Mais um vídeo de Pat Condell absolutamente demolidor.
Videos, audio, e podcasts de Pat Condell em http://patcondell.libsyn.com/
Enjoy
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– 28 Maio, 2009Colocado em: Humor
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Pat Condell no seu melhor, claro, conciso e sem “papas-na-lingua”.
Já agora, amigo João Carvas, o titulo deste video não deveria ser
“Filhos de um deus estúpido”, não tome este reparo como uma crítica,
de certeza que toda a gente percebe o significado de otário,
mas afinal este portal é Português…
Fantastico !!!!
Quase 10 minutos de palavras, insultuosas para todos os que não perfilhas as convições do iluminado que as cospe a cada segundo como se a sua vida dependesse disso (até depende porque se não fizer o publico reagir é despedido).
No fim fica…nada.
Todos os que acreditam em algo são estupidos, bestas, cordeiros, retrogrados….hurrah hurrah
O senhor é que sabe. Sabe tudo. esta certo. os outros errados.
Porquê?
É como o macaco do anuncio “because I say so”.
Exemplo futil de puro discuso estéril de ideias, suportado pela mera noção de que o universo centra-se em mim.
Deve fazer sucesso na taberna do bairro em que insulta os fregueses contra pagamento.
Mas cumpre uma função. È util ter um pantomimeiro para alertar umas consciencias adormecidas.
No entanto fazer do mesmo discurso uma bandeira, um exemplo….
Vou adorar vê-lo a fazer um discurso assim na Arabia Saudita…Irão…
Que confortável é dizer que o “nosso” Deus é estupido em Londre, na Europa, no quentinho do Pub.
Um autentico messias da razão. Coragem de leão…zinho.
A aparte disso o que faz? Q obras pratica? É conhecido porque? Ajudou quem? Fundou o que?
Nada limita-se a destilar o seu pseudo veneno (lucrativo certamente) e a gozar da protecção do Ocidente.
Saudações em Cristo.
João
Caro Polusantus
O título dado ao artigo é aquele que eu bem entender.
Saudações
O que me parece é que tal como muitos fanáticos religiosos, os ateus também só lêem aquilo que lhes convem. Há uma diferença entre o Antigo Testamento e o Novo Testamento. O Deus castigador é o profetizado no Antigo Testamento, o novo fala de algo completamente diferente… por alguma razão se chama novo.
Continuo a dizer que confundem Igreja e Deus. Igreja é dos homens, foi fundado por homens e Deus está dentro de cada um de nós. A Igreja procura fiéis através, muitas vezes, do medo. Deus procura fiéis através do bem, provas, amor. E isso nunca fez mal a ninguém.
Citando jotace: “Vou adorar vê-lo a fazer um discurso assim na Arabia Saudita…Irão…”
Pat Condell já fez vários videos com comentários ao Islão e ás barbáries que o Islão apregoa, nomeadamente um dos seus videos com comentários á Arábia Saudita foi censurado pelo youtube, sendo que após muitas reclamações e muitos users terem começado a replicar o video nos seus útilizadores, o video voltou a ser colocado novamente online.
Pat Condell é um artista de stand-up comedy, logo é normal que utilize a ironia e sarcasmo que estão sempre presentes nos seus videos, se ele lucra ou não, sinceramente não sei mas duvido.
Citando jotace:
“Exemplo futil de puro discuso estéril de ideias, suportado pela mera noção de que o universo centra-se em mim.”
Não compartilho da sua ideia jotace, se verificar nesse video bem como em todos os outros de Pat verifica que o discurso não é estéril de ideias mas sim cheio delas, veja novamente o vídeo de forma imparcial e racional e verifique que a ideia central é que, por motivos de um deus estupido, que ele justifica á sua maneira, a humanidade vive constantemente num clima de ódio religioso, ainda que mais ou menos disfarçado.
Não compreendo também porque razão indica que o discurso seja fútil:
]b]Definição de fútil:[/b][i] incapaz de produzir qualquer resultado; inútil [/i]
Teresa de Calcutá que certamente conhecerá, visto ser uma marca religiosa da religião que professa, disse: [i]“O que eu faço não é mais que uma gota de água no meio de um imenso oceano. Mas sem ela, o oceano seria realmente menor.”[/i]
Claro que o discurso de Pat não é fútil, ele tem a sua forma própria de se expressar, mas peço-lhe que me indique onde é que este vídeo será genuínamente mais fútil do que, i.e. o ICAR fazer o anuncio e congratular-se por Portugal ser um país composto com população com mais de 80% de católicos (!! lol, não consigo evitar rir-me perante tal dado) e utilizar o mesmo para mandar bitaites de como a vida, economia, sociedade, etc em Portugal e dos portugueses deveria ser.
Cumprimentos,
Ricardo Félix
“se ele lucra ou não, sinceramente não sei mas duvido.”
Gostei do “sinceramente”. Os ateus também podem ser anjinhos e acreditar na bondade de profetas como Pat Condell, que, obviamente criticam a religião por altruísmo e sem intenções de se apoiarem nela para ganhar uns (valentes) trocos….
Já o Carlin foi a mesma coisa, abominava Deus e a Religião, mas passou a vida inteira a falar neles e a ganhar bom dinheiro com isso. E o mais estranho, é que cada coisa má que um religioso faça, é motivo de trabalho, e lucro, para estes bondosos humanistas seculares da comédia… Devem ser mesmo contra a religião já que esta só lhes traz chatices…..
Sinceramente…..
Eu não dizia?
http://www.godlesscomedy.com/
Um site totalmente dedicado a Deus, onde se pode encomendar o DVD especial de 15 euros, em que Deus é criticado e ridicularizado a torto e a direito, porque Deus não existe e é um fardo nas nossas vidas, e é como o Pai Natal, e deveria morrer de vez, a não ser enquanto dê jeito ao Pat e Companhia para se ganhar a “few extra bucks”.
Mais abaixo, também têm a Godless Store, onde podem aceder ao merchandising ateísta. Segundo Condell, “Say goodbye to religion with this personal declaration of sanity.”, traduzindo: Insanidade mental é dar dinheiro para as Igrejas; dar dinheiro para quem diz isto, é o cúmulo da sanidade mental.
Ele até diz que o botão para doações que meteu no site, foi a pedido dos fãs, e nós acreditamos, mas quando clicamos lá, aparece mesmo um formulário da Pay Pal para preencher, ao cuidado de Pat Condell…
A brincar a brincar, atira-se o barro à parede, não é seu sacana chico-espero que cospe no prato em que come?
E, claro, vejam muitos videos dele no youtube, porque quando ele for contactado para as suas actuações de stand-up; nem vai utilizar a sua popularidade na negociação dos cachets.
Sinceramente…..
“Deus é criticado e ridicularizado a torto e a direito, porque Deus não existe e é um fardo nas nossas vidas”
Apoiado, Lúcido!
Rodrigues, isso chama-se truncar uma afirmação.
Mal feito Rodriques!
Já agora, eras capaz de ganhar dinheiro à pala de uma coisa que é um fardo para a humanidade?
Achas que alguém acreditaria que querias mesmo que esse fardo acabasse, se ele fosse o teu ganha-pão?
Não é muito inteligente utilizar os argumentos de artistas como este, em discussões que se querem sérias; visto que para além dele estar confessadamente a brincar, também não tem a isenção para reconhecer os argumentos do lado contrário: ganha dinheiro a ridicularizá-los. Isso faz toda a diferença.
Além de que a “brincadeira”, é só uma desculpa para ele poder insultar os outros. Quando passa as marcas, os seus defensores dizem ” ele não estava a falar a sério, foi uma piada”; quando alguém não o leva a sério por ele ser só um (mau) humorista, já é um gajo que faz “discursos cheios de ideias interessantes e a ponderar”.
Cumprimentos.
“Pat Condell já fez vários videos com comentários ao Islão e ás barbáries que o Islão apregoa”
Pois…do lado “quentinho e abrigado” de cá, qualquer um consegue atirar umas bocas ao rei da Arábia Saudita.
Só não percebo como é que dizer o óbvio, quando se está protegido e não se tem nada a perder; ainda faz com pessoas paguem para o ouvir…. Deve ser aquele ditado, em Terra de Cegos….
Lúcido,
Quem o lê de repente, até fica a pensar que pretende afirmar que o Pat e todos nós só podemos dizer o que quisermos neste oásis chamado Europa, graças à tolerância magnânima dos cristãos da ICAR e da Igreja Protestante.
Ou está a ironizar ou anda distraído.
Se actualmente podemos dizer o que quisermos por aqui, não é concerteza graças à 1ª multinacional mafiosa da história com as mãos cheias de sangue – vulgo ICAR.
Mas com já afirmou não ser católico, esta passa-lhe ao lado
Portanto, vou extrapolar:
Se actualmente podemos dizer o que quisermos por aqui, não é concerteza graças a uma qualquer imitação da 1ª multinacional mafiosa da história com as mãos cheias de sangue – vulgo outras religiões.
Abraços
Abraão Sivus
Pois não, tem razão; devemos tudo isso a mártires altruístas como Pat Condell.
Espero que esses abraços não sejam abrasivos..
Cumprimentos.
Lúcido,
«Pois não, tem razão; devemos tudo isso a mártires altruístas como Pat Condell»
Não raciocine a preto e branco que lhe fica mal…
Abraços (desta vez honestamente gélidos)
Abraão Sivus
Mas posso raciocinar a preto e branco para ofender os outros escudando-me em “piadas”, certo?
E ganhar dinheiro com isso, também não o incomoda; pois não?
Bem, se o Pat é apreciado por fazer isso…..
Cumprimentos.
Lúcido,
«Mas posso raciocinar a preto e branco para ofender os outros escudando-me em “piadas”, certo?»
Seguramente que não está a falar de Pat Codell pois este não raciocina a preto e branco e não ofende ninguém nominalmente – que é o que interessa do ponto de vista legal.
Assim sendo, só poderá estar a falar de si:
Nesse caso, se realmente aprecia o estilo, não vejo razão para o não fazer.
«E ganhar dinheiro com isso, também não o incomoda; pois não?»
Ganhar dinheiro com humor inteligente?
Não…Francamente, não me incomoda absolutamente nada.
Porque me deveria de incomodar?
O Pat Codell possui o seu público, e outros também terão os seus.
Cumprimentos
Abraão Sivus
O amigo só é abrasivo para o que lhe convém….
Naturalmente.
A soda cáustica tem de ser usada com moderação, apenas quando vale a pena e nunca quando os nossos amigos imaginários são ofendidos.
Eles que se defendam!
Afinal, são muito velhos que nós
Afinal, são muito mais velhos que nós
Caro João,
Perante vídeos como este fico sempre a perguntar-me: ‘De que deus se estará aqui a falar?’. Não é certamente do Deus em quem acredito, como cristão. Lamento que o ateísmo continue a lutar contra moinhos de vento ao basear a sua crítica da religião em caricaturas que são de facto ridículas e de pôr os cabelos em pé a qualquer um. Será mesmo verdade que Pat e todos os que acham este vídeo uma obra-prima crêem que eu e muitos outros cristãos temos a visão de Deus, do universo e da vida que é aqui apresentada? Seremos mesmo assim tão estúpidos e ignorantes? Podes esclarecer-me, por favor?
Obrigado.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo
Concerteza o seu deus é muito diferentes deste que Pat Condell apresenta. Concerteza será muito mais benigno e simpático. Muito conveniente. No entanto não passa de uma evolução do deus da bíblia (que por sua vez derivou dos deuses da antiguidade), uma evolução que lhe permite concilia-lo com os seus códigos morais actuais. Felizmente, isso não o torna nem mais verdadeiro, nem mais verosímel, nem menos ridículo.
O vídeo é humorístico, e usa o exagero de certos argumentos religiosos como ferramenta de humor. O que me parece realmente incrível, é como os crentes não o conseguem ver assim o tomam com tamanha ofensa. Para mim revela bastante insegurança nas suas próprias crenças.
João Carvas
“uma evolução que lhe permite concilia-lo com os seus códigos morais actuais.”
Eu diria até que o deus cristão não é um. São muitos. Dependendo do país, da região, e do nível sócio-económico do crente, o deus cristão acaba por se tornar tão abrangente (e com partes incoerentes entre si) que pessoas diferentes acreditam em deuses diferentes, com o mesmo nome, e na mesma igreja.
Aliás, o facto do deus católico ser imaterial, mas ter um “filho” material que ajuda aqueles que não conseguem entender um deus sem corpo. Ou os outros crentes, que preferem adorar a virgem.
Podem ver no link abaixo gente que se autoflagela, que se prega em cruzes, qual é o deus desta gente?
http://www.thefloridacatholic.org/rop/in_focus/20090410_if_holy_week.php
No fundo, isto não é um deus, é um tudo em um para todos os gostos e níveis intelectuais. Obviamente que os aspectos mais antigos deste deus manta de retalhos, são os mais chocantes, e os mais ridículos.
Caro João,
O vídeo de Pat não me ofende nada. É tão fraquinho que, tal como a quase totalidade de vídeos como estes que tenho visto aqui e em outros sites, só me faz sentir pena pelo tempo perdido.
O João critica os crentes que evoluem na sua concepção de Deus. Outros ateus criticam os crentes por estarem agarrados a imagens do passado! O que me parece é que as pessoas que criticam a religião em vídeos como este estão agarradas a imagens passadas e não querem sair daí. O conhecimento que têm da Bíblia é como o que tenho do livro vermelho de Mao Tsé Tung. Nulo. Mas quando um crente afirma isto, ouve logo a resposta: quem conhece a Bíblia não são os crentes. Os especialistas são os não crentes. Por conseguinte, eu que sou crente há décadas, estudei cinco anos de teologia e estou informado sobre a evolução que tem havido na compreensão da Bíblia por parte dos cristãos, tenho que pôr de lado tudo o que aprendi e ir ter com os não crentes para ser por eles instruído sobre a verdadeira leitura da Bíblia. Não sei se isto faz sentido.
Saudações,
Alfredo Dinis
Podiam fazer um ponto de ordem: ou Pat Condell é um folião que está sempre na galhofa, e ai de quem critica o que ele diz, pois não gosta da liberdade de expressão; ou então o Pat Condell “diz coisas muito interessantes e inteligentes para ponderar”; e nesse caso; podemos ponderar se ele é assim tão inteligente ou não, podendo até por em causa, vejam lá a blasfémia, a seriedade e coerência do teor do seu discurso.
Caro Alfredo,
Devo dizer que o meu conhecimento da Bíblia é nulo. Nunca tive uma, e provavelmente nunca vou ter. Mas também nunca irei ter um livro do Harry Potter ou do Paulo Coelho. É para mim indiferente saber o que vem ou não nesse livro, porque me parece irrelevante para as questões que mais me interessam. Se assim não fosse, teria que ler também o alcorão o Talmud e a Tora.
Quantos anos serão precisos para que se chegue a uma leitura final dos escritos da bíblia? Mais de 1800 anos não são suficientes? Não lhe parece que as análises da bíblia apenas refletem os códigos morais das sociedades em que são feitas? Não me parece que exista uma “evolução da compreensão da bíblia” mas sim uma “adaptação” que decorrerá com certeza ad eternum.
Ao que parece já todas as análises foram feitas sobre o livro vermelho de Mao, e a credite que as conclusões não são nada abonatórias.
“Devo dizer que o meu conhecimento da Bíblia é nulo.”
Quem diz a verdade não merece castigo. O que é dito depois, deve ser lido tendo em conta tal afirmação inicial.
Caro Alfredo Dinis,
Uma vez que achou o vídeo de Pat Condell fraquinho, recomendo-lhe este:
http://www.ted.com/index.php/talks/lang/eng/dan_dennett_s_response_to_rick_warren.html
Como senti alguma dificuldade de ver o vídeo pertinentemente recomendado pelo nosso caro Rui Rodrigues no servidor indicado, coloco aqui um endereço alternativo:
http://www.youtube.com/watch?v=DTepA-WV_oE
Abraços
Caro Rui Rodrigues,
Obrigado pela indicação do vídeo de Dennett, que me suscitou as seguintes observações:
1. Ouvi com atenção Dennett. Embora discorde da sua argumentação, li o seu livro Breaking the Spell e considero necessário ouvi-lo e lê-lo, a ele e a outros ateus, para saber exactamente o que dizem e criticá-los com objectividade e conhecimento, embora o conteúdo das suas críticas não me incomode nem me impressione.
2. Dennett, como Dawkins, Harris, etc. cometem, a meu ver, um erro argumentativo básico: escolhem cuidadosamente as afirmações de alguns crentes que eles facilmente podem deitar por terra, e ignoram deliberadamente as afirmações de outros crentes que não têm nada a ver com as dos primeiros. Imagina que eu, para tentar desacreditar o ateísmo, escolhia cuidadosamente afirmações ridículas de alguns ateus que facilmente pudesse ‘desfazer’. Que valor teria a minha argumentação? Dennett passou uma parte considerável da sua exposição a criticar um livro de Ricky Warren. É um livro fraquinho que eu próprio criticaria na mesma linha de Dennett!. Já podes ver que valor atribuo às suas vigorosas críticas ao livro! Mas é significativo que Dennett tenha escolhido este livro de crítica fácil e não qualquer outro com argumentos mais difíceis de criticar.
3. Tal como entre os crentes, sejam eles cristãos, hindus ou muçulmanos, há variedade de posições, o mesmo acontece entre ateus e agnósticos. Se eu quiser fazer uma análise crítica, objectiva, inteligente e fundamentada, não posso escolher apenas as posições mais inaceitáveis e ridículas, ignorando outras mais difíceis de rebater. Mas é isto que fazem os ateus, especialmente os americanos. Isto leva-os a serem considerados grandes génios do pensamento perante os que aceitam incondicionalmente o que dizem. E esta é outra questão que me incomoda: os ateus têm pouco espírito crítico, ou mesmo nenhum, para com o que escrevem e dizem os ateus mais iluminados. Eu não subscrevo incondicionalmente nenhum texto de nenhum autor cristão sem antes o examinar criticamente. Raramente me identifico totalmente com esses textos e autores e não tenho qualquer problema em o dizer publicamente. Não vejo esta atitude, que me parece essencial no pensamento crítico e racional, da parte dos ateus em relação a textos e autores ateus.
4. Voltando a Dennett. Ele, tal como Dawkins e outros ateus – juntamente com muitos crentes de várias religiões, o que não deixa de ser curioso! – partem de alguns pressupostos que consideram indiscutíveis nas religiões, particularmente no cristianismo, e a partir dessas premissas –erradas! – extraem conclusões que não podem deixar de ser igualmente erradas.
5. Primeiro pressuposto: os fenómenos dividem-se em naturais e sobrenaturais. O fenómeno religioso é sobrenatural. O aparecimento da religião é, segundo Dennett, um fenómeno natural. Logo, religião e natureza são dois domínios incomensuráveis. Por conseguinte, se há uma explicação natural e evolucionista do aparecimento da religião, isso implica que ela não teve uma origem sobrenatural. Portanto, a religião é um fenómeno natural, biológico, o que exclui qualquer referência a Deus. Toda esta cadeia de implicações, aceite acriticamente pelos não crentes, está dependente do pressuposto de que a religião, os livros sagrados, as revelações, ‘caem do céu’, do ‘outro mundo’, do ‘transcendente’, do ‘sobrenatural’. Mas esta é uma posição que já foi há muito superada por muitos cristãos. Basta ler, por exemplo, os livros do jesuíta francês Teilhard de Chardin (1871-1955) para ver que há outras formas de ver esta questão. Por que razão Dennett prefere ignorar esta diversidade de pontos de vista e criticar apenas uma delas, precisamente a que lhe é mais fácil de criticar?
6. Segundo pressuposto: cada religião guarda ansiosamente os seus crentes do contacto com as outras religiões para não os perder. Por isso as pessoas são educadas em crianças numa única fé e ficam depois prisioneiras dessa fé, sem conhecerem as outras possibilidades de acreditar. Dennett poderá estar a referir-se a algumas religiões que existem na América, cujos praticantes vivem em comunidades fechadas sobre si mesmas e de costas voltadas para o mundo, que não estão interessadas em qualquer conhecimento, muito menos diálogo, seja com outras religiões, seja com o ateísmo. Mas mais uma vez eu pergunto: porque não escolhe Dennett outros exemplos? Os cristãos, particularmente os cristãos mais cultos, conhecem muito bem as outras religiões. Há décadas que leio o Corão. Nas aulas de Educação Moral e Religiosa, os programas incluem aulas sobre outras religiões. Todo o raciocínio de Dennett cai por terra porque parte do pressuposto de que TODAS as religiões são como as que vivem fechadas sobre si mesmas na América.
7. Terceiro: os crentes têm que obedecer a Deus, quer isso faça sentido quer não faça. Têm que obedecer cegamente. Por conseguinte, as religiões desencorajam as pessoas de pensar criticamente, de procurar o conhecimento através da investigação. Não, os crentes não devem obedecer ao que não tem sentido, devem exercer o seu espírito crítico. Os factos provam que isto é o que se passa. É fácil ver que no interior das religiões, mesmo das aparentemente mais monolíticas como o islão, nem todas as pessoas pensam da mesma maneira acerca de muitas questões. Porque ignora Dennett, deliberadamente, este facto?
8. Quarto: os crentes pensam que sem religião a vida não tem qualquer sentido. Ora, para muitos não crentes, a vida tem sentido. Logo, os crentes estão errados. Mas a afirmação de que a vida sem Deus não tem qualquer sentido é uma opinião que não é partilhada por todos os crentes. Mais uma vez, Dennett escolhe apenas a posição mais fácil de demolir.
9. Quinto: os crentes afirmam que só eles podem ser bons, os ateus não podem ser bons. Poupo-me o trabalho de repetir o que disse a respeito do terceiro ponto. Segundo Dennett, há crentes mauzinhos e ateus exemplares. Estou completamente de acordo, como crente. Isto não belisca em nada a minha fé. Mas para Dennett isto é uma crítica importante e demolidora!
10. Quinto: se uma hipótese faz sentido, ela fica imediatamente demonstrada. Dennett afirma que a religião PODE TER surgido apenas como uma facto biológico, tal como muitas outras crenças e práticas humanas. Por conseguinte, surgiu CERTAMENTE apenas como um simples facto biológico. Outro exemplo: o desígnio que observamos na natureza NÃO TEM QUE EXISTIR na cabeça de alguém (Deus), afirma Dennett no vídeo. Logo, NÃO EXISTE. Estes saltos argumentativos são demasiado fracos para que os tome a sério. São de facto saltos mortais que invalidam a argumentação de Dennett e de muitos outros que argumentam na mesma linha.
Finalmente: tal como afirma e confirma o Ricardo Silvestre, a respeito do saber dos ateus “nós os ateus sabemos como as coisas são”. Tenho que confessar que esta é para mim a grande diferença entre a minha posição e a dos ateus com quem tenho dialogado e cujos livros tenho lido. Sabem imenso. Sabem tudo. Sabem como as coisas são. Não têm dúvidas. São intelectualmente superiores aos crentes. Eu confesso-me bastante ignorante acerca de tudo. Procuro viver com humanidade a minha relação com todas as pessoas, não renuncio a questionar as opiniões de quem quer que seja, interesso-me pelas neurociências, biologia, cosmologia, bioética etc., mas devo confessar que não me sinto encorajado a afirmar: “nós os crentes sabemos como as coisas são”. E talvez esta seja uma das grandes diferenças que encontro na minha relação com os não crentes.
Saudações,
Alfredo Dinis
O mesmo ocorre com Richard Dawkins,”possivelmente Deus nao exista” “EU ACREDITO que em bilhoes de anos varios pequeninos acasos possam ter formado um olho” depois em entrevistas “SE DEUS EXISTIR ELE EH MUITO MAIOR E INAPRECIAVEL DO QUE SUPOEM TODOS OS TEOLOGOS”.E lança um livro chamando Deus de um delirio…
Caro Alfredo Dinis,
Obrigado pela sua resposta. Gostaria de rebater algumas das suas afirmações, se bem que não o faça de forma exaustiva, uma vez que isso seria demasiado maçudo.
Dennett, como Dawkins, Harris, etc. cometem, a meu ver, um erro argumentativo básico: escolhem cuidadosamente as afirmações de alguns crentes que eles facilmente podem deitar por terra, e ignoram deliberadamente as afirmações de outros crentes que não têm nada a ver com as dos primeiros.
Isto reporta-me para um post que fiz aqui. O cristianismo, não é algo uniforme. Nem nas crenças, nem nos crentes. É natural que se escolham alguns dos piores exemplos, para ser mais evidente a existencia de absurdos.
Imagina que eu, para tentar desacreditar o ateísmo, escolhia cuidadosamente afirmações ridículas de alguns ateus que facilmente pudesse ‘desfazer’. Que valor teria a minha argumentação?
Gostaria genuinamente de saber quais as afirmações ridículas de alguns ateus a que se refere.
Primeiro pressuposto: os fenómenos dividem-se em naturais e sobrenaturais. O fenómeno religioso é sobrenatural. O aparecimento da religião é, segundo Dennett, um fenómeno natural. Logo, religião e natureza são dois domínios incomensuráveis. Por conseguinte, se há uma explicação natural e evolucionista do aparecimento da religião, isso implica que ela não teve uma origem sobrenatural.
Se existe uma explicação natural e outra sobrenatural, é inevitavel para alguém que pense em moldes racionais, que a explicação natural é a única possível.
Portanto, a religião é um fenómeno natural, biológico, o que exclui qualquer referência a Deus. Toda esta cadeia de implicações, aceite acriticamente pelos não crentes, está dependente do pressuposto de que a religião, os livros sagrados, as revelações, ‘caem do céu’, do ‘outro mundo’, do ‘transcendente’, do ‘sobrenatural’.
Parece-me haver aqui alguma contradição.
Obviamente que os não crentes aceitam a explicação de forma acrítica. Alguém que usa a razão não vai obviamente criticar uma relação de causalidade natural, racional. Depois, é óbvio que os livros sagrados, as revelações, etc, não caem do céu. são feitas por homens.
Mas esta é uma posição que já foi há muito superada por muitos cristãos. Basta ler, por exemplo, os livros do jesuíta francês Teilhard de Chardin (1871-1955) para ver que há outras formas de ver esta questão.
Não compreendo o sentido desta afirmação, em função do dito anteriormente.
Segundo pressuposto: cada religião guarda ansiosamente os seus crentes do contacto com as outras religiões para não os perder. Por isso as pessoas são educadas em crianças numa única fé e ficam depois prisioneiras dessa fé, sem conhecerem as outras possibilidades de acreditar.
Exactamente. O contacto com outras fés, faz-se muito mais tarde na vida de um crente. Quando a sua visão acerca da fé já está perfeitamente consolidada. Quando a exposição a outras fés já não tem consequências.
Todo o raciocínio de Dennett cai por terra porque parte do pressuposto de que TODAS as religiões são como as que vivem fechadas sobre si mesmas na América.
Mas é isso mesmo. Como disse na resposta anterior a abertura faz-se já muito tarde na vida do crente, e geralmente apenas à elite. Uma experiência simples de fazer, seria num domingo de manhã, numa qualquer igreja, por exemplo na Amadora, perguntar a cada um dos crentes como se chama o livro sagrado dos Muçulmanos e o dos Judeus, e um profeta comum às três religiões.
Terceiro: os crentes têm que obedecer a Deus, quer isso faça sentido quer não faça. Têm que obedecer cegamente.
A bíblia está cheia de exemplos destes.
Por conseguinte, as religiões desencorajam as pessoas de pensar criticamente, de procurar o conhecimento através da investigação. Não, os crentes não devem obedecer ao que não tem sentido, devem exercer o seu espírito crítico. Os factos provam que isto é o que se passa. É fácil ver que no interior das religiões, mesmo das aparentemente mais monolíticas como o islão, nem todas as pessoas pensam da mesma maneira acerca de muitas questões.
A elite (os pastores para usar a analogia de Dennet) pode pensar criticamente, as ovelhas não.
Quarto: os crentes pensam que sem religião a vida não tem qualquer sentido. Ora, para muitos não crentes, a vida tem sentido. Logo, os crentes estão errados. Mas a afirmação de que a vida sem Deus não tem qualquer sentido é uma opinião que não é partilhada por todos os crentes.
Só se se estiver a referir aos budistas. Nas outras religiões, deus é o centro de tudo. Sem deus, não existiria sequer universo.
Quinto: se uma hipótese faz sentido, ela fica imediatamente demonstrada. Dennett afirma que a religião PODE TER surgido apenas como uma facto biológico, tal como muitas outras crenças e práticas humanas. Por conseguinte, surgiu CERTAMENTE apenas como um simples facto biológico.
Se não foi um facto biologico, então qual é a explicação? E Dennett, tal como todos os outros Ateus, aceita apenas explicações não-sobrenaturais. (como é evidente)
São de facto saltos mortais que invalidam a argumentação de Dennett e de muitos outros que argumentam na mesma linha.
Não vejo aqui saltos mortais, apenas uma coerência de raciocínio.
Finalmente: tal como afirma e confirma o Ricardo Silvestre, a respeito do saber dos ateus “nós os ateus sabemos como as coisas são”. Tenho que confessar que esta é para mim a grande diferença entre a minha posição e a dos ateus com quem tenho dialogado e cujos livros tenho lido. Sabem imenso. Sabem tudo. Sabem como as coisas são. Não têm dúvidas. São intelectualmente superiores aos crentes. Eu confesso-me bastante ignorante acerca de tudo.
Todos nós filtramos a realidade através dos nossos valores, das nossa crenças, e dos nossos preconceitos. Nessa medida, os crentes percepcionam a realidade também através da sua fé. Isto funciona como uma lente que distorce irremediavelmente aquilo que se observa. A ausência de fé, de acreditar em algo sobrenatural, significa que se vê a realidade sem esse filtro. A imagem é naturalmente mais nítida.
Procuro viver com humanidade a minha relação com todas as pessoas, não renuncio a questionar as opiniões de quem quer que seja, interesso-me pelas neurociências, biologia, cosmologia, bioética etc.
Também a generalidade dos Ateus.
Termino com um facto conhecido de todos, mas de vez em quando esquecido.
Os Ateus, nada tem a perder. Não acreditamos em céu, nem em inferno, nem em vida eterna. (e nada disso nos faz falta)
Pela nossa parte não perdemos nada, mesmo quando somos derrotados num debate. O mesmo não se pode dizer de quem acredita. Perder o debate significaria perder muito mais do que isso. Seria o desabar de uma construção de convicções, com consequências imprevisíveis para o próprio.
É por isso que o Ricardo Silvestre diz o que diz. Os Ateus podem ver tudo, que nada tem a perder. Os crentes não se podem dar a esse luxo, por poderem perder quase tudo.
Cordialmente,
Rui Rodrigues
Caro Alfredo,
Conheço muitos crentes, desde os bem informados aos mais incultos e todos eles tem com dado adquirido que a vida perde todo o sentido sem deus (sem a religião). Da mesma forma acreditam que “têm que obedecer a Deus”.
Portanto não são os ateus que, através das suas criticas, carregam sobre moinhos de vento. Falamos precisamente sobre a religião das massas, a qual, aparentemente, tem pouco em comum com A sua visão do catolicismo.
Já o disse antes e volto a repeti-lo: se a sua visão corresponde à posição oficial da ICAR, porque não é esta que é ensinada aos fieis?
cumprs
Caro Rui Rodrigues,
Afirma acerca das críticas de Dennett:
“É natural que se escolham alguns dos piores exemplos, para ser mais evidente a existência de absurdos.”
Sinceramente, não me parece nada natural. Se eu quisesse criticar a ciência não me passaria pela cabeça ir criticar os textos pseudo-científicos objecto do ‘Prémio Ignobel’. Há uma comunidade científica cujo consenso não leva a sério estes textos. O mesmo se passa no que se refere ao cristianismo. Além disso, uma crítica que se baseie no que há de mais fraco na área que critica, enfraquece-se a si mesma.
Afirma: “Gostaria genuinamente de saber quais as afirmações ridículas de alguns ateus a que se refere.”
Isto leva-me a pensar que está convencido que nunca um ateu faz afirmações ridículas. Se ler com atenção alguns comentários neste portal não lhe faltarão exemplos.
Afirma: “Se existe uma explicação natural e outra sobrenatural, é inevitável para alguém que pense em moldes racionais, que a explicação natural é a única possível. “Se existe”. As críticas dos não crentes baseiam-se no dualismo natural-sobrenatural. Este dualismo é muito discutível. Além disso, é evidente que as explicações naturais dos fenómenos espácio-temporais são as únicas possíveis. Não vejo aqui nenhum problema.
Afirma: “Parece-me haver aqui alguma contradição.” Não há. A contradição é produzida pelos não crentes. O facto de a religião ter emergido na história da humanidade a partir da própria constituição biológica dos seres humanos não implica que a história acaba aqui. É precisamente a partir da experiência biológica, afectiva, política, etc., da humanidade que Deus se revela como existente e criador. É aqui que se compreende melhor que o dualismo natural-sobrenatural não significa que o que se refere à religião e a Deus (considerado habitualmente o domínio do sobrenatural) não possa emergir com o emergir da humanidade na longa cadeia de evolução das espécies. Quando digo que a Bíblia não caiu do céu, não estou a dizer que é um conjunto de histórias sem sentido inventadas por seres humanos com deficiente inteligência.
Sobre Teilhard de Chardin: É precisamente o autor cristão que melhor compreendeu que é na evolução ‘natural’ do universo que emerge o ‘sobrenatural’ do espírito humano. Mais uma vez, natural e sobrenatural não são dois níveis incomensuráveis da realidade.
No que se refere à não exposição das crianças e jovens a outras religiões, isso não corresponde à verdade. Não só nas aulas de religião nas escolas se aprendem os fundamentos de várias religiões, como também hoje as sociedades são cada vez mais inter-religiosas e cada vez mais as crianças são educadas em ambientes inter-confessionais. Por outro lado, a realidade é esta: muitas pessoas que foram educadas como crentes abandonaram a sua crença em adultos, e muitas pessoas que não receberam qualquer educação religiosa em crianças assumiram em adultos uma crença. Sobre este facto não há fuga possível, embora ainda não tenha encontrado um não crente que não queira reconhecer este facto, muito facilmente comprovável.
Repito que Dennett comete um erro fundamental, tal como muitos outros não crentes ao passar rapidamente de uma hipótese simplesmente provável a uma tese demonstrada. Segundo Dennett, Dawkins, etc, “a religião desempenhou no passado distante da espécie humana algumas funções úteis, mas hoje não necessitamos dela para essas funções.” Esta é uma hipótese apenas. Para os não crentes é evidente. Não é necessária qualquer demonstração. Para mim há aqui muita falta de espírito crítico. Aliás, as afirmações dos ‘novos ateus’ são tão acriticamente aplaudidas pelos não crentes como os discursos dos líderes políticos pelos membros dos seus partidos. Aplausos automáticos. Nenhuma crítica. Diga-me Rui: já alguma vez encontrou algo de que discordasse nos escritos de Dawkins, por exemplo? Teremos que atribuir a Dawkins e outros a infalibilidade que recusamos ao Papa?
Afirma: “Não acreditamos em céu, nem em inferno, nem em vida eterna. (e nada disso nos faz falta)”.
Há muitas pessoas por esse mundo fora que não acreditam que os seres humanos foram à Lua, ou que existe o mar (nada disso lhes faz falta). Há pessoas que nunca viram o mar e se sentem felizes, sem qualquer necessidade de ir verificar que existe de facto o mar. O que é que eu concluo daqui? Que de facto não existe o mar? Quando os não crentes dizem que vivem muito bem sem Deus, o que é que se conclui daqui? Que não existe Deus?
Quanto ao ganhar ou perder os debates, o Rui é dos que acreditam que é possível provar que Deus não existe e que os crentes pensam que é possível provar que Deus existe. Não houve, não há nem nunca haverá qualquer prova para um lado ou para o outro. É a minha convicção. Por conseguinte, nestes debates nunca haverá vencedores nem vencidos.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Caro Ernesto,
Pode crer que todos os domingos nas homilias das missas os padres se esforçam por sublinhar o que é essencial na religião.
Quando em Fátima se leu a ‘terceira parte do segredo’, leu-se também, publicamente, perante uma grande multidão, a interpretação do então cardeal Ratzinger segundo a qual as visões das crianças não corresponderam a objectos físicos mas foram imagens mentais que, porém, não se formaram por simples acaso. Este texto está publicado em português, qualquer pessoa o pode ler na internet, e pode estar certo de que há hoje muitos crentes que conhecem bem as fontes on-line.
Não creia que as grandes multidões que se juntam em peregrinações são constituídas apenas por massas analfabetas e ignorantes. É verdade que nas transmissões televisivas os jornalistas preferem dirigir as câmaras para pessoas de aspecto humilde e pouco culto, mas essa é uma imagem que é fabricada para dar uma ideia da religião e dos crentes que não corresponde à realidade. Os crentes são cada vez mais cultos, pode crer.
Um abraço,
Alfredo Dinis
“Quando em Fátima se leu a ‘terceira parte do segredo’, leu-se também, publicamente, perante uma grande multidão, a interpretação do então cardeal Ratzinger segundo a qual as visões das crianças não corresponderam a objectos físicos mas foram imagens mentais que, porém, não se formaram por simples acaso. ”
Farto-me de rir com estas operações de semântica que os católicos usam constantemente. No fundo com a linguagem opaca os seus cérebros conseguem deflectir dos non-senses em que acreditam.
O que é que a interpretação do papa dos eventos de fátima me diz sobre a veracidade dos eventos de fátima?
“Diga-me Rui: já alguma vez encontrou algo de que discordasse nos escritos de Dawkins, por exemplo? Teremos que atribuir a Dawkins e outros a infalibilidade que recusamos ao Papa?”
A posição ateia é simplesmente de descrença por falta de provas na existência de qualquer divindade. Eu pessoalmente considero-me ateu, livre-pensador, anti-dogmático e racionalista. No meu contacto com outros ateus, felizmente tenho encontrado posições semelhantes.
Argumentos de autoridade não constituem para mim motivo de aceitação acrítica e automática. Isso é típico do fenómeno religioso e não de um livre-pensador. O Alfredo, de mansinho, lá vai insinuando que o ateísmo, para além de considerar ser um “grande equívoco da Humanidade” é também uma “religião”…
Quanto a Dawkins, os crentes muitas vezes referem-se a ele com crítica que parece disfarçar uma certa inveja pelo seu sucesso. Dawkins, longe de ser infalível, tem MÉRITO, trabalhou para isso, apresentou resultados, prosperou numa vida académica. Aliado à sua personalidade, carisma e apurado sentido de humor britânico, o Professor teve sucesso na vida pública. Mais uma vez, por mérito próprio.
Afirma: “Não acreditamos em céu, nem em inferno, nem em vida eterna. (e nada disso nos faz falta)”.
Há muitas pessoas por esse mundo fora que não acreditam que os seres humanos foram à Lua, ou que existe o mar (nada disso lhes faz falta). Há pessoas que nunca viram o mar e se sentem felizes, sem qualquer necessidade de ir verificar que existe de facto o mar. O que é que eu concluo daqui? Que de facto não existe o mar? Quando os não crentes dizem que vivem muito bem sem Deus, o que é que se conclui daqui? Que não existe Deus?
Independentemente de sentimos ou não falta de do sobrenatural (céu, inferno, vida eterna) ou do natural (ida à Lua, mar) é facto que não existem provas da existência do primeiro e existem provas do segundo: fotografias e filmes da ida à Lua; podemos ver, cheirar e tactear o mar, etc.
Quanto ao ganhar ou perder os debates, o Rui é dos que acreditam que é possível provar que Deus não existe e que os crentes pensam que é possível provar que Deus existe. Não houve, não há nem nunca haverá qualquer prova para um lado ou para o outro. É a minha convicção. Por conseguinte, nestes debates nunca haverá vencedores nem vencidos.
Numa arena intelectual racional o ónus da prova pertence àquele que faz determinada alegação. A posição teísta nunca foi sustentada por provas. Logo, perdeu. A ausência de provas não constitui prova da existência de Deus. O Alfredo aceita que Deus existe e até alega conhecer a sua personalidade, mas fá-lo na ausência total de provas; é uma escolha pessoal, baseada num sentimento humana chamado “FÉ”, que nada tem de racional.
Como sabe, podemos distinguir o ateísmo fraco (não acredita por falta de provas) e o ateísmo forte (não acredita em divindades pois encontra provas de que elas não existem). O Alfredo, para sua conveniência, parece identificar o ateísmo em geral como apenas “ateísmo forte”.
Evidentemente que não existem provas para a inexistência de uma eventual divindade abstracta, mas a inexistência de um deus pessoal (que nos ouve e que intervém), omnipresente, omnisciente e omnipotente e que nos ama, pode ser comprovada pela observação da realidade. Claro que o Deus de Alfredo Dinis não parece ser um deus pessoal, escapando por isso a qualquer possibilidade de prova ou contra-prova da sua existência.
Um abraço
Caro Alfredo Dinis,
Agradeço mais uma vez os seus comentários, e como começa a ser difícil seguir o fio à meada, optei pelo formato abaixo.
Cordialmente,
Rui Rodrigues
Alfredo: “Dennett, como Dawkins, Harris, etc. cometem, a meu ver, um erro argumentativo básico: escolhem cuidadosamente as afirmações de alguns crentes que eles facilmente podem deitar por terra, e ignoram deliberadamente as afirmações de outros crentes que não têm nada a ver com as dos primeiros.”
Rui: “É natural que se escolham alguns dos piores exemplos, para ser mais evidente a existência de absurdos.”
Alfredo: “Sinceramente, não me parece nada natural. Se eu quisesse criticar a ciência não me passaria pela cabeça ir criticar os textos pseudo-científicos objecto do ‘Prémio Ignobel’. Há uma comunidade científica cujo consenso não leva a sério estes textos. O mesmo se passa no que se refere ao cristianismo. Além disso, uma crítica que se baseie no que há de mais fraco na área que critica, enfraquece-se a si mesma.”
Rui: Mas aí não estaria a criticar textos científicos, mas sim textos pseudo-científicos. No caso da religião, não há distinção entre boa fé, e má fé. E volto a afirmar, que o cristianismo é uma mão cheia de tudo, adequado a todos os tipos de crentes. O seu cristianismo é muito diferente da esmagadora maioria dos outros crentes. Mas o facto do seu cristianismo ser sofisticado e auto coerente, não significa que o outro não exista em simultâneo, e possa ser por isso reduzido ao absurdo.
Alfredo: Imagina que eu, para tentar desacreditar o ateísmo, escolhia cuidadosamente afirmações ridículas de alguns ateus que facilmente pudesse ‘desfazer’. Que valor teria a minha argumentação?
Rui: Gostaria genuinamente de saber quais as afirmações ridículas de alguns ateus a que se refere.
Alfredo: Isto leva-me a pensar que está convencido que nunca um ateu faz afirmações ridículas. Se ler com atenção alguns comentários neste portal não lhe faltarão exemplos.
Rui: Bom, qualquer pessoa pode fazer afirmações ridículas, ou infelizes. Mas aquilo que qualquer Ateu diz, não é baseado num livro sagrado, ou na doutrina da igreja. É a sua opinião individual. Tal como um padre pode ter também uma posição individual em relação a qualquer coisa da sua igreja. Mas isso não obriga a igreja a adoptar essa posição. As afirmações ridículas que os Ateus apontam, são assentes naquilo que a ICAR aceita como verdadeiro.
Alfredo: Primeiro pressuposto: os fenómenos dividem-se em naturais e sobrenaturais. O fenómeno religioso é sobrenatural. O aparecimento da religião é, segundo Dennett, um fenómeno natural. Logo, religião e natureza são dois domínios incomensuráveis. Por conseguinte, se há uma explicação natural e evolucionista do aparecimento da religião, isso implica que ela não teve uma origem sobrenatural.
Rui: “Se existe uma explicação natural e outra sobrenatural, é inevitável para alguém que pense em moldes racionais, que a explicação natural é a única possível.
Alfredo: “Se existe”. As críticas dos não crentes baseiam-se no dualismo natural-sobrenatural. Este dualismo é muito discutível. Além disso, é evidente que as explicações naturais dos fenómenos espácio-temporais são as únicas possíveis. Não vejo aqui nenhum problema.
Rui: Eu também não. O que é natural é real, o que é sobrenatural não é.
Alfredo: Portanto, a religião é um fenómeno natural, biológico, o que exclui qualquer referência a Deus. Toda esta cadeia de implicações, aceite acriticamente pelos não crentes, está dependente do pressuposto de que a religião, os livros sagrados, as revelações, ‘caem do céu’, do ‘outro mundo’, do ‘transcendente’, do ‘sobrenatural’.
Rui: Parece-me haver aqui alguma contradição.
Obviamente que os não crentes aceitam a explicação de forma acrítica. Alguém que usa a razão não vai obviamente criticar uma relação de causalidade natural, racional. Depois, é óbvio que os livros sagrados, as revelações, etc, não caem do céu. são feitas por homens.
Alfredo: “Parece-me haver aqui alguma contradição.” Não há. A contradição é produzida pelos não crentes. O facto de a religião ter emergido na história da humanidade a partir da própria constituição biológica dos seres humanos não implica que a história acaba aqui. É precisamente a partir da experiência biológica, afectiva, política, etc., da humanidade que Deus se revela como existente e criador. É aqui que se compreende melhor que o dualismo natural-sobrenatural não significa que o que se refere à religião e a Deus (considerado habitualmente o domínio do sobrenatural) não possa emergir com o emergir da humanidade na longa cadeia de evolução das espécies. Quando digo que a Bíblia não caiu do céu, não estou a dizer que é um conjunto de histórias sem sentido inventadas por seres humanos com deficiente inteligência.
Rui: “O facto de a religião ter emergido na história da humanidade a partir da própria constituição biológica dos seres humanos não implica que a história acaba aqui.”
Pois é precisamente aqui que divergimos! A religião surge como uma “ferramenta” adequada para resolver dois grandes problemas: a falta de respostas para a forma como o mundo funcionava, e como forma de regulação social. Ainda hoje se pode verificar no islão, que estado e igreja são uma única entidade. Concordo que a bíblia não é um conjunto de histórias sem sentido inventadas por seres humanos com deficiente inteligência. É um conjunto de historias, que reflecte com precisão, o estado do conhecimento e da percepção de ordem social e de justiça que alguns dos melhores homens da época tinham. É aliás por isso que tantas partes da bíblia são hoje tidas como figurativas; à luz dos conhecimentos actuais, e da ética vigente, essas partes seriam ou ridículas na falta de conhecimentos científicos, ou moralmente reprováveis pela sociedade contemporânea.
Alfredo: Mas esta é uma posição que já foi há muito superada por muitos cristãos. Basta ler, por exemplo, os livros do jesuíta francês Teilhard de Chardin (1871-1955) para ver que há outras formas de ver esta questão.
Rui: Não compreendo o sentido desta afirmação, em função do dito anteriormente.
Alfredo: Sobre Teilhard de Chardin: É precisamente o autor cristão que melhor compreendeu que é na evolução ‘natural’ do universo que emerge o ‘sobrenatural’ do espírito humano. Mais uma vez, natural e sobrenatural não são dois níveis incomensuráveis da realidade.
Rui: Portanto, mais uma vez, torce-se o conteúdo, a interpretação da bíblia para acomodar aquilo que a ciência afirma.
Alfredo: Segundo pressuposto: cada religião guarda ansiosamente os seus crentes do contacto com as outras religiões para não os perder. Por isso as pessoas são educadas em crianças numa única fé e ficam depois prisioneiras dessa fé, sem conhecerem as outras possibilidades de acreditar.
Rui: Exactamente. O contacto com outras fés, faz-se muito mais tarde na vida de um crente. Quando a sua visão acerca da fé já está perfeitamente consolidada. Quando a exposição a outras fés já não tem consequências.
Alfredo: No que se refere à não exposição das crianças e jovens a outras religiões, isso não corresponde à verdade. Não só nas aulas de religião nas escolas se aprendem os fundamentos de várias religiões, como também hoje as sociedades são cada vez mais inter-religiosas e cada vez mais as crianças são educadas em ambientes inter-confessionais. Por outro lado, a realidade é esta: muitas pessoas que foram educadas como crentes abandonaram a sua crença em adultos, e muitas pessoas que não receberam qualquer educação religiosa em crianças assumiram em adultos uma crença. Sobre este facto não há fuga possível, embora ainda não tenha encontrado um não crente que não queira reconhecer este facto, muito facilmente comprovável.
Rui: “Não só nas aulas de religião nas escolas se aprendem os fundamentos de várias religiões, como também hoje as sociedades são cada vez mais inter-religiosas e cada vez mais as crianças são educadas em ambientes inter-confessionais.”
Aprender os vários fundamentos, não implica colocar todas as religiões no mesmo patamar. Dizer que o deus católico é o único, e depois dizer que há povos com outras religiões, (e enumera-las e dar noções básicas) mas que só há um deus verdadeiro, não me parece muito didáctico. As sociedades não são inter-religiosas, as pessoas de religiões diferentes estão mais perto umas das outras, e não se podem ignorar mutuamente. Às vezes há imperativos biológicos (sempre mais fortes que as religiões) e há casamentos entre pessoas de religiões diferentes. Normalmente um deles é obrigado a aceitar a religião do outro.
“muitas pessoas que não receberam qualquer educação religiosa em crianças assumiram em adultos uma crença.”
Reconheço que há criaturas que não conseguem libertar-se do sobrenatural. E muitas fazem apostas múltiplas; catolicismo com voodoo e tarot.
Alfredo: Quinto: se uma hipótese faz sentido, ela fica imediatamente demonstrada. Dennett afirma que a religião PODE TER surgido apenas como uma facto biológico, tal como muitas outras crenças e práticas humanas. Por conseguinte, surgiu CERTAMENTE apenas como um simples facto biológico.
Rui: Se não foi um facto biologico, então qual é a explicação? E Dennett, tal como todos os outros Ateus, aceita apenas explicações não-sobrenaturais. (como é evidente)
Alfredo: Repito que Dennett comete um erro fundamental, tal como muitos outros não crentes ao passar rapidamente de uma hipótese simplesmente provável a uma tese demonstrada. Segundo Dennett, Dawkins, etc, “a religião desempenhou no passado distante da espécie humana algumas funções úteis, mas hoje não necessitamos dela para essas funções.” Esta é uma hipótese apenas. Para os não crentes é evidente. Não é necessária qualquer demonstração. Para mim há aqui muita falta de espírito crítico. Aliás, as afirmações dos ‘novos ateus’ são tão acriticamente aplaudidas pelos não crentes como os discursos dos líderes políticos pelos membros dos seus partidos. Aplausos automáticos. Nenhuma crítica. Diga-me Rui: já alguma vez encontrou algo de que discordasse nos escritos de Dawkins, por exemplo? Teremos que atribuir a Dawkins e outros a infalibilidade que recusamos ao Papa?
Rui: Mas quando a escolha das hipóteses é exclusivamente entre a explicação natural e a explicação sobrenatural, haverá hipótese de um “erro fundamental” na escolha da explicação natural?
“Para mim há aqui muita falta de espírito crítico.”
Isto não podia ser menos verdade. Compreendo que no seio da “fé” não haja grande espírito crítico, mas por favor não confunda os crentes com os Ateus. Para se ser Ateu é necessário ter espírito crítico. Isso, e coragem de remar contra a maré do obscurantismo, da crendice, do encostar a alguém que os proteja, coragem para não delegar em ninguém as suas decisões, e as suas consequências. Agora, se alguém me diz algo que também eu (mas não os crentes) considero evidente, porque haveria de fazer uma critica?
Quanto ao paralelismo dos políticos, penso que o exemplo é adequado para a igreja e para os crentes.
Dawkins não é infalível. É um homem de ciência, que utiliza como ferramentas a razão e a lógica. O Papa, é um homem de fé. Aquilo que diz, é aquilo em que acredita, sem qualquer suporte material ou lógico.
Rui: Não acreditamos em céu, nem em inferno, nem em vida eterna. (e nada disso nos faz falta).
Alfredo: Há muitas pessoas por esse mundo fora que não acreditam que os seres humanos foram à Lua, ou que existe o mar (nada disso lhes faz falta). Há pessoas que nunca viram o mar e se sentem felizes, sem qualquer necessidade de ir verificar que existe de facto o mar. O que é que eu concluo daqui? Que de facto não existe o mar? Quando os não crentes dizem que vivem muito bem sem Deus, o que é que se conclui daqui? Que não existe Deus?
Quanto ao ganhar ou perder os debates, o Rui é dos que acreditam que é possível provar que Deus não existe e que os crentes pensam que é possível provar que Deus existe. Não houve, não há nem nunca haverá qualquer prova para um lado ou para o outro. É a minha convicção. Por conseguinte, nestes debates nunca haverá vencedores nem vencidos.
Rui: A palavra chave aqui é “acreditar” Eu posso provar que os seres humanos foram à Lua, que existe o mar. O Alfredo pode provar-me que existe o céu? deus? Garanto-lhe sinceramente, que se me conseguir provar sem sombra de duvida, eu passo a aceitar a sua existência.
Os debates podem ganhar-se ou perder-se pelo uso da lógica, ou do absurdo. O ónus da prova está sempre do lado de quem afirma algo. E convenhamos que afirmar que existe uma entidade omnipresente, omnipotente e omnisciente, é uma afirmação arrojada que necessita de provas. Alguém dizia que afirmações extraordinárias necessitam de provas extraordinárias. Os crentes ainda não apresentaram nenhuma. Nem sequer uma fraquinha.
Quanto aos vencedores, diria que são aqueles que olham, sem medo daquilo que vão ver.
Caro João Carvas,
O que quer dizer exactamente com a expressão “a veracidade dos eventos de fátima”?
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Deus,
Não sou dos que afirmam que o ateísmo é uma religião.
Vejo que continua a considerar Dawkins e outros ateus como ele acima de qualquer crítica. Este é o argumento da autoridade que afinal critica!
Quanto à existência do mar, ou de qualquer outra coisa, como desnecessária para a felicidade de muitas pessoas, o meu ponto de vista tem a ver com a questão da argumentação e não com a demonstração da existência ou não daquilo de que não se tem necessidade. O problema de muitos textos de não crentes é precisamente o de uma argumentação que não tem a força que lhe atribuem. Alguns crentes partem da premissa de que não precisam de Deus para serem felizes e daqui tiram a conclusão de que Deus não é necessário, logo não existe. O que está aqui em causa é a argumentação, concretamente um raciocínio inaceitável porque tira uma conclusão que não deriva necessariamente da premissa.
Não distingo o ateísmo fraco do forte. Não exijo dos não crentes que provem que Deus não existe, simplesmente porque não acredito que isso seja possível. Como também não acredito que seja possível provar filosófica ou cientificamente que Deus existe. Os não crentes identificam a racionalidade com a demonstração filosófica ou científica. Mas eu creio que é racional a atitude de alguém que ao sentir-se apaixonado por outrem lhe propõe namoro. Embora essa decisão se baseie em alguns elementos objectivos, baseia-se igualmente em elementos subjectivos, mas não é por isso que a decisão deixa de ser racional. A pessoa pode vir a provar a si mesma através de factos que se enganou. Mas isto não prova que a decisão que tomou anteriormente não foi racional. A experiência religiosa tem muito a ver com uma experiência de alguém que se apaixona por outrem.
Se o meu Deus não fosse pessoal não teria qualquer interesse nele. É a relação pessoal que tenho com ele que determina toda a minha vida, mas não da forma acrítica e infantil como crêem os não crentes.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Rui,
1. O Rui afirma que se pode distinguir entre boa e má ciência mas não entre ‘boa e má fé.’ Pode ter esta opinião pessoal, mas ela não corresponde aos factos. A crença nas ‘almas penadas’ que andam por aí a amedrontar os vivos não tem o mesmo valor que a crença na existência de Deus. Além disso, afirma que ‘o cristianismo é uma mão cheia de tudo’, mas esquece que há também imensa coisa que se afirma em nome da ciência, e não é por isso que não se pode separar o trigo do joio. Essa separação faz-se por comunidades, de cientistas, num caso, de crentes, noutro. Estou apenas a situar-me ao nível argumentativo e dos factos.
2. O Rui define o real como o natural, e este, naturalmente, como aquilo que é empiricamente testável e verificável. Mas a experiência estética, para só dar um exemplo, é real e, embora tenha uma base empírica, não se reduz a ela. O que não quer dizer que seja ‘sobrenatural’. Como já afirmei, a distinção entre natural e sobrenatural está cheia de equívocos, e trata-se de um dualismo de que não necessito. Estamos apenas a tratar do sentido que tem para si o termo ‘natural’.
3. A religião não tem a ver com a explicação dos fenómenos naturais. No passado isso acontecia, mas essa não era, necessariamente, a sua única função. É aqui que está um dos erros de Dennett, como já disse: passar da HIPÓTESE de que, no seu início, a religião SÓ tinha a função que tem hoje a ciência, para a TESE demonstrada de que foi isso mesmo o que aconteceu. Esta passagem de hipótese a tese não se baseia em nenhuma evidência. A religião tem hoje a ver essencialmente com o sentido da existência, sobretudo da existência humana, e não vejo nenhuma impossibilidade em considerar que TAMBÉM no passado este elemento estava presente na religião. Não sei. Não cometo o erro de Dennett que sabe imenso, não apenas acerca do presente como também do passado de há milhares de anos. O facto de hoje a religião se desligar da explicação dos fenómenos naturais deve-se ao progresso da ciência, o que é positivo, uma vez que este progresso põe em evidência o elemento do sentido da existência humana como nuclear.
4. A Bíblia não é propriamente um livro mas um conjunto de livros, uma biblioteca com textos muito diversos uns dos outros quanto ao seu estilo, facto que é habitualmente ignorado por quem não se interessa por conhecer, mesmo que só de um ponto de vista cultural, uma obra que tem tido uma influência muito grande na vida de muitos povos. Creio que é também por este desconhecimento que se afirma muitas vezes que as mudanças de interpretação dos textos bíblicos são apenas estratégias convenientes dos crentes para evitarem os problemas que o progresso científico pode levantar.
5. Vejo que para o Rui o espírito crítico dos não crentes consiste apenas em criticar as afirmações dos crentes e nunca as afirmações dos ateus. Parece-me uma concepção muito limitada. Eu reservo-me o direito de criticar tanto as afirmações dos ateus como as dos crentes.
6. No que se refere à questão de alguém concluir que Deus não existe porque não sente a sua necessidade, a questão não tem a ver com a palavra-chave ‘acreditar’, ao contrário do que diz. Trata-se, mais uma vez de uma questão de argumentação. Assim como do facto de alguém não sentir a necessidade do mar para ser feliz não poder concluir que ele é inútil e portanto não existe, também não uma pessoa não pode concluir que Deus é inútil e, portanto, não existe, apenas porque não necessita dele para ser feliz. Há aqui um paralelismo argumentativo que é fundamental. E como diz o Rui, os argumentos (TAMBÉM, digo eu) se perdem pela lógica.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo,
Antes de mais, devo confessar que é com prazer que acompanho os dabates em que participa.
Mas este elogio, aparentemente extemporâneo, não vem só.
Devo confessar também que as únicas experiências que tive com a organização religiosa a que pertence, foram a nível de diversas acções de voluntariado onde participei e, ainda hoje, pontualmente participo.
Nestas acções de voluntariado tive o privilégio de conhecer e partilhar momentos da minha existência com homems e mulheres absolutamente extraordinários e com provas diárias de um humanismo verdadeiramente fora de série.
O facto de saber que eram crentes e que professavam a doutrina de uma organização com uma hierarquia rígida, conservadora e com um extenso historial de atrocidades no seu currículo de métodos e práticas evangelizadoras, nunca beliscou sequer ao de leve o meu reconhecimento, admiração e amizade por todos eles.
Muitos(as) são meus amigos(as) até hoje.
Considero que a ICAR, pelo reconhecido impacto cultural que teve na nossa civilização, trata-se naturalmente de uma instituição com um nome a defender, e depois de tudo o que se passou – e se tivesse verdadeiramente vergonha na cara – seria no mínimo de bom tom já o ter mudado para outra coisa qualquer – mas nunca manter o mesmo (Recordo que na Alemanha, está proibida por lei – e muito bem – a constituição de um qualquer partido com o nome NSDAP – Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei)
Assim, habituei-me mentalmente a separar radicalmente o conceito da tal “1ª organização multinacional mafiosa da história com as mãos cheias de sangue” das pessoas que diziam ser suas seguidoras. (Em boa verdade, com os amigos que conheci, nem tinha outro qualquer tipo de hipótese!)
Em conclusão:
Desde a minha adolescência, o trigo e o joio encontram-se conceptualmente bem separados:
A ICAR é uma organização lucrativa rigidamente hierarquizada que lida diariamente com tráfico de influências, e os católicos…são pessoas…alguns são mesmo excelentes pessoas… e tão somente.
Mas tenho de admitir que ultimamente, a minha visão da organização religiosa a que pertence sofreu alguns upgrades positivos.
Tive conhecimento de que (e é a altura para o 2º elogio), pelo menos uma pessoa bem colocada nessa hierarquia, possui uma abertura de mente suficiente para admitir um posicionamento pessoal aparentemente próximo do panteísmo de Espinosa – no que diz respeito à negação da omnipotência e omnisciência interventiva de deus – e com uma visão do cristianismo surpreendentemente diferente da popularuchamente aceite.
Nota: Também sei que essa pessoa trabalha em Braga…
E é exactamente a profundidade da sua crença nos dogmas especificamente cristãos que me suscitam mais interrogações, até porque, penso que da parte de um professor de filosofia seria espectável uma equidistância prudente entre esses dogmas e outros igualmente reclamados como legítimos, tal como a ascenção de Maomé aos céus… e a cavalo…o que torna a história ainda mais credível…
Lembro-me de uma vez – a propósito do Desenho Inteligente – em que me perguntou se realmente considerava que a ICAR possuia um posicionamento anti-evolucionista.
Se porventura ainda se lembra, respondi-lhe que não, pois isso seria completamente insustentável por parte de uma instituição que se reclama como credível perante a sociedade actual.
Mas são os famosos e aberrantes dogmas cristãos – quando vistos pelos olhos de um ser humano mediano do princípio do sec XXI – sobre os quais me interrogo, como é que é possível alguém engolir este tipo de lendas?
Acredita realmente:
- No ressuscitar de Lázaro?
- Na concepção imaculada?
- No milagre dos peixes?
- No andar sobre as águas?
- No ressuscitar de JC?
A interpretações deverão realmente ser literais tal como no caso da ascenção a cavalo de Maomé? Ou como no caso de Hórus, que também ascendeu a pé como JC?
Agradeço-lhe antecipadamente o seu tempo na satisfação da minha curiosidade sobre o seu exacto posicionamento e corrigindo as minhas assumpções.
Cumprimentos cordiais
Abraão Sivus
Caro Alfredo,
Começaria por dizer, que algumas das minhas afirmações sobre a religião e sobre os crentes não o visam a si, uma vez que (talvez concordemos nisto) o Alfredo não é o crente típico. Diria até que está muito longe de o ser.
Mas comentando as suas respostas:
1. O Rui afirma que se pode distinguir entre boa e má ciência mas não entre ‘boa e má fé.’ Pode ter esta opinião pessoal, mas ela não corresponde aos factos. A crença nas ‘almas penadas’ que andam por aí a amedrontar os vivos não tem o mesmo valor que a crença na existência de Deus. Além disso, afirma que ‘o cristianismo é uma mão cheia de tudo’, mas esquece que há também imensa coisa que se afirma em nome da ciência, e não é por isso que não se pode separar o trigo do joio. Essa separação faz-se por comunidades, de cientistas, num caso, de crentes, noutro. Estou apenas a situar-me ao nível argumentativo e dos factos.
A má ciência ou pseudo ciência é facilmente rebatível (não o vou maçar com os princípios que norteiam a ciência). Agora a fé, é isso mesmo (algo que se acredita sem provas) que ferramentas é que alguém terá para destrinçar o que é boa ou má fé? Isto (ao contrário da ciência) é completamente subjectivo. A separação de que fala feita por cientistas poderá ser feita por qualquer grupo de cientistas, em qualquer lugar do mundo. Os resultados serão sempre iguais e replicáveis. O mesmo não se pode dizer da separação de boa fé da má fé. Crentes diferentes, resultados diferentes, nunca replicáveis.
Aliás, considero a comparação entre ciência e fé levemente insultuosa.
2. O Rui define o real como o natural, e este, naturalmente, como aquilo que é empiricamente testável e verificável. Mas a experiência estética, para só dar um exemplo, é real e, embora tenha uma base empírica, não se reduz a ela. O que não quer dizer que seja ‘sobrenatural’. Como já afirmei, a distinção entre natural e sobrenatural está cheia de equívocos, e trata-se de um dualismo de que não necessito. Estamos apenas a tratar do sentido que tem para si o termo ‘natural’.
Em primeiro lugar, falar em empírico é avançar para aguas turvas. Nem tudo o que parece, é. De tal forma, que inventámos o método cientifico, a observação, e a matemática para poder afirmar algo em rigor. Depois, a estética (para usar o seu exemplo) está muito ligada à evolução; à capacidade de saber escolher algo pelas suas características de forma ou proporcionalidade.
3. A religião não tem a ver com a explicação dos fenómenos naturais. No passado isso acontecia, mas essa não era, necessariamente, a sua única função. É aqui que está um dos erros de Dennett, como já disse: passar da HIPÓTESE de que, no seu início, a religião SÓ tinha a função que tem hoje a ciência, para a TESE demonstrada de que foi isso mesmo o que aconteceu. Esta passagem de hipótese a tese não se baseia em nenhuma evidência. A religião tem hoje a ver essencialmente com o sentido da existência, sobretudo da existência humana, e não vejo nenhuma impossibilidade em considerar que TAMBÉM no passado este elemento estava presente na religião. Não sei. Não cometo o erro de Dennett que sabe imenso, não apenas acerca do presente como também do passado de há milhares de anos. O facto de hoje a religião se desligar da explicação dos fenómenos naturais deve-se ao progresso da ciência, o que é positivo, uma vez que este progresso põe em evidência o elemento do sentido da existência humana como nuclear.
“religião não tem a ver com a explicação dos fenómenos naturais.” Acho esta frase divertida. Isto pode afirmar-se hoje, depois do já longo caminho percorrido pela ciência. Há 100, 1000, 2000 anos atrás esta afirmação podia ser uma heresia. A função da religião não era apenas esta. Servia também de ferramenta de ordem e coesão social, sistema de justiça, e apaziguamento dos velhos receios da morte, e da imprevisibilidade do futuro.
4. A Bíblia não é propriamente um livro mas um conjunto de livros, uma biblioteca com textos muito diversos uns dos outros quanto ao seu estilo, facto que é habitualmente ignorado por quem não se interessa por conhecer, mesmo que só de um ponto de vista cultural, uma obra que tem tido uma influência muito grande na vida de muitos povos. Creio que é também por este desconhecimento que se afirma muitas vezes que as mudanças de interpretação dos textos bíblicos são apenas estratégias convenientes dos crentes para evitarem os problemas que o progresso científico pode levantar.
Estou a par disso já há bastante tempo. Até na wikipedia é possível ter uma ideia geral daquilo que é a bíblia. Também não nego a sua influência. Continuo no entanto a afirmar que a sua interpretação se faz ao sabor das normas, conhecimento científico e ética vigente em cada momento temporal.
5. Vejo que para o Rui o espírito crítico dos não crentes consiste apenas em criticar as afirmações dos crentes e nunca as afirmações dos ateus. Parece-me uma concepção muito limitada. Eu reservo-me o direito de criticar tanto as afirmações dos ateus como as dos crentes.
Volto a dizer: Se alguém diz algo que também eu (mas não os crentes) considero evidente, porque haveria de fazer uma critica?
Eu sou Ateu há mais de 25 anos. Ouvi falar no Dawkins há menos de meia dúzia. Temos no entanto uma causa comum, com a qual me identifico. Poderá ele dizer disparates? Com certeza. Podemos todos.
6. No que se refere à questão de alguém concluir que Deus não existe porque não sente a sua necessidade, a questão não tem a ver com a palavra-chave ‘acreditar’, ao contrário do que diz. Trata-se, mais uma vez de uma questão de argumentação. Assim como do facto de alguém não sentir a necessidade do mar para ser feliz não poder concluir que ele é inútil e portanto não existe, também não uma pessoa não pode concluir que Deus é inútil e, portanto, não existe, apenas porque não necessita dele para ser feliz. Há aqui um paralelismo argumentativo que é fundamental. E como diz o Rui, os argumentos (TAMBÉM, digo eu) se perdem pela lógica.
Eu diria que este raciocínio está todo ao contrário e que na realidade se faz da maneira abaixo:
1. A hipótese de existir algo com as características de um deus, é absurda.
2. Precisamos de algo assim para viver? Não.
3. Seremos felizes sem semelhante entidade? Logo se vê. Não é relevante.
Portanto dizer que os Ateus não acreditam porque não sentem necessidade não faz sentido.
Depois há coisas que me fazem muita confusão nos conceitos de céu e de eternidade;
Será o céu algo estático e apenas um “local” para ter prazer como recompensa?
Ou o seu fim é ser um instrumento de progressão para quem lá está? E se isto é verdade, ao fim de algumas centenas de anos de progressão será reconhecível a entidade que iniciou esse processo?
E porquê perpetuar alguma coisa pela eternidade? Com que fim?
Confesso que acho todos estes conceitos infantis e despropositados.
Cordialmente,
Rui Rodrigues
Caro Abrasivus,
Obrigado pelo seu comentário, que li com agrado pelo seu civismo, abertura e frontalidade.
Não ignoro que há muitos episódios na história da Igreja Católica que envergonham os seus membros. Mas tenha em conta três aspectos.
Primeiro, todas as instituições humanas, até mesmo as nações, têm os seus momentos de que não se podem orgulhar. Basta olhar para a história de Portugal.
Segundo, a Igreja Católica assume toda a sua história, incluindo naturalmente todos os episódios mais negativos de que até já pediu publicamente perdão – talvez uma das poucas, senão a única instituição, que eu conheça, que teve a coragem de o fazer.
Terceiro, a história desta Igreja tem também momentos de que os seus membros se podem ‘orgulhar’, e que são de longe mais numerosos que os outros momentos. Hoje, a história desta Igreja parece ser feita apenas de episódios vergonhosos, como a pedofilia de alguns padres, mas isso acontece porque se dá um relevo extraordinário a estes aspectos, e se silencia sistematicamente o muito de positivo que a mesma Igreja promove em todo o mundo, em situações onde poucas ou nenhumas outras instituições se aventuram – cenários de guerra, de violência, de injustiça. Os católicos pertencem a esta Igreja, e não é possível separar as suas actividades, a que o Abrasivus se refere no seu comentário, da actividade da Igreja a que pertencem.
Há que ter em conta toda a história da Igreja, e não apenas uma parte dela para se ter uma visão equilibrada e objectiva.
Quanto ao que me pergunta acerca de algumas questões bíblicas e dogmáticas, devo dizer que não tenho dificuldade em aceitar as que indica, embora provavelmente não no mesmo sentido nem no mesmo contexto que supõe.
Há, em primeiro lugar, questões de terminologia. Por exemplo, Lázaro não ressuscitou, foi simplesmente reanimado, voltou à vida que tinha antes de morrer, e morreu de novo. O sentido do termo ressurreição não significa um regresso à vida mortal mas uma transformação no sentido de uma existência radicalmente nova, não sujeita às leis do espaço e do tempo nem à morte. Foi o que aconteceu com Cristo. Os cristãos não sabem explicar como isto sucede, mas a crença na ressurreição e na imortalidade é uma exigência existencial, uma vez que pouco ou nada nos adiantaria acreditar num Deus que não nos amasse para sempre e, por conseguinte, não nos assegurasse a imortalidade. Quando se ama alguém, há o desejo de que esse amor não termine nunca. Ninguém que se sente apaixonado deseja que essa paixão termine. Os não crentes aceitam que mais tarde ou mais cedo o amor acabará, e que as pessoas se extinguirão, transformando-se em pó e cinza. Os cristãos não se resignam a uma história humana com um final destes. Talvez possam ser acusados de sonharem demasiado. Mas a imortalidade, apesar de ser impossível de explicar, mas não de conceber, não me parece uma crença irracional nem absurda. Do mesmo modo, a incapacidade de se explicar como se dá a ressurreição não implica nenhuma contradição. Tal como a incapacidade de se explicar que género de seres poderão habitar outros planetas, – mesmo que essa incapacidade seja inultrapassável -, não torna a crença na existência desses seres irracional ou absurda. E não é a possibilidade hipotética de se poder alguma vez vir a provar que existem ou não existem esses seres que confere à crença na sua existência o carácter racional.
Não sei explicar como se deu a reanimação de Lázaro, como não sei explicar muitos fenómenos naturais que se observam na natureza. Há muitos aspectos da natureza que nos deixam perplexos. A reanimação de Lázaro deu-se certamente de acordo com leis da natureza. Os milagres não implicam, ao contrário do que se pensa habitualmente, a violação das leis da natureza.
Também o dogma da Imaculada Conceição levanta questões de terminologia. O dogma exprime a crença de que a Virgem Maria foi concebida sem o pecado original, e foi definido numa época em que se tinha uma ideia do pecado original muito diversa da que se tem hoje.
Há, em segundo lugar, a questão de saber qual é o sentido fundamental dos textos. Os textos bíblicos, sobretudo os dos evangelhos, não se reduzem a meras narrações históricas. Tais narrações foram escolhidas entre muitas outras e inseridas em determinadas partes dos evangelhos com intenções de exprimir o conteúdo e o sentido da fé dos cristãos. Por isso, aos cristãos interessa perguntar não apenas até que ponto determinada narrativa deve ser interpretada literal ou metaforicamente, se corresponde fielmente a factos históricos, mas, muito mais, a mensagem que se pretende transmitir com essa narração. No caso dos milagres de Jesus, o que se pretende exprimir é o carácter absolutamente excepcional deste homem. Por exemplo, não é essencial saber se Jesus multiplicou os peixes a partir do nada ou se simplesmente exortou as pessoas a colocarem em comum os peixes que tinham de tal modo que todos puderam comer e ficar saciados. Pessoalmente, aprecio mais o milagre de levar as pessoas a pôr em comum o que têm, do que o milagre de criar peixes ou pães a partir do nada. A importância dos milagres não está na sua espectacularidade. Não há milagres grandes, médios e pequenos. As narrativas dos milagres constituem uma linguagem que não pretende deixar as pessoas ‘de boca aberta’ mas sim transmitir a crença na divindade de Jesus.
O mesmo sucede no que se refere aos dogmas. O dogma da Imaculada Conceição da Virgem Maria exprime simplesmente a crença de que ela foi desde o momento da sua concepção escolhida por Deus para gerar Cristo e nunca posteriormente foi infiel a este chamamento. Viveu sempre e inteiramente para Deus. Para os cristãos, este dogma faz sentido dada a integridade que é de esperar de uma mulher que gerou a humanidade de Deus. O facto de ter havido mudanças na concepção do pecado original em nada afecta o essencial do dogma. Pessoalmente não vejo razões que me levem a considerar este dogma irracional ou absurdo.
Caro Abrasivus, – um dia há-de explicar-me de onde vem este nome! – quando comecei a redigir esta resposta, tencionava ser muito breve, mas acabei por me alongar. Obrigado pela paciência de ler o texto até ao fim.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Rui,
Não creio que se possa dizer que não há um núcleo definido da fé católica, aceite e justificado pela comunidade dos católicos em geral, com base no qual se separe o trigo do joio. Concorde-se ou não com os conteúdos fundamentais desta fé, o princípio da coerência das muitas possíveis afirmações com este núcleo fundamental permite separar o trigo do joio. Foi assim que se constituiu o actual conjunto de textos que constituem a Bíblia, recusando-se outros. Eu não posso dizer que para um católico tanto faz acreditar na imortalidade como não, se se acredita em Deus. Ou acreditar que Jesus era simplesmente um profeta como tantos outros que o precederam. Etc. Não creio que se possa dizer que para os católicos vale tudo.
A experiência estética é real e natural, mas num sentido muito diferente da explosão de uma estrela, por exemplo. Este último facto pode ser descrito, analisado, medido, até previsto. A experiência estética, enquanto fenómeno subjectivo e individual, é outro tipo de realidade, não acessível à ciência. Este é, aliás, o grande quebra-cabeças das neurociências.
A religião tem muitas funções, e sempre as teve, provavelmente. O facto de servir TAMBÉM “de ferramenta de ordem e coesão social, sistema de justiça, e apaziguamento dos velhos receios da morte, e da imprevisibilidade do futuro”, como afirma, não contradiz a possibilidade de ter outros significados, nomeadamente o de exprimir a crença num Deus existente.
A interpretação da Bíblia não pode evidentemente contradizer aquilo que é considerado conhecimento humano devidamente fundamentado, seja ele científico, ético, ou outro. O texto bíblico não é intemporal e abstracto, por isso mesmo só pode ser lido correctamente em contextos históricos e culturais concretos.
Pergunta: “Se alguém diz algo que também eu (mas não os crentes) considero evidente, porque haveria de fazer uma critica?” O problema está mesmo aqui. É que me parece por vezes que os não crentes consideram sempre evidente tudo o que é dito ou escrito pelo menos pelos ateus mais famosos. Custa-me a crer que seja tudo assim tão evidente. Parto do suposto de que todos os seres humanos são falíveis e se podem enganar em muito do que dizem.
Afirma: “Seremos felizes sem semelhante entidade? Logo se vê. Não é relevante.” O que acontece é que tenho lido no Portal Ateu a afirmação de que se pode ser feliz sem Deus, o que deixa no ar a ideia de que Deus sobra, e que não se pode afirmar – como fazem os crentes -que ele acrescenta algo à experiência existencial dos não crentes. E se isto não acontece, porquê Deus?
No que se refere à crença na eternidade e na imortalidade, afirmo, como já disse ao Abrasivus, que este me parece ser um desejo ‘natural’ de muitas pessoas. Pense nas pessoas que se amam. Não desejariam que esse amor fosse eterno? Pelo menos algumas sim, certamente.
Não sei o que é o céu, mas não é certamente um lugar. Poderemos pensar que é uma situação de relações interpessoais que funcionam perfeitamente, naquele modo pleno e perfeito pelo qual tanto aspiramos nesta vida. Não conheço ninguém que não preferisse um mundo de unidade, concórdia e justiça plenas, mesmo que não acredite que esse mundo seja possível.
Estes conceitos poderão ser utópicos, mas sinceramente não me parecem despropositados.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo Dinis,
“Não creio que se possa dizer que para os católicos vale tudo.”
Nem eu o afirmei. Aquilo que eu disse, é que por exemplo na bíblia há muitos trechos que são interpretados de duas maneiras; figurativamente, ou literalmente. Creio que qualquer delas será cristã, mas com resultados muitos diferentes entre si.
“A experiência estética é real e natural,…”
Compreendo que pretende dizer que nem tudo o que é real é palpável. Mas tudo tem uma explicação. O sentido estético, o amor (lamento, mas é um estado químico com um propósito bem definido), o medo, etc. Nesse aspecto a fé também é real, também é uma ferramenta, mas tal como o amor, existe apenas dentro de nós.
“… não contradiz a possibilidade de ter outros significados, nomeadamente o de exprimir a crença num Deus existente.”
É verdade que não contradiz, mas também não valida.
“A interpretação da Bíblia não pode evidentemente contradizer aquilo que é considerado conhecimento humano devidamente fundamentado,…”
Gostei da subtileza. A biblia pode contradizer o conhecimento humano (os exemplos são muitos) a interpretação é que deve acomodar os factos com o livro.
“É que me parece por vezes que os não crentes consideram sempre evidente tudo o que é dito ou escrito pelo menos pelos ateus mais famosos.”
Nunca fui pessoa para seguir lideres cegamente (o meu Ateísmo faz prova disso) nessa medida, diga quem disser o que disser, passará sempre pelo crivo da minha análise. Creio que isto é verdade para a grande maioria dos Ateus.
“Parto do suposto de que todos os seres humanos são falíveis e se podem enganar em muito do que dizem.”
Sem duvida, e até aqueles que se dizem sob orientação divina.
“… a afirmação de que se pode ser feliz sem Deus, o que deixa no ar a ideia de que Deus sobra, e que não se pode afirmar – como fazem os crentes -que ele acrescenta algo à experiência existencial dos não crentes.”
Pode-se tentar. Mas a questão aqui não está na felicidade ou na sua ausência. É talvez um problema de maturidade. Todos nós começamos por ter um pai e uma mãe. Na generalidade dos casos, guiam-nos, educam-nos, castigam-nos, e dão-nos recompensas. Apesar de haver sempre uma ligação emocional, chega o dia em que temos nós próprios de tomar o nosso destino nas nossas mãos. De sermos responsáveis por nós próprios. A ideia de um deus enquanto pai, perpetua a adolescência dos crentes, que nunca tomarão o seu destino nas suas mãos. Encolhem-se ombros, fazem-se expressões pesarosas, e diz-se “foi a vontade de deus”.
“No que se refere à crença na eternidade e na imortalidade, afirmo, como já disse ao Abrasivus, que este me parece ser um desejo ‘natural’ de muitas pessoas.”
Posso entender o desejo emocional pela eternidade, pela imortalidade. Intelectualmente compreendo que é absurdo, e impraticável. Provavelmente não me importaria de viver 300 ou 400 anos. Mais do que isso, seria castigo.
“Pense nas pessoas que se amam. Não desejariam que esse amor fosse eterno?”
O amor é um estado químico, com um proposito especifico, e não é eterno.
(não quer isto dizer que eu seja incapaz de o sentir ao nível afectivo)
“Não sei o que é o céu, mas não é certamente um lugar. Poderemos pensar que é uma situação de relações interpessoais que funcionam perfeitamente, naquele modo pleno e perfeito pelo qual tanto aspiramos nesta vida.”
É verdade que muitas vezes aspiramos à perfeição. É um objectivo a que nos propomos muitas vezes, mas não é real. Nós somos criaturas imperfeitas (ou pelo menos com certas características) apesar de perseguirmos a perfeição, na verdade não gostamos dela.
Cordialmente,
Rui Rodrigues
Quanta falacia,Rui Rodrigues! quem es tu pra definir amor,perfeicao,dizer que intelectualmente seria impossivel suportarmos a eternidade,quando sabemos que quanto mais aprendemos,mais desejamos conhecer.A eterna felicidade do espirito consiste nisso,amor e conhecimento,ai esta o ceu,por isso voce nao entende o seu significado,viver 400anos e morrer feliz,pobre de espirito.Argumentos,evidencias,dizem que os crentes devem provar a existencia de DEUS.Mas as provas ja existem,desde que esse universo foi criado!Tudo na natureza sao provas da existencia de Deus.Dizem os ateus que sabem como se processam determinados sistemas da natureza,logo Deus nao existe,mas ao afirmarem isso estao provando apenas como eh estreita a mente de um ateu.Estao com isso querendo dizer que tudo o que porventura fosse obra de Deus seria inexplicavel,inacessivel a razao.Porque compreendemos um pouco de como funciona a natureza isso nao quer dizer que seus mecanismos nao tenham sido elaborados,planejados.Como ja disse aqui o Zeca Portuga,compreendemos totalmente com funciona um atomo,nao.Quando compreeendermos,criaremos um,talvez.Se fabricarmos,Deus nao existe.Acho que ao inves de tentar compreender como funciona o cerebro de um crente seria mais util pesquisar o cerebro de um ateu.Se eh assim tao facil criar um universo e tudo o nele ha(precisa so de tempo e sorte)porque tanta dificuldade em IMITAR A NATUREZA,muito facil cruzar os bracos e dizer apenas q nao sabemos,admitir que tudo se deve ao acaso,mas nao ser capaz de IMITAR o acaso nao eh la muito dignificante ao genero humano.Dizer que o que vale para o universo tamBem vale para Deus nao eh la um bom argumento,OS CRENTES SABEM QUE O ACASO NAO CRIOU O UNIVERSO,o universo esta sujeito a leis,sem essas leis ele nao existiria.ISSO SABEMOS.Nao conhecemos Deus,mas sabemos que ele nao esta sujeito a leis,pois ele eh o legislador,causa e nao efeito.Entao cruzamos os bracos,nos os crentes,e dizemos o mesmo,nao sabemos acerca da natureza intima de Deus.Mas sabemos um pouco do universo,e ele com toda a certeza nao eh fruto do acaso.E quanto mais avancar a ciencia mais provas da existencia de Deus estara nos dando,mais o universo se mostrara organizado,complexo,irredutivelmente fruto de uma inteligencia superior.
“Quanta falacia,Rui Rodrigues! quem es tu pra definir”
Eu sou:
Alguém que sabe o significado da palavra falácia.
Alguém que não tem falta de inteligência para fazer uma definição.
Alguém que sabe formatar texto para não tornar penoso a leitura daquilo que escrevo.
Alguém que sabe falar Português, e é capaz estruturar um conjunto de ideias.
Alguém que se deu ao trabalho de responder. (aqui já tenho algumas duvidas se o deveria ter feito)
Puff! sabia que Deus existia! so nao sabia que ele era tao imbecil!
A crença é fenômeno psicológico. É decorrência direta do que existe na cabeça de cada um. A existência objetiva daquilo em se crê é uma outra história…
A História das religiões as expõe como um longo rol de ingenuidades, espertezas e loucuras.
É só lembrar dos sacríifícios humanos (Abraão se dispõs imolar Isaque. Vide também celtas, pré-colombianos e outros)
Um abraço para todos.