Esta é a transcrição de parte de um e-mail que o nosso visitante (e amigo) Bernardo da Motta me enviou relativamente ao meu pedido de apostasia.
Como é seu costume, o Bernardo acredita no que escreve, é honesto no que tem para dizer, e tem uma forma de apresentar os seus argumentos sempre muito interessante.
Sem mais demoras, deixo aqui o seu texto.
De Bernardo da Motta:
“Caríssimo,
Duas coisas, aparentemente contraditórias, que eu gostaria de te dizer acerca da tua apostasia:
1. Concordo plenamente:
Não faz qualquer sentido que sejas contado entre os católicos quando rejeitas liminarmente o teu baptismo.
Até à tua apostasia, contribuias para uma estatística enganadora: são, na realidade, bem poucos os católicos convictos, quando comparados com o universo dos baptizados.
A mim, como a qualquer pessoa que preza o rigor, repugnam-me esses números de baptizados como se representassem com rigor o fenómeno do catolicismo em Portugal.
2. Discordo plenamente:
Por duas razões:
a) porque a apostasia, apesar de ser algo importante para ti (e compreendo que o seja), acaba na prática por ser um pro-forma, um desvincular jurídico: o baptismo, na sua essência, é irreversível; ensina a doutrina cristã que o baptismo “imprime carácter”, que é como que um “selo” (o termo usado pela patrística grega era “sphragis”, que quer realmente dizer “selo”) inapagável na alma da pessoa; ora, sendo a apostasia uma decisão que não é capaz de remover esse “selo” baptismal (porque não foi lá colocado por mãos humanas – os pais e padrinhos pedem o baptismo, o padre serve apenas de mero canal, mas é o Espírito Santo quem o dá), então serve de pouco apostasiar (a não ser para rectificar aquelas estatísticas falseadas que ambos rejeitamos, e para que possas publicamente dar um sinal claro da tua vontade de desvinculação da Igreja)
b) porque os teus pais e padrinhos, ao te baptizarem, deram-te o maior e melhor dom que se pode dar a alguém, e é pena colocar de parte esse maior dom: o teu baptismo, apesar de o rejeitares, ninguém to tira: estás contado entre aquelas felizes criaturas que podem tratar a Deus como Pai; isto não é apenas “lenga-lenga” poética, é algo de muito real e concreto; porque és baptizado, a qualquer altura podes voltar a tua cara para Deus e chamá-Lo de Pai, que Ele imediatamente deita para trás esta apostasia temporária, e outras blasfémias tuas, como coisas pequenas, e sem grande importância; qualquer pai é assim: está-se nas tintas para as questões menores, desde que o filho pródigo volte para casa: e esse regresso é festejado sempre com um banquete dos melhores.
Bom, não sei se ficou clara esta minha posição, aparentemente contraditória.
Tu fizeste a apostasia que eu deveria ter feito na minha “fase ateia”, entre os 15 e os 20 e tal anos. É a atitude coerente que se deve ter, quando queremos repor o “status quo” mais adequado às nossas convicções do momento.
No entanto, devo dizer-te que, no meu caso, o meu baptismo de infância fez um efeito ricochete do caraças, lá por volta dos 20 e tal anos de idade. É lá se foram, pelo ralo abaixo, os meus anos agnóstico-ateístas…
Já deves ter precebido que eu não tenho grandes dúvidas de que tu és um pré-convertido ao cristianismo.
É simples de perceber porquê: tens um espírito questionador, uma grande necessidade de coerência e és tudo menos conformado. Ora, tudo isso são características cristãs. Não há volta a dar.
O Chesterton era um tipo com um feitio muito parecido com o teu. Foi, durante a primeira metade da sua vida, um dos grandes e mordazes críticos ateus da sociedade cristã inglesa. E olha no que ele se tornou: um ícone do convertido católico de grande craveira intelectual (num país de protestantes, atenção).
Atrevo-me a deixar um modesto conselho: sei que não rejeitas tudo o que Cristo disse, e por isso, cá fica uma expressão famosa do Evangelho de São Mateus, cap. 7, vs. 7: “…quaerite et invenietis”, ou seja, “…procurai e encontrareis”.
Não é por presunção que cito a frase em latim, mas sim porque tem uma curiosidade etimológica que não se deve perder: “invenire” é o verbo latino para “descobrir” ou “encontrar”. É curioso que, nos dias de hoje, “inventar”, palavra com a mesma raiz latina, é usado para designar coisas totalmente inéditas, enquanto que a raiz da palavra remete-nos para algo pré-existente e que o “inventor” descobre. Ou seja, o “inventor” sempre foi um “achador”, apesar de o sentido moderno da palavra ter sido perdido. Basta evocar a origem etimológica do termo “trovador”: os trovadores medievais bem sabiam que apenas descobriam a música e a poesia que compunham (este vestígio ainda está presente no occitano “troubadour” e no verbo francês “trouver”).
Só um cristão entende que o “inventor” não cria nada de inédito, e que apenas descobre coisas ainda não descobertas, pois Deus é o Criador de tudo. O cristão reserva sempre o acto puro de criar para Deus.
É que o cristão rejeita liminarmente a auto-suficiência do Homem, e por isso, não se atreve a dizer que “inventar” é diferente de “descobrir”.
Mas nem por isso o cristão é menos curioso ou menos “inventor”.
Se persistires numa atitude de questionamento e de procura constante, vais encontrar Cristo.
Se não tivesses sido baptizado, até te poderias “safar”. Mas é tarde demais…
Um abraço, e espero que não leias qualquer paternalismo nestas palavras (até porque és mais velho: 38 anos? livra…).
Não me atrevo a dar conselhos a ninguém, nem gosto de dar ares de superioridade, mas não consigo deixar de dizer o que penso!
Bernardo”
Outros artigos relacionados:
Acredito que o Bernardo não tenha entendido muito bem o motivo da apostasia feita pelo Ricardo.
Corrija-me se eu estiver errado, mas a principal intenção, além de ser excluído das estatísticas, é principalmente uma forma de protesto.
O fato do batismo ser irreversível, ou ser uma benção, não faz a mínima diferença para um ateu que não acredita nesses sentidos. Um ateu não faz esse processo para deixar de ser “salvo” até porque ele não acredita na “salvação”.
E só comentando outra parte do texto, queira me desculpar, mas realmente não vejo como o “coerência, espirito questionador e incoformismo” sejam características cristãs. Na verdade enxergo realmente o oposto.
Mas uma coisa me deixou curiso:
Conheço poucos ateus pessoalmente, até mesmo a distância. Já vi vários se converterem da religião para o ateísmo (como é o comum), mas o inverso é a primeira vez que ouço falar.
Não vejo como um ateu de verdade pode voltar a ser cristão. A minha opinião é que no fundo uma pessoa assim nunca deixou de ser religioso.
Gostaria de ouvir a história do Bernardo, fiquei curioso.
Caro Daniel
“A minha opinião é que no fundo uma pessoa assim nunca deixou de ser religioso.”
Este é um exemplo que se pode aplicar a uma pessoa como o Bernardo. Concordo.
Um verdadeiro ateu, nunca foi religioso, mesmo quando achava que o era.
“os meus anos agnóstico-ateístas…”
Um ateu nunca é agnóstico.
É preciso ser ateu para compreender como os ateus pensam.
Entender o âmago de um ateu, não está ao alcance de alguém com fé.
Ricardo,
Afinal, tu é que és um ateu da treta! Tens o selo, logo, não tens safa possível. Estás besuntado de Espírito Santo por tudo o que é dobra de pele. Eu – que não sou baptizado – é que sou o verdadeiro ateu, isento de qualquer besuntadela.
É caso para dizer que nestas coisas de baptismo, para a Igreja mais vale “selo” que parecê-lo…
O que me continua a espantar é que o Bernardo continua a dizer todas estas coisas com uma grande convicção. Espanta-me ainda mais que ela tenha metido no saco toda a sua forma de ver o mundo de quando tinha 20 anos. Ora, se o mundo não mudou de então para cá, apenas pode ter sido o Bernardo a mudar, naturalmente (melhor, sobrenaturalmente)!
O Bernardo não me vai levar a mal por também dizer o que penso, com certeza. Eu acho que o Bernardo não é crente por convicção mas sim por necessidade. Nessa necessidade posso incluir variadíssimos factores, que não faço ideia quais serão os mais preponderantes. Hipóteses:
- Pressão social: a família pressiona, o Bernardo opta por ceder à pressão e deixa-se envolver mais do que ele próprio esperava
- Medo: a Aposta de Pascal bateu-lhe forte e, como se diz de uma forma brejeira “quem tem cu, tem medo”
- Encantamento: o deslumbre pela hipótese de Deus ofusca-lhe o discernimento e o Bernardo fica embriagado com as teorias cristãs
- Desilusão: os seus anos de ateísmo não correram bem e o Bernardo culpabilizou o ateísmo e sentiu necessidade de procurar respostas metafísicas
Posso até estar a cometer uma grande injustiça nesta análise mas, sinceramente, é a ideia com que fico. O Bernardo tem uma necessidade extrema de tentar racionalizar a sua fé e esse é, em minha opinião, o seu grande erro. Compreendo muito melhor quem chega a um certo ponto e diz “acredito porque sim” do que quem demonstra ter capacidade interpretativa de factos e resolve usar todas as suas energias a tentar justificar o injustificável e a racionalizar o irracionável.
Tudo isto não faz do Bernardo nem melhor nem pior, mas dá-me que pensar – não em relação à sua honestidade – mas em relação à sua naturalidade enquanto cristão.
Um abraço.
Impagável, Hélder! Eu sabia que tinhas humor mas a este nível não to conhecia. Obrigada! Esses dois primeiros parágrafos lembram-me nosso visitante desabarecido, o Lucas Samuel. Não sei porque se foi embora mas gostava que voltasse.
Rui Rodrigues,
assim como dizes “Entender o âmago de um ateu, não está ao alcance de alguém com fé.” digo que entender a fé não está ao alcance de um ateu. O conceito de fé é verdadeiro mistério para mim. É uma palavra sem conteúdo e já tive conversas muito infrutíferas com pessos de fé para tentar compreender-la e transcende-me.
Catarina,
“O conceito de fé é verdadeiro mistério para mim.”
Eu consigo entender o conceito de fé. Mas concordo contigo, quando dizes que “entender a fé não está ao alcance de um ateu.”
O Helder demonstra uma convicçao tao grande em seu ateismo
Ate parece que ele esta certo
Caro Daniel,
«Acredito que o Bernardo não tenha entendido muito bem o motivo da apostasia feita pelo Ricardo.
Corrija-me se eu estiver errado, mas a principal intenção, além de ser excluído das estatísticas, é principalmente uma forma de protesto.»
Mas eu entendi perfeitamente as motivações do Ricardo! Pelo menos essas duas que o Daniel refere, e que me parecem evidentes.
«O fato do batismo ser irreversível, ou ser uma benção, não faz a mínima diferença para um ateu que não acredita nesses sentidos.»
Uma coisa são convicções: eu estou convicto de que o baptismo é irreversível, e o Ricardo não liga peva a essas especificidades, obviamente porque é ateu. Mas à parte disso, há a realidade dos factos. O baptismo é irreversível ou não? Imprime mesmo uma marca indelével ou não?
Como entenderá, Daniel, a realidade dos factos é muito mais importante do que a minha convicção ou a convicção do Ricardo.
O cristão é, e será sempre, um realista. Ele sabe bem que uma coisa é a realidade, outra coisa são as nossas convicções. O cristão procura ter convicções verdadeiras (conformes com a realidade), mas ele sabe bem que as suas convicções não são reais só por serem convicções. É ao contrário: algo é real, antes de mais nada. E depois, surgem daí boas (certas) ou más (erradas) convicções.
«Um ateu não faz esse processo para deixar de ser “salvo” até porque ele não acredita na “salvação”.»
Vamos evitar uma confusão. O baptismo não é um passaporte para a salvação, assim como a falta dele não é um passaporte para a condenação. Nenhum cristão faz a mais pequena ideia acerca do conteúdo do Inferno: quem está lá, quem foi condenado. Não sabemos!
No entanto, é tolice rejeitar um sacramento divino como o baptismo. O próprio Cristo não o rejeitou de João Baptista. Mas isso, obviamente, é a minha convicção, e que eu acredito ser real.
«E só comentando outra parte do texto, queira me desculpar, mas realmente não vejo como o “coerência, espirito questionador e incoformismo” sejam características cristãs. Na verdade enxergo realmente o oposto.»
Eu imagino que enxergue. Senão, seria cristão, ou pelo menos teria uma ideia positiva do cristianismo.
Há, talvez, dois equívocos graves que impedem uma pessoa sensata de se abeirar do cristianismo:
a) a ideia tola de que o sobrenatural não existe, e de que toda a realidade é natural
b) a ideia tola de que há incompatibilidade entre o cristianismo e a procura da verdade (da realidade das coisas)
Obviamente, se eu achasse que o cristianismo falava de coisas irreais, ou não defendesse a procura da verdade, então nunca seria cristão. Teria outras coisas para fazer.
«Mas uma coisa me deixou curiso:
Conheço poucos ateus pessoalmente, até mesmo a distância. Já vi vários se converterem da religião para o ateísmo (como é o comum), mas o inverso é a primeira vez que ouço falar.»
Deve estar a brincar comigo!
Há muitos, e alguns célebres, casos de convertidos. No texto que mandei ao Ricardo, havia um erro: Chesterton (ao que pude apurar) nunca foi ateu, mas sim agnóstico. Mas passou por um processo curioso: de agnóstico a anglicano, e de anglicano a católico.
Um caso célebre é o de Clive Staples Lewis: http://en.wikipedia.org/wiki/C._S._Lewis
Há também casos célebres de cientistas. Um dia destes faço uma lista.
Mas o mais curioso é que o Daniel ache estranho que um ateu se converta a uma religião. É que, para lá dos nomes conhecidos (que são sempre casos pontuais, aqui e acolá), há a imensa multidão dos desconhecidos.
Não é um bocado presunção achar que um ateu nunca se converte a uma religião?
Eu, da parte que me toca, não acho nada peculiar um cristão perder a fé de forma definitiva e tornar-se ateu.
«Não vejo como um ateu de verdade pode voltar a ser cristão. A minha opinião é que no fundo uma pessoa assim nunca deixou de ser religioso.»
Isso é uma falácia. Eu posso também dizer que um cristão, que em tempos foi ateu, nunca pode voltar a ser ateu. E poderia acrescentar, como o Daniel, mas de forma diametralmente oposta, que tal cristão, se voltasse a ser ateu, nunca teria deixado de ser ateu.
As pessoas mudam de convicções.
Esse é outro pressuposto realista cristão: nós somos diferentes das nossas convicções.
Uma coisa é o Bernardo, outra coisa é o cristianismo que o Bernardo professa. Porque o Bernardo poderia ser o Bernardo e professar outra coisa diferente.
O mesmo para o Daniel. O Daniel não é o seu ateísmo. Neste momento, o Daniel professa o ateísmo, e poderá professá-lo até ao fim da sua vida. Mas não é preciso confundir pessoas com convicções.
«Gostaria de ouvir a história do Bernardo, fiquei curioso.»
Ui…
Isso daria muita página, e teria muito pouco (ou nenhum) interesse. Em resumo, será algo assim…
Sou um caso banal e relativamente frequente: educação cristã (mas não muito profunda), adolescência contestatária aos moldes cristãos, formação universitária em engenharia (ambiente tipicamente ateu, ou pelo menos agnóstico), alguns anos de cepticismo e confusão intelectual (com muita falta de cultura à mistura). Por circunstâncias peculiares, passo a interessar-me pelo esoterismo e por outras religiões (fruto de um desânimo com a visão materialista do cosmos), e do esoterismo e do fascínio pelas outras religiões (sobretudo orientais) passo ao catolicismo ortodoxo (por desânimo face à pouca consistência do esoterismo, e à sua incompatibilidade – e das religiões orientais – com a ciência moderna).
Cumprimentos,
Bernardo
Ricardo,
«Este é um exemplo que se pode aplicar a uma pessoa como o Bernardo. Concordo.
Um verdadeiro ateu, nunca foi religioso, mesmo quando achava que o era.»
Eu acho que esta tua posição é pouco sólida.
Porque razão identificas convicções com pessoas?
É uma atitude filosófica um pouco estranha. Baseada em quê?
Achas que o ateísmo (e o cristianismo) é genético?
Se não for genético, porque razão se identificaria uma pessoa de forma indissociável, das suas convicções?
Eu acho isso estranho. Um dado código genético serve para um ser humano ateu como serve para um ser humano crente. Isso advém do meu não materialismo: eu não acho que a matéria me impeça de professar as ideias que eu quiser professar: ou seja, defendo uma certa liberdade e independência (obviamente, não radical – o intelecto imaterial precisa do cérebro, que é material) do intelecto humano.
E é por isso que separo a pessoa como entidade independente das suas convicções (do momento).
Abraço,
Bernardo
Caro Rui Rodrigues,
«Um ateu nunca é agnóstico.»
Ah.
Peço desculpa por me ter atrevido a definir mal as minhas convicções.
Evidentemente, se eu, em certa altura da minha vida, oscilava entre a inexistência de Deus (ateísmo) e a dúvida sobre a existência de Deus (agnosticismo), deveria ter falado com o Rui para me aperceber de que tais sentimentos e oscilações não me eram permitidos.
«É preciso ser ateu para compreender como os ateus pensam.»
Hmmm.
Claro.
Só um ateu compreende que um ateu é aquele que diz que Deus não existe.
É uma coisa difícil, e só a mente superiormente iluminada de um ateu é que entende uma definição tão complexa como essa.
«Entender o âmago de um ateu, não está ao alcance de alguém com fé.»
Típica postura gnóstica.
É giro ver, de tempos a tempos, um ateu gnóstico. É uma coisa bizarra, mas diverte-me.
É o típico argumento do “iluminado”: só vais ver o que é bom se fores um de nós.
É uma desculpa excelente para escapar à necessidade de debater argumentos e de sustentar racionalmente as nossas convicções. É o “clubismo” que vem salvar a dureza do árduo debate intelectual.
Bernardo
Caro Helder,
«Afinal, tu é que és um ateu da treta! Tens o selo, logo, não tens safa possível. Estás besuntado de Espírito Santo por tudo o que é dobra de pele. Eu – que não sou baptizado – é que sou o verdadeiro ateu, isento de qualquer besuntadela.»
É verdade que o Ricardo corre mais risco que tu, mas isso não quer dizer que não corras risco nenhum!
«É caso para dizer que nestas coisas de baptismo, para a Igreja mais vale “selo” que parecê-lo…»
Sem dúvida!
«O que me continua a espantar é que o Bernardo continua a dizer todas estas coisas com uma grande convicção.»
Boa!
Enquanto o que eu escrevo causar espanto, sinto que os meus comentários servem algum propósito.
«Espanta-me ainda mais que ela tenha metido no saco toda a sua forma de ver o mundo de quando tinha 20 anos.»
Bom, não foi assim tão simples.
A minha fase de dúvida pode situar-se entre os 15-16 anos, e isso prolonga-se até aos 20 e muitos (não sei precisar). Digo que não sei precisar porque, no meu caso, a conversão foi um processo gradual (ou para usar linguagem “gouldiana”, foi por saltos, mas no meu caso, pequenos).
E eu não meti tudo no saco. Guardo todas as experiências, e todas as convicções que tive (e já não tenho) como lições com valor.
«Ora, se o mundo não mudou de então para cá, apenas pode ter sido o Bernardo a mudar, naturalmente (melhor, sobrenaturalmente)!»
Certamente que sim, que se o mundo é o mesmo mundo, fui eu quem mudou.
Para melhor, evidentemente que acho que é esse o caso!
«O Bernardo não me vai levar a mal por também dizer o que penso, com certeza.»
Nunca o fiz, porque o faria agora?
«Eu acho que o Bernardo não é crente por convicção mas sim por necessidade.»
É uma tese defensável e racional. Não é a primeira vez que me dizem isso.
Resta saber se é uma tese verdadeira.
«Nessa necessidade posso incluir variadíssimos factores, que não faço ideia quais serão os mais preponderantes. Hipóteses:
- Pressão social: a família pressiona, o Bernardo opta por ceder à pressão e deixa-se envolver mais do que ele próprio esperava»
Houve, sem qualquer dúvida, influências fortes neste processo, que vieram sobretudo de amigos.
Toda a gente tem as suas referências, pessoas que se respeitam como modelos. Eu também não fujo à regra.
Mas não foram pressões familiares. Até porque, como te disse em tempos, recebi uma educação, que se pode dizer cristã, mas pouco profunda em matéria de cristianismo, e bastante tolerante (a certa altura, talvez por volta dos 15-16 anos, deixei de me sentir obrigado a ir à missa – estive muitos anos com uma frequência esporádica – um eufemismo – da eucaristia dominical). E isso é só um sinal (importante) desse me alheamento, que foi totalmente tolerado.
«- Medo: a Aposta de Pascal bateu-lhe forte e, como se diz de uma forma brejeira “quem tem cu, tem medo”»
Não há qualquer dúvida que há uma pitada de medo: medo de errar, medo de estar enganado, medo de estar a proceder mal (em termos éticos ou morais). Acho que este tipo de receios é intrínseco ao ser humano.
«- Encantamento: o deslumbre pela hipótese de Deus ofusca-lhe o discernimento e o Bernardo fica embriagado com as teorias cristãs»
Existe deslumbre e encantamento, e a rodos. Estou realmente deslumbrado e encantado com o cristianismo, e já não me vejo fora dele (a não ser com alguma imaginação). Mas porque é que isso tem que ofuscar o discernimento? Um cientista deslumbrado e encantado com o Cosmos fica, por isso, com o seu discernimento ofuscado?
«- Desilusão: os seus anos de ateísmo não correram bem e o Bernardo culpabilizou o ateísmo e sentiu necessidade de procurar respostas metafísicas»
Em bom rigor, há que precisar que nunca fui ateísta militante. Tive enormes dúvidas, tive vários períodos de séria descrença na existência de Deus, entrelaçados com outros tantos momentos de dúvidas acerca da sua existência ou inexistência. Os meus anos no IST foram muito marcados por isso. Mas não posso dizer que esses anos “não me correram bem”. Antes pelo contrário: gostei do curso, escolhia-o outra vez, e mantenho ainda hoje uma ligação com o IST, com docentes e alunos.
Mas uma coisa é certa: o facto de, no IST, durante os 6 anos que lá andei, nunca ter tido uma aula de História da Ciência, nunca ter tido uma aula de Epistemologia (ramo da Filosofia que estuda o conhecimento científico), e quase não ter colegas cristãos, foi uma dura e árdua travessia do deserto. É uma grande verdade que a aridez que se constata nas faculdades de engenharia e de ciências quantitativas é um grande desânimo. Há um ambiente manifestamente materialista, um ambiente que, de forma implícita, dá pouco valor (ou nenhum) a outras áreas do saber, o que causa desconforto certo àqueles alunos que não se sentem satisfeitos com o materialismo (eu nunca me senti), e com a identificação forçada entre ciência e materialismo.
«Posso até estar a cometer uma grande injustiça nesta análise mas, sinceramente, é a ideia com que fico.»
Estás certo no identificar de certas influências.
Estás errado, a meu ver, quando procuras daí retirar a conclusão de que a minha fé cristã não é convicta.
«O Bernardo tem uma necessidade extrema de tentar racionalizar a sua fé e esse é, em minha opinião, o seu grande erro.»
Bom…
Se é “extremo” racionalizar o que quer que seja, então fico sem palavras. Um ateu a criticar o “extremismo” de tentar racionalizar as coisas?
E se esse é o meu “grande erro”, então fico feliz de estar na prestigiosa companhia de outros cristãos, esmagadoramente superiores à minha miserável pessoa, que fizeram desse “grande erro” a sua vida: Santo Agostinho, São Tomás de Aquino, Duns Escoto, São Alberto Magno, e tantos outros.
«Compreendo muito melhor quem chega a um certo ponto e diz “acredito porque sim” do que quem demonstra ter capacidade interpretativa de factos e resolve usar todas as suas energias a tentar justificar o injustificável e a racionalizar o irracionável.»
Bom, mas aqui entra a tua interpretação, que é discut´veil.
“Justificar o injustificável” é uma tontaria, se realmente o objecto das minhas justificações for injustificável (algo discutível).
“Racionalizar o irracionável” é também uma tontaria, se realmente o objecto das minhas racionalizações for irracionável (algo também discutível).
Não podes pressupor o ateísmo como um facto nas tuas argumentações, e achar que eu vou concordar contigo!
«Tudo isto não faz do Bernardo nem melhor nem pior, mas dá-me que pensar – não em relação à sua honestidade – mas em relação à sua naturalidade enquanto cristão.»
Pelos exemplos que dei atrás, espero ter deixado claro que, na minha abordagem ao cristianismo, sigo as pegadas dos gigantes que referi. Volto a sugerir a leitura da encíclica “Fides et Ratio”, do Papa João Paulo II.
Aqui vai, em português:
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_po.html
Este texto continua a ser, para mim, e para muitos cristãos com gosto pela ciência, um mapa traçado por esse grande Papa para guiar a vida intelectual do cristão.
Um abraço,
Bernardo
Cara Catarina,
«assim como dizes “Entender o âmago de um ateu, não está ao alcance de alguém com fé.” digo que entender a fé não está ao alcance de um ateu. O conceito de fé é verdadeiro mistério para mim. É uma palavra sem conteúdo e já tive conversas muito infrutíferas com pessos de fé para tentar compreender-la e transcende-me.»
Fico estupefacto quando leio coisas destas.
Não me leve a mal: estou apenas à procura da compatibilidade entre o seu ateísmo e frases como esta.
Se não compreende ainda o conceito de fé, como pode ter uma posição clara em relação à sua rejeição?
Não acho que faça sentido.
Pode dizer, e com toneladas de razão, que cada cabeça dá a sua sentença, e que já conheceu inúmeros crentes com definições muito variadas (e muitas certamente contraditórias) acerca do termo “fé”. Basta que tais crentes tenham religiões diferentes, mas mesmo dentro da mesma religião, as sentenças não são menos diferentes.
Mas a Catarina deveria ter em consideração que as pessoas, mesmo com boa intenção, nem sempre são boas a definir racionalmente as suas convicções. A definição, por exemplo, de fé cristã, não é a soma das definições de todos os crentes. É, isso sim, a definição dada por uma fonte autorizada e com autoridade.
Logo, para poder ter uma posição clara em relação ao termo “Fé”, não deveria recorrer tanto a conhecimentos pessoais, de pessoas que poderão ou não estar instruídas nesta matéria e aptas para dela falarem com precisão e rigor, e deveria em alternativa procurar definições autorizadas.
Para compreender a fé islâmica, poderia ir à mesquita mais próxima de si, e discutir o tema com o “sheik” de serviço, que certamente teria todo o gosto em lhe explicar o que é a fé islâmica.
No que toca à fé cristã, pode começar pelo catecismo da Igreja Católica: http://www.ecclesia.pt/catecismo/
Pode ainda, se quiser uma discussão filosófica e teológica mais profunda, recorrer à eterna Suma Teológica (neste link, em português do Brasil): http://sumateologica.permanencia.org.br/suma.htm
Parece-me evidente, e racional, que é a partir deste tipo de fontes que qualquer pessoa deve formar a sua opinião acerca do tema “fé cristã”. E isto aplica-se a qualquer área do saber: para criticar certa doutrina, ou aspecto dela, devo procurar fontes genuínas e com reconhecida autoridade.
Se quero saber se um determinado medicamento está, ou não, em circulação, já sei que devo consultar o Infarmed, e não andar pelas ruas a fazer sondagens boca a boca.
Abraço,
Bernardo
Caro Rui,
«Eu consigo entender o conceito de fé. Mas concordo contigo, quando dizes que “entender a fé não está ao alcance de um ateu.”»
Deu-se conta da contradição?
1. O Rui é ateu
2. O Rui diz que entende o conceito de fé
3. A Catarina diz que “entender a fé não está ao alcance de um ateu”
4. Logo, para a Catarina, um ateu não entende o conceito de fé
5. Logo, para a Catarina, qualquer pessoa que entende o conceito de fé não pode ser ateia
6. Logo, o Rui não seria ateu se, ao mesmo tempo, concorda com a Catarina e diz que entende o conceito de fé
Elucide-nos, por favor.
Bernardo
E ainda dizem alguns ateus que o cristão é irracional…
Um cristão, hoje em dia, passa metade da sua vida a defender a razão…
Santa paciência…
Caro Mateus,
«O Helder demonstra uma convicçao tao grande em seu ateismo
Ate parece que ele esta certo»
Foi injusto para com o Helder, nesta observação.
Sugiro que tente conhecer o Helder pessoalmente (se ele tiver interesse nisso).
É muito fácil cometermos erros acerca do feitio das pessoas sem as conhecermos.
Contra mim falo, por experiência própria…
Bernardo
Bernardo,
Talvez vá ler o que me apresentou mas fez uma coisa nada agradável que foi assumir que não escolho muito bem as pessoas a quem peço esclarecimentos.
Eu sei a definição de fé. Mas o sentimento é que não faz sentido e acho que tem somente a ver com o facto de nunca ter deixado de ser evidente para mim que o sobrenatural não passa de, usando um adjectivo que o Bernardo gosta de usar, uma tolice. Mas eu vou ver se na próxima semana leio o que os links que me mandou. Não faço promessas e caso os leia poderemos continuar esta conversa.
Eu não gosto de falar de crenças mas gostava mesmo de perceber o que é isso da fé.
“Já deves ter precebido que eu não tenho grandes dúvidas de que tu és um pré-convertido ao cristianismo.
É simples de perceber porquê: tens um espírito questionador, uma grande necessidade de coerência e és tudo menos conformado. Ora, tudo isso são características cristãs. Não há volta a dar.”
Isso é uma coisa que detesto nos religiosos. Quando se põem a dizer que lá no fundo acreditamos em Deus. Pelo que tenho percebido ao longo do tempo que venho aqui o Ricardo Silvestre é um ateu bastante convicto e só mesmo muito dificilmente se viraria para a religião, e espero que tal nunca aconteça. Vou dizer já que de facto Deus existe, mas existe como um conceito. Algo que as pessoas nessecitavam ver. Deus de facto existe, mas é na mentalidade e esperanças das pessoas. Desde o inicio da humanidade que o Homem pensa no que acontece após a morte. Deus aparece provavelmente como algo que as pessoas necessitavam. As pessoas ficariam infelizes ao pensar no que aconteceria depois. Nada… como é que depois deixavam de existir? Depois seriam simplesmente nada? Eu já me deparei com esse dilema e olhem quenão é nada feliz. Agora esforço-me por aproveitar a vida, visto que vida é uma, esta e mais nenhuma. Deus é então uma esperança das pessoas, algo que lhes dá esperança. Eu proprio já tentei acreditar, mas não consigo…Não acredito porque não existem provas, não por simples capricho. Na minha opinião se deus existisse ainda melhor, mas se existisse certamente não seria nada deste género a que estamos habituados…um deus que dizem ser toleravel e tal mas que no entanto causa tempestades, manda pessoas para o infero simplesmente por não cumprirem os rituais, etc… Se for esse deus então que existir pior será. Um deus intoleravel, maquiavélico… nesse caso mais vale nada existir.
Acredito em deus como conceito, não como ser criador ou outra coisa do genero. Acredito que é algo criado pelas pessoas. Um conceito que lhes dá esperança e que explica aquilo que não se encontra AINDA explicação…
Catarina,
«Talvez vá ler o que me apresentou mas fez uma coisa nada agradável que foi assumir que não escolho muito bem as pessoas a quem peço esclarecimentos.»
Juízo precipitado!
Não estou a sugerir que, das pessoas que consultou, ou consulta, não exista quem lhe saiba dar respostas cabais e correctas. Como poderia sugerir tal coisa?
O que disse foi apenas isto: se recebeu definições contraditórias acerca do que é a fé, então evidentemente, recebeu definições erradas. Se todas as que recebeu fossem certas, não existiria contradição. Então, apenas sugeri que verificasse as definições oficiais dos termos.
«Eu sei a definição de fé.»
Para minimizar as dúvidas, e sobre a fé cristã, eis o ponto de partida, segundo o Catecismo (http://www.vatican.va/archive/cathechism_po/index_new/prima-pagina-cic_po.html)
«A fé é a resposta do homem a Deus, que a ele Se revela e Se oferece, resposta que, ao mesmo tempo, traz uma luz superabundante ao homem que busca o sentido último da sua vida.»
Ou seja, como os cristãos crêem que Cristo é Deus, e tendo Cristo deixado uma mensagem “superabundante” (já lá vamos) aos seus discípulos, e tendo estes constituído uma Igreja já duas vezes milenar para espalhar essa mensagem, então a fé é, numa primeira abordagem, a resposta “sim, creio!” a essa mensagem.
Sobre o adjectivo “superabundante”, ele entende-se na visão que o cristianismo tem do intelecto humano. Simplificando, o intelecto humano é finito, logo não é capaz de conter toda a informação existente. Já o intelecto divino é infinito. Logo, daqui decorre que, logicamente, Deus não pode transmitir tudo o que sabe ao Homem. É nesse sentido que se deve entender o termo “superabundante”.
É precisamente do facto de que a mensagem (divina) esgota a capacidade do receptor (humano), que é necessário que este último dê a Deus o seu assentimento. A esse assentimento, a esse “sim”, os cristãos chamam Fé.
Como se vê, acredite-se ou não em Deus, é uma definição racional e estruturada. Se o receptor reconhece que tem uma capacidade intelectual inferior ao emissor (algo decorrente da definição de Deus e da visão cristã acerca do intelecto humano – ser finito), e se o receptor vê nesse emissor uma fonte credível de informação verdadeira (também decorrente da definição de Deus), então o receptor faz um voto de confiança, ao dizer “sim, creio!”.
«Mas o sentimento é que não faz sentido e acho que tem somente a ver com o facto de nunca ter deixado de ser evidente para mim que o sobrenatural não passa de, usando um adjectivo que o Bernardo gosta de usar, uma tolice.»
Queria antes de mais evitar um equívoco. Um ateu pode acreditar no sobrenatural. É importante a precisão terminológica. O sobrenatural é, de acordo com a etimologia, o que está para lá do natural. Outro sinónimo, mais correcto, é o de “metafísica”, como o que está para além do natural. Há ateus não materialistas. Todo o ateu não materialista defende que a realidade não é toda natural (material).
Por isso, não é certo que a defesa da realidade sobrenatural (ou metafísica) tenha que desembocar na crença em Deus (como Ser infinito, eterno e perfeito cuja essência é dar o ser às coisas que existem – definição cristã).
Posto isto, é evidente que há uma parte da fé que é sentimental, pois o assentimento que damos à doutrina cristã não é dado friamente. É dado com a totalidade do nosso ser, o que implica razão e sentimento. Por outro lado, é insensato supor que a fé cristã é sentimental. É uma fé simultaneamente sentimental e racional, envolvendo, por isso, a pessoa como um todo. Se a fé cristã fosse apenas sentimental, estaríamos numa heresia bem concreta: fideísmo. Se a fé cristã fosse apenas racional, estaríamos noutra heresia bem concreta: gnosticismo.
«Mas eu vou ver se na próxima semana leio o que os links que me mandou. Não faço promessas e caso os leia poderemos continuar esta conversa.»
Cá estarei, não todos os dias, mas passarei por aqui de novo!
«Eu não gosto de falar de crenças mas gostava mesmo de perceber o que é isso da fé.»
Espero ter ajudado, com o que escrevi atrás, a dar uma ideia geral acerca do que é a fé cristã.
Evidentemente, ela é inseparável do acontecimento histórico chamado Jesus Cristo.
É que a revelação cristã não se baseia em especulações metafísicas (apesar de estas terem vindo depois). A revelação cristã parte da figura histórica, real e concreta que é Jesus Cristo. Do que Ele disse. Do que Ele fez. Do que Ele é.
Um abraço,
Bernardo
Caro JC:
«Isso é uma coisa que detesto nos religiosos. Quando se põem a dizer que lá no fundo acreditamos em Deus.»
Porque é que não leu o que eu escrevi?
Onde é que eu disse que, lá no fundo, o Ricardo acredita em Deus?
Nunca disse isso.
«Pelo que tenho percebido ao longo do tempo que venho aqui o Ricardo Silvestre é um ateu bastante convicto e só mesmo muito dificilmente se viraria para a religião, e espero que tal nunca aconteça.»
Cabe ao Ricardo!
«Vou dizer já que de facto Deus existe, mas existe como um conceito.»
Bom, mas isso serve de pouco. Nenhum crente está interessado em Deus como conceito, mas sim como ente real.
«Algo que as pessoas nessecitavam ver.»
Eu sei que sou um chato com estas coisas da lógica. Mas, aceitando que as pessoas “necessitam ver” Deus, e se Deus existe, é evidente que o contacto com o Criador é uma necessidade com vista à realização total da pessoa, porque é que Deus não existiria?
Ou seja, onde está a lógica desta sua (aparente) dedução?
As pessoas “necessitam ver” Deus, LOGO, Deus não existe.
«Deus de facto existe, mas é na mentalidade e esperanças das pessoas. Desde o inicio da humanidade que o Homem pensa no que acontece após a morte. Deus aparece provavelmente como algo que as pessoas necessitavam. As pessoas ficariam infelizes ao pensar no que aconteceria depois. Nada… como é que depois deixavam de existir? Depois seriam simplesmente nada?»
Aí está uma bela pergunta filosófica!
Como é que algo que existe deixa de existir?
«Eu já me deparei com esse dilema e olhem quenão é nada feliz. Agora esforço-me por aproveitar a vida, visto que vida é uma, esta e mais nenhuma.»
Qual é a base para essa sua crença de que esta vida é uma, e não há mais nenhuma?
«Deus é então uma esperança das pessoas, algo que lhes dá esperança.»
Claro que Deus dá esperança!
Insisto: e por isso, ele não existe?
«Eu proprio já tentei acreditar, mas não consigo…»
Não sei se é uma questão de “tentar”, um pouco como alguém que nunca praticou um desporto “tenta” praticá-lo.
Trata-se, sobretudo, de uma atitude de abertura e de humildade.
«Não acredito porque não existem provas, não por simples capricho.»
Não existem provas, ou as que existem não lhe servem?
Os cristãos têm provas: têm o testemunho fundamental de quem conviveu com Cristo, viu os Seus milagres, viu o túmulo vazio, vio-O ressuscitado, e inclusive, de quem colocou a sua mão numa chaga do corpo ressuscitado de Jesus.
Seria mais rigoroso da sua parte dizer que não aceita as provas que são consideradas válidas pelos cristãos.
Falo por mim: não acreditaria numa doutrina só porque sim, sem fortes razões.
«Na minha opinião se deus existisse ainda melhor, mas se existisse certamente não seria nada deste género a que estamos habituados…»
Que género?
«um deus que dizem ser toleravel e tal mas que no entanto causa tempestades, manda pessoas para o infero simplesmente por não cumprirem os rituais, etc…»
De que Deus fala?
«Se for esse deus então que existir pior será. Um deus intoleravel, maquiavélico… nesse caso mais vale nada existir.»
Concordo consigo. Mas de que Deus fala?
«Acredito em deus como conceito, não como ser criador ou outra coisa do genero. Acredito que é algo criado pelas pessoas. Um conceito que lhes dá esperança e que explica aquilo que não se encontra AINDA explicação…»
Eu conheço bem essa “tese”: a de que a religião, a pouco e pouco, se transforma em ciência.
É uma tese de fantasia. A religião e a ciência têm domínios próprios e bem definidos. Nem a religião é uma “pré-ciência” nem a ciência é uma “pós-religião”. E a prova disso é a de que sempre houve ciência enquanto houve cristianismo, e toda a gente culta sabia a diferença entre uma e outra.
Cumprimentos,
Bernardo
Caro Bernardo,
RR disse: «Eu consigo entender o conceito de fé. Mas concordo contigo, quando dizes que “entender a fé não está ao alcance de um ateu.”»
bmotta disse: Deu-se conta da contradição?
Não há aqui nenhuma contradição. Passo a explicar:
Eu entendo o conceito de fé.
Uma definição: “Fé, é a firme convicção de que algo seja verdade, sem nenhuma prova de que este algo seja verdade, pela absoluta confiança que depositamos neste algo ou alguém.”
Mas não entendo a fé.
Ou se preferir, não entendo o sentimento que alguém tenha que seja a “firme convicção de que algo seja verdade, sem nenhuma prova de que este algo seja verdade…”
Da mesma forma, entendo o conceito de jogador compulsivo, mas não sou capaz de entender como alguém é capaz de jogar compulsivamente.
Espero ter clarificado a minha posição.
Cumprimentos,
Rui Rodrigues
JC,me pergunto as vezes o que leva alguem a negar uma verdade tao obvia quanto Deus.
Quando leio argumentos iguais aos seus tenho a resposta,descaso.Voce nao pode acreditar em tudo o DIZEM a respeito de Deus,ele NAO PODE te mandar pro inferno,pelo menos nao eternamente,se mandasse deixaria de ser Deus
Quanto as provas da sua existencia elas estao ai,voce tem a opcao de acreditar em selecao natural e genes egoistas com vontade propria e consciencia de si mesmo,ou em um ser superior com as mesmas caracteristicas
A certeza da existencia de Deus prescinde de qualquer livro,qualquer revelacao.Mas se ele revela na natureza sua inteligencia,nao existe razao para supormos que ele seja menos sabio nas leis morais.
O mal existe,sem duvida,mas de tempestades e terremotos surge a solidariedade,a necessidade de fazer o bem,dessa necessidade surge o aprimoramento moral.Logico que ele poderia usar de outros meios para que nos tornassemos melhores pessoas,mas ele usa!
Vide a consciencia e o sentimento intuitivo do bem e do mal,novamente,fica a seu criterio acreditar em Deus ou em genes egoistas que nos dao bons conselhos,apesar de seu “egoismo”.
Cada vez mais considero Richard enriquecendo as custas de Deus Dawkins um mistico
Perceba como o ateismo reduz o homem,voce deixa de ser ovelha para se tornar burro de carga de genes.Simples assim
Bernardes,
O Helder passa a impressao de ser muito gente boa,eu gostaria de ver a cara de felicidade dele quando descobrir que pensou errado toda sua vida! abracos
Caro Rui Rodrigues,
«Espero ter clarificado a minha posição.»
Clarificou, sem dúvida, em termos teóricos.
Mas gostava de saber porque é que, na prática, o próprio Rui tem inúmeros actos de fé, e no entanto zomba de quem os defende como razoáveis. Eu defendo que muitos actos de fé, ou seja, a crença em algo razoável sem provas, são actos perfeitamente naturais e normais.
Alguns exemplos de coisas nas quais o Rui acredita, mesmo sem provas:
- Existimos, ou seja, fazemos parte da realidade
- Distinguimo-nos, quase sempre, do que nos rodeia (separação observador / objecto)
- Distinguimos, quase sempre, entre sonhar e estar acordado
- Os nossos sentidos reflectem, de certo modo, a realidade
- A nossa memória tem que ser minimamente fiável (mas não infalível)
- O nosso intelecto é capaz de se adaptar, de certo modo, à realidade
Mais…
Em lógica clássica, aceitamos (sem prova empírica) os três princípios elementares:
Identidade (P = P)
Não contradição (P ≠ ~P)
Exclusão do terceiro termo (P V ~P)
Há certos princípios que sabemos que têm que ser verdadeiros, mesmo sem provas!
Logo, não há ser humano pensante que não tenha que professar, no dia-a-dia, e pela sua sanidade mental, a sua completa fé em certos axiomas não provados.
Cumprimentos,
Bernardo
Mas que lindo pleonasmo Bernardo.
“certos axiomas não provados” Por definição um axioma é uma proposição que não se prova. Mas o giro é ver como a matemática muda quando mudamos a axiomática. Gosto principalmente do axioma da escolha. Não estou a ser irónica.
Agora a diferença que eu vejo nos casos que o Bernardo apresenta e a fé no sobrenatural é repetitividade dessas precepções pela grande, mui grande maioria da população e a não repetitividade dos fenómenos dito sobrenaturais. Basicamente eu preciso de axiomas para explicar o mundo que observo e nenhum desses axiomas é “existe sobrenatural” e se uma dessa preposições evidentes deixar de ser evidente torna-se necessário mudar a axiomática que foi o que einstein fez com a relatividade geral ao usar geometria rienmaniana para explicar o universo e não geometria euclldiana. A grande diferença é que a a geometria euclidiana diz que dado um ponto e uma recta só existe uma e uma só recta que passe pelo ponto e seja paralela à recta original. O espaço rienmaniano diz que há zero e depois há os espaços hiperbólicos em que há infinitas rectas tipo uma folha de alfce, corais ou alguns desenhos do Escher.
Esta coisa dos cépticos mudarem de modelos quando os anteriores deixam de explicar a nossa percepção de realidade é que faz com que a palavra fé não se aplique às nossas “crenças” de que o Bernardo fala.
Catarina,
«Mas que lindo pleonasmo Bernardo.
“certos axiomas não provados” Por definição um axioma é uma proposição que não se prova.»
Sim, senhora!
É realmente um pleonasmo. As minhas desculpas. Comento a correr, e raramente releio as bacoradas que escrevo.
«Agora a diferença que eu vejo nos casos que o Bernardo apresenta e a fé no sobrenatural é repetitividade dessas precepções pela grande, mui grande maioria da população e a não repetitividade dos fenómenos dito sobrenaturais.»
Catarina: a questão da repetitividade é importante, mas não decide o dilema filosófico.
O facto de quase toda a gente achar que sabe separar o sono da vigília (mas não o podem provar) não serve de prova para esse axioma. E por isso se chama um axioma.
Já o facto (defendido como real pelo cristão) da ressurreição do corpo morto de Cristo é um facto histórico: ora, como bem sabes, os factos históricos não são reprodutíveis, nem em laboratório, nem de forma nenhuma. Espero também que reconheças valor à História como uma ciência, toda ela apoiada em factos irrepetíveis. Ora, a credibilidade filosófica do postulado cristão da ressurreição é tão impecável como a credibilidade filosófica de um postulado histórico apoiado em testemunhos e relatos. Pode-se provar cientificamente? Não. Pode-se aceitar como facto histórico fidedigno? Aí, entramos no terreno da confiança nos testemunhos: o cristão confia no testemunho apostólico: dá voto de confiança a quem meteu a mão no lado trespassado de Cristo ressuscitado. Já quem não é cristão acha que foi tudo inventado.
Mas o problema filosófico persiste: o ateu (ou o não cristão) acha que os apóstolos inventaram tudo só porque nunca viu um corpo morto ressuscitar. E é igualmente complicado usar uma experiência pessoal como prova (contacto com o ressuscitado) como usar uma não experiência como prova em contrário (ausência de contacto com o ressuscitado).
Já agora, sabias que há toda uma ciência que dá pelo nome de “sindologia”?
É o grupo dos académicos que investiga o sudário de Turim. Conheces o tema?
É interessantíssimo. É que não há ainda uma demonstração científica do que aconteceu a esse pano.
«Basicamente eu preciso de axiomas para explicar o mundo que observo e nenhum desses axiomas é “existe sobrenatural”»
Tens presente os problemas filosóficos do materialismo?
1) como explicar o livre arbítrio: é incompatível com o materialismo
2) como explicar a capacidade de abstracção do intelecto humano (“tempo”, “esfericidade”, “singularidade”, etc.), se não
é composta pela adição de experiências sensoriais
3) como justificar filosoficamente a verdade? porque é que a matéria seria capaz de atingir a verdade? se és materialista, se negas o “sobrenatural” (o “metafísico”) como é que sabes que estás certa? és materialista porque o materialismo é verdadeiro (e o teu intelecto imaterial adaptou-se a essa realidade), ou és materialista porque os teus neurónios assim o determinam?
Não podes varrer problemas desta envergadura, para debaixo do tapete, como se não existissem.
Toda a tua vida, enquanto pessoa com formação intelectual e científica, está recheada de metafísico. Podes usá-lo sem te dares conta, mas está claro que o usas. Logo, é insensato dizer que o intelecto humano pode dispensar o que está para além do material, do natural. Todos os dias isso é desmentido.
«e se uma dessa preposições evidentes deixar de ser evidente torna-se necessário mudar a axiomática que foi o que einstein fez com a relatividade geral ao usar geometria rienmaniana para explicar o universo e não geometria euclldiana.»
Eu nunca disse que uma geometria era axiomática em termos ontológicos.
Vamos por partes: eu dei-te exemplos de axiomas ontológicos (existenciais).
No domínio da matemática, temos os axiomas matemáticos, que não pretendem ser existenciais. São conceitos diferentes da mesma palavra “axioma”.
Evidentemente, em ciência não há axiomas ontológicos, ou existenciais. Os axiomas que o cientista usa, e enquanto pensador (e não enquanto cientista), ou são filosóficos (metafísicos ou epistemológicos), ou são meramente conjecturais, como quando o cientista trabalha por intuição, estabelecendo um modelo explicativo e depois procurando ver se os dados experimentais se adaptam ao modelo.
«A grande diferença é que a a geometria euclidiana diz que dado um ponto e uma recta só existe uma e uma só recta que passe pelo ponto e seja paralela à recta original. O espaço rienmaniano diz que há zero e depois há os espaços hiperbólicos em que há infinitas rectas tipo uma folha de alfce, corais ou alguns desenhos do Escher.»
Muito bem, mas todo o cientista sabe (desde Galileu, e Einstein também o sabia) que a matemática ajuda a estruturar modelos que se pretendem adequados à realidade natural. Mas todo o bom cientista tem pudor em dizer que esta ou aquela geometria fazem parte da estrutura ontológica da realidade. No caso de Einstein, a opção pela geometria de Riemann é uma opção, antes de mais nada, de conveniência (praticabilidade) de cálculo. Será que Einstein achava que a realidade espacial obedecia, de facto, a uma geometria riemanniana? Desconheço. Se calhar, sim, mas mesmo nesse caso, Einstein seria certamente prudente para supor que poderia existir uma melhor geometria para representar a realidade natural.
«Esta coisa dos cépticos mudarem de modelos quando os anteriores deixam de explicar a nossa percepção de realidade é que faz com que a palavra fé não se aplique às nossas “crenças” de que o Bernardo fala.»
Dois pontos:
1) Há muito mais em comum entre a ciência e a fé cristã do que pensas, Catarina: ambas se baseiam em autoridade (usam a validação “inter pares”), ambas valorizam o conhecimento acumulado (ambas são tradicionalistas), ambas valorizam o confronto com o empírico e o uso da razão
2) Repito que o cerne do conceito de “Fé” está na incapacidade do contentor (intelecto humano) para receber o conteúdo (revelação divina), e face a essa incapoacidade, o ser humano aceita a mensagem como verdadeira, porque reconhece autoridade no mensageiro;
Em suma:
a) a fé cristã não pode apoiar-se em definições incompatíveis com a observação, ou com a ciência: isso nunca acontece, e essa tradição vem muito de trás, e tem figuras gigantes como Santo Agostinho como suas defensoras
b) a fé cristã não pode violar a lógica, porque o próprio Deus obedece à Sua Razão; em Deus não há contradição, e por isso, o cristão diz que em qualquer assunto, a contradição é sempre sinal de erro de uma das partes
É, realmente, muito importante que vejas que é totalmente artificial essa “catequese iluminista” que tanto defendes, e que está construída sobre preconceitos e absurdos. O cristão não pode, nem deve, NUNCA acreditar numa coisa absurda, contraditória ou ilógica.
Essa foi, precisamente, a mensagem de Bento XVI em Regensburg, e que foi tão criticada. Nela, o Papa avisava o Islão de que um Deus ilógico ou irracional, no qual o capricho se sobrepõe à Razão (como no caso dos pseudo-mártires terroristas), é um Deus inexistente. É uma noção errada de Deus, supor que Deus viola a razão e a lógica.
Bernardo
Bernardo,
((P = P) ∙ (P ≠ ~P) ∙ (P V ~P)) = V
(P => D) = F
Parece-me que isto é evidente.
Caro Bernardo,
“Já o facto (defendido como real pelo cristão) da ressurreição do corpo morto de Cristo é um facto histórico: ”
É um facto histórico os crentes assegurarem a a ressurreição do corpo de Cristo, não o facto em si.
Cara L. Abrantes,
Não me expliquei bem. Um evento como o da ressurreição de Cristo, independentemente de ser considerado verdadeiro ou falso, é um evento de tipo histórico, ou seja, único e irrepetível, como todos os eventos de tipo histórico. Em oposição, por exemplo, ao fenómeno da sublimação, ou muitos outros fenómenos físicos, porque é verificável e repetível as vezes que se quiser.
Abraço
«Não me expliquei bem. Um evento como o da ressurreição de Cristo, independentemente de ser considerado verdadeiro ou falso, é um evento de tipo histórico, ou seja, único e irrepetível, como todos os eventos de tipo histórico. Em oposição, por exemplo, ao fenómeno da sublimação, ou muitos outros fenómenos físicos, porque é verificável e repetível as vezes que se quiser.»
Este parágrafo é o chamado evento Monty Python. Que também é único, irrepetível e de veracidade irrelevante. Deve ser do cansaço. Mas devo reconhecer que no geral o Bernardo se defendeu bem neste debate, sozinho contra um bando de ateus, aguentou-se bem à bronca, com elegância e poder de encaixe. Gostei sim senhor.
Caro Bernardo,
Em:
1 – `Evidentemente, ela é inseparável do acontecimento histórico chamado Jesus Cristo.`
Um acontecimento histórico eh reportado por historiadores. As pessoas que escreveram sobre a vida de Jesus Cristo não eram historiadores.
em:
2 – `É que a revelação cristã não se baseia em especulações metafísicas`
Não vou sair muito do meu caminho para tentar saber o que são, mas sei que não são revelações históricas tal como expliquei ali em cima.
3 – `A revelação cristã parte da figura histórica, real e concreta que é Jesus Cristo. Do que Ele disse. Do que Ele fez. Do que Ele é.`
A melhor ferramenta conhecida pelo homem para conhecer os eventos que aconteceram no passado eh a Área da Historia com os seus próprios métodos rigorosos. Se conheceres outra área mais rigorosa que a Área da Historia para este efeito, agradeço que me informes. A primeira pessoa que escreveu sobre Jesus Cristo, foi São Paulo, 67 anos após Jesus Cristo morrer. Obviamente ele não o conheceu enquanto vivo, portanto não pode usar, mesmo que quisesse, os métodos rigorosos da Área da Historia, pois não possuía provas positivas sobre o nascimento, vida e morte de Jesus Cristo. Não preciso mencionar os outros escritores que se lhe sucederam certo?
em:
3 – `Já o facto (defendido como real pelo cristão) da ressurreição do corpo morto de Cristo é um facto histórico: ora, como bem sabes, os factos históricos não são reproduzíveis, nem em laboratório, nem de forma nenhuma. Espero também que reconheças valor à História como uma ciência, toda ela apoiada em factos irrepetíveis.`
Eu não sei se a Historia eh uma Ciência, ou apenas uma Ciência Humana/Social. Com certeza não usa o Método Cientifico para provar as suas teorias pois não pode usa-lo devido a serem irreproduzíveis. Mas tem o seu próprio mérito e eh rigorosa, e como disse ali atrás, a melhor ferramenta ate hoje feita para conhecer eventos passados.
em:
4 – `Ora, a credibilidade filosófica do postulado cristão da ressurreição é tão impecável como a credibilidade filosófica de um postulado histórico apoiado em testemunhos e relatos.`
`Ora` eh uma implicação? O que disseste atrás eh longe de suficiente para implicares isso. A credibilidade de um historiador não eh igual ah credibilidade de um contador de estorias de contos de fadas. São Paulo era um contador de contos de fadas, pois nada do que ele sabia sobre Cristo, tinha provas positivas que o corroborassem. Por isso caro Bernardo, o novo testamento eh um conto de fadas, ate prova do contrario.
Repara nisto: A pessoa que inventou a estoria do pai natal tem tanta credibilidade em afirmar que o Pai Natal existe quanto um historiador que afirmasse o mesmo? Bem, tanto quanto sabemos, todos os humanos adultos reconhecem que o pai natal nao existe. Mas digo-te em verdade que a estoria de Jesus Cristo e tão verdadeira quanto a estoria do pai natal ate prova do contrario.
Procura `Atheism as congruence` no Youtube, para te ajudar a ultrapassar a distorção da realidade que criaste para as coisas baterem certo na tua mente. Muitos de nos o fazemos, em menor ou maior escala. Eu já o fiz esse tipo de distorção duas vezes pelo menos numa escala grande, mas felizmente consegui ultrapassar por mim próprio. Não estou livre de outras distorções de realidade. Mas a ciência eh o melhor ponto de referencia que encontrei para me guiar. Sair duma distorção dessas dói. Boa sorte.
Uma nota – Não uses os conceitos de `facto`, `facto cientifico`, `facto histórico` e `facto bíblico` como sendo tudo farinha do mesmo saco.
Cumprimentos,
Carlos Fontes
boas, a ressurreição não é nem será considerada como facto histórico pela igreja católica quanto mais pela História. Acredita-se nela mas não como história, uma vez que para ser esta precisa de ser um facto observado e registado. Muitas das coisas que aconteceram à humanidade não são história apesar de terem acontecido simplesmente por não permitirem ao historiador a sua análise e interpretação. Ter acontecido não é sinónimo de histórico.