Estava eu com um amigo meu numa livraria Bertrand a folhear livros quando me deparo com meia capa de livro que tinha duas velinhas e as pernas cruzadas duma senhora. Peguei no livro porque gosto sempre de dar uma vista de olhos nos livros sobre ioga. Não é que o livro não era sobre ioga. O título era “Como comunicar com anjos e melhorar a sua saúde e bem estar” Hã?! O meu amigo rapidamente perguntou-me “mas porque é que pegas nessas coisas?” De facto ele tinha alguma razão. O livro estava na prateleira do exoterismo (fiquei feliz por ser só uma prateleira).
Nessa altura decidi ver de que é que aquilo se tratava e reparei que o título em inglês torna-o um pouco menos, como é que hei–de por isto de forma mais delicada… idiota! “A comprehensive guide to angel therapy”. Traduzindo literalmente: “Um guia exaustivo para terapia com anjos” Não! agora que traduzo reparo que uma melhor tradução não melhora a ideia que tenho do livro.
Eu tenho noção que tenho preconceitos. Toda a gente os tem e eu com certeza que não sou diferente. Quando me apercebo que tenho um preconceito tento informar-me para limpar o preconceito e passar a ter um conceito pós concebido. Desta guisa lá fui folhear o livro e encontrei pérolas de informação. Os anjos existem em frequências vibracionais diferentes das nossas, deve ser estilo ondas de rádio, e é por isso que não os vemos. E mandam-nos mensagens. Ha ha! ondas de rádio! espera… ondas de rádio são usadas para transmitir mensagens, hum… talvez não ondas de rádio. Continuando. Há vários tipos de anjos como anjos, arcanjos, querubins e mais outros e diferentes funções. Temos os anjos da guarda que nos acompanham ao longo das nossas vidas nas várias encarnações e há os anjos qualquer coisa (já não me lembro da designação) que nos acompanham só nesta encarnação. Depois a senhora ensina a comunicar com os anjos, invocá-los, etc.
A dada altura perguntei ao meu amigo que é cristão: “se uma pessoa estiver à conversa com Napoleão é considerada doida mas se for com anjos já não há problema. Achas isto normal?” ao que ele me responde: “haaaa, mas tu não sabes se eles respondem. É aí que está a insanidade. Falar com Deus tudo bem, o problema é quando Ele responde.”
Já muitos crentes, alguns teólogos, me disseram isto. É algo que me dá muito conforto. O problema surge quando a população dum país inteiro acredita nas balelas dum idiota que diz que Deus lhe fala. Ou é mentiroso ou é doido (uso a palavra doido de forma livre não estando a fazer um juízo científico).
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Se falamos com deus, somos uma pessoa de fé.
Se ouvimos a voz de deus, somos psicóticos…
Olá Catarina,
Os anjos sempre fizeram, e fazem, parte da teologia cristã. É até forçoso, para o católico coerente, aceitar a sua existência como criaturas imateriais (sem corpo), e que foram criados antes do Homem.
Eu não tenho quaisquer problemas em aceitá-la como verdadeira. Não só porque é razoável (a Criação apresenta-se como uma realidade estruturada, sendo que todas as criaturas ocupam uma posição hierárquica organizada e ordenada – o anjo como inteligência pura, sem corpo). Mas também porque Cristo defendeu esta doutrina, que já vinha dos hebreus. Se fosse doutrina falsa, Cristo tê-la-ia repudiado.
Tudo isto, a boa e velha angeologia, é defendido pelos melhores pensadores cristãos de sempre.
Tudo isto, é claro, está a milhas das patranhas pseudo-literárias que este seu “post” pretende (e bem) satirizar.
Está muito bem criticar a “angel therapy” e outras patetices que só uma inventiva psique anglo-saxónica (no seu aspecto negro) saberia criar como ninguém, e propagandear de forma lucrativa.
Ora, Catarina, comparar este tipo de pseudo-literatura angélica com a melhor angeologia cristã é como comparar excremento com natas. É como pegares no livro “Dianética” do charlatão Hubbard, e achares que vais lá encontrar verdades científicas.
Abraço,
Bernardo
PS: Já sei que não acreditas em ambas, nem na angeologia cristã (velha de 2.000 anos), nem na importada “angel therapy”. Mas porque será que muitos ateus não conseguem (ou não querem) distinguir estas coisas? Porque será que não admitem graus de respeitabilidade e de seriedade em doutrinas que rejeitam? Lá porque as rejeitam, isso implica que deixem de ser capazes de discernir?
Bernardo,
Eu decidi não te responder imediatamente porque iria fazê-lo a quente e não ia ser simpática.
Eu estou a marimbar-me para o que a teologia cristão diz sobre anjos sejam eles/elas criaturas prestes a ser violadas por sodomitas ou um resultado dum teste de gravidez.
O que me fez reagir ao livro foi a pseudo preocupação pelas suas clientes que aquela autora demonstrava numa vigarice que só tem como resposta a sátira. E é isso que me interessa. Acções! Uma senhora esta a ganhar dinheiro as custas da credulidade dos outros. Eu vou expor e ridicularizar isso principalmente se ainda não foi feito que é o caso.
Eu não estou a comparar nada. Eu falei do livro e do livro apenas…
E com isto peço-te…
DEIXA DE SER TÃO CRISTOCÊNTRICO COMIGO. Isso exaspera-me.
Realmente, o comentário do Bernardo Motta faz lembrar a frase “fala o roto para o rasgado”…
Escreve-se “esoterismo”.
E não se irrite tanto, que faz mal às coronárias. O mundo das crenças dos outros é fascinante, até as dos ateus. Porque é que tem de ser “exasperante”?
“comparar este tipo de pseudo-literatura angélica com a melhor angeologia cristã é como comparar excremento com natas”
Esta frase deveria ser guardada para uma compilação de textos divertidos.
Fiquei a saber que há uma “literatura” sobre anjos que é boa e outra que é má.
Mal comparando, já estou a ver outro exemplo de dois livros sobre o mesmo assunto. Um bom e um mau:
“Técnicas de contabilidade criativa e manipulação de resultados anuais, segundo uma perspectiva ética, e milenar”
“Contabilidade criativa e manipulação de resultados anuais para tótós”
(no original: “Creative accounting and annual report tweaking for dummies”
Faz toda a diferença
«Mas porque será que muitos ateus não conseguem (ou não querem) distinguir estas coisas? Porque será que não admitem graus de respeitabilidade e de seriedade em doutrinas que rejeitam? Lá porque as rejeitam, isso implica que deixem de ser capazes de discernir?»
Não discernem, nem precisam. Porque para os ateus é tudo do domínio da treta, sejam elas tretas antigas ou tretas recentes. O facto de terem existido muitos teólogos cristãos que se ocuparam, no recato das suas celas conventuais e da sua imaginação, a elaborar sobre anjos, não significa que tais elaborações intelectuais seja respeitáveis ou sérias. Na mesma linha de raciocínio, o facto de uma religião ter cinquenta ou mil anos, não a torna mais respeitável ou séria. A ser esse o critério, também a Cientologia o será, daqui a mil anos e muitos cientólogos a pensar, a escrever e a aprofundar a doutrina.
Não digo com isto que não haja sabedoria válida nas religiões, numas mais do que noutras, mas o meu critério para avalizar da seriedade e respeitabilidade de uma doutrina religiosa (que será diferente do critério de um ateu, já que não o sou), não passa definitivamente pela antiguidade ou pelo argumento da autoridade. Isto é, o que os seus “melhores pensadores cristãos” têm a dizer sobre anjos, serafins, querubins e afins, por exemplo, entra quanto a mim no âmbito da fantasia delirante. Mas não há dúvida que todo o imaginário angélico, transversal a muitas religiões, novas e antigas, é bastante interessante. É isso e o Tolkien.
Os comentários 5 e 6 do Rui Rodrigues e do jotapc respectivamente, acertam na mouche.
Apesar de toda a “clareza” que a ICAR diz possuir acerca do mundo (natural e sobrenatural), eu continuo sem saber se ela acredita realmente em anjos e demónios.
A versão oficial afirma-os. Contudo, no discurso do púlpito, há inevitavelmente um certo pudor do ridículo (óbvio!) que se tenta camuflar por trás da figura de estilo da metáfora.
“O diabo está sempre à espreita…mas é óbvio que não existe!” (não é, Alfredo Dinis?)
lol
Olá Catarina,
«Eu decidi não te responder imediatamente porque iria fazê-lo a quente e não ia ser simpática»
Isso é de evitar, é claro.
«Eu estou a marimbar-me para o que a teologia cristão diz sobre anjos sejam eles/elas criaturas prestes a ser violadas por sodomitas ou um resultado dum teste de gravidez.»
É este tipo de atitude que impede uma análise realista das coisas.
Como é que se rejeita totalmente algo que nunca foi analisado de forma séria, pelo facto sentimental de que te estás “a marimbar” para a angeologia?
«O que me fez reagir ao livro foi a pseudo preocupação pelas suas clientes que aquela autora demonstrava numa vigarice que só tem como resposta a sátira.»
Eu não li o livro, pelo que não posso presumir vigarice consciente.
Concordo totalmente em que há vigarice, mas pode ser inconsciente. A autora pode estar tão convencida das patranhas que escreve como os seus leitores. Em ambos os casos, é patético.
«E é isso que me interessa. Acções! Uma senhora esta a ganhar dinheiro as custas da credulidade dos outros. Eu vou expor e ridicularizar isso principalmente se ainda não foi feito que é o caso.»
E fazes muito bem!
O meu comentário não era crítico a essa tua atitude louvável. As patranhas são para criticar e expor como tal.
Se há vontade de enganar por parte da autora, então ainda há mais razões para a crítica.
Eu apenas quis deixar claro, para um público fortemente desconhecedor do que é um anjo, de que há angeologia séria.
Nos dias de hoje, isso é fundamental, visto que os escaparates das livrarias estão cheias de porcarias “auto-ajuda” e de lixo literário, que mais não fazem do que perverter conceitos espirituais verdadeiros.
«Eu não estou a comparar nada. Eu falei do livro e do livro apenas…»
Eu sei. Era perfeitamente claro pelas tuas palavras.
«E com isto peço-te…
DEIXA DE SER TÃO CRISTOCÊNTRICO COMIGO. Isso exaspera-me.»
Cristocêntrico contigo?
Exaspera-te?
Entende que eu sou cristão, logo sou “cristocêntrico”. Contigo, comigo e com todos.
Não é uma implicação contigo.
Se calhar achaste que o meu comentário era uma crítica ao teu, mas não era. Era um complemento meu, que me pareceu importante escrever.
Abraço,
Bernardo
Jotapc,
«Realmente, o comentário do Bernardo Motta faz lembrar a frase “fala o roto para o rasgado”…»
Exacto: como o seu comentário faz lembrar a frase: “quem muito fala, pouco acerta”…
Caro Rui,
«Fiquei a saber que há uma “literatura” sobre anjos que é boa e outra que é má.»
Um servo ao seu dispor!
Jotapc,
«Porque para os ateus é tudo do domínio da treta, sejam elas tretas antigas ou tretas recentes.»
Sim, entendo.
Mas “treta” é uma categoria. Um adjectivo. Logo, pressupõe um juízo.
Ora, o meu ponto de vista é que só se pode ajuizar o que se conhece.
Logo, é perfeitamente lógico que um ateu só pode catalogar uma dada doutrina angélica como “treta” (que as há, como a Catarina exemplificou), se a conhecer bem. Só se pode classificar objectivamente o que se conhece objectivamente.
«O facto de terem existido muitos teólogos cristãos que se ocuparam, no recato das suas celas conventuais e da sua imaginação, a elaborar sobre anjos, não significa que tais elaborações intelectuais seja respeitáveis ou sérias.»
É claro que não significa. O argumento de autoridade que eu usei não é um argumento suficiente. É um convite a que uma pessoa séria e sem preconceitos se interesse por um tema que desconhece, e veja na antiguidade do tema uma “pista” para o eventual interesse e relevância desse tema, visto que interessou tanta gente durante tantos anos.
«Na mesma linha de raciocínio, o facto de uma religião ter cinquenta ou mil anos, não a torna mais respeitável ou séria.»
Aplica-se o mesmo que escrevi atrás.
Se uma religião anda por aí há mais anos do que outra, não tem que ser melhor (eu considero, obviamente, o cristianismo muito superior às velhinhas doutrinas hindus e budistas). No entanto, a antiguidade de uma doutrina tem algo a dizer sobre a relevância da mesma.
«A ser esse o critério, também a Cientologia o será, daqui a mil anos e muitos cientólogos a pensar, a escrever e a aprofundar a doutrina.»
Meu caro: a Cientologia, como todas as patetices, tem sempre um tempo de vida curto e limitado. Este tipo de pseudo-cultos disparatados traz a bordo um fusível de auto-destruição: a sua irrazoabilidade.
«Não digo com isto que não haja sabedoria válida nas religiões, numas mais do que noutras, mas o meu critério para avalizar da seriedade e respeitabilidade de uma doutrina religiosa (que será diferente do critério de um ateu, já que não o sou), não passa definitivamente pela antiguidade ou pelo argumento da autoridade.»
Penso que é um bocado radical: é razoável usar um pouco do argumento da autoridade. Afinal, até os cientistas se apoiam no “peer review”. É sensato. O que entendo nas suas palavras é que o argumento de autoridade não é suficiente: estou de acordo consigo. Só posso estar.
«Isto é, o que os seus “melhores pensadores cristãos” têm a dizer sobre anjos, serafins, querubins e afins, por exemplo, entra quanto a mim no âmbito da fantasia delirante.»
Insisto: “fantasia delirante” é uma categoria. Se a aplica, então é porque leu e estudou a fundo as obras desses pensadores. Se o fez, eu gostaria imenso que me mostrasse, em tal e tal obra, em tal e tal capítulo, que trechos é que o fizeram classificar as ideias destes autores como “fantasia delirante”.
O que eu acho uma fantasia delirante, realmente delirante, é a facilidade com que hoje em dia se rotulam e classificam coisas que não se conhecem nem nunca se estudaram.
Eu nunca me atreveria, por exemplo, a pegar num tratado de gramática de cantonês e dizer que se tratava de uma “fantasia delirante”. Se calhar, o tratado seria excelente. Se calhar, seria uma porcaria. Mas se eu não percebo patavina de cantonês, fico calado. Não me atrevo a catalogar esse tratado.
«Mas não há dúvida que todo o imaginário angélico, transversal a muitas religiões, novas e antigas, é bastante interessante. É isso e o Tolkien.»
Veja como exemplifica o tipo de atitude insensata que eu critico: sem (aparentemente) saber nada sobre angeologia (ou se sabe, não entendo como é que ainda não avançou um só argumento teórico contra a angeologia), já está a compará-la com o imaginário de Tolkien (que tem imensa qualidade, mas que todos sabem ser fantasioso).
Bernardo
Ó meu amigo, insensato é partir do princípio da ignorância dos outros. “Aparentemente”, enganou-se. Não sou nenhum diletante da teologia cristã e da história do cristianismo. Sei do que estou a falar. O suficiente para considerar, por exemplo e por falar em angeologia, a Suma Teológica, que li com toda a atenção e respeito, uma grande obra de fantasia, ao nível do melhor Tolkien. Mas já cá venho responder em maior detalhe, que o meu amigo merece. Agora tenho de ir almoçar.
«Sim, entendo.
Mas “treta” é uma categoria. Um adjectivo. Logo, pressupõe um juízo.
Ora, o meu ponto de vista é que só se pode ajuizar o que se conhece.
Logo, é perfeitamente lógico que um ateu só pode catalogar uma dada doutrina angélica como “treta” (que as há, como a Catarina exemplificou), se a conhecer bem. Só se pode classificar objectivamente o que se conhece objectivamente.»
Então eu explico de outra maneira: para um ateu, TODAS as “doutrinas angélicas” são treta. O que é uma treta: Uma treta, além de ser uma categoria e um adjectivo, é um logro, uma mistificação, uma fantasia, em suma, para sermos mais simpáticos. Um não-crente, por muito que considere interessantes, ou mesmo enriquecedoras, as “doutrinas angélicas” (enriquecedoras no sentido em que os romances do Tolkien o podem ser também), mete no mesmo saco das tretas o Pai Natal, os gremlins, o big foot, os sátiros e, sim, os anjos, os arcanjos, os querubins e os serafins. Nem é preciso “conhecer objectivamente” – aliás, o que é isso de “conhecer objectivamente” os anjos? Você já trocou impressões com algum? Já tocou nalgum? Ou para si “conhecer objectivamente” é ler o que outras pessoas escreveram sobre o assunto? -, o próprio conceito de anjo, como o de Pai Natal, entra automaticamente no domínio da treta. É por isso é que é um pouco absurdo, para não dizer ridículo, quando vem alguém sustentar que há angeologias sérias e outras da treta. Não, objectivamente é assim como já lhe expliquei: Há angeologias antigas e há angeologias recentes. E para um ateu, são todas do âmbito da treta.
«O argumento de autoridade que eu usei não é um argumento suficiente. É um convite a que uma pessoa séria e sem preconceitos se interesse por um tema que desconhece, e veja na antiguidade do tema uma “pista” para o eventual interesse e relevância desse tema, visto que interessou tanta gente durante tantos anos.»
Eu considero-me uma pessoa séria e sem preconceitos. E interesso-me por tudo e mais alguma coisa. Sobretudo pelas religiões e pelas crenças dos outros. Há um assunto eventualmente tão antigo quanto a angeologia que me interessa, que é a astrologia. Eu cá não acredito, acho que é objectivamente do âmbito da treta, mas tenho muitos amigos (sobretudo amigas, vá-se lá saber porquê…) que acreditam, de resto até o Salazar acreditava, e tenho lido alguma coisa sobre o assunto, além de ler mais ainda sobre astronomia, por isso a minha postura é, digamos assim uma de descrença fundamentada. Mais ou menos como em relação à angeologia. Ou a outro assunto antiguíssimo, que é o Tarot. Também neste aspecto sou um descrente minimamente fundamentado, já que tenho uma cunhada que atira cartas. Não acredito, também acho que é basicamente treta, mas leio sobre a matéria e acho interesantíssimo quando ela me atira as cartinhas quando vem cá a casa. Veja lá que até consigo perceber algumas virtudes nas cartas esotéricas da cunhada, na simbologia e na metáfora, no diálogo que se estabelece, na perspicácia psicológica da taróloga, etc.. basicamente, comigo nada se perde, tudo se transforma. Com os anjos é a mesma coisa, trata-se de um imaginário que vale sobretudo pela eventual sabedoria metafórica. Porque, basicamente, não acredito em anjos nem em querubins, personagens da fértil imaginação teológica dos homens. E isso de ser antigo ou de ser novo, meu caro, para mim é basicamente secundário. Interessa-me mais a relevância do conteúdo. A antiguidade só é um posto na tropa. Na vida real há muita coisa antiga que não tem relevância nenhuma. Mas sempre lhe digo que, tendo estudado uma e outra, considero o budismo – tradição menos dada às transcendências, aos santinhos, aos mistérios, aos anjinhos e aos milagres, mais pragmática, racional e filosófica – superior à doutrina cristã. Mas isso sou eu e as opiniões são como as cerejas.
«Meu caro: a Cientologia, como todas as patetices, tem sempre um tempo de vida curto e limitado. Este tipo de pseudo-cultos disparatados traz a bordo um fusível de auto-destruição: a sua irrazoabilidade.»
Presunção e água benta… Que tem sempre um tempo de vida curto e limitado, diz o Bernardo, membro de um culto que se acha “muito superior” aos demais. Os ingleses chama-lhe wishful thinking. Eu acho que não, acho que a Cientologia tem potencial para muitos e muitos anos. Mas sempre lhe digo que, no que me toca, quando abro a Bíblia, sobretudo o Velho Testamento, e vejo aquele arrazoado de patetices e disparates, aquele amontoado gigantesco de irrazoabilidade, nunca deixo de me espantar com a longevidade de tal culto. É evidente que vamos à História (com H grande, objectiva) e percebemos perfeitamente como é que a sua religião durou tanto, mas não deixa de ser espantoso. Quando leio o Corão também fico espantado nesse sentido, como é que tanto disparate deu azo a uma das maiores religiões do mundo, mas enfim… Ou o Livro de Mórmon, esse monumento à razoabilidade, assente em fundamentos não menos patetas do que os cientológicos, mas que teima em perdurar e andará por cá certamnente mais umas centenas de anos.
«Penso que é um bocado radical: é razoável usar um pouco do argumento da autoridade. Afinal, até os cientistas se apoiam no “peer review”. É sensato. O que entendo nas suas palavras é que o argumento de autoridade não é suficiente: estou de acordo consigo. Só posso estar.»
O peer review e o métiodo científico são a antítese do argumento da autoridade. Na ciência e no mundo dos livre pensadores isso não existe. Só na tropa e no mundo das religiões. E mesmo assim… nem é suficiente nem deixa de ser, nem pouco nem muito, não é um argumento válido, ponto final.
«Insisto: “fantasia delirante” é uma categoria. Se a aplica, então é porque leu e estudou a fundo as obras desses pensadores. Se o fez, eu gostaria imenso que me mostrasse, em tal e tal obra, em tal e tal capítulo, que trechos é que o fizeram classificar as ideias destes autores como “fantasia delirante”.
O que eu acho uma fantasia delirante, realmente delirante, é a facilidade com que hoje em dia se rotulam e classificam coisas que não se conhecem nem nunca se estudaram.»
Repito que, para um não-crente, os anjos estão ao mesmo nível Pai Natal. Portanto, para responder sucintamente à sua questão, que trechos? Nada menos que todos. Mas Por falar em Suma Teológica, como bem sabe uma das obras doutrinárias de charneira da sua religião, sendo Tomás de Aquino homem de imaginação e criatividade abundante, diga-me o Bernardo um exemplo, só um, de um trecho desta obra que o leve e pensar que os anjos são matéria de facto e não de fantasia. E desde já lhe digo que acho bem mais interessante e enriquecedora a tradição angeológica associada ao cabalismo.
«Eu nunca me atreveria, por exemplo, a pegar num tratado de gramática de cantonês e dizer que se tratava de uma “fantasia delirante”. Se calhar, o tratado seria excelente. Se calhar, seria uma porcaria. Mas se eu não percebo patavina de cantonês, fico calado. Não me atrevo a catalogar esse tratado.»
Nem eu.
«Veja como exemplifica o tipo de atitude insensata que eu critico: sem (aparentemente) saber nada sobre angeologia (ou se sabe, não entendo como é que ainda não avançou um só argumento teórico contra a angeologia), já está a compará-la com o imaginário de Tolkien (que tem imensa qualidade, mas que todos sabem ser fantasioso)»
Não avanço argumentos teóricos contra a angeologia na mesma medida em que não avanço argumentos teóricos contra o Pai Natal, os duendes ou o reino de Mordor. É um exercício inútil. Porque, tal como com os anjos, não há forma de provar que o Pai Natal não existe. Quem acredita nessas coisas é que deve avançar com argumentos e provas. Mostre-me um anjo e eu acredito. Até lá, são fantasias e exercícios intelectuais bizarros e amiúde inconsequentes, como Aquino a puxar pela mioleira a tentar perceber se vários anjos podem estar no mesmo lugar ao mesmo tempo. A propósito, têm sexo? Além disso eu não sou propriamente “contra” os anjos ou “contra” o Pai Natal ou até “contra” as religiões. Mas alguns ateus são. Eu acho simplesmente que tudo isso é curioso, que tudo isso merece estudo e análise e que a reboque de tais mitologias e lendas vem de vez em quando algum ensinamento útil. Até na Suma Teológica se aprendem coisas importantes. Mas não, definitivamente, no capítulo dos anjos…