Temos todos um certo horror ao vazio. À falta de causalidade. À falta de propósito. Talvez estes sentimentos tenham sido em tempos, uma característica importante para a sobrevivência.
Afinal, perceber porque acontecem as coisas, permite-nos prever de alguma forma o futuro, e ter também algum controlo sobre o que nos rodeia.
Rapidamente se conclui que a nossa necessidade de respostas, não se compadece com a sua ausência. É aqui que entra o pensamento magico e/ou mitológico.
Costumo pensar na humanidade, como algo comparável a um indivíduo. Uma espécie de repetição fractal a uma escala muitíssimo maior.
Colectivamente inventámos muitos deuses e muitas explicações sem suporte científico. Enquanto indivíduos, sobretudo quando muito jovens, temos a tentação de percorrer os mesmos caminhos da explicação fácil, da atribuição ao divino daquilo que não compreendemos.
Lembro-me de ter percorrido este caminho durante a minha infância.
Mais tarde, durante a minha adolescência, tive oportunidade de conhecer diversos pontos de vista, entre os quais o ateísmo.
Tive dúvidas, e o medo do castigo caso estivesse errado. Afinal, a igreja católica é excelente a passar a mensagem de que todos temos culpas e pecados.
À medida que fui progredindo na minha adolescência, a minha posição foi-se consolidando, e fui-me habituando progressivamente à ideia de que não tinha “um amigo” sempre a espreitar por cima do meu ombro, a “olhar por mim”.
Perde-se algum conforto, mas ganha-se muito em responsabilidade individual.
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Olá Rui, bem vindo
Também me lembro de ter imensas propensão para o pensamento mágico e supersticioso quando era criança. A questão é porque é que existem pessoas como tu e eu que conseguem abandonar esse pensamento (racionalizando-o de alguma maneira) ao longo da vida e outras que se agarram a ele com unhas e dentes…
Abraço
Acho que há alguns factores que podem dar uma ajuda, ou tornar mais célere o abandono do pensamento mágico:
- Um ambiente familiar relativamente neutro do ponto de vista religioso.
- Acesso a outras realidades religiosas que não a praticada pela família, e idealmente o acesso a informação ateísta.
- Estabilidade emocional
- Inteligência (Já sei que vou receber comentários acerca deste ponto)
Obrigado, João.
Espero que a minha colaboração seja apenas uma de muitas que o Portal Ateu terá no futuro. E que dessa forma possamos juntos alcançar aqueles que ainda tem duvidas sobre o que representamos, e que se queiram também juntar a nós.
Um abraço,
RR
Rui Rodrigues:
“À medida que fui progredindo na minha adolescência, a minha posição foi-se consolidando, e fui-me habituando progressivamente à ideia de que não tinha “um amigo” sempre a espreitar por cima do meu ombro, a “olhar por mim”.
Perde-se algum conforto, mas ganha-se muito em responsabilidade individual.”
Também sou um ateu daqueles que passou pela religião enquanto criança mas nunca senti qualquer amigo a espreitar sobre o meu ombro, aliás, eu hoje defendo que sempre fui ateu mas em miúdo pensava ser católico, logo após descobrir que não existia o pai natal, comecei a questionar sobre o resto da equipa sobrenatural. Claro que quem me era próximo afirmava a pés juntos que tudo o resto era real… e eu ia engolindo, afinal os pais e os avós sabem mais que uma criança. Mesmo andando enganado, NUNCA gostei de entrar em capelas ou igrejas, sempre detestei ir à catequese e a parte da missa que eu mais gostava era aquela em que o homem de vestido dizia “Ide em paz e o senhor vos acompanhe”, o resto do tempo passava-o a viajar por muito longe sentado naqueles bancos de madeira… As aulas de Moral eram outro suplício, sentado no fundo da sala… a viajar… de vez em quando lá calhava a minha vez de ler qualquer coisa mas depressa voltava às viagens…
Mais tarde defendia ser cristão não praticante, foi uma expressão que eu ouvi em qualquer lado e logo achei que era a minha cara (fase “sair do armário”), com 12 anos ainda fui ser padrinho de uma primita minha mas acho que esse foi um dos últimos suspiros da minha vida (pseudo)religiosa.
Conforto mesmo acho que não perdi, pelo contrário, achei que tudo aquilo era um logro e agora que finalmente me tinha apartado daquela treta toda sentia-me mais livre.
“- Inteligência (Já sei que vou receber comentários acerca deste ponto)”
Aí vai o primeiro comentário:
Não penso que ser inteligente seja pré-requisito para se ser ateu tal como conheço muitos religiosos com uma inteligência invejável, defendo mais que para se ser ateu há que ser possuidor de um espírito de crítica e inquiridor apurado e, mais importante, não ter medo de o aplicar sob pena de represálias do deuzito arrogante e vingativo, não vá ele de facto existir (just in case…).
Dúvidas sobre quem somos e sobre o ateísmo em geral não deixarão de existir enquanto a clericalhada fomentar o preconceito que comemos criancinhas e que adoramos o diabo, essa gente é que temos que combater.
Um abraço,
Nuno Rodrigues
Nuno Rodrigues,
O tal espírito de crítica e inquisição apurada, pressupõe inteligência. Claro que mesmo tendo as ferramentas mentais necessárias, qualquer um pode escolher um caminho diferente.
Dando um exemplo: alguém inteligente pode seguir uma carreira na área da matemática, mas também pode optar pela agricultura. Mas sem inteligência, deixa de ter escolha.
Em relação ao preconceito, a ICAR tem séculos de experiência na manipulação da opinião pública. Felizmente a internet permite-nos a todos ter também uma voz.
O avanço tecnológico reduzirá cada vez mais o espaço de manobra das religiões. Tal como os anúncios ao tabaco, a ICAR qualquer dia deslocaliza-se para o terceiro mundo.
Um abraço,
RR
Rui,
«Perde-se algum conforto, mas ganha-se muito em responsabilidade individual.»
Não percebi: quando se tem um amigo a olhar por nós, perde-se responsabilidade individual?
Se Deus existe, somos forçosamente irresponsáveis?
Qual é a lógica do seu raciocínio?
Obrigado.
“Qual é a lógica do seu raciocínio?”
Tenho muito gosto em explicar a lógica do raciocínio, Bernardo:
Deixa de ser “se deus quiser” para ser “como eu quiser ou como eu fui capaz de fazer acontecer”
A nossa vida passa a ser da nossa responsabilidade, tendo obviamente factores aleatórios que não controlamos.
Até amanhã, (se deus quiser) se eu quiser.
PS: Irresponsabilidade não é o contrário de Responsabilidade neste caso. Podemos falar de “desresponsabilidade”.
Rui,
Se calhar, não me expliquei bem.
Na sua visão “preto e branco”, é assim:
a) o religioso vive escravo da vontade de Deus: ele não tem vontade, e Deus decide tudo
b) o ateu vive livre, pois a sua vontade é soberana: Deus não existe, logo não há “vontade de Deus”
No entanto, esta visão está errada. O cristão não nega, nem a liberdade de Deus, nem a sua liberdade individual.
A coisa é até simples de perceber: no cristianismo, os seres humanos partilham com Deus uma característica importante: o livre arbítrio: ou seja, tanto Deus como os seres humanos (estes dentro das suas limitações) podem tomar decisões livres.
Certamente que, perante a omnipotência divina, a vontade de Deus prevalece sempre sobre a humana. Mas isso não implica (não há implicação lógica) que Deus tenha sempre que fazer prevalecer a Sua vontade sobre a humana, e que Deus negue liberdade de acção ao Homem.
Note que sem real liberdade de acção, a moral cai por terra.
Como se pode responsabilizar um agente moral que não seja livre? Aliás, um agente moral é sempre um agente livre, e vice versa: só se imputa um agente que toma decisões livres.
Por isso, insisto. O cristão tem responsabilidade, porque senão, não valia de nada existir algo como uma moral cristã. Ou melhor, de forma mais genérica, o ser humano é livre e tem responsabilidade, senão não valia de nada discutir ética ou moral.
O cristão é mais livre que o ateu. A razão é simples: ao negar uma verdade, a saber, a existência de Deus, o ateu age como se não existisse Aquele que é a causa da sua existência. Ora isso é um erro tremendo. Um equívoco dessa dimensão cósmica só pode ser limitativo para uma pessoa.
É sempre mau viver uma vida inteira algemado a um erro. Pode-se ter uma sensação de liberdade, mas apenas a verdade liberta. O erro é sempre uma algema.
Cumprimentos,
Bernardo
Caro Bernardo,
“O cristão é mais livre que o ateu. A razão é simples: ao negar uma verdade, a saber, a existência de Deus, o ateu age como se não existisse Aquele que é a causa da sua existência. Ora isso é um erro tremendo. Um equívoco dessa dimensão cósmica só pode ser limitativo para uma pessoa.”
A existência de Deus é uma verdade? Porquê, porque o Bernardo o diz?
A vermos pela sua perspectiva, então o cristão não é realmente livre, pois se faz uma acção moralmente boa, só o faz porque espera uma recompensa pela divindade.
Um ateu se faz algo bom, fá-lo pelo valor em si, não porque espera um castigo ou uma recompensa divina pela sua acção. Há um aumento considerável de responsabilidade individual.
Eu posso estar errada, e pode até existir deus ou deuses. Isto não complica a minha vida de qualquer maneira. Sinto-me em boa consciência comigo própria.
Essa arrogância de que está certo, dá-lhe a liberdade de se sentir superior perante aqueles que não partilham das suas opiniões.
E o se Bernardo estiver errado?
Cara Leonor,
«A existência de Deus é uma verdade? Porquê, porque o Bernardo o diz?»
Não, claro que não.
A existência ou não de Deus não se decide pela profissão de fé do crente, nem pela profissão de não fé do ateu.
A tradição filosófica do cristão é a do realismo: as coisas existem, independentemente do que nós pensamos. O cristão sabe distinguir as coisas exteriores do seu próprio intelecto. Como cristão, eu defendo que Deus existe (antes de mais nada). E que eu, nada por mérito próprio, vim a dar-me conta da Sua existência.
Claro que me posso enganar: se Deus não existir, então eu estou errado ao dizer que Ele existe.
E o mesmo se aplica a si: se diz que Deus não existe, e ele existe, então a Leonor está errada.
«A vermos pela sua perspectiva, então o cristão não é realmente livre, pois se faz uma acção moralmente boa, só o faz porque espera uma recompensa pela divindade.»
Leio este tipo de raciocínio vezes e vezes sem conta. Já perdi a conta às vezes que respondi a esta objecção. Mas faço-o de novo com todo o gosto. Este raciocínio apenas demonstra o pouco contacto que tantas pessoas têm com a tradição cristã, que rejeitam com tanto vigor.
Basta ler o Novo Testamento, os exemplos são vários, para vermos que Cristo critica precisamente aquele que faz as coisas à espera da recompensa. “Que a tua mão esquerda não sabe o que faz a direita”, “Quando rezares, procura que ninguém te veja”, etc, etc…
Por isso, sempre que leio este típico argumento de que a moral cristã apenas visa a recompensa, limito-me a sorrir e a dar-me conta de que ainda há um fosso que separa muita gente do conhecimento do cristianismo.
«Um ateu se faz algo bom, fá-lo pelo valor em si, não porque espera um castigo ou uma recompensa divina pela sua acção. Há um aumento considerável de responsabilidade individual.»
Como vê, a Leonor está errada ao pressupor que a motivação da acção do cristão é a recompensa. O cristão faz a coisa boa porque ela é boa. E é responsável por isso, e por cada vez que não procura fazer o bem.
A recompensa de Deus vem com o próprio bem. Vem com o que se faz de bom. Está espalhado em toda a doutrina cristã: se sirvo os outros, serei feliz. Não com uma qualquer recompensa posterior por parte de Deus, mas no próprio acto de servir, de amar o próximo.
Esse é o rasgo claro que Cristo introduz com a Sua vinda. A tradição hebraica pensava bastante em termos de recompensa e castigo (algo natural, que decorre da noção universal de justiça, e da necessidade que temos de justiça). Mas Cristo traz algo de novo: sem nunca abolir o Seu papel de Juiz, de aplicador da justiça, Cristo mostra-nos, sobretudo com o Seu exemplo na Cruz, que a realização está logo ligada à boa acção. Que se as coisas que fazemos são boas, a nossa recompensa já está ganha ao fazê-las.
Tudo isto constitui, não só o precioso tesouro moral do cristianismo, e a mensagem espantosamente revolucionária de Cristo (única na História), mas permite também que mantenhamos a visão tradicional de Deus como o dispensador da Justiça.
Evidentemente, as nossas acções têm consequências. Boas ou más, dependendo do que fazemos. Um Deus justo prevê que a nossa existência seja justa: se fazemos o mal, este vem ter connosco. Se fazemos o bem, este vem ter connosco.
Assim, a visão nova de Cristo, de que os actos bons trazem logo consigo a recompensa deles mesmos, mantém intacta a visão antiga de Justiça: quem faz o bem será feliz e realizado, quem faz o mal será condenado.
Como se vê, a motivação da Leonor é semelhante: faz o bem porque isso lhe parece bem, e a faz sentir-se bem. Porque dá valor ao acto justo e bom. Há, para si, um valor intrínseco num acto bom. A Leonor arranjará a sua explicação filosófica para a existência de absolutos morais, mas deixe-me ter a minha: os absolutos morais são a Lei de Deus.
Há uma razão para tanto o crente como o ateu (pelo menos, a maioria dos ateus que conheço) partilharem de uma moral baseada em absolutos (bondade e maldade): é que, como diz a doutrina cristã, a lei moral está plasmada na alma de todo o ser humano. Por isso, todo o ser humano sabe discernir, pelo menos nos casos mais graves e evidentes, o acto bom do acto mau. Não quer dizer que essa consciência moral universal não fique turva: fica e não poucas vezes. Mas ela existe em todos os homens e mulheres.
Como cristão, sei desde pequenino (aprende-se na catequese e em casa) que a recompensa do acto bom é o próprio acto bom. E que se deve fazer o bem, não só porque o bem é agradável a Deus (e o cristão gosta de agradar ao seu Criador, em acto de agradecimento pelo dom inestimável da vida, da família, dos amigos), mas também porque o cristão sabe que o acto bom em si mesmo está conforme com a sua natureza de ser humano.
Pois, para o cristão, o ser humano está destinado àquela “amizade” com Deus, que faz com que apenas os actos bons em si mesmos permitam a realização do ser humano, e sejam plenamente compatíveis com o ser humano.
Obedece-se à Lei de Deus, não só porque ela é boa e verdadeira, não só porque ela agrada a Deus, mas porque é a única forma de realização plena da pessoa humana.
«Eu posso estar errada, e pode até existir deus ou deuses.»
Atenção: note que não podem existir “deuses” no plural. Essa ideia é ilógica. Logo é falsa à partida.
A discussão centra-se entre existir Deus (no singular) ou não existir Deus.
O politeísmo é contraditório. Se for preciso, volto a colocar aqui a demonstração lógica dessa contradição interna de todo o politeísmo.
«Isto não complica a minha vida de qualquer maneira. Sinto-me em boa consciência comigo própria.»
Claro que sim. A Leonor, tal como eu, tem na sua alma o “código moral” que é comum a todo o ser humano.
A Igreja chama de “direito natural” esta lei que nasce connosco.
«Essa arrogância de que está certo, dá-lhe a liberdade de se sentir superior perante aqueles que não partilham das suas opiniões. E o se Bernardo estiver errado?»
Leonor: não consigo aceitar que chame arrogantes às minhas convicções. Isso é ilógico.
E se eu disser que o seu ateísmo é arrogante por ter a presunção de estar certo?
Você tem todo o direito a ser ateia, e a dizer, alto e em bom som, que Deus não existe.
E eu tenho o mesmo direito de professar que Ele existe.
Se eu estiver errado nesta questão, você está certa, pois as nossas posições são mutuamente exclusivas.
E vice-versa.
Não vejo drama nenhum nisso.
Nem nenhuma intolerância.
Como cristão, que sabe que Deus existe, e que lá chegou pela lógica, pela razão, pela vida, pela intimidade espiritual com Deus, e pelo exemplo dos outros à minha volta, eu tenho a obrigação de lhe dizer que Deus existe.
E não tenho a mais pequena dúvida de que a Leonor tem uma grande quantidade de razões válidas para dizer que Deus não existe, para se assumir como ateia, e para partilhar connosco a sua legítima posição.
No entanto, sendo certo que há boas e válidas razões de parte a parte, o essencial é o de saber se Deus existe ou não. Cada qual avalia as suas razões, pesa-as, e decide. Evidentemente, não podemos estar ambos certos.
Abraço,
Bernardo
Bernardo,
Longe de mim dizer-lhe que não deve dizer aquilo que pensa. Mas a sua afirmação anterior “É sempre mau viver uma vida inteira algemado a um erro. Pode-se ter uma sensação de liberdade, mas apenas a verdade liberta. O erro é sempre uma algema.” é arrogante, demonstra que tem a certeza absoluta – e já sei que o Bernardo vai dizer que é óbvio que sim, porque tem fé – e isso dá-lhe um ar de superioridade daqueles que advogam que estão certos porque sim e que todos outros estejam errados. Pessoalmente, a fé não me serve de justificação.
Eu não acredito em deus ou em deuses (para mim estão ao mesmo nível), não ponho é totalmente de parte a possibilidade que ele ou eles existam. E se existirem, não me sinto perturbada por isso. Não é a existência comprovada de uma divindade que vai fazer diferença naquilo que faço ou deixo de fazer na minha vida. O que me perturba, é que a crença em divindades seja condição sine qua non para conduzir uma vida que seja boa, correcta ou justa, ou que só assim, um ser humano possa viver plenamente.
“Basta ler o Novo Testamento, os exemplos são vários, para vermos que Cristo critica precisamente aquele que faz as coisas à espera da recompensa. “Que a tua mão esquerda não sabe o que faz a direita”, “Quando rezares, procura que ninguém te veja”, etc, etc…”
Que há contradições nos relatos bíblicos, não é novidade nenhuma. E sim, basta ler algumas passagens para ver bem explicita a noção de recompensa, o Bernardo deve conhece-los melhor que eu. O que é claro, de qualquer maneira, é que foi essa noção de recompensa que guiou os espíritos desde o início do Cristianismo até à actualidade. E continua a fazer parte da conduta ideal para muitos crentes.
“Evidentemente, as nossas acções têm consequências. Boas ou más, dependendo do que fazemos. Um Deus justo prevê que a nossa existência seja justa: se fazemos o mal, este vem ter connosco. Se fazemos o bem, este vem ter connosco.”
O Bernardo realmente acredita nestas palavras? Ou está a falar metaforicamente? A justificação que a Igreja dava para a questão do sofrimento dos justos baseava-se no livre arbítrio, mas nem todo o sofrimento resulta da acção dos homens. Quantas pessoas crentes e não crentes existem neste mundo, que são justas e correctas para com os outros e sofrem na mesma?
A esta pergunta, sempre ouvi a singela resposta que a recompensa virá no Reino dos Céus. Essa foi a tradição que eu aprendi, há anos atrás. Se calhar as coisas mudaram entretanto, é difícil seguir tantas interpretações diferentes e muitas vezes opostas vindas da mesma Igreja.
“Assim, a visão nova de Cristo, de que os actos bons trazem logo consigo a recompensa deles mesmos, mantém intacta a visão antiga de Justiça: quem faz o bem será feliz e realizado, quem faz o mal será condenado.”
Então, não é isso uma forma de recompensa?
“Claro que sim. A Leonor, tal como eu, tem na sua alma o “código moral” que é comum a todo o ser humano.
A Igreja chama de “direito natural” esta lei que nasce connosco.”
Os valores morais não são inatos, são adquiridos através da educação, cultura e meio que nos rodeia. Posso aceitar que há determinadas particularidades que nos são transmitidas biologicamente de modo a podermos sobreviver em grupo. Mas para haver um “código moral” que é comum a toda a Humanidade, então significaria que desde o início da nossa História aceitaríamos a mesma conduta moral e esta seria constante ao longo dos séculos. E o Bernardo sabe que isto não acontece.
Bernardo,
O cristão é mais livre que o ateu. A razão é simples: ao negar uma verdade, a saber, a existência de Deus, o ateu age como se não existisse Aquele que é a causa da sua existência. Ora isso é um erro tremendo. Um equívoco dessa dimensão cósmica só pode ser limitativo para uma pessoa.
É sempre mau viver uma vida inteira algemado a um erro. Pode-se ter uma sensação de liberdade, mas apenas a verdade liberta. O erro é sempre uma algema.
O ateu é mais livre que o cristão. A razão é simples: ao negar uma verdade, a saber, a não existência de Deus, o cristão age como se existisse Algo que é a causa da sua existência. Ora isso é um erro tremendo. Um equívoco dessa dimensão cósmica só pode ser limitativo para uma pessoa.
É sempre mau viver uma vida inteira algemado a um erro. Pode-se ter uma sensação de liberdade, mas apenas a verdade liberta. O erro é sempre uma algema.
——————
Vou tentar explicar-lhe isto de uma forma ainda mais terra-a-terra:
Quando você atravessa a estrada, olha para cima e espera que deus não o queira ver atropelado. (porque se ele quiser, acontecerá)
Quando eu atravesso a estrada, olho para os lados e vejo se não vem nenhum carro.
——————
Compreendo a sua firme vontade de provar a si próprio que nós ateus, estamos errados.
Compreenderá também que não tenho disponibilidade para rebater os seus argumentos ad infinitum.
Você tem as suas convicções, eu tenho as minhas.
Sem stress.
Combinado?
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
Leonor,
«…é arrogante, demonstra que tem a certeza absoluta – e já sei que o Bernardo vai dizer que é óbvio que sim, porque tem fé – e isso dá-lhe um ar de superioridade daqueles que advogam que estão certos porque sim e que todos outros estejam errados. Pessoalmente, a fé não me serve de justificação.»
Claro que não lhe serve!
Se servisse, seria cristã.
Já agora, insisto (sempre) que a fé cristã vem sempre a par com a razão. O cristianismo não é fideísta (uma velha heresia, mas sempre presente), ou seja, não defende uma fé irracional, ou que despreze a razão ou as verdades objectivas acessíveis pelo intelecto.
A minha frase nada tem de arrogante. Eu digo alto e em bom som que os ateus vivem sob a égide de um grave erro intelectual, o de negar a existência de Deus. Deus é o Ser mais importante que existe (ele é o Ser que dá o ser a todos os seres). Logo, concorda comigo que Deus é um tema da maior importância (quer para o ateu que o nega quer para o cristão que o afirma).
A Leonor terá, parece-me, que ver qualquer cristão como alguém que defende um erro grave (do seu ponto de vista), o de professar uma falsidade como sendo verdadeira. Se a Leonor pensa que todo o cristão partilha deste (e de outros) erro grave, então está na mesma atitude que eu, mas diametralmente oposta. Será que a sua firme e inabalável convicção deste erro crucial do crente é uma arrogância sua?
Não me parece…
«Eu não acredito em deus ou em deuses (para mim estão ao mesmo nível)»
Pelos vistos, é oportuno voltar a abordar o politeísmo. Tenho-me dado conta de que é incrivelmente difícil conseguir explicar isto a um ateu (algo que terá, obviamente, como causa o contexto intelectual do ateu – não se trata de uma insinuação minha à inteligência do ateu, atenção!), mas cá vai: Deus é entendido pelo crente cristão como aquele Ser infinito, incriado, eterno, que dá o ser a tudo o que existe. Ora, se existisse um Deus A que cumprisse este critério e um Deus B que também o cumprisse, então teríamos:
a) se A fosse Deus, e B fosse Deus, e tanto A como B cumprissem o critério de ser o Ser que dá o ser a todas as coisas, então A teria que dar o ser a B e B teria que dar o ser a A: teríamos uma contradição
b) a única solução é A=B: logo, apenas o monoteísmo é intelectualmente coerente (não digo que isto prova que é verdadeiro, apenas que é coerente)
O politeísmo é incoerente.
«não ponho é totalmente de parte a possibilidade que ele ou eles existam.»
Porquê?
«E se existirem, não me sinto perturbada por isso. Não é a existência comprovada de uma divindade que vai fazer diferença naquilo que faço ou deixo de fazer na minha vida.»
Caramba! Não acha que é importante Deus existir ou não?
O facto de existir um ser inteligente, dotado de livre vontade, que é o Criador de tudo o que existe é para si algo que não afecta a sua vida?
Bolas: a mim afecta-me a vida toda. Se ele existir ou se não existir. É, só e mais nada, o tema central da vida do ser humano. O tal “de onde vimos e para onde vamos”. Sem uma posição (ateia ou crente) acerca de Deus, a vida humana é uma viagem sem sentido. Mesmo o ateu convicto dá mais sentido à sua vida do que o indiferentista, aquele que diz que o tema Deus é-lhe irrelevante. Por essa razão, tenho muito mais satisfação em debater com ateus convictos (com pessoas convictas em geral) do que com indiferentistas. Mas lamento… A Leonor não me parece uma indiferentista! Não me convence de que o é!
«O que me perturba, é que a crença em divindades seja condição sine qua non para conduzir uma vida que seja boa, correcta ou justa, ou que só assim, um ser humano possa viver plenamente.»
Insisto: o apelo para a bondade, a noção do recto e do justo, está impressa na alma de todo o ser humano, ateu ou crente. O cristianismo sempre o disse.
Evidentemente, uma vida será sempre mais plena quanto mais inteirada estiver da verdade última acerca do seu ser.
Evidememente, tem sempre uma vida mais plena quem estiver certo acerca da tal questão do “de onde vimos, e para onde vamos”. Em toda a justiça, se Deus realmente não existisse, o ateu teria uma vida mais plena (porque mais verdadeira).
Mas insisto que nada disto implica a moral: há cristãos mais imorais do que muitos ateus. Entre a teoria e a prática vai um salto grande. Evidentemente, visto que os cristãos estão na posse de verdades morais infalíveis, é mais grave um cristão imoral do que um ateu imoral (que pode alegar ignorância sobre estas coisas da moral de Deus).
«Que há contradições nos relatos bíblicos, não é novidade nenhuma.»
Esta é daquelas típicas frases gratuitas.
O que quer dizer com isto?
Dê-me algum exemplo.
Eu até sei o que é que quer dizer com isto: quer insinuar que a Bíblia não serve como informação válida e “manual de vida”, visto que (na sua opinião) tem contradições. Ora isso é uma tontice. É espantosa a coerência interna da Bíblia.
«E sim, basta ler algumas passagens para ver bem explicita a noção de recompensa, o Bernardo deve conhece-los melhor que eu.»
Estou sempre disposto a aprender mais, e não tenho preconceitos em receber educação bíblica de um ateu. Não seria a primeira vez. Por favor, mostre-me onde é que a Bíblia defende uma vida moral baseada na ideia de recompensa, e alheia à bondade dos actos em si mesmos.
Vou tentar ser mais claro:
O Cristão defende, tanto a noção de recompensa (dedução lógica da ideia de um Deus justo), como a noção de fazer o bem sem olhar à recompensa: não há aqui contradição: a recompensa é a conclusão lógica do acto bom, como o castigo é a conclusão lógica do acto mau: mas o cristianismo ensina-nos a procurar a motivação certa, e esta não pode estar na ânsia da recompensa nem no medo do castigo: tem que estar no Amor
Se vir alguma passagem bíblica que negue isto que escrevi, já agora, aponte-ma.
«O que é claro, de qualquer maneira, é que foi essa noção de recompensa que guiou os espíritos desde o início do Cristianismo até à actualidade. E continua a fazer parte da conduta ideal para muitos crentes.»
Esta falsidade é facilmente desmentível, Leonor.
Qualquer pequena lista de santos e santas cristãs, basta talvez uma lista com uns 1000 ou 2000 nomes (lista fácil de arranjar), serve para desmontar totalmente essa sua frase gratuita e injusta, que é totalmente refutada pela vida dos santos.
E repito: usar a recompensa (ou o castigo) como motivação para a conduta moral é uma asneira para qualquer cristão. Isso não é doutrina cristã. E se a Leonor diz que é, terá que o demonstrar com factos (citações, documentos oficiais, qualquer coisa minimamente concreta).
«O Bernardo realmente acredita nestas palavras? Ou está a falar metaforicamente?»
Claro que acredito nas palavras que escrevi. Senão não as teria escrito.
No caso que refere, não estava a falar metaforicamente, mas sim literalmente.
«A justificação que a Igreja dava para a questão do sofrimento dos justos baseava-se no livre arbítrio, mas nem todo o sofrimento resulta da acção dos homens.»
Bom, mas então saímos do âmbito da moral.
Leonor: esta é fácil: só estou a falar sobre actos humanos. A minha frase só se refere a actos humanos. Se a minha casa é destruída por um terramoto, o que é que isso tem a ver com a moral?
«Quantas pessoas crentes e não crentes existem neste mundo, que são justas e correctas para com os outros e sofrem na mesma?»
Se sofrem por actos de seres humanos, haverá justiça para elas (tem que haver, é lógico que haja).
Se sofrem por situações não imputáveis a seres humanos, então não há que falar em justiça, pois não há nesses casos um agente imputável (um culpado). O cristão espera, para os que morrem vítimas de catástrofes não imputáveis a ninguém, uma vida eterna completa e realizada. E não há razões para supor que ela não existe. Mais uma vez, é lógica a conclusão de que alguém que morre numa catástrofe não será destruído para sempre (porque a sua alma é imortal) e não ficará preso a um sofrimento intransponível (espera-o a graça da vida eterna).
«A esta pergunta, sempre ouvi a singela resposta que a recompensa virá no Reino dos Céus. Essa foi a tradição que eu aprendi, há anos atrás. Se calhar as coisas mudaram entretanto, é difícil seguir tantas interpretações diferentes e muitas vezes opostas vindas da mesma Igreja.»
Nada mudou de central. O que muda é a forma. Hoje podemos ler essa doutrina na Internet. Hoje podemos lê-la em várias línguas e formatos. Mas a doutrina é a mesma. Como poderia mudar? Se a doutrina mudasse no fundamental, isso quereria dizer que não era doutrina perene, mas apenas circunstancial.
Tem exemplos concretos de interpretações contraditórias provenientes da Igreja Católica?
Não estou a dizer que não existem: há sempre pessoas com formação católica deficitária, e há sempre erro humano. Mas
interpretações OFICIAIS contraditórias? Quais?
«Então, não é isso uma forma de recompensa?»
Claro que é.
Volto a insistir: a recompensa e o castigo estão sempre presentes. É lógico que têm que estar. O que não pode estar no coração do cristão é a recompensa e o castigo como MOTIVAÇÃO para a sua conduta. Há algo de mais importante a meter no centro da motivação para a nossa conduta: o Amor.
«Os valores morais não são inatos, são adquiridos através da educação, cultura e meio que nos rodeia.»
Isso faz parte da ideologia que a Leonor defende.
Não quer dizer que seja algo de totalmente verdadeiro. É evidente que há muita coisa adquirida. Mas também há coisas inatas. Eu defendo que, num caso teórico, se dois gémeos nascessem e fossem isolados da sociedade em tenra idade, quando crescessem viriam dotados de um código moral básico, com algumas regras universais: não matar, procurar fazer o bem, etc.
Evidentemente, não estou a negar que a educação é central e fundamental.
A Leonor recebeu, certamente, a sua educação moral, que é semelhante à minha em inúmeros aspectos centrais, mas o seu intelecto já vinha preparado à partida para tal. A distinção entre o certo e o errado, em questões centrais e existenciais (vida, morte, etc.) é inata.
«Posso aceitar que há determinadas particularidades que nos são transmitidas biologicamente de modo a podermos sobreviver em grupo.»
Também. Eu não o estou a negar.
Apenas um evolucionista que seja filosoficamente materialista é que, negando a alma (disparate filosófico), vai dizer que tudo o que recebemos por via inata é biológico (ou seja, material).
« Mas para haver um “código moral” que é comum a toda a Humanidade, então significaria que desde o início da nossa História aceitaríamos a mesma conduta moral e esta seria constante ao longo dos séculos. E o Bernardo sabe que isto não acontece.»
É espantosamente constante. O código moral plasmado nos Dez Mandamentos encontra-se no extremo oriente, e há milénios. O facto de se constatar, aqui e acolá, exemplos de civilizações totalmente imorais apenas prova que essa moral pode ficar turva, e não que essa moral universal não existe.
Por exemplo, a desgraça moral em que se encontrava a civilização azteca antes da chegada dos espanhóis (cujas práticas colonialistas também tiveram muito de imoral, admita-se) é sinal de que a civilização azteca tinha chegado a um beco sem saída em matéria de moral. Os sacrifícios humanos são um bom exemplo de uma moral turva, que já não vê com clareza que sacrificar um inocente é um crime hediondo.
Lá porque há pessoas cegas, não quer dizer que o olho não seja feito para ver.
Lá porque existem e existiram civilizações cuja moral estava turva, isso não significa que o intelecto humano não venha preparado para o discernimento moral.
Abraço,
Bernardo
Olá Rui,
«O ateu é mais livre que o cristão. A razão é simples: ao negar uma verdade, a saber, a não existência de Deus, o cristão age como se existisse Algo que é a causa da sua existência. Ora isso é um erro tremendo. Um equívoco dessa dimensão cósmica só pode ser limitativo para uma pessoa.»
Ora aqui está um belo exemplo de ateísmo vigoroso e coerente.
Não estou a ironizar: este trecho do Rui vem perfeitamente a propósito do que escrevi há pouco à Leonor: só assim é que um ateu é coerente: achando que o crente está terrivelmente equivocado numa questão central.
Eu só consigo entender ateus assim, com esta posição como a do Rui.
Porquê?
Porque a linguagem da razão é universal.
Em comum com o Rui, neste momento, sinto uma coisa central: o amor à verdade, a procura da verdade, a preocupação imensa para com os que estão em erro. Isto é uma linguagem universal que me permite falar com um ateu. Temos em comum o respeito pela verdade e pela sua importância. Temos em comum o horror à contradição e ao erro.
«É sempre mau viver uma vida inteira algemado a um erro. Pode-se ter uma sensação de liberdade, mas apenas a verdade liberta. O erro é sempre uma algema.»
Se Deus não existisse, eu sei que estaria em erro grave. Se, por breves instantes, visse que todos nós, crentes, estávamos errados, teria rapidamente que remediar a minha vida. Não seria capaz de viver com tão grave erro sobre os meus ombros.
«Vou tentar explicar-lhe isto de uma forma ainda mais terra-a-terra»
Não é preciso, meu caro: estamos em sintonia.
«Quando você atravessa a estrada, olha para cima e espera que deus não o queira ver atropelado. (porque se ele quiser, acontecerá)»
Bom: esta frase é ilógica. Se Deus quer que eu morra atropelado (duvido, mas até concedo para efeitos de estimulação do debate), de que me serviria olhar para cima?
«Quando eu atravesso a estrada, olho para os lados e vejo se não vem nenhum carro.»
É o que eu faço!
Sou cristão. Não sou estúpido!
«Compreendo a sua firme vontade de provar a si próprio que nós ateus, estamos errados.»
Ainda bem!
«Compreenderá também que não tenho disponibilidade para rebater os seus argumentos ad infinitum.»
Não estou a pedir a sua participação nem disponibilidade. Se ela vier, será bem recebida, Rui!
Se não vier, paciência.
«Você tem as suas convicções, eu tenho as minhas.»
Claro!
«Sem stress.»
Quem está stressado?
«Combinado?»
O que é que ficou combinado?
Não percebi este “Combinado?”. Está a proibir-me de comentar o que o Rui escreve? Para não o importunar?
Se quiser, estou disposto a cumprir essa nova regra: afinal, eu sou apenas visitante.
Se não me está a proibir de comentar, então bastará que não responda aos meus comentários. Assim, não se incomodará a responder.
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo,
Não me passaria pela cabeça proibi-lo de comentar aquilo que entender.
Mas por uma questão de cortesia, gosto de responder sempre que me interpelam directamente. Acontece que você (por ter muito tempo, ou por zelo à sua fé – não sei) dizia eu, você escreve verdadeiros testamentos. E eu não tenho tempo (e confesso – às vezes paciência) para ler tudo o que escreve, e responder-lhe com algum rigor.
Vou explicar-lhe porque sou colaborador do Portal Ateu:
Acho que é minha obrigação enquanto ser Humano, poder ajudar de forma generosa e desinteressada, quem quiser seguir o caminho daquilo que considero verdade. Sobretudo através da divulgação do ateísmo.
Acredito que não existe nenhum deus, e que as religiões sempre tiveram uma função social duvidosa, e neste momento fazem muito mais mal do que bem.
No seu caso, e uma vez que você já decidiu há muito tempo aquilo que é para si a verdade, nada tenho para lhe oferecer.
Nenhum de nós mudará de opinião. Qual é então o motivo para você fazer longas tiradas acerca da sua posição, ou comentários acerca da minha?
Tenho a certeza de que você encontrará formas mais estimulantes de gastar o seu tempo. (quem sabe com uma mortificaçãozita?
)
Pelo meu lado, espero que tenha percebido o meu ponto de vista.
Cordialmente
RR
“Ora isso é uma tontice. É espantosa a coerência interna da Bíblia”
Tanta gente estúpida neste mundo que não compreende a coerência interna da Bíblia: judeus, calvinistas, luteranos, testemunhas de Jeová, católicos, anglicanos, ortodoxos coptas, siríacos gregos e arménios, cristãos assírios, etc., etc…
Tanto Patriarca e Papa da tontice que anda por aí…
Bernardo,
Não sei se a sua tentativa tinha o objectivo de simplificar as coisas, mas esse exercício lógico é bastante infantil.
Primeiro, temos de partir do conceito que o deus único não nasceu com o Cristianismo. E depois, para fazermos uma boa análise não podemos partir de uma ideia formatada (a do Cristianismo), temos de analisar o que é deus para as sociedades politeístas.
Nas religiões politeístas encontramos quase sempre (pelo menos naquelas que estudei) o demiurgo, a quem cabe a criação do mundo, ou da humanidade, é a partir deste demiurgo que são geradas as outras divindades. O monoteísmo apenas concentra essa acção numa única figura. Não há aqui qualquer contradição ou incoerência.
O Bernardo responde à sua própria pergunta. Há recompensa (vida eterna) e há castigo (punição eterna). E podem tentar dar a volta à questão com articulações da linguagem, ou que isto é algo que não é bem assim, é mais de outra maneira, mais abstracta. Para o comum dos mortais, isto é, a maioria dos crentes que não tem inclinações para discussões filosóficas, resume-se a serem bonzinhos porque senão têm o castigo eterno à espera.
E a propósito de castigo eterno, a questão que invocava das coisas terem mudado entretanto, tem a ver com esses lugares que inventaram do Inferno e do Purgatório. Com tanta tentativa de racionalidade, talvez já tenham fechado estes dois, tal como fecharam o Limbo.
Espero que o Bernardo não considere os 10 Mandamentos o fundamento dessa moral universal implantada por Deus, ele não se lembraria de arranjar algo melhor que isto? E já agora, porque é que diz que esse código moral existe há milénios no Extremo Oriente?
E só existia no Extremo Oriente? Então para estar inscrito na “alma” do Ser humano, então também deveria estar inscrito em todo o mundo por onde o homo sapiens estava disseminado. Ou será que só há homem com o monoteísmo?
“Bolas: a mim afecta-me a vida toda. Se ele existir ou se não existir. É, só e mais nada, o tema central da vida do ser humano. O tal “de onde vimos e para onde vamos”. Sem uma posição (ateia ou crente) acerca de Deus, a vida humana é uma viagem sem sentido.”
Aqui está toda a diferença entre nós. Para mim o tema central da vida do ser humano não é deus e não é a crença numa divindade superior que vai dar sentido à minha vida. Isto não quer dizer que estas questões me sejam indiferentes ou que não sejam importantes.
O que eu quis dizer foi que se surgisse agora uma prova incondicional que deus ou deuses existissem, dificilmente sentiria que tinha de alterar as minhas acções. E se por acaso houvesse prova e se essa divindade fosse como qualquer Igreja o descreve, teria de ser eu a fazer-lhe algumas perguntas…
O Bernardo considera que a Bíblia, ou mais especificamente, o Novo Testamento não tem quaisquer contradições e que as que existem são de menor importância para a doutrina cristã. Isto só pode ser porque considera que o Novo Testamento foi escrito instantaneamente e que não houve uma construção teológica que durou séculos.
L.Abrantes,
“Construção teológica”?
Eu chamar-lhe-ia… “construção aldrabógica”!
Sou daqueles que acha que uma palavra pomposa, dá respeitabilidade aos mais obtusos disparates; repara bem:
“Cientologia”
“Astrologia”
“Dienética”
“Teologia”
“Alquimia”
…
Todas elas soam muito bem e até parecem conceitos que qualquer salão de eruditos acolheria. Contudo, todas elas se resumem ao mesmo:
TRETA!
Rui,
«Não me passaria pela cabeça proibi-lo de comentar aquilo que entender.»
Fico mais descansado!
«Mas por uma questão de cortesia, gosto de responder sempre que me interpelam directamente. Acontece que você (por ter muito tempo, ou por zelo à sua fé – não sei) dizia eu, você escreve verdadeiros testamentos.»
Eu não tenho muito tempo. Aliás, tenho pouco. O que se passa é que desde muito cedo escrevo ao computador, logo, consigo fazer comentários extensos em breves minutos. Eu encaro a extensão dos meus comentários como um defeito: falta de capacidade de concisão. Mas tenho imenso receio de, usando poucas palavras, deixar mal-entendidos. Eles mesmo assim aparecem, mesmo com muitas palavras. Como são temas muito importantes, eu considero que devem ser analisados com atenção aos pormenores. Daí também a extensão dos meus comentários.
«E eu não tenho tempo (e confesso – às vezes paciência) para ler tudo o que escreve, e responder-lhe com algum rigor.»
Mas eu obrigo-o a tal?
«Vou explicar-lhe porque sou colaborador do Portal Ateu:
Acho que é minha obrigação enquanto ser Humano, poder ajudar de forma generosa e desinteressada, quem quiser seguir o caminho daquilo que considero verdade. Sobretudo através da divulgação do ateísmo.»
E faz muito bem!
Eu acho que essa sua atitude (apesar de eu achar o ateísmo errado, obviamente) demonstra uma vontade de procurar a verdade, de a defender e de ajudar os outros nessa procura.
«Acredito que não existe nenhum deus, e que as religiões sempre tiveram uma função social duvidosa, e neste momento fazem muito mais mal do que bem.»
Se é essa a sua posição, então ainda fica mais clara a sua preocupação para com os outros: quer livrar os crentes do mal que a religião, na sua opinião, lhes faz.
«No seu caso, e uma vez que você já decidiu há muito tempo aquilo que é para si a verdade, nada tenho para lhe oferecer.»
Engana-se, e muito. Só os tolos julgam que não têm nada a aprender com os outros. Tudo o que sei aprendi com outros. Tudo. Literalmente. Não nasci ensinado. Tudo o que ainda virei a saber e a aprender, será com outras pessoas. O tempo que passo aqui no Portal Ateu dá para se ver como estou aberto a ouvir outras pessoas. Sempre ganhei com isso. O facto de ter convicções fortes não me torna num surdo. E o mesmo se dirá de tanta gente que me responde aos meus comentários: têm convicções fortes, mas ouvem o que eu tenho para dizer, e interagem comigo.
«Nenhum de nós mudará de opinião. Qual é então o motivo para você fazer longas tiradas acerca da sua posição, ou comentários acerca da minha?»
Mas porque é que não podemos divertir-nos (e instruir-nos) numa saudável troca de argumentos?
E é assim tão certo que nunca nenhum de nós mudará de opinião?
Nascemos todos cristãos?
Nascemos todos ateus?
Não há ateus que se tornam cristãos?
E vice-versa?
Ora bolas…
Não me convence de que o Portal Ateu é inútil, ou de que são inúteis os comentários que cá se escrevem.
«Tenho a certeza de que você encontrará formas mais estimulantes de gastar o seu tempo. (quem sabe com uma mortificaçãozita?»
Mortifico-me muito menos do que deveria!
«Pelo meu lado, espero que tenha percebido o meu ponto de vista.»
Sim, ficou claro.
Não se sinta obrigado a responder aos meus testamentos. Eu sei que deixo muito comentário por responder, mas não tenho o tempo livre que gostaria de ter.
Abraço,
Bernardo
Leonor,
«Não sei se a sua tentativa tinha o objectivo de simplificar as coisas, mas esse exercício lógico é bastante infantil.»
Qual? O da óbvia refutação do politeísmo?
Como é que se sustenta logicamente o politeísmo?
«Primeiro, temos de partir do conceito que o deus único não nasceu com o Cristianismo.»
De acordo.
«E depois, para fazermos uma boa análise não podemos partir de uma ideia formatada (a do Cristianismo), temos de analisar o que é deus para as sociedades politeístas.»
De acordo.
«Nas religiões politeístas encontramos quase sempre (pelo menos naquelas que estudei) o demiurgo, a quem cabe a criação do mundo, ou da humanidade, é a partir deste demiurgo que são geradas as outras divindades. O monoteísmo apenas concentra essa acção numa única figura. Não há aqui qualquer contradição ou incoerência.»
Correcto. Mas então, pelo que escreveu, fica claro que há uma gradação no termo “divindade”: há Deus (criador) e depois há as outras “divindades”, que são claramente sub-divinas (hierarquicamente inferiores).
Já agora, algum cuidado é necessário com algumas doutrinas: o conceito de criação, por exemplo, não existe nas doutrinas hindus ou budistas.
«O Bernardo responde à sua própria pergunta. Há recompensa (vida eterna) e há castigo (punição eterna). E podem tentar dar a volta à questão com articulações da linguagem, ou que isto é algo que não é bem assim, é mais de outra maneira, mais abstracta.»
Leonor: eu fui claro, parece-me. A realidade da recompensa e do castigo (insisto que são noções razoáveis, num pressuposto de um Deus justo) não apagam a importância de uma decisão individual centrada no amor, e não na expectativa do castigo ou da recompensa. Se diz que eu entro em “articulações de linguagem”, então isso quer dizer que o meu raciocínio está errado? Se está, onde está errado?
«Para o comum dos mortais, isto é, a maioria dos crentes que não tem inclinações para discussões filosóficas, resume-se a serem bonzinhos porque senão têm o castigo eterno à espera.»
Quantos crentes conhece?
Eu não entendo isto. Hoje em dia, esta sua observação é ainda mais estranha, pois inúmeras circunstâncias (que demorariam muito a expor) levaram a que hoje, entre os cristãos (grupo que conheço melhor), conceitos como o de castigo eterno estejam em crise (não por culpa do conceito, mas pela depreciação da cultura cristã dos crentes).
«E a propósito de castigo eterno, a questão que invocava das coisas terem mudado entretanto, tem a ver com esses lugares que inventaram do Inferno e do Purgatório.»
Lugares?
Quais lugares?
O Céu, o Inferno e o Purgatório não são lugares. São estados existenciais. Estão fora do espaço e do tempo.
«Com tanta tentativa de racionalidade, talvez já tenham fechado estes dois, tal como fecharam o Limbo.»
Leonor: peço-lhe que, em nome do rigor e do respeito, não se limite a aprender (ou desaprender) sobre estas coisas com os jornais. Esta sua frase é muito parecida com inúmeros cabeçalhos de jornais, que surgiram na altura em que a Igreja se pronunciou sobre o limbo. O limbo é um conceito de especulação teológica. Não obriga a fé do cristão (eu, pessoalmente, não tenho posição fechada nessa matéria: não acho o limbo irrazoável, mas prefiro a ideia de que as crianças mortas sem baptismo alcançam a proximidade com Deus). Já o Céu, o Purgatório e o Inferno são questões centrais da doutrina cristã. Não são opcionais nem especulação teológica.
«Espero que o Bernardo não considere os 10 Mandamentos o fundamento dessa moral universal implantada por Deus, ele não se lembraria de arranjar algo melhor que isto? E já agora, porque é que diz que esse código moral existe há milénios no Extremo Oriente?»
Pergunte a um budista se se pode matar.
Pergunte a um hindu se se pode roubar.
Pergunte a um taoísta se se pode dormir com a mulher de outro homem.
Mais exemplos de que há um claro código moral universal?
«E só existia no Extremo Oriente?»
Não. Só dei essa região como exemplo.
«Então para estar inscrito na “alma” do Ser humano, então também deveria estar inscrito em todo o mundo por onde o homo sapiens estava disseminado. Ou será que só há homem com o monoteísmo?»
Em todo o mundo. Em todo o homo sapiens.
«Aqui está toda a diferença entre nós. Para mim o tema central da vida do ser humano não é deus e não é a crença numa divindade superior que vai dar sentido à minha vida. Isto não quer dizer que estas questões me sejam indiferentes ou que não sejam importantes.»
Parece-me lógica a minha posição, até um pouco cartesiana.
Se eu penso, então existo. E daí, é crucial entender porque razão existo. Se sou fruto de uma inteligência criadora infinita, ou se sou fruto do acaso ou de uma Natureza impessoal. É a questão central.
«O que eu quis dizer foi que se surgisse agora uma prova incondicional que deus ou deuses existissem, dificilmente sentiria que tinha de alterar as minhas acções.»
Isso é bizarro. Porquê?
Não acharia importante estabelecer uma relação com essa divindade inteligente?
«E se por acaso houvesse prova e se essa divindade fosse como qualquer Igreja o descreve, teria de ser eu a fazer-lhe algumas perguntas…»
Ora aí está: a sua vontade em falar com Deus surge logo ao de cima. É natural!
«O Bernardo considera que a Bíblia, ou mais especificamente, o Novo Testamento não tem quaisquer contradições e que as que existem são de menor importância para a doutrina cristã.»
Exacto.
«Isto só pode ser porque considera que o Novo Testamento foi escrito instantaneamente e que não houve uma construção teológica que durou séculos.»
Porque raio conclui isto?
Ora bolas…
É claro que houve uma construção teológica, feita por homens.
Costuma haver, na opinião pública, a ideia errada de que só há dois tipos de Bíblia
a) a Bíblia de Deus (que desceu dos Céus, pela mão de Deus, e apareceu pronta e acabada num instante, estilo Corão que foi ditado ao Profeta)
b) a Bíblica dos homens (que é obra 100% humana, nascida da imaginação fértil dos seus escribas)
Não vejo a Bíblia como nenhum destes dois tipos.
Há uma história da Bíblia, os seus escribas são humanos, mas as suas inteligências foram inspiradas pela única e real fonte de verdade intelectual: o Espírito Santo. Logo, apesar de conterem inúmeros detalhes humanos, que se revelam no estilo, na forma, na cor, a mensagem é una e coerente.
Gostaria de lhe recomendar um livro muito interessante, muito conciso, que mostra esta unidade: de Scott Hahn, “A Ceia do Cordeiro”.
Abraço,
Bernardo
Bernardo,
“Mas então, pelo que escreveu, fica claro que há uma gradação no termo “divindade”: há Deus (criador) e depois há as outras “divindades”, que são claramente sub-divinas (hierarquicamente inferiores). Já agora, algum cuidado é necessário com algumas doutrinas: o conceito de criação, por exemplo, não existe nas doutrinas hindus ou budistas.”
Não sei se será correcto considerar o budismo uma religião, não será antes uma filosofia? E já agora, não me referia nem às doutrinas hindus nem budistas. Referia-me mais propriamente às religiões politeístas do Médio Oriente Antigo, onde o Judaísmo nasceu e que vão influenciar fortemente o nascimento desta religião, através dos Mitos de Criação, a história do Dilúvio e também na questão da hierarquia celestial.
“Já o Céu, o Purgatório e o Inferno são questões centrais da doutrina cristã. Não são opcionais nem especulação teológica.”
Para mim, todos eles são de especulação teológica. Já alguma vez leu o Nascimento do Purgatório, de Jacques Le Goff?
“Pergunte a um budista se se pode matar.
Pergunte a um hindu se se pode roubar.
Pergunte a um taoísta se se pode dormir com a mulher de outro homem.
Mais exemplos de que há um claro código moral universal?”
Caramba! Essa de um homem não poder dormir com a mulher de outro homem, significa então, que ele é livre para dormir com uma mulher que não pertença a outro homem, mesmo que esse homem seja casado?
E porque não perguntar a qualquer povo antigo (incluindo os Judeus na Antiguidade) se podia matar. Diriam, “não, não se pode matar um homem da tua tribo, mas os outros, não há problema nenhum”.
Um código moral universal, se existisse e estivesse implantado na “alma” do ser humano, não diria coisas tão mesquinhas como aquelas inscritas nos 10 Mandamentos. Diria algo como todo o homem nasce igual e não deveria ser discriminado com base nas crenças religiosas, cor de pele, género. A escravatura seria abominada. E nunca colocaria a divindade acima de tudo e de todos.
“Ora aí está: a sua vontade em falar com Deus surge logo ao de cima. É natural!”
Sim, porque a ser como qualquer Igreja o descreve, não o considero muito inteligente, bondoso e justo.
“Há uma história da Bíblia, os seus escribas são humanos, mas as suas inteligências foram inspiradas pela única e real fonte de verdade intelectual: o Espírito Santo. Logo, apesar de conterem inúmeros detalhes humanos, que se revelam no estilo, na forma, na cor, a mensagem é una e coerente.”
Bernardo, assim convence-me mais que a única e real fonte de verdade intelectual não era muito inteligente.
Eu também não aceito totalmente a segunda opção. Acho que a Bíblia nasceu, não da imaginação, mas do intelecto de diferentes homens que pretendiam diferentes coisas, em diferentes momentos.
Bernardo,
“Mas porque é que não podemos divertir-nos (e instruir-nos) numa saudável troca de argumentos?”
Das razões das flutuações da economia? claro. (mas não aqui)
Da necessidade de caixas de velocidades nas torres eólicas? é muito interessante. (mas não aqui)
Sobre morte celular programada? é fascinante. (mas não aqui)
Acerca da existência de deus e da validade da interpretação cristã? Nem por isso. (e não comigo)
“E é assim tão certo que nunca nenhum de nós mudará de opinião?”
Eu não mudo. Você muda?
“Nascemos todos cristãos?”
Ninguém nasce cristão.
“Nascemos todos ateus?”
Sim.
“Não há ateus que se tornam cristãos?”
Sim, nem todos são capazes de se manterem afastados da dependência.
“E vice-versa?”
Acontece de vez em quando. Mas é tão difícil como deixar uma dependência (porque é uma dependência)
“Não me convence de que o Portal Ateu é inútil, ou de que são inúteis os comentários que cá se escrevem.”
É óbvio que o Portal Ateu não é inútil. Serve um propósito muito claro (leia o cabeçalho).
Que seja útil para si, não sei. Mas se não for incomodo para quem é religioso, não está a cumprir totalmente o seu propósito.