que há vigarice, mas pode ser inconsciente. A autora pode estar tão convencida das patranhas que escreve como os seus leitores. Em ambos os casos, é patético.

«E é isso que me interessa. Acções! Uma senhora esta a ganhar dinheiro as custas da credulidade dos outros. Eu vou expor e ridicularizar isso principalmente se ainda não foi feito que é o caso.»

E fazes muito bem!
O meu comentário não era crítico a essa tua atitude louvável. As patranhas são para criticar e expor como tal.
Se há vontade de enganar por parte da autora, então ainda há mais razões para a crítica.

Eu apenas quis deixar claro, para um público fortemente desconhecedor do que é um anjo, de que há angeologia séria.
Nos dias de hoje, isso é fundamental, visto que os escaparates das livrarias estão cheias de porcarias “auto-ajuda” e de lixo literário, que mais não fazem do que perverter conceitos espirituais verdadeiros.

«Eu não estou a comparar nada. Eu falei do livro e do livro apenas…»

Eu sei. Era perfeitamente claro pelas tuas palavras.

«E com isto peço-te…
DEIXA DE SER TÃO CRISTOCÊNTRICO COMIGO. Isso exaspera-me.»

Cristocêntrico contigo?
Exaspera-te?

Entende que eu sou cristão, logo sou “cristocêntrico”. Contigo, comigo e com todos.
Não é uma implicação contigo.
Se calhar achaste que o meu comentário era uma crítica ao teu, mas não era. Era um complemento meu, que me pareceu importante escrever.

Abraço,

Bernardo

Apesar de toda a “clareza” que a ICAR diz possuir acerca do mundo (natural e sobrenatural), eu continuo sem saber se ela acredita realmente em anjos e demónios.

A versão oficial afirma-os. Contudo, no discurso do púlpito, há inevitavelmente um certo pudor do ridículo (óbvio!) que se tenta camuflar por trás da figura de estilo da metáfora.

“O diabo está sempre à espreita…mas é óbvio que não existe!” (não é, Alfredo Dinis?) lol

Não discernem, nem precisam. Porque para os ateus é tudo do domínio da treta, sejam elas tretas antigas ou tretas recentes. O facto de terem existido muitos teólogos cristãos que se ocuparam, no recato das suas celas conventuais e da sua imaginação, a elaborar sobre anjos, não significa que tais elaborações intelectuais seja respeitáveis ou sérias. Na mesma linha de raciocínio, o facto de uma religião ter cinquenta ou mil anos, não a torna mais respeitável ou séria. A ser esse o critério, também a Cientologia o será, daqui a mil anos e muitos cientólogos a pensar, a escrever e a aprofundar a doutrina.

Não digo com isto que não haja sabedoria válida nas religiões, numas mais do que noutras, mas o meu critério para avalizar da seriedade e respeitabilidade de uma doutrina religiosa (que será diferente do critério de um ateu, já que não o sou), não passa definitivamente pela antiguidade ou pelo argumento da autoridade. Isto é, o que os seus “melhores pensadores cristãos” têm a dizer sobre anjos, serafins, querubins e afins, por exemplo, entra quanto a mim no âmbito da fantasia delirante. Mas não há dúvida que todo o imaginário angélico, transversal a muitas religiões, novas e antigas, é bastante interessante. É isso e o Tolkien.

Esta frase deveria ser guardada para uma compilação de textos divertidos.

Fiquei a saber que há uma “literatura” sobre anjos que é boa e outra que é má.

Mal comparando, já estou a ver outro exemplo de dois livros sobre o mesmo assunto. Um bom e um mau:

“Técnicas de contabilidade criativa e manipulação de resultados anuais, segundo uma perspectiva ética, e milenar”

“Contabilidade criativa e manipulação de resultados anuais para tótós”
(no original: “Creative accounting and annual report tweaking for dummies”

Faz toda a diferença

Escreve-se “esoterismo”.

E não se irrite tanto, que faz mal às coronárias. O mundo das crenças dos outros é fascinante, até as dos ateus. Porque é que tem de ser “exasperante”?