Bom demais para ficar numa caixa de comentário, deixo aqui uma opinião da L. Abrantes sobre a questão de Fátima, e das aparições, e dessa franquia religiosa que bem conhecemos, que aproveito de uma “conversa” que a L está a ter com o Alfredo Dinis.
(L, eu exerço os meus direitos como Administrador do Portal Ateu para andar a colocar os teus argumentos em destaque… so there)
Sem mais a acrescentar…
Da L. Abrantes
Da L. Abrantes
Da L. Abrantes
(vejam se acertam com o artigo definido: é “a” L. Abrantes. “A” L. Abrantes – got it??!)
“É uma surpresa saber que as aparições de Fátima não são reconhecidas pela Igreja. De facto, julgava que tinham sido reconhecidas como verdadeiras logo nos anos 20. Julgo, igualmente, que isso será uma surpresa para a maioria dos crentes que vai regularmente a Fátima em peregrinação. Pensava também que o facto de existir uma basílica (duas, aliás) provava exactamente o reconhecimento das mesmas pela Igreja Católica.Tenho de confessar também a estupefacção perante o facto da Igreja beatificar as crianças quando não reconhece as Aparições oficialmente.
Sei que há actividades benéficas em prol da humanidade em Fátima para além do cortejo e veneração a uma estátua. Como há o mesmo tipo de actividades por parte de organizações seculares a fazer o mesmo. Não é isso que está em causa aqui.
A mensagem de Fátima, corrija-me se estiver errada, é uma mensagem de paz (pelo menos é o que eu oiço frequentemente), passa também por “rezar o terço todos os dias” e “não mais ofender a Deus”. Sei que a Igreja Católica não incentiva o rastejar nem o andar de joelhos, mas também não afirma categoricamente que esse não é o caminho para alcançar seja o que for.
Há algum tempo, houve aqui no Portal Ateu, um artigo sobre os comentários dum membro da Igreja Católica que exortava as crianças a serem como os beatos Francisco e Jacinta. A fazerem sacrifícios e a sofrerem tal e qual como os pastorinhos fizeram. Este tipo de linguagem de sacrifício e sofrimento continua bem presente no Cristianismo e em particular no seio da Igreja Católica. Sei que o professor vai dizer-me que as descrições feitas pela Irmã Lúcia tem de ser analisadas à luz da época e do contexto psicológico das crianças. Mas continuam a existir elementos da Igreja que não têm essa visão e que usam este tipo de discurso para a população em geral.
O que me parece é que há uma teologia cujo alcance é só obtido por uma elite educada que sabe bem onde estão os pontos fracos de algumas crenças e que tentam dar a volta às questões através da linguagem simbólica, metafórica, transcendental e que por isso, nunca poderá ser interpretada literalmente. Uma maneira de se salvaguardarem…
Assim, as aparições são “visões internas”, a linguagem do Velho Testamento tem de ser contextualizada no tipo de texto que se trata, na época em que foi escrito, etc. Agora ficaria realmente surpreendida se me respondesse que a Ressurreição também é metafórica e simbólica…”
Snap!
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L. Abrantes,
L. de Leonor… Um nome forte, bonito e unico!!!
Cumprimentos
o Luis Abrantes não sabe o que diz.
O João Ribeiro não sabe ler
“Agora ficaria realmente surpreendida se me respondesse que a Ressurreição também é metafórica e simbólica…”
Eu não.
A ICAR tem feito um percurso no tempo que é uma espécie de retirada estratégica. À medida que o conhecimento (o verdadeiro conhecimento) vai crescendo, a bíblia vai “adquirindo” um valor metafórico.
E depois o deus que é apresentado em alguns textos, é absolutamente sanguinário, rancoroso e desequilibrado. À luz dos valores actuais, também isso tem que ser suavizado, sob pena de chocar os fieis mais sensíveis.
Sei sei, luís.
“E depois o deus que é apresentado em alguns textos, é absolutamente sanguinário, rancoroso e desequilibrado. À luz dos valores actuais, também isso tem que ser suavizado, sob pena de chocar os fieis mais sensíveis.”
Uma das desculpas que costumam dar é que esse comportamento era aceitável naquele contexto cultural. O que até é verdade mas parece que depois Deus teve de mudar a Sua divina e sagrada opinião.
Matar praticamente todos os seres vivos numa inundação não fica bem quando ele é suposto ser todo misericordioso.
Leonor,
O que se passa com o cristianismo passa-se com muitos outros aspectos da nossa vida, por exemplo, a ciência. Os cientistas usam e abusam da linguagem simbólica e metafórica porque muitas vezes é a única forma que têm de se referir à realidade difícil de descrever. As partículas subatómicas, são simultaneamente ondas e partículas, algumas delas são ‘coloridas’, há estrelas anãs, buracos negros, matéria escura, anti-matéria, etc. Se mergulharmos no mundo do infinitamente pequeno, torna-se cada vez mais difícil utilizar uma linguagem que não tenha que recorrer ao que parece mais poesia que ciência. E é evidente que para a maioria das pessoas muita da ciência contenporânea é cada vez mais incompreensível. Resta saber se isso significa que os cientistas deveriam explicar a todas as pessoas todos os aspectos da ciência, mesmo os menos fáceis de entender. Não creio. Isso não significa que se esteja a esconder alguma coisa. Entretanto, as pessoas em geral, e os próprios cientistas em particular, continuam a utilizar linguagem comum para se referirem a alguns destes aspectos científicos menos comuns. Por exemplo, dizemos, porque assim nos ensinaram, que o átomo é constituído por um núcleo e por partículas que giram em órbitas à volta desse núcleo. É o modelo planetário do átomo. Quando nos referimos à realidade utilizamos muitas modelos dessa realidade, modelos que nunca a captam completa e adequadamente..
Algo semelhante se passa com a religião, mutatis mutandis.
O Deus cristão não se compraz nos sacrifícios. Mesmo o Deus sanguinário’ do Antigo Testamente, como se comprazem em dizer alguns não crentes, deixou escrito pela mão do profeta Isaías (58, 4b-11):
“não jejueis como hoje, para fazer ouvir a vossa voz no alto. Seria este o jejum que eu escolheria, que o homem um dia aflija a sua alma, que incline a sua cabeça como o junco, e estenda debaixo de si saco e cinza? Chamarias tu a isto jejum e dia aprazível ao Senhor? Porventura não é este o jejum que escolhi, que soltes as ligaduras da impiedade, que desfaças as ataduras do jugo e que deixes livres os oprimidos, e despedaces todo o jugo? Porventura não é também que repartas o teu pão com o faminto, e recolhas em casa os pobres abandonados; e, quando vires o nu, o cubras, e não desprezes o teu irmão? Então romperá a tua luz como a aurora, e as tuas não tardarão a cicatrizar-se, e a tua justiça irá adiante de ti, e a glória do Senhor será a tua retaguarda. Então clamarás, e o SENHOR te responderá; gritarás, e ele dirá: Eis-me aqui. Se retirares da tua vida toda a opressão, o gesto ameaçador e o falar ofensivo, se repartires o teu pão com o faminto e matares a fome ao pobre, a tua luz brilahrá na escuridão, então a tua luz brilhará na escuridão, e as tuas trevas tornar-se-ão como o meio-dia, e a tua escuridão será como o meio-dia. E o Senhor te guiará continuamente, e fartará a tua alma em lugares áridos, e fortificará os teus ossos; e serás como um jardim regado, e como um manancial, cujas águas nunca faltam.”
Esta é certamente a penitência específica do cristão. O sofrimento pelo sofrimento não tem qualquer valor. Esta é a posição da Igreja Católica que é anunciada constantemente. Haverá ainda pessoas, incluindo padres, que acreditem que Deus se compraz no sofrimento das pessoas, mas isso não tem qualquer fundamento, nem na Bíblia nem no pensamento dos principais pensadores cristãos.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Cara L.,
«É uma surpresa saber que as aparições de Fátima não são reconhecidas pela Igreja. »
Esta sua frase veio de algum lado. De onde? O que a fez escrever isto?
Abraço,
Bernardo
Caro Alfredo Dinis
A sua posição não é a mesma de muitos crentes que conheço. Nem sequer de muitos sacerdotes que ouvi ao longo dos anos.
A metáfora e o símbolo ajudam-nos a entender e a conceptualizar muita coisa. Posso entender perfeitamente as ideias subjacentes à história do Capuchinho Vermelho, mas isso não significa que vá reger a minha vida a evitar florestas à espera do lobo mau e a erguer velinhas ao Caçador.
Para mim, é difícil aceitar que um determinado momento/passagem de um livro seja aceite como simbólico e outros não sejam. Se exerço sentido crítico para uma coisa, porque razão devo aceitar como facto outro escrito numas páginas mais à frente?
Se a metáfora de Cristo leva os crentes a serem mais generosos com os outros, excelente. Mas será que é preciso tantos artifícios e acessórios para isso?
Caro Bernardo
O comentário está fora de contexto e segue em resposta ao prof. Alfredo Dinis no artigo “Equívoco? Que equívoco”, onde o professor afirma que a Igreja Católica não reconhece oficialmente as Aparições de Fátima”
Seguramente não tenho inclinação para ovelha.
Para mim há duas vertentes na negação destas invenções de deuses por parte dos homens. Por um lado, acho ridícula a noção de um super ser que criou tudo e controla tudo, por outro, a exigência de submissão que estes deuses tem sempre, causa-me um certo desconforto, e é tão ilógico que chega a ser caricato.
Depois, comparar a simplificação da linguagem da ciência, com uma reinterpretação de um conjunto de textos escritos e reescritos por gente quase analfabeta, para ficar mais em linha com os conhecimentos e valores reconhecidos hoje, parece-me um péssimo exemplo.
A ciência pode ser explicada de forma simples, mas também é sempre possível explica-la de forma cada vez mais exacta (e complexa), nem que seja recorrendo à matemática. E em ciência não se fazem interpretações do que a realidade quereria realmente fazer. É ou não é. 0 ou 1. Verdadeiro ou Falso.
Caro Rui,
‘Um super ser que controla tudo’ e que exige submissão não é o Deus cristão. Faz bem em não acreditar em tal Deus. É ilógico e caricato, sim senhor.
Não entendo o ´péssimo exemplo’. O que quer dizer que os textos bíblico foram escritos por gente quase analfabeta? A linguagem humana tem uma estrutura que é a mesma, quer se fale de ciência, de arte ou de religião. Utilizamos conceitos abstractos, modelos, metáforas, etc. Não creio que se possa negar isto.
Por outro lado, a ciência é fruto de muita interpretação, pode crer. Os factos não falam por si. Veja o que se passa com as constrastantes interpretações da mecânica quântica.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo Dinis
Quando não há uma resposta concreta sobre um determinado assunto, a religião relega tudo para o campo metafórico ou então fixa-se um dogma, o qual encerra o assunto e não se permite mais questões.
A ciência, pelo contrário, sobrevive e avança graças a novas questões, não se fecha em si mesma.
Cara Leonor,
Se ler uma história do cristianismo verá que o que mais abunda são discussões sobre todos os dogmas. Mesmo quando um dogma está estabelecido isso não significa que os debates sobre ele terminaram. Não se trata de uma opinião minha nem de uma afirmação metafórica, mas de um facto.
Por outro lado, pode crer que a ciência parte de pressupostos que não são discutíveis, e não está a rever constantemente tudo. Quanto ao uso da linguagem metafórica pela ciência, e até mesmo na nossa linguagem comum, também não há que duvidar. Fico com a sensação de que para a Leonor a linguagem metafórica é inútil ou, pelo menos, de menor importância. Não me parece. A poesia e a arte em geral vivem da metáfora e do símbolo, e constituem um modo de conhecimento muito profundo.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo Dinis
Quando se estabelece um dogma, como por exemplo a Imaculada Concepção, não é de maneira a assegurar que este assunto está fora do alcance da discussão? Em todas as discussões que tive com crentes, quando tentava perceber a raiz de um ou de outro ponto de forma racional, a resposta que sempre me deram é que era uma questão de fé, um dogma, por isso não discutível. A troca de argumentos invariavelmente termina aí.
E estou bastante longe de considerar a linguagem metafórica inútil ou de desprezar. Dou-lhe até bastante importância. Acho é que não se pode é equiparar à linguagem cientifica porque os seus pressupostos são diferentes e têm necessariamente de serem distintas.
A minha insistência com a linguagem metafórica ou simbólica em termos religiosos está relacionada com a visão que o professor apresenta do Cristianismo. Talvez a evolução da Religião caminhe para essa posição onde tudo é simbólico, tudo é uma parábola para nos ensinar determinados padrões de comportamento. Se assim for, então deixar-se-á de se dar crédito à presunção de historicidade de Deus feito homem, do nascimento de Jesus de uma virgem, de uma ressurreição, de aparições da Virgem, etc.
E por arrasto, talvez se chegue à conclusão que não precisamos de deus.
Caro Alfredo Dinis,
“Não entendo o ´péssimo exemplo’. O que quer dizer que os textos bíblico foram escritos por gente quase analfabeta? A linguagem humana tem uma estrutura que é a mesma, quer se fale de ciência, de arte ou de religião. Utilizamos conceitos abstractos, modelos, metáforas, etc. Não creio que se possa negar isto.”
A bíblia é um conjunto de textos, alguns deles com 3000 anos. Comparando as pessoas que os escreveram com aqueles que actualmente lêem e interpretam esses textos, são quase analfabetos. Acredito que o Alfredo produziria textos muitíssimo melhores do que aqueles que é obrigado a estudar. Porquê? Porque a sua visão do universo, o seu conhecimento cientifico, e atrever-me-ei a dizer a sua visão da moralidade estão ordens de magnitude acima de alguns daqueles que escreveram alguns dos textos. (Depois desta frase, tenho que equilibrar a coisa.) No entanto, e apesar disso, ainda não é ateu.
As metáforas em ciência, utilizam-se para ajudar a entender conceitos, e como ponto de partida para um entendimento mais profundo e muito para além da metáfora. É uma ferramenta descartável, uma muleta para chegar ao verdadeiro conhecimento.
Na religião, as metáforas servem para interpretar, e normalmente distorcer ou suavizar (ou endurecer) um texto. São ao mesmo tempo uma borracha e uma caneta.
E como dizia a Leonor, se com elas a religião chegar à conclusão que deus é também uma metáfora, vivam a metáforas!
Caro Bernardo,
Embora a sua pergunta tenha sido dirigida à senhora L. Abrantes, cujos escritos mostram ser capaz de se haver brilhantemente com qualquer questão, vou-lhe dar umas pistas para se entreter com esta história de Fátima e dos seus segredos, que já tem sido alvo de outros textos meus que poderá ver por este portal, se tiver interesse nisso, pedindo desculpa à sua interlocutora por me imiscuir neste assunto.
Historicamente, há um momento em 1930 que o bispo de Leiria, D. José Alves Correia da Silva, declara as ” aparições” de Fátima “dignas de crédito”. O mesmo prelado, tinha estado na origem do sequestro de Lúcia Marta, a 17 de Junho de 1921. Lúcia é menor ( tem 14 anos feitos há pouco) e é colocada abusivamente no Asilo do Vilar, no Porto. Com a “vidente” fora de cena, está aberto o caminho para a enfabulação fatimista, e os organizadores do “evento” ficam livre de alguém que faz afirmações deste quilate:
–” As portas do Céu fecharam-se tão depressa que os pés da senhora iam ficando entalados” .
Citando o Padre, repare bem, o Padre João de Marchi, na sua livro propagandístico ” Era uma vez uma senhora mais brilhante do que o sol”.
É nesse contexto que surge essa declaração do Bispo de Leiria. O que é quer dizer dignas de crédito? Como é evidente, verídicas. Apesar disto e da enorme promoção feita por todos os meios e com a presença das mais altas figuras da Igreja ao longo dos anos, a afirmação de L. Abrantes é , como seria de esperar, autêntica. Não se percebe muito bem essa singular posição e compreendo o seu espanto. Talvez o receio de que acontecesse aos promotores da iniciativa o mesmo que ia sucedendo aos pés da senhora, (entalarem-se nas portas do bom-senso), os levasse a alguma prudência. A última referência à questão de ser ou não ser aceite pela Igreja dita por alguém de peso, que me lembre, foi no ano 2000, por altura do jubileu de 99 anos, quando foi revelado o tal terceiro segredo. Como já disse anteriormente, e talvez levado pelo infantilismo da declaração oficial da Igreja, anunciando um segredo com efeitos retroactivos de 19 anos, o Cardeal Ratzinger, actual Papa e na altura Prefeito para a congregação para a doutrina da fé, disse que estas coisas são do domínio privado, cada um aceita-as ou não e os católicos não são obrigados a acreditar na mensagem ( leia-se história), de Fátima.
Por outras palavras: Para encher os cofres da Igreja, todos os membros do clero lá vão, desde Papas ao padre e à freira mais insignificante. Dão o exemplo e atraem os contribuintes que aparecem em maior ou menor número consoante as “estrelas” em cartaz, mas quando toca à veracidade da “coisa”, é como quiserem. Ou acreditam neste assunto da maior transcendência ou não, que isso não tem a menor importância.
Em tempos idos, talvez se pudesse entender melhor esta posição. Havia sempre o perigo de um golpe de teatro derrubar todo o edifício que tanto trabalho deu a erigir e que tão bons e volumosos dividendos tem dado. Mas, com os pobres pastores fora do caminho, reduzidos ao papel de marionetas de grandes artistas da gestão do ” sobrenatural” que escreveram e falaram por eles, tudo levava a crer que um dia, a declaração do Bispo de Leiria da época das ” aparições”, fosse imposta a todos os católicos. Assim como assim, quem acredita em tanta baboseira, acredita em tudo e não seriam alguns ” desagradáveis desmancha prazeres que iriam estragar o negócio.
Claro está, que à luz destes meus considerandos, não se percebe, uma notícia, há muito esperada e que vinha hoje no ” Correio da Manhã “. O processo de promoção a santa da beata Lúcia Marto, vai de vento em poupa e parece que será lá para 2017, ano em que se comemora em grande, aquilo em que a Igreja parece não achar muito digno de crédito. Uma coisa é certa, com bons profissionais de marketing, pode ser um ano de uma colheita sem precedente, com a lotação do recinto mais do que esgotada e mesmo duvidando da actual beata, vamos lá canonizá-la que é o que se espera de nós e é bom para o negócio.
Em suma, quem quiser acreditar que a mãe de Jesus Cristo veio do Céu à Terra ter conversas de alto gabarito com a Lúcia Marto em Fátima ou noutros sítios, acredite. Quem não quiser acreditar, está à vontade. Mas se puder passe por lá, e leve umas notas, que a vida está cara. Uma coisa não impede a outra e a nós ( Igreja), dá-nos jeito.
Talvez, que se fosse hoje, o pitoresco diálogo que o prior de Fátima de 1917, Manuel Marques Ferreira, registou para a posteridade como se tendo passado entre a Lúcia e a ” aparição” tivesse outra resposta quanto à utilização do dinheiro.
Lúcia — ” Aquele dinheiro que vossemecê tem, o que é que vocemecê quer feito dele?”
A ” aparição — “Aquele dinheiro façam dois andorzinhos. Um leva-o tu mais três meninas como tu, e vão de branco, o outro leve-o o Franciscoe mais três meninos como ele. Levem uma capa branca, levem-nos à senhora do Rosário e apliquem-nos a ela”.
Em 1917 já havia dinheiro envolvido na história e falta de sentido prático para o usar ( francamente, dois andorzinhos). O que faltava, era um empresário dinâmico para dar asas ao negócio. O futuro mostrou, que daí para a frente acotovelavam-se os promotores do fantástico em Fátima, dentro e fora do recinto, mostrando uma eficiência que transformou um lugarejo medríocre, numa cidade próspera e atirada para a frentex.
Com os meus melhores cumprimentos,
Manuel Freire