A “virgem santíssima” veio à cidade.
Talvez pare pelo Corte Inglês para fazer umas compras.
Mas antes disso, acho que seria muito interessante gravar a conversa entre mãe e filho à beira-Tejo…
…o que?! Não podem falar porque são duas estátuas de figuras imaginárias que só são perpetuadas à custa de betão e de cerâmica?? A sério?
E eu a pensar que, para tanta gente amontada para ver os seus “queridos lideres”, que estes poderiam fazer uma excepção, e desta vez aparecerem em toda a glória a andar sobre as águas do rio.
Oh well, pode ser que aconteça daqui a 50 anos.
E quando o patriarca de Lisboa fala para os “descrentes e ateus” e lhes diz: “(…) Ele diz: não tenhais medo; vinde a Mim todos vós que andais à procura, os que sofreis, os que estais aflitos com as dificuldades da vida, e Eu acolher-vos-ei, vos darei a força para caminhar”, eu respondo-lhe dizendo: tenha vergonha na cara.
O sr “patriarca” ganha a sua vida a mentir às pessoas, a perpetuar irracionalidade e obscurantismo, e a promover (sempre e sempre) o discurso do miserabilismo e da dependência. Eu sou descrente e ateu, e não preciso da “força” daquele que você diz representar e que se arroga a falar por ele.
A ICAR a fazer concorrência à IURD com o discurso do “pare de sofrer”. Patético!
E como de costume, o pasquim da ICAR dá todo o tempo de antena necessário (e mais se for preciso)
Move over, Agência Ecclesia: o Público é agora o órgão oficial do catolicismo em Portugal
Outros artigos relacionados:
Sim Ricardo, porque um jornal dar noticia de um evento onde estiveram 180 000 pessoas no lado de cá, mas os que estiveram em Almada n é normal…
Se há uma personagem do folclore católico com quem eu simpatizo é com a Nossa Senhora de Fátima. Entendo que é um ícone contemporâneo, que emana mais virtudes do que a própria ICAR. A reunião de “fé” que o evento proporciona é surpreendentemente saudável e pacífico e curiosamente nunca conheci uma pessoa sensata e inteligente que não reconhece-se “um estranho valor espiritual” em torno do santuário e do próprio ícone, mesmo admitindo à partida que provavelmente é tudo uma enorme farsa. E lanço o repto aos fundamentalistas ateus: imaginem a figura da Nossa Senhora de Fátima, conseguem? Será que aquela imagem concorda que fiéis paguem as promessas cumprindo percursos com os joelhos?
“nunca conheci uma pessoa sensata e inteligente que não reconhece-se “um estranho valor espiritual” em torno do santuário e do próprio ícone”
Agora já conhece!
Muito prazer, Rui Rodrigues.
Enquanto agnóstico, caro Rui Rodrigues, concedo-lhe o benefício da dúvida.
É este tipo de arraial que me faz pensar que deveriam mudar o nome de Cristianismo para qualquer coisa como Marianismo.
“O sr “patriarca” ganha a sua vida a mentir às pessoas.”
Sai um processo por difamação para mesa do canto?
A sua sorte é o homem ter mais que fazer, nem deve saber que existe uma personagem chamado Silvestre que o odeia….
E mais, “como de costume, o pasquim do ateísmo dá todo o tempo de antena necessário, e mais algum, ao que tem como pasquim e propaganda da ICAR.”
Acho que os católicos agradecem….
”O sr “patriarca” ganha a sua vida a mentir às pessoas, a perpetuar irracionalidade e obscurantismo, e a promover (sempre e sempre) o discurso do miserabilismo e da dependência. Eu sou descrente e ateu, e não preciso da “força” daquele que você diz representar e que se arroga a falar por ele.”
Se dissermos isto da forma correcta e séria, faz mais sentido:
Os ateístas tentam ganhar a sua vida a mentir às pessoas, a perpetuar irracionalidade e obscurantismo, e a promover (sempre e sempre) o discurso do miserabilismo e da dependência.
Irracionalidade, porque os animais irracionais são que não conhecem Deus. A religião é um atributo humano, do Homem civilizado, instruído e culto.
O ateísmo é um regresso à selva original, ao obscurantismo da caverna pré-civilizacão. .
Os ateístas são doentes acometidos de um distúrbio mental (visível no seu comportamento obsessivo) que os leva a passar do dia a pensar em Deus e nas religiões. Os sites ateístas não tratam de outro assunto que não seja: Deus, fé, crentes, religiões…
Quem pode dizer que está em perfeito estado mental quem diz negar aquilo de que fala o dia , a semana, a vida toda!?
Eu sou crente, e não preciso, acredito na força de Deus, mas não preciso de passar o dia todo a falar disso.”
Zeca Portuga
“[b]Os ateístas tentam ganhar a sua vida a mentir às pessoas, a perpetuar irracionalidade e obscurantismo, e a promover (sempre e sempre) o discurso do miserabilismo e da dependência.[/b]”
Sou ateu e não ganho a vida a mentir a ninguém, o sr “patriarca” é pago para isso. E mente descaradamente, não me venha dizer que ele costuma privar com deus e com os santos e que estes lhe dizem o que discursar.
“[b]Irracionalidade, porque os animais irracionais são que não conhecem Deus. A religião é um atributo humano, do Homem civilizado, instruído e culto.
O ateísmo é um regresso à selva original, ao obscurantismo da caverna pré-civilizacão. .[/b]”
Se não fossem muitos ateus a desenvolver a ciência e a aprofundar o conhecimento humano (a percentagem de cientistas ateus é inegavelmente elevada) pode ter a certeza que se não estivéssemos nas cavernas andávamos lá à porta.
“[b]Os ateístas são doentes acometidos de um distúrbio mental (visível no seu comportamento obsessivo) que os leva a passar do dia a pensar em Deus e nas religiões. Os sites ateístas não tratam de outro assunto que não seja: Deus, fé, crentes, religiões…[/b]”
O caro amigo é autor do blog anti-ateísmo mais obsessivo que já tive a oportunidade de conhecer e tem a coragen de vir para aqui falar em obsessões?
“[b]Quem pode dizer que está em perfeito estado mental quem diz negar aquilo de que fala o dia , a semana, a vida toda!?
Eu sou crente, e não preciso, acredito na força de Deus, mas não preciso de passar o dia todo a falar disso.[/b]”
Mas quem diz que passamos a vida toda a falar disso? É mais uma das suas ideias pré-concebidas? Aqui apenas divulgamos o ateísmo em Portugal, não enganamos ninguém, o site chama-se Portal Ateu, é óbvio que se fala aqui em ateísmo e não na poda da oliveira. Cada um de nós tem a sua vida e outros interesses, pessoalmente participo noutros blogues de temas que me fascinam, para além que trabalho, estudo e tenho família.
Caro Rodrigues…
Não se canse. Não vale a pena.
Só para protestar com a caracterização de “pasquim da ICAR”..
O Público sofre de uma certa beatice crónica na linha editorial mas continua claramente acima da média em termos de jornalismo. Não é um pasquim e compará-lo, mesmo ao de leve, com a agência ecclesia é dar muito crédito à propaganda do vaticano.
Não vi o Público no dia em causa mas pela imagem não parece nada de extraordinário. Parece-me natural que tenham decidido assinalar a efeméride e dar-lhe destaque.
Caro(a) “tgf”
Protesto registado.
Não é que seja “extraordinário” que este órgão de informação resolva fazer duas referências religiosas na página de entrada do seus sítio na NET. O que é “extraordinário” é a insistência em passar notícias relacionadas com o fenómeno religioso, ou de dar voz aos “lideres espirituais” religioso, e nunca perguntarem a opinião de quem pensa o oposto. Independentemente de qual for o tema que é a origem da peça, a opinião dos crentes passa sempre como a única existente. Isso é de uma preguiça jornalística atroz.
São raríssimos os casos de outras notícias onde existem duas opiniões diferentes que o Público não mostre os dois lados da questão, mas no que se trata de religião…. (grilos)
Explicação aos ateus sobre as comemorações dos 50 anos do Cristo-Rei.
1- Trazerem os ateus à discussão o facto de serem duas estátuas o centro do festejos e que isso é a prova de que o catolicismo é politeísta e pagão; é tornar uma discussão que supostamente seria sobre a laicidade do estado; para a fé religiosa da população católica, tentando por chico-espertice, “abrir os olhos” aos crentes. O que faz com o que os ateus também aproveitem cerimónias destas para “evangelizar o povo”. Corre-lhes sempre mal a tentativa, já que os católicos aderem às cerimónias que quiserem e não são inferiores ou estúpdios para virem ateus, muitos deles que nem frequentaram a catequese; dizerem em que estão teologicamente errados esses crentes.
2- Sobre os meios disponibilizados pelas forças armadas e policias portuguesas:
É uma prática comum quando existem grandes concentrações de multidões. Para os jogos de futebol também se fecham ruas e são disponibilizados centenas de meios, como policiamento de trânsito, dezenas de carros de anti-motim, polícias de intervenção; acompanhamento de claques por polícias, snipers dos GOE em topos de edíficios, etc.
A questão para disponibilizar esses meios, nada tem a ver com a importância de 22 homens de calções a correrem atrás de uma bola; ou das características sobrenaturais atribuídas a um boneco de cerâmica. Tem a ver com o facto de haver multidões que dão importância ao assunto saindo para a rua aos milhares e concentradas em espaços reduzidos, logo, as forças estatais de segurança e a administração pública não serviriam a democracia e liberdade , se só coordenassem a segurança de eventos e cerimónias quando estes tivessem características não religiosas.
Quanto ao pormenor da imagem ter sido transportada num navio de guerra e não num dos cacilheiros; relembro aos ateus que a taça do euro 2004 também não foi transportada no amarelo da carris. Lembro-me também da taça do campeonato mundial da FIFA ter passado por cá, em exibição, e não me lembro dela ter sido transportada num autocarro da Rodoviária Nacional.
Quando um objecto tem valor artístico, monetário e simbólico pela importância que tem para as pessoas; deve ser assegurado o seu transporte e exibição pública. em condições máximas de segurança que garantam que o objecto não se danifique ou desapareça.
Ainda sobre o Navio Escola-Sagres e outros meios disponibilizados; não me choca que forças militares que necessitam de treino de procedimentos, aproveitem um evento social com grande impacto para simularem situações e praticarem exercícios de rotina; bem como promoverem-se a sua escola ou grupo, publicamente e à boleia de uma transmissão televisiva ou noticiosa.
Quando a ponte Vasco da Gama foi inaugurada, passaram F-16 em voos de exibição. Uma forma inteligente da Força Aérea promover e divulgar as suas capacidades e meios.
O mesmo fez o Navio-Escola Sagres. Eu, por exemplo, nunca tinha visto marinheiros a subirem e a permanecerem de pé nas velas.
Foi um três em um: serviu para exercício; promoção das instituições envolvidas e segurança de uma cerimónia com muitos milhares de pessoas a assistir.
3- Quanto às figuras de estado presentes na cerimónia, presumo que o estado português, mesmo sendo laico, mantém relações com a Igreja Católica. É compreensível que sejam convidados para cerimónias dessa mesma Igreja. Recusar seria ofensivo, mal-educado e uma falta de respeito.
O estado laico não proíbe que os governante aceitem convites da Igreja Católica, Academia Sueca ou Clube de Futebol, para estarem presentes, representado o estado; em cerimónias privadas que essas entidades levem a cabo.
4- Quando ao jornal O Público ter noticiado o evento. O jornal O Público é privado e responde perante os seus accionistas. Se o mercado não “consumir” notícias sobre o Cristo-Rei, é um problema do foro privado dessa empresa.
Não sei se algum dos ateus deste portal tem acções da Sonae ou percebe mais da gestão de um jornal do que os donos desse mesmo jornal.
Também não me parece que os critérios editoriais do jornal tenham sido desonestos ou parciais, mas para isso também existe a ERC. Sempre podem apresentar uma queixa a essa ou a qualquer uma das outras entidades reguladoras.
5- A RTP noticiou e acompanhou em emissão directa as cerimónias.
Aqui, dou toda a razão a quem não queira pagar do seu bolso coisas que não pediu para ver.
Mas, esse deveria ser o princípio; é errado obrigar os contribuintes a pagarem televisão que não querem ver.
Quem só se queixa da RTP por esta transmitir eventos religiosos, tem algum problema com a religião, pois eu todos os dias pago coisas muito piores. Ele são debates de futebol, cantores pimba, programas da manhã, telenovelas brasileiras; concursos estupidificantes, apresentadores com ordenados milionários; cerimónias no campo pequeno, etc.
Pago até os Contemporâneos para ver cidadãos pobres a serem humilhados e gozados por um narigudo de microfone na mão e simulações de pornografia ao serão em canal aberto.
Admito que haja quem goste muito de todas essas coisas; como também sei que há quem goste muito de programas religiosos. Como resolver isto?
É simples, ou é aceitável que exista serviço público de televisão; e nesse caso; se formos a ver o conteúdo e a duração dos programas religiosos, comparando-o com o tempo de antena de outras “coisas”, durante a semana inteira; não temos motivos ou moral para criticar os programas religiosos e acompanhamento de cerimónias especiais religiosas às quais aderem muita gente; ou então é-se contra o serviço público de televisão, por princípio, e não vale a pena perder tempo a criticar programas e transmissões em concreto, pois mesmo que eu goste de ver futebol, não posso dizer que é aceitável que quem não gosta o pague.
Rodrrigues:
Agora não tenho tempo e comentar.
Só uma observação:
para colar bold não use [b] use antes ““
Asneira!
Use: “” em vez de “[" e "]“
Interessante > e < são sempre identificados como tag, qualquer se seja o conteúdo.
Use:
Lucido muito bem explicado, touché.
Ricardo,
“São raríssimos os casos de outras notícias onde existem duas opiniões diferentes que o Público não mostre os dois lados da questão, mas no que se trata de religião…. (grilos)”
Então sempre que se escrevia algo sobre um evento católico queria que se fosse perguntar a opinião aos ateus, e às outras religiões todas, já para não falar das seitas? Ou seriam só aos ateus?
Pedro Silva, como foi cordial na sua pergunta, respondo-lhe.
Você devia ter elegância de entender que a critica que faço ao Público não é que este jornal tenha noticiado o aniversário da estátua ou do que quer que seja religioso. A mim não me incomoda nada se lá estiverem 3 milhões de Portugueses, desde que lá estejam por livre vontade, e que tenham idade para escolher o que querem fazer.
O que eu critico é o facto de o Público passar a “mensagem” dos religiosos sem perguntar aos que têm uma opinião diferente o que eles têm a dizer. Quando o “patriarca” de Lisboa diz ao povo Português o que acha que o deus dele quer para a sociedade Portuguesa (seja em questões sociais, culturais, educativas, etc) não concorda comigo que era, no mínimo, um bom serviço para o leitor que o jornalista tentasse explicar às pessoas que existem outras opiniões (e baseadas em pressupostos muito mais racionais de defender)? Não pensa que o argumento de “existe um deus invisível que sabe o que é o melhor para si, você não o vê, nem o ouve, mas têm de confiar em mim que eu falo por ele” é um argumento paupérrimo e que requer um maior cuidado na sua divulgação por um órgão de imprensa? Se o Primeiro Ministro dissesse que falava com Thor todas as noites para saber quais as melhores politicas para o Estado, a imprensa não iria perguntar logo a opinião aos cristãos?
Mas pego numa dos seus argumentos.
Quando foi a polémica sobre o casamento entre cristãs e muçulmanos, não foi logo a imprensa “correr” perguntar ao iman de Lisboa o que ele tinha a dizer?
Pedro Silva:
Deixe-me colocar a questão ao contrário: Quantas notícias já leu na imprensa (local o nacional) sobre ateísmo e os seus movimentos ou associações? Eu digo-lhe que li uma só sobre a fundação da AAP (foi como a fiquei a conhecer) e mesmo assim estava dissolvida num artigo de opinião do bispo de Coimbra que mostrava a sua indignação por tal associação poder existir.
Ricardo,
“Se o Primeiro Ministro dissesse que falava com Thor todas as noites para saber quais as melhores politicas para o Estado, a imprensa não iria perguntar logo a opinião aos cristãos?”
se fui cordial porque é que responde com um insulto? Não pode usar argumentos racionais, sem chamar estúpidas às pessoas que acreditam em Deus? E não, a imprensa não iria perguntar a opinião aos cristãos, ia perguntar a opinião aos psiquiatras.
Quando o sr.Patriarca falou dos muçulmanos é normal que a imprensa, em busca de polémica, vá perguntar a opinião ao iman. Se falar directamente dos ateus, seguindo a mesma sede pela polémica, os jornalistas poderiam ir falar com ateus, mas com quais? Qual é a entidade superior do ateísmo, todos se revêm na AAP? Não me parece. E iam dizer o quê em relação a este caso, mais argumentos fantásticos como os que foram usados nas tardes da júlia? Não há paciência.
Rodrigues,
os jornais publicam notícias que vendem, como já deve ter reparado. A AAP tem quantos sócios? Quantas pessoas querem realmente saber o que a AAP diz? Se acha que é um mercado assim tão grande crie um jornal exclusivamente dedicado ao ateísmo, e vai ficar milionário.
Senhores, estão a perder o vosso tempo a discutir um tema que à partida não leva a consenso. Se um jornalista pergunta ao Padre Melícias qual vai ser o resultado do Portugal Suécia para futebol, não é obrigatório perguntar a um ateu também só para ser “politicamente correcto” e justo na triagem dos interlucotores. Ricardo, mentaliza-te que énão é razoavél ambicionar essa meta. Mas por outro lado, imaginem um programa qualquer da televisão sobre análise política ou outro tema, quantos dos intervenientes são ateus? Ninguém sabe, eventualmente com a excepção do Marcelo Rebelo de Sousa que afrma ser crente para que possamos dar-lhe o desconto caso diga alguma asneira, os que não acreditam em Deus não sentem a necessidade de se afirmar como tal, e não se distinguem dos demais porque não usam uma batina. Por isso, admitindo este cenário de igualdade, sugiro que a notícia do Público seja encarada como o relato de um evento, só. E não o facto de ser um acontecimento religioso que não é menos informativo do que qualquer outro.
Pedro Silva
Se eu comparar alguém que acredita em Deus com alguém que acredita em Thor, estou a ofender o crente cristão? Porquê?
“Se eu comparar alguém que acredita em Deus com alguém que acredita em Thor, estou a ofender o crente cristão?Porquê?”
A própria pergunta pode ser ofensiva para os crentes.
Não querendo fazer de advogado de defesa; é muito simples, quando o ateu diz a um cristão que acreditar em Cristo é igual a acreditar no Pai Natal, em Fadas, Gnomos, Unicórnios, está a chamá-lo de infantil ou demente.
Quando compara o Deus Cristão a Thor, está a chamá-lo de incivilizado pagão que busca na divindade desculpas e forças para matar, roubar e violar a torto e a direito.
Nem é preciso acreditar no cristianismo para perceber isto; é uma questão de educação e de respeito pelas crenças pessoais, baseada em alguma cultura e conhecimento geral.
Portanto, quando os ateus vão por esse caminho, ou são ignorantes em História das Religiões ou pretendem ofender.
Por exemplo, provavelmente agora alguém se lembrará de dizer que os cristãos “acreditam” num livro onde é narrada a história de um povo que usava a crença em deus para matar, roubar e violar a torto e a direito.
Imagino que se atirem logo de cabeça comparando a cultura e as práticas do povo judeu com a dos vikings, ( como se fossem iguais); esticando a corda até dizerem que também não existem diferenças entre estes e os cristãos, no que toca à “relação” que as três “sociedades” mantinham e mantêm com “Deus”…. E eu cá estarei para me rir…
Caro sr. Irracional
A religião para si é, então, algo que não deverá ser objecto de discussão ou critica. Está acima de todos os outros temas, como a política, o desporto, entretenimento, etc.
Não vejo como o exemplo dado pode ser considerado uma ofensa. Isso é levar o politicamente correcto longe demais. Se o senhor soubesse algo de História das Religiões, também saberia que Thor foi considerado um deus por várias pessoas, durante bastante tempo.
Se a senhora soubesse História das Religiões, saberia que tipo de pessoas, cultura e ideais acreditavam em Thor.
Nunca disse que não se pode discutir religião; isso é uma fantasia da sua cabeça. Disse que obviamente é ofensivo dizer a um cristão que ele é intelectualmente semelhante a uma criança que acredite no Pai Natal ou a um viking bárbaro sem qualquer noção de direitos humanos.
Se confunde politicamente incorrecto com ofensa e ignorância, lamento por si…..
Em primeiro lugar é preciso que se entenda que um ateu não acredita em qualquer deus ou deuses, sejam eles Zeus, Thor, Apolo, Ishtar, ou o deus das religiões do livro. Têm todos o mesmo significado, logo rezar a deus tem o mesmo valor que rezar a Thor ou ao pai natal. São todos figuras imaginárias.
Depois há muito bom cristão neste planeta que ainda acredita no deus do Antigo Testamento, que não primava por ser um amor de pessoa ou deus (neste caso).
Podemos fazer um exercício inútil de comparar as barbaridades dos vickings com as barbaridades de alguns cristãos ao longo da história. Mas, sinceramente, não acho que isso vá trazer algum benefício à discussão.
O que eu gostaria de saber é porque razão o comentário é ofensivo. Se colocar as coisas em perspectiva, por exemplo, se eu como uma seguidora do movimento do new age (o que estou longe de ser) ouvir/ler um comentário num site cristão que considera bruxas como obreiras do mal, não vou gostar, mas posso realmente sentir-me ofendida? Afinal, faz parte da doutrina cristã não acreditar neste tipo de fantasia.
A religião não deve ficar impune a critica quando há necessidade disso. Não deve usufruir de um estatuto especial que lhe garanta imunidade.
Imagine uma religião que advogue que todas as mulheres devam ser apedrejadas se pintarem as unhas dos pés. Graças ao estatuto especial que a religião tem, não devemos condenar este tipo de situação. Isto é levar o politicamente correcto ao máximo, para não ofender os crentes.
“quando o ateu diz a um cristão que acreditar em Cristo é igual a acreditar no Pai Natal, em Fadas, Gnomos, Unicórnios, está a chamá-lo de infantil ou demente.”
Isto é demais, então qual é a diferença? Já agora podíamos acrescentar Poseidon, Afrodite, Brama ou Tiamat.
A propósito; eu pessoalmente considero-os infantis e algo dementes.
“Em primeiro lugar é preciso que se entenda que um ateu não acredita em qualquer deus ou deuses, sejam eles Zeus, Thor, Apolo, Ishtar, ou o deus das religiões do livro.”
Não, em primeiro lugar é preciso que se entenda que eu não estou a falar daquilo em que acreditam os ateus. Estou a falar daquilo em que acreditam os cristãos. Aconselho os ateus a fazerem o mesmo; caso contrário, em vez de tentarem perceber as opiniões e motivações dos outros, ficarão irremediavelmente fechados no seu mundo interior.
“Têm todos o mesmo significado, logo rezar a deus tem o mesmo valor que rezar a Thor ou ao pai natal. São todos figuras imaginárias.”
Não é preciso acreditar em nenhum tipo de deus para saber que rezar a Thor, ao Pai Natal ou ao Deus Cristão não tem o mesmo valor, as mesmas motivações, as mesmas consequências e o mesmo grau de sanidade mental. É uma questão de cultura geral no que toca à História das Religiões e noção do que são e do que não são mitos infantis.
“Depois há muito bom cristão neste planeta que ainda acredita no deus do Antigo Testamento, que não primava por ser um amor de pessoa ou deus (neste caso).”
Ainda assim, acredite, esse deus judaico nada tem a ver com Thor; no que toca à relação e à projecção que as diferentes populações mantinham com tão distintas noções de deus. Mas isso, mais uma vez, é uma questão de cultura geral….
“O que eu gostaria de saber é porque razão o comentário é ofensivo.”
Já lhe disse, quem acredita no Pai Natal ou em Thor, trata-se de uma criança, de alguém com problemas psiquiátricos ou de um pagão selvagem sem noção de direitos humanos. Não sei os seus gostos, mas eu também não gostaria de ser tido como infantil, selvagem ou psicótico; nesse aspecto, compreendo os crentes.
“A religião não deve ficar impune a critica quando há necessidade disso. Não deve usufruir de um estatuto especial que lhe garanta imunidade.”
Mais uma vez, essa ideia de que eu terei defendido o contrário só se passou numa fantasia da sua cabeça.
“Imagine uma religião que advogue que todas as mulheres devam ser apedrejadas se pintarem as unhas dos pés. Graças ao estatuto especial que a religião tem, não devemos condenar este tipo de situação. Isto é levar o politicamente correcto ao máximo, para não ofender os crentes.”
Se uma religião defender a lapidação de mulheres é um caso de polícia e de direitos humanos.
Não percebo essa do “estatuto especial da religião que impossibilita que se condene não sei o quê”; não sei o que estão os ateus a condenar nesta discussão que eu não autorize.
Tinha a ideia de que estávamos a discutir as razões para ser ofensivo alguém dizer a um cristão que a sua crença é semelhante à dos vikings.
Eu disse:
“quando o ateu diz a um cristão que acreditar em Cristo é igual a acreditar no Pai Natal, em Fadas, Gnomos, Unicórnios, está a chamá-lo de infantil ou demente.”
E alguém perguntou:
“Isto é demais, então qual é a diferença? Já agora podíamos acrescentar Poseidon, Afrodite, Brama ou Tiamat”.
Boa pergunta, aliás, os ateus a fazerem perguntas são muito bons; pena é que tenham preguiça para tentarem perceber aquilo em que dizem ter dúvidas.
Se quiser saber mesmo qual é a diferença; terá de estudar História das Religiões e as características próprias desses cultos. Depois, já vai perceber a diferença. Ou melhor ainda, primeiro comece por distinguir os vários tipos de divindades, períodos históricos e civilizacionais; onde está e o que fizeram diferentes sociedades que acreditavam em diferentes deuses; daquilo que são mitos infantis ( como o Pai Natal da Coca Cola) que, ao que sei, nunca “regularam” nem foram fonte de adoração para qualquer sociedade humana. Meter tudo no mesmo saco, é o vosso primeiro erro.
Também pode chegar lá por outra forma; por exemplo,no que toca ao Pai Natal, diga-me um nome de um adulto mentalmente saudável que acredite nele. Não consegue pois não? É isso, trata-se de uma crença infantil; percebe agora por que é ofensivo dizer que os cristãos são idênticos a crianças no que toca ao desenvolvimento de crenças e opiniões?
Alguém ainda disse:
“A propósito; eu pessoalmente considero-os infantis e algo dementes.”
Cá está, uma ofensa. Agora, ela pode derivar de ignorância de bradar aos céus e tem desculpa; ou é maldosa e pretende provocar os crentes, dizendo que os ateus são naturalmente mais (chico) espertos.
“ouvir/ler um comentário num site cristão que considera bruxas como obreiras do mal,”
Isso das bruxas, foi o maior assassínio de carácter que uma religião fez a outra. O paganismo é uma religião muito antiga, matriarcal que existia na Europa muito antes do cristianismo. Como forma de trucidar o paganismo (actualmente designado por wicca) fez-se uma caça às pessoas (sobretudo mulheres) que praticavam o paganismo.
Arranjou-se um nome, (bruxa) e atribuíram-se acções nefastas ás ditas mulheres. Estava completo o puzzle para se poder ir literalmente à caça do pagão. (mas não se esqueçam; deus é amor)
De tal modo o paganismo foi perseguido, que ainda hoje é difícil encontrar alguém que se assuma como praticante da religião wicca. Como em qualquer perseguição tem que haver algo de verdadeiro, o símbolo pelo qual ficaram conhecidos os praticantes do paganismo, é o caldeirão, o deus cornudo (que a ICAR aproveitou para diabo – símbolo do mal) e o pentagrama.
Os caldeirões eram utilizados para produzir chás, medicamentos, e em cerimonias religiosas, etc.
Mas perguntam vocês, “porque é que o paganismo foi perseguido dessa maneira?”
- A ICAR condenava a pratica do paganismo (falta de tolerância)
- O paganismo é matriarcal em oposição à ICAR que é patriarcal
- O paganismo tem uma relação com o corpo muito natural e desinibida (pecaminosa)
Disclaimer: alguns factos descritos acima podem conter imprecisões. A minha capacidade para estudar uma religião, ou o choque entre duas é limitada.
“é ofensivo dizer que os cristãos são idênticos a crianças no que toca ao desenvolvimento de crenças e opiniões?”
Crenças são crenças, pode haver uma diferença de grau, mas continuam a ser crenças.
Crença: acto de acreditar
no que toca ao Pai Natal, diga-me um nome de um adulto mentalmente saudável que acredite nele. Não consegue pois não?
Talvez não. Mas é muito mais fácil encontrar adultos que acreditam que um deus visitou a Terra sob a forma humana, terá nascido de uma mulher virgem, terá morrido e ressuscitado, há dois mil anos atrás; tudo isto para nos “salvar”. Este tipo de pensamento misticista nos adultos é comparável ao misticismo da criança em relação ao Pai Natal: “Deus” é o pai imaginário dos adultos, por sua vez o “Pai Natal” é o amigo imaginário das crianças.
“Disclaimer: alguns factos descritos acima podem conter imprecisões. A minha capacidade para estudar uma religião, ou o choque entre duas é limitada.”
Isso foi bem evidente.
Do mal o menos, admite que é preconceituoso e tem medo das religiões, mesmo que seja apenas para as estudar historicamente.
Obviamente que a caça às bruxas NÃO foi ” o maior assassínio que uma religião fez a outra”.
Em primeiro lugar, as “bruxas” não constituíam qualquer tipo de religião.
Olhando para o exemplo da Inquisição em Portugal, em duzentos anos tivemos mil condenados, o que dá cinco mortos por ano; às mãos dos três tribunais do Santo Ofício, distribuídos por Lisboa, Coimbra e Évora; o que dá mais ou menos duas condenações à morte, por ano; por cada tribunal da Inquisição Português.
Pesquisem quantos eram mortos pelos tribunais civis nos mesmos lugares e períodos e talvez já vejam que o clima de terror e perseguição às bruxas não era relevante, quando comparado com uma sociedade que enforcava pilha- galinhas às dezenas.
Aliás, duvido muito que os cinco condenados à morte por ano fossem todas “bruxas; outros “crimes” também eram punidos; logo, pegando no exemplo português como amostra, podemos ver que as “bruxas” não foram assim tão massacradas e perseguidas aos milhões pelo catolicismo….
Depois, no que toca ao extermínio de crentes numa religião, podemos deixar os mitos e obsessões com os católicos e passar para os protestantes. Só para não batermos sempre no mesmo ceguinho…
Na Suíça, as fogueiras protestantes estiveram acesas durante duzentos anos para grelhar católicos(não, não eram cinco por ano); na Escócia, os católicos foram todos a eito; Noruega, Inglaterra, por aí fora, passem pelo Norte da Europa desse tempo e alarguem os vossos horizontes para o que foi a tentativa dos diferentes estados em uniformizar as religiões ao nível nacional. Pesquisem também as motivações e quem tinha mais interesse nisso.
Não sei como é que a Igreja Católica condenava assim tanto o paganismo, chegando a matar pagãos às fornadas; pois se até muitos hábitos e rituais pagãos foram adaptados e ainda são hoje celebrados e praticados pela Igreja Católica; deviam ser mesmo intolerantes, até aceitaram celebrar o natal de Cristo em Dezembro.
Eu acho que o ecumenismo católico começou mais cedo do que os ateus dizem…..
Acreditavam-se que as bruxas serviam o diabo, servir o diabo, a ser verdade, é uma coisa má, para quem praticasse coisas más, na altura, a sociedade resolvia o problema matando o prevaricador. Pouco mais há a dizer, historicamente, sobre o assunto.
Ao nível moral e ético, sou contra a pena de morte e injustiças. Ainda hoje há pena de morte; ainda hoje há quem seja condenado à pena de morte por lhe imputarem crimes que não praticou. Ainda hoje há lugares no mundo onde, por ignorância, certos actos inofensivos são tidos como criminosos.
Fora deste tipo de análise; diabolizar a Idade Média e o Catolicismo como tendo o exclusivo e a parte mais grave da intolerância e injustiça que sempre existiram no mundo, são meros devaneios…
Depois, estranhei muito ver um ateu a elogiar, como quem não quer a coisa, as virtudes da “bruxaria”…
Temos um provável converso a tal culto supersticioso?
“Crenças são crenças, pode haver uma diferença de grau, mas continuam a ser crenças.”
Crença não é sinónimo de irracionalidade ou superstição.
We all believe, até os Pearl Jam sabem isso…
Há crenças e crenças…. a questão é essa.
Se o amigo não domina filosofia básica, tem um longo caminho a percorrer….
Eu perguntei:
“No que toca ao Pai Natal, diga-me um nome de um adulto mentalmente saudável que acredite nele. Não consegue pois não?”
E tive como resposta:
“Talvez não. Mas é muito mais fácil encontrar adultos que acreditam que um deus visitou a Terra sob a forma humana, terá nascido de uma mulher virgem, terá morrido e ressuscitado, há dois mil anos atrás; tudo isto para nos “salvar”. Este tipo de pensamento misticista nos adultos é comparável ao misticismo da criança em relação ao Pai Natal: “Deus” é o pai imaginário dos adultos, por sua vez o “Pai Natal” é o amigo imaginário das crianças.”
Ou seja, comprovou-se, não conseguiu, apenas se limitou a forçar a comparação entre a crença no Deus Cristão e no Pai Natal. Não é grave, já estava à espera.
Ainda há esperança:esqueçamos que está a bater no ceguinho fingindo que não percebeu a pergunta; e responda-me então à segunda” pergunta”:
Diga nomes de adultos que sejam cultos, inteligentes e com conhecimentos científicos extraordinários que acreditem no Deus Cristão. Encontra vários, não é?
Não, não me faça uma lista com ateus igualmente geniais; que tanto existem tais pessoas de um lado e do outro já eu sei. Alguns ateus é que insistem em dizer que um crente cristão tem um tipo de pensamento “misticista e comparável ao misticismo da criança em relação ao Pai Natal.”
Ora, como é que alguém que acredita, para todos os efeitos, no Pai Natal, sem perceber que ele não existe; conseguiria ter tanto sucesso noutras áreas da vida em que utilize o mesmo cérebro?
Espero que tenha finalmente percebido.
Rui Rodrigues, que patetice.
O paganismo que o Rui descreve é o paganismoa céltico tambem chamado como druídico. Porque paganismo n é uma religião, mas como se tratam as religiões não cristãs em geral. É mais frequente falar assim das religiões que não descedem de Abraão.
Entre as coisas saudaveis que esses senhores faziam estavam os sacrificios humanos. Ainda Cristo n tinha nascido e já os romanos (eles mesmo pagões que acreditavam em vários deuses) perseguiam os druidas pela sua barbaridade.
Quanto a serem matriarcais e ter uma relação saudavel com o corpor, não há nada que o indique pois os druidas, embora soubessem ler e escrever, n tinha os seus ensinamentos por escrito. Dai não se saber nada sobres os costumes deste pagões.
Os wicca inventaram uns costumes e umas história, que imputaram ao celtas, mas que no fundo são invenções modernas.
Uma pergunta que faço ao sr. Irracional, se o Ricardo tivesse usado o nome Zeus em vez de Thor a questão seria diferente?
Aquilo que hoje é o Cristianismo, não tem nada a ver com o que era durante os primeiros séculos ou durante a Idade Média. A crença evoluiu, quer os crentes queiram ou não. É tudo uma questão cultural e evolutiva do pensamento humano.
Logo, estar a considerar os crentes em Thor de há uns quantos séculos atrás como bárbaros e incivilizados pagãos, quando os cristãos também não eram propriamente civilizados na mesma altura, não é muito rigoroso.
Eu usei as bruxas como um exemplo do movimento new age. E para que se entenda, o grande alvo da Inquisição Portuguesa foram os judeus, não as bruxas.
E o facto do Cristianismo incorporar elementos pagãos no calendário e nos festejos litúrgicos tem muitas explicações, mas ecumenismo ou tolerância não fazem parte delas.
O Pai Natal (São Nicolau – se tiver assim tanta aversão ao Pai Natal Coca-cola), os Reis Magos, o Menino Jesus foram artifícios para criar magia e ilusão de alguém sobrenatural que trazia prendas às crianças no Natal. Estas personagens assumem nomes e roupagens diferentes conforme o contexto cultural.
Eu cresci com a história do menino Jesus a trazer prendas no Natal, hoje, como adulta não acredito nele e considero essa crença própria da infância.
“Quando compara o Deus Cristão a Thor, está a chamá-lo de incivilizado pagão que busca na divindade desculpas e forças para matar, roubar e violar a torto e a direito.”
Está a querer dizer que as pessoas acreditavam em Thor ou em qualquer outro deus pagão são incivilizadas? Procurar na divindade desculpas para matar, roubar e violar a torto e a direito pode-se perfeitamente aplicar ao Cristianismo. Não tem propriamente uma história imaculada…
Quem foi que disse: “Kill them all, God will recognize his own”?
“Disse que obviamente é ofensivo dizer a um cristão que ele é intelectualmente semelhante a uma criança que acredite no Pai Natal ou a um viking bárbaro sem qualquer noção de direitos humanos.”
É ofensivo dizer que um Cristão acredita em Deus como um dinamarquês acreditava em Thor? Deus é tão verdadeiro para os Cristãos como Thor era para os dinamarqueses.
“Não é preciso acreditar em nenhum tipo de deus para saber que rezar a Thor, ao Pai Natal ou ao Deus Cristão não tem o mesmo valor, as mesmas motivações, as mesmas consequências e o mesmo grau de sanidade mental”
Sem duvida que as motivações são diferentes, as consequências podem ou não ser diferentes. O grau de sanidade mental entre rezar ao Deus Cristão e a Thor não me parecem ser muito diferentes…
“Já lhe disse, quem acredita no Pai Natal ou em Thor, trata-se de uma criança, de alguém com problemas psiquiátricos ou de um pagão selvagem sem noção de direitos humanos.”
Então quem acredita ou acreditava em Thor é um pagão selvagem sem noção de direitos humanos… Parece-me o mesmo que dizer que quem acreditava ou acredita no Deus Cristão é um Cristão homofóbico, machista e intolerante…
Ou então dizem que o Tom Cruise é maluco por ser Cientologista…
“Não sei os seus gostos, mas eu também não gostaria de ser tido como infantil, selvagem ou psicótico; nesse aspecto, compreendo os crentes.”
Nem os que acreditavam em Thor gostariam de ser chamados de infantis, selvagens ou psicóticos. Se compreende os crentes também deve compreende-los.
Mas agora pergunte-se, comportamentos à parte, se acreditar no Deus Cristão é realmente diferente do que acreditar em qualquer outro deus…
É que a mim parece-me, e posso estar engando, que a crença no Deus Cristão é superior às outras crenças na sua opinião.
Posts interessantes e saudáveis, parabéns a todos. Não tenciono ofender ninguém mas admitir a existência de Deus é tão plausível como a existência de Thor. Entendo que não é razoável colocar de parte nenhuma das duas hipóteses, porém entendo que ambas sejam improváveis. Mas sugiro que os crentes que visitam este portal façam um pequeno exercício, imaginem que alguém está a tentar convencer-vos que Thor existe, que fala com ele, que a religião que apregoa é a verdadeira, que a sua concepção da criação do mundo é a correcta… Bom, como pessoas cultas e informadas sobre mitologia nórdica, não se deixariam enganar presumo, bom agora imaginem um padre e vender o mesmo peixe… não é legitimo admitir que o patriarca esteja também ele a enganar pessoas? Se há inverdade no livro sagrado como a criação do universo, os tais 65.000 anos de vida do nosso planeta, a origem do homem do barro (não sou um perito nesta área, só sei algumas coisas). A única “verdade” que resta a um padre é que Deus é Todo Poderoso, só. Como é que esta verdade é mais verdadeira do que as outras?
Caro Z,
Não tenho simpatia por nenhuma religião. Acho que todas sem excepção cometem ou cometeram enormes atrocidades.
Limitei-me a descrever a perseguição que a religião católica fez ao paganismo.
Foi rebuscado (e arriscado), poderia ter optado por falar nas guerras santas contra o islão. Relembro que islão significa paz, e que deus é amor.
Quanto ao rigor dos factos, não perdi de facto muito tempo a construir um caso, o meu tempo é finito. Mas creio que a ideia geral está correcta.
“tem medo das religiões, mesmo que seja apenas para as estudar historicamente.”
Receio o que as religiões podem fazer, sim. O histórico de comportamento não é famoso.
Quanto a estuda-las, de facto prefiro o menos possível.
Tal como um psicólogo faz com os seus pacientes, prefiro analisar apenas o necessário para fazer um diagnóstico. Não me dá gozo nenhum chafurdar nas psicoses da religião.
“O Agnóstico”, os criacionistas acreditam que o universo, o planeta terra, e a vida que nele existe tem entre 6.000 e 10.000 anos.
De notar um pequeno detalhe, à volta de 6.000 anos atrás os Sumérios inventavam a cola.
Como se diria em Inglês “how wrong can you get!!”
Se é tão razoável acreditar em Thor como no Deus católico, porque é que não respondem a esta simples sugestão feita pelo Lúcido:
“Diga nomes de adultos que sejam cultos, inteligentes e com conhecimentos científicos extraordinários que acreditem em Thor.”
Agnóstico, o cristianismo não é a religião do livro, por isso por aí não vai lá. Leia um bocadinho do que é o cristianismo, e depois sim critique.
Rui Rodrigues, se tem tanto medo de ler coisas sobre a religião como é que se dá ao luxo de escrever sobre a mesma? É que até agora só escreveu invenções atrás de invenções, é o dan brown portugues?
Há mais pessoas a acreditar em Deus do que em Thor porque a concepção do Deus católico é feita no abstracto-
Mas que elementos do cristianismo valem a pena ser lidos ou compreendidos?
“Se é tão razoável acreditar em Thor como no Deus católico, porque é que não respondem a esta simples sugestão feita pelo Lúcido:
“Diga nomes de adultos que sejam cultos, inteligentes e com conhecimentos científicos extraordinários que acreditem em Thor.””
Irrelevante. O facto de existirem cientistas Cristãos, Muçulmanos, Cientologistas ou pagãos não quer dizer que exista uma crença mais razoável que outra. Os cientistas não podem provar empiracamente que o Deus Cristão existe, e uma pessoa que não seja culta ou inteligente não pode provar empiracamente que Thor existe.
Thor ou qualquer outro deus era tão verdadeiro para as pessoas que acreditam nele com o Deus Cristão é para os Cristãos. Nunca ouvi nenhuma razão para o Cristianismo ser mais válido que qualquer outra crença religiosa…
Agora os ateus costumam equacionar o Deus Cristão com qualquer outro deus porque as razões para acreditar são as mesmas: baseados em textos sagrados, tradição oral, conversões, “milagres” etc…
A questão aqui é porque é que os Cristãos se sentem ofendidos quando os ateus comparam o a crença no Deus Cristão com a crença em Thor, Zeus ou Horus, quando ambas as crenças são baseadas em fé e não em provas?
” Uma pergunta que faço ao sr. Irracional, se o Ricardo tivesse usado o nome Zeus em vez de Thor a questão seria diferente?”
Isto já começa a ser um pouco vergonhoso para os ateus. Agora também também demonstram não saber a diferença entre a cultura da Grécia Antiga e a dos Cristãos de hoje.
Não, a questão não teria sido diferente; era também ofensivo.
“Aquilo que hoje é o Cristianismo, não tem nada a ver com o que era durante os primeiros séculos ou durante a Idade Média.”
Lamento, mas estamos a falar daquilo que é hoje um crente cristão.
Mas tenho de dizer, o Cristianismo, propriamente dito, é o mesmo. Os Estados é que finalmente deixaram de se meter nas Religiões, aproveitando-as para os seus fins. Surpreendidos? Sim, o conceito de laicidade é cristão; e é um conceito com dois sentidos; a César o que é de César, a Deus o que é de Deus. Quem é que aproveitou o Cristianismo para os interesses de um estado em primeiro lugar?
O Catolicismo, por exemplo, desde sempre foi abdicando do seu poder, até porque em termos administrativos nunca foi objectivo da Igreja instituir teocracias. Caso contrário, em vez de reconhecerem cavaleiros nobres como reis legítimos, teriam optado por bispos para governantes. Já sei que vão dizer que a Igreja optou por cavaleiros porque queria matar e expulsar muçulmanos; é outro erro, porque na altura já haviam sacerdotes medievais guerreiros que estavam a dar conta do assunto;( o direito à auto-defesa toca a todos); e, pasmem-se, esses sacerdotes guerreiros, quando começaram a ter demasiado poder administrativo, viram as suas ordens ser eliminadas pelo chefe da Igreja.
Feito este aparte, e até porque sei que não gostam de histórias das religiões, a não ser de boatos e visões reduzidas; não nos esqueçamos do importante: estamos a falar daquilo que é hoje um crente cristão. O ponto é esse.
“considerar os crentes em Thor de há uns quantos séculos atrás como bárbaros e incivilizados pagãos, quando os cristãos também não eram propriamente civilizados na mesma altura, não é muito rigoroso.”
O que não é rigoroso é não perceber que eu estou a falar de alturas diferentes, não da “mesma altura”.
Crentes em Thor dos tempos dos Vikings e Cristãos de hoje.
E se a questão for mesmo rigor; os crentes em Thor eram um bocadinho mais bárbaros e incivilizados, apesar dos cristãos, dessa época, não serem o cúmulo da perfeição; ainda assim, eu encontro na civilização cristã desse período, muito mais humanismo e progresso do que os pagãos desse mesmo tempo. Mas isto, é uma questão de cultura geral, nem adianta perder tempo com que não confessa que tem medo de aprender as coisas como elas foram….
“E para que se entenda, o grande alvo da Inquisição Portuguesa foram os judeus, não as bruxas.”
Para que se entenda, quem disse que as bruxas eram um culto pagão cheio de virtudes ( até produziam medicamentos !!!)
e que foram perseguidos e mortos às fornadas pelos católicos, não fui eu.
Por acaso peguei no exemplo da Inquisição Portuguesa, como amostra do que se passava na época, em termos de Inquisição.
Para que se entenda; com os números que hoje conhecemos; a Inquisição Portuguesa nem sequer um “grande alvo” tinha….
“E o facto do Cristianismo incorporar elementos pagãos no calendário e nos festejos litúrgicos tem muitas explicações, mas ecumenismo ou tolerância não fazem parte delas.”
Gostava que a “historiadora” que disse isto referisse uma dessas explicações. Se calhar era para obrigar os pagãos a converterem-se…mas, espera, nesse caso; iam mudar a data de uma das principais festas cristãs para (agradar) impor aos pagãos o cristianismo? Isso é mesmo intolerante e bárbaro. Só selvagens vingativos se lembrariam disso..
No entanto, aquilo que interessa é que os católicos não mataram pagãos às fornadas; espero que esse mito tenha sido esclarecido de vez.
“Eu cresci com a história do menino Jesus a trazer prendas no Natal, hoje, como adulta não acredito nele e considero essa crença própria da infância.”
Ai ai…. Só uma pequena novidade; os cristãos de hoje, adultos; também não acreditam que o menino Jesus traga prendas no Natal. Isso nunca foi um dogma católico ou cristão.
“Está a querer dizer que as pessoas acreditavam em Thor ou em qualquer outro deus pagão são incivilizadas?
Procurar na divindade desculpas para matar, roubar e violar a torto e a direito pode-se perfeitamente aplicar ao Cristianismo.”
Sim, estou a querer dizer que as pessoas que acreditavam em Thor tinham essas características e lamento desiludi-lo, os cristãos que eu conheço não rezam a Deus para ter forças para matar, roubar e violar a torto e a direito.
A questão é essa.
“É ofensivo dizer que um Cristão acredita em Deus como um dinamarquês acreditava em Thor? Deus é tão verdadeiro para os Cristãos como Thor era para os dinamarqueses.”
Admito que sim, o problema não é dizer-se que cada um acredita em diferentes deuses com a mesma fé e dedicação. O problema é os ateus não verem que os conceitos de Deus em causa são mesmo muito diferentes ( se existem ou não é outra questão), o que faz com que um crente em Thor se dedicasse e tivesse fé em coisas muito pouco aconselháveis; chegando a ser ofensivo para um Cristão dizerem-lhe que ele é dedicado, tem fé, acredita e tem “permissão” de Deus para fazer as mesmas coisas que os Vikings.
“O grau de sanidade mental entre rezar ao Deus Cristão e a Thor não me parecem ser muito diferentes.”
Eu vejo diferença entre o grau de sanidade mental de alguém que ora a um ser divino em que acredita para conseguir perdoar os inimigos; e a um outro que ore a outra concepção diferente de ser divino, pedindo forças para matar os inimigos.
Acho que não é preciso ser crente para perceber as diferenças.
Já agora, a questão do grau de sanidade mental, aplicava-se aos adultos que ainda acreditassem no Pai Natal, os vikings eram apenas bárbaros selvagens e egoístas. No entanto, se nos dias de hoje houver quem tenha tal tipo de relação com um conceito de Deus, a sua sanidade mental também não deve andar muito bem.
“Então quem acredita ou acreditava em Thor é um pagão selvagem sem noção de direitos humanos… Parece-me o mesmo que dizer que quem acreditava ou acredita no Deus Cristão é um Cristão homofóbico, machista e intolerante.”
Quem é homofóbico, machista ou intolerante não acredita em Cristo.
Não é preciso acreditar no cristianismo para saber isso.
Fobia é um termo que pressupõe medo; machismo e intolerância são formas de violência, a violência vem do ódio, o ódio deriva do medo.
Ora, por definição; filosoficamente, um cristão não teme.
Portanto, se algum cristão basear a sua relação pessoal com o conceito de “Deus”, para legitimar o medo e o ódio a quem quer que seja, não é cristão, por definição. Muito provavelmente está a tornar-se pagão.
“Ou então dizem que o Tom Cruise é maluco por ser Cientologista…”
Não me pronuncio sobre o que não conheço. Não sei os dogmas de tal religião, nem se a pessoa em causa concorda com todos eles.
“Nem os que acreditavam em Thor gostariam de ser chamados de infantis, selvagens ou psicóticos. Se compreende os crentes também deve compreende-los.”
Não é uma questão de gosto, mas de verdade.
Não posso tolerar o que é inadmissível e comparar quem não pratica semelhantes actos a um grupo desses bárbaros selvagens.
“Mas agora pergunte-se, comportamentos à parte, se acreditar no Deus Cristão é realmente diferente do que acreditar em qualquer outro deus…”
Devem haver umas diferenças. Já disse, os ateus são bons a fazer perguntas, pena é que não se esforcem por obter as respostas. Ficando-me pela perspectiva histórica e sociológica, obviamente que é muito diferente acreditar em Zeus, Thor, Jeová ou Cristo.
Mas, claro, o ateu tem medo de saber porquê.
“É que a mim parece-me, e posso estar engando, que a crença no Deus Cristão é superior às outras crenças na sua opinião.”
Está enganado. É uma crença diferente de qualquer outro tipo de crença em Deus, e é uma crença “superior”, não em relação a todas as outras crenças ( até porque existem vários tipos de cristianismo); mas objectiva e civilizacionalmente superior a umas quantas delas. O termo é politicamente incorrecto, mas eu assumo-o.
Basta perceber em que sociedade e época apareceu a separação entre a Igreja e Estado ( Idade Média, Europa), quantos países cristãos é que ainda hoje são teocracias, ou quantos o foram realmente no passado; em que cultura é que se inventou o arado, as universidades, os óculos, o direito, a ciência, os hospitais, a notação musical, enfim, a lista seria imensa; basta só concluir com a pergunta; era Thor a divindades de quem fez tanto pelo progresso do mundo?
Acho que nem é preciso acreditar em Cristo para encontrar algumas virtudes e benefícios que o cristianismo, enquanto filosofia e postura perante a vida; trouxe ao mundo.
“Irrelevante. O facto de existirem cientistas Cristãos, Muçulmanos, Cientologistas ou pagãos não quer dizer que exista uma crença mais razoável que outra”
A questão não era saber que religião tinha mais “crânios”, está a desvirtuar a conversa.
A questão é que foi dito que um crente em Cristo é igual a um crente no Pai Natal.
Eu encontro incompatibilidade entre ser-se adulto, crente no Pai Natal e grande investigador cientista, numa só pessoa.
A não ser que tal pessoa use dois cérebros diferentes no dia-a-dia.
“Os Estados é que finalmente deixaram de se meter nas Religiões, aproveitando-as para os seus fins”
O sr. irracional pretende ser cómico? Isto é uma absurda inversão de papeis. O poder temporal teve de lutar arduamente até se poder separar da Igreja. Convido-o a ler alguma coisa sobre a época medieval e as lutas que envolveram os Reis e o Papado. Duram qualquer coisa como cinco séculos.
As tentativas de teocracia também aconteceram na Europa, não tiveram foi sucesso.
Os sacerdotes guerreiros na Europa cristã só surgiram com a ordem do Templo (século XII). Os cavaleiros existiam há muito tempo antes disso.
Quando os sacerdotes guerreiros começaram a ter demasiado poder económico, viram as suas ordens serem eliminadas graças ao poder real – Não quero insistir nos Templários, mas a menos que a sua fonte seja o Dan Brown, convém notar que quem esteve por detrás da abolição da Ordem do Templo foi Filipe IV através do seu fantoche o papa Clemente V (já agora, um excelente exemplo da luta entre o poder temporal e a Igreja).
Para começar: o nascimento de Cristo só se tornou importante devido à indefinição da natureza de Cristo que só foi fixada (se não me falha a memória no século IV). A Igreja não mudou coisa nenhuma, (como se soubesse o dia e a hora exacta do nascimento de Cristo) adoptou uma data para fazer coincidir com uma festa pagã. Uma forma de aglutinação de crenças, uma forma muito económica, já que não precisavam de impor coisa nenhuma, bastava alterar ligeiramente alguns aspectos, com o tempo as divindades pagãs acabavam por perder protagonismo e a entidade cristã começava a ganhar força, embora com alguns dos traços originais do pré- Cristianismo. Este tipo de apropriação/sincretismo aconteceu de tal forma que hoje dia podemos ver indícios de festas pagãs em praticamente todas as festas religiosas cristãs.
É uma forma de conversão se quiser. Mas não tem nada a ver com ecumenismo ou tolerância.
Nunca afirmei que os católicos mataram pagãos às fornadas. Mas mataram, por exemplo, heréticos.
“Ai ai…. Só uma pequena novidade; os cristãos de hoje, adultos; também não acreditam que o menino Jesus traga prendas no Natal. Isso nunca foi um dogma católico ou cristão.”
Pensei que fosse inteligente o suficiente para ver o paralelo entre o Pai Natal e o Menino Jesus.
Mas estamos a falar de dogmas? Sempre que há algo na crença religiosa que não agrada aos crentes, este é um dos refúgios preferidos. “Não faz parte do dogma ou da doutrina”, como se isto justificasse o comportamento das pessoas. E como se a doutrina existisse para além da interpretação humana.
“(…) em que cultura é que se inventou o arado, as universidades, os óculos, o direito, a ciência, os hospitais, a notação musical, enfim, a lista seria imensa; basta só concluir com a pergunta; era Thor a divindades de quem fez tanto pelo progresso do mundo?”
Espero que com esta frase não esteja a implicar que estes avanços aconteceram graças aos cristãos. O arado surgiu na Pré-história, o direito com os romanos pagãos, o início do conhecimento científico no Oriente.
É realmente apenas com o início da separação da Igreja e do Estado, com a abertura ao mundo que realmente a Europa conhece avanço e progresso significativo.
Já agora deixo aqui um reparo:
Não sou defensora da ideia que a religião seja a raiz de todo o mal. E reconheço os benefícios do Cristianismo para o Ocidente.
A transmissão cultural e certas estruturas do mundo romano em colapso sobreviveram graças à Igreja; A crença serviu também como aglutinador cultural e identitário de um mundo que se formava então – daí as conversões dos chamados povos bárbaros; De movimentos religiosos inicialmente independentes e considerados heréticos até, surgiram novos meios de devoção com forte cariz humanitário (os Franciscanos são o melhor exemplo). E há muitos outros.
ps. As universidades surgiram exactamente para retirar o monopólio da cultura das mãos de religiosos e de maneira a poder fornecer funcionários para o corpo burocrático das cortes reais.
Uma coisa é o catolicismo ter tido interesse em que os Reis dos diferentes estados fossem católicos e fundassem as suas sociedades nos princípios do cristianismo. Outra coisa é não perceber que desde muito cedo a Igreja Católica deixou de ter interesse legislar e administrar estados.
Já os Estados sempre tiveram interesse em estar agregados às Igrejas quando elas ganhavam popularidade.
Antes dos romanos reconhecerem o cristianismo e fundarem o catolicismo, já haviam cristãos. Continuariam a haver na mesma.
Aliás, podemos ver na Inquisição o que dá quando o Estado se intromete e tenta uniformizar as religiões; pois foi isso que se passou e não o contrário. O primeiro tipo de inquisição começa por haver religião do estado, quem não a reconhecesse estava a prejudicar o próprio estado, tal como se recusasse a cumprir o serviço militar. Descubra quem é que fez da Religião um assunto de Estado.
A César o que é de César, a Deus o que é de Deus, é um princípio do cristianismo.
Repare que mesmo na nossa I República; a Igreja teve de lutar para que o Estado não se intrometesse nos seus assuntos. Os ignorantes pensam que a laicidade foi inventada pelos republicanos; mas a verdade é que muitos desses republicanos tinham uma noção de laicidade muito particular. Chegavam ao ponto de fazer leis em que o governo tinha o direito de dizer quem podia ou não ser bispo.
Para percebermos o que é o conceito de “laico”, temos de perceber que ele só ocorrer quando se cumpre nos dois sentidos: O estado não se intrometa nas igrejas, as igrejas não se intrometem no estado.
Tendo isto em atenção, é só ir à História e perceber quem é que desde cedo foi delegando o poder secular para as leis dos homens, e quem é que teve sempre interesse em uniformizar e fazer da religião um meio de reforço do poder régio.
Há também aquela pequena confusão entre o interesse que a Igreja naturalmente teve em que as sociedades vivessem o cristianismo; ainda hoje isso acontece e é legítimo, e um ou outro excesso compreensível que os chefes da Igreja possam ter feito à sombra do Estado.
Atenção, à sombra, e porque o estado permitia e tinha interesse nisso, não porque o estado não conseguisse combater as forças todo poderosas do catolicismo. Isso é ridículo…..
“Os sacerdotes guerreiros na Europa cristã só surgiram com a ordem do Templo (século XII). Os cavaleiros existiam há muito tempo antes disso.”
Voilá, e, por exemplo,se existiam cruzados e templários no século XII; por que razão iria a Igreja Católica conceder a Afonso Henriques o reino de Portugal, podendo colocar templários ( os seus guerreiros) a expulsar mouros e bispos a governar os territórios?
Porque não tinha interesse em administrar estados.
“Quando os sacerdotes guerreiros começaram a ter demasiado poder económico, viram as suas ordens serem eliminadas graças ao poder real.”
Bem, mas pela sua lógica, sacerdotes guerreiros fazem parte da Igreja,Igreja essa que se gladiava com os estados pelo Poder.
Se os católicos começavam a ter forças com tanto poder, qual a razão para acabarem com essas ordens, a mando do poder régio?! Serviam os interesse do “inimigo”? Já percebeu que se os católicos acabam com uma ordem religiosa, por ela começar a ter poder administrativo; é porque não tinham interesse em ter esse poder como objectivo da Igreja?
E expressão que utilizou, dizendo que um determinado papa era fantoche de um rei; não lhe diz nada?
Pela sua lógica, não era mais ao contrário,não eram os reis é que eram fantoches do papa?
Mais engraçado; o papa era fantoche do rei, segundo as suas palavras, e havia disputas entre o rei e o seu fantoche, com o rei, coitadinho, a lutar para se libertar da Igreia e do Papa, que era um fantoche seu?!
” A Igreja não mudou coisa nenhuma, (como se soubesse o dia e a hora exacta do nascimento de Cristo) adoptou uma data para fazer coincidir com uma festa pagã.”
Ai ai… os cristão não sabiam o dia e a hora; mas sabiam fazer um cálculo baseado em fontes histórias, onde se fala em determinado recenseamento na Judeia. Já dava para ter uma ideia. Não ignoravam a questão, lamento, mudaram mesmo alguma coisa.
Isto começou tudo por um ateu dizer que a Igreja perseguia o paganismo. Eu só disse que isso não era verdade, dando como exemplo o Natal. A senhora concorda que os católicos não mataram pagãos às fornadas, mas parece desvalorizar o esforço dessa Igreja para chegar pacificamente a outros povos. Claro que alterar a data de uma das principais festas cristãs; é um exemplo de tolerância. Outros exemplos haverá.
“Mas estamos a falar de dogmas? Sempre que há algo na crença religiosa que não agrada aos crentes, este é um dos refúgios preferidos. “Não faz parte do dogma ou da doutrina”, como se isto justificasse o comportamento das pessoas. E como se a doutrina existisse para além da interpretação humana.”
Ai…ai…. o menino Jesus a meter prendas no sapatinho não é uma crença, um dogma, ou uma motivação para qualquer crente cristão.
Não conheço nenhuma doutrina do menino Jesus a fazer tal coisa, nem qualquer “interpretação humana” dessa doutrina.
Não sei se os católicos da sua terra se reúnem à volta da chaminé com o padre a rezar ao menino Jesus para ele fazer aparecer um carro telecomandado no sapatinho….
Eu estou a falar de adultos: Por isso é que a questão Pai Natal, versus Menino Jesus que a senhora levantou não tem pés nem cabeça.
“Espero que com esta frase não esteja a implicar que estes avanços aconteceram graças aos cristãos. O arado surgiu na Pré-história, o direito com os romanos pagãos, o início do conhecimento científico no Oriente.”
Olhe, fique-se lá com o seu arado da pré-história, que alimente muitas bocas com tão extraordinária ferramenta.
Também pode ficar com o direito romano e a ciência do Oriente. Da próxima vez que tiver uma constipação espete agulhas nas costas e aquece-as com um isqueiro.
“Início do conhecimento científico” não sei o que será. Ciência não é uma enciclopédia onde estão escritas as possibilidades e impossibilidades da vida. É uma técnica, que só pode começar com a ideia de que é possível descobrir a verdade e de que nada acontece por acaso ou porque sim, ideia essa que é uma das características do cristianismo.O início para o avanço científico começou mesmo com o cristianismo.
Não era por acaso que Nietzsche, um anti-cristo, desprezava a ciência…..
“É realmente apenas com o início da separação da Igreja e do Estado, com a abertura ao mundo que realmente a Europa conhece avanço e progresso significativo.”
Só não me explica é como é que as primeiras universidades surgiram com o cristianismo ou como é que frades partidários de doutrinas que tem como anti ciência e progresso, conseguiram dar os primeiros passos na investigação genética….
Já vi tudo, a senhora acha que só começamos a ser gente civilizada a partir do Iluminismo. Provavelmente também é uma positivista no que toca à ciência. Dá pena, mas não muito.
Só não aprende mais se não quiser….
Pedro Silva,
“Rui Rodrigues, se tem tanto medo de ler coisas sobre a religião como é que se dá ao luxo de escrever sobre a mesma?”
Não tenho medo de ler absolutamente nada, agora o meu tempo é limitado, e prefiro gastá-lo com coisas que me façam ganhar a vida, ou que mereçam a minha atenção. O fenómeno religioso é interessante em si, e afecta-me a mim e ao resto da sociedade, como tal debruço-me sobre ele. Agora ler livros de cariz religioso seria demasiado penoso para mim.
“… É que até agora só escreveu invenções atrás de invenções, é o dan brown portugues?”
Você estraga-me com mimos… eu não mereço…
“Sim, estou a querer dizer que as pessoas que acreditavam em Thor tinham essas características e lamento desiludi-lo, os cristãos que eu conheço não rezam a Deus para ter forças para matar, roubar e violar a torto e a direito.
A questão é essa.”
E conhece algum pagão que reze a Thor para ter forças para matar, roubar e violar a torto e a direito?
E quando os Cristãos iam para a Terra Santa nas Cruzadas? Acha que eles não rezavam para Deus os ajudar a matar mais infiéis?
Quando um viking ou qualquer outro pagão estava em casa a cuidar das colheitas eles continuavam a rezar a Thor ou outro deus pagão para os ajudar e protegerem a família. E não para os ajudar a matar e a violar.
“O problema é os ateus não verem que os conceitos de Deus em causa são mesmo muito diferentes ( se existem ou não é outra questão), o que faz com que um crente em Thor se dedicasse e tivesse fé em coisas muito pouco aconselháveis; chegando a ser ofensivo para um Cristão dizerem-lhe que ele é dedicado, tem fé, acredita e tem “permissão” de Deus para fazer as mesmas coisas que os Vikings.”
Quando os ateus falam de Thor, estão a usa-lo como um exemplo, mas podiam usar outro deus qualquer. Se eu substituir Thor por Hera já é menos ofensivo? Ou Hórus?
“Eu vejo diferença entre o grau de sanidade mental de alguém que ora a um ser divino em que acredita para conseguir perdoar os inimigos; e a um outro que ore a outra concepção diferente de ser divino, pedindo forças para matar os inimigos.”
E em contextos totalmente diferentes. O seu problema é apenas se usarmos como comparação um deus pagão de uma cultura guerreira como Thor? Se eu disser que não existe diferença entre orar ao Deus Cristão e a Hera já é menos ofensivo é isso?
“Quem é homofóbico, machista ou intolerante não acredita em Cristo.
Não é preciso acreditar no cristianismo para saber isso.”
E isto é conhecido em Inglês como a No true Scotsman fallacy. Uma falácia lógica.
Quem é Cristão aceita Jesus Cristo como seu salvador. Para além da Igreja Católica, a maior parte das denominações Cristãs a fé é o único requisito para a salvação é a fé. Por isso o Cristão pode ser homofóbico, machista e intolerante. Não é preciso ser ateu para se saber isso…
“Ora, por definição; filosoficamente, um cristão não teme.”
Por definição o Cristão aceita Jesus Cristo como Deus feito homem que morreu pelos nossos pecados. Ele pode odiar, temer e matar. Desde que tenha fé em Jesus ele é Cristão
“Portanto, se algum cristão basear a sua relação pessoal com o conceito de “Deus”, para legitimar o medo e o ódio a quem quer que seja, não é cristão, por definição. Muito provavelmente está a tornar-se pagão.”
E mais uma vez a falácia No true Scotsman.
“Não é uma questão de gosto, mas de verdade.”
Eu sei. Se os Cristãos ficam ofendidos quando as suas crenças são comparadas com outras, não é uma questão de gosto. É de verdade.
“Não posso tolerar o que é inadmissível e comparar quem não pratica semelhantes actos a um grupo desses bárbaros selvagens.”
E as mulheres que ficavam em casa a tomar conta dos filhos mas rezavam a Thor também eram bárbaros selvagens?
“Ficando-me pela perspectiva histórica e sociológica, obviamente que é muito diferente acreditar em Zeus, Thor, Jeová ou Cristo.”
Em termos de perspectiva histórica, sem dúvida, no entanto não vejo diferença nenhuma na racionalidade de acreditar em Zeus, Hera, Jeová ou Cristo… (Não mencionei Thor)
“Mas, claro, o ateu tem medo de saber porquê.”
E o crente tem medo de ver que as racionalidade de acreditar em qualquer deus pagão é mesma que acreditar no Deus Cristão.
“O termo é politicamente incorrecto, mas eu assumo-o.
Basta perceber em que sociedade e época apareceu a separação entre a Igreja e Estado ( Idade Média, Europa), quantos países cristãos é que ainda hoje são teocracias, ou quantos o foram realmente no passado; em que cultura é que se inventou o arado, as universidades, os óculos, o direito, a ciência, os hospitais, a notação musical, enfim, a lista seria imensa; basta só concluir com a pergunta; era Thor a divindades de quem fez tanto pelo progresso do mundo?”
Sim e também podemos ver os entraves que o Cristianismo pôs à Ciência com Copérnico, Galileu e Darwin e que ainda hoje são verificados.
E não nos vamos esquecer da influencia incrível do Império Romano que tem nos mundo de hoje. Eles eram pagãos e o contributo enorme que deram para o desenvolvimento cultural. Aliás até podemos dizer que se não fossem os Romanos provavelmente o Cristianismo não seria a religião que é hoje. . Acho interessante que mencione Universidades, porque academias existiam antes de Cristo e o Islão teve grandes centros ensino muito antes de haver a primeira Universidade na Europa medieval. O arado outra grande invenção, criada pelos Sumérios que também eram pagãos.
É interessante que mencione a ciência. É curioso saber que a maior parte dos historiadores considera que os primórdios do método cientifico, onde se começou a dar mais importância à observação, tenha sido desenvolvido pelos Muçulmanos.
Aliás existe uma altura da história conhecida como a Idade de Ouro do Islão, sugiro que pesquise para ver os grandes avanços científicos feitos por Muçulmanos. Portugal até beneficiou disso quando começamos a nossa expansão marítima.
“Acho que nem é preciso acreditar em Cristo para encontrar algumas virtudes e benefícios que o cristianismo, enquanto filosofia e postura perante a vida; trouxe ao mundo.”
Sem dúvida.
Não muda ao facto de ainda ver diferença na racionalidade de uma crença para outra.
“A questão é que foi dito que um crente em Cristo é igual a um crente no Pai Natal”
Não fui eu.
“Eu encontro incompatibilidade entre ser-se adulto, crente no Pai Natal e grande investigador cientista, numa só pessoa.
A não ser que tal pessoa use dois cérebros diferentes no dia-a-dia.”
Bem isso parece-me um pouco a opinião do Richard Dawkins em relação a cientistas que são religiosos como o Francis Collins.
“A questão é que foi dito que um crente em Cristo é igual a um crente no Pai Natal”
Uns são crentes no pai natal para crianças, os outros são crentes no pai natal para adultos.
Até se pode dizer que acreditar no pai natal é uma preparação para crenças mais adultas.
No fundo, é uma questão de escala…
Lúcido Irracional
Não nego o facto do poder real querer aliar-se à Igreja. É isso que acontece com a adopção do Cristianismo como religião oficial do Império Romano, convinha a Roma e ao Imperador a ideia de um único deus. Uma questão política, não de fé. E desde logo, esta aliança tornou-se perfeita para ambos.
É um absurdo dizer que é a Igreja que abandona as suas pretensões sobre o mundo secular por livre vontade. Aliás o que Lúcido Irracional está a fazer é uma tentativa de rescrever a História.
A Igreja chegou a administrar Estados durante determinados momentos na Idade Média e até durante o Renascimento. Veja, chegou a administrar a cidade do Porto, onde nem o rei tinha direito de residência permanente!
“O primeiro tipo de inquisição começa por haver religião do estado, quem não a reconhecesse estava a prejudicar o próprio estado, tal como se recusasse a cumprir o serviço militar” .
Refere-se à Inquisição Espanhola e depois Portuguesa. Essa sim teve uma forte ligação com o Estado, com o aval (claro) da Igreja. No entanto, a primeira inquisição é eclesiástica e começa no século XIII. Albigenses diz-lhe alguma coisa?
“A César o que é de César, a Deus o que é de Deus, é um princípio do cristianismo.”
É verdade, mas a Igreja esquece-se frequentemente dele.
“Voilá, e, por exemplo,se existiam cruzados e templários no século XII; por que razão iria a Igreja Católica conceder a Afonso Henriques o reino de Portugal, podendo colocar templários ( os seus guerreiros) a expulsar mouros e bispos a governar os territórios? Porque não tinha interesse em administrar estados.”
Não lhe interessa administrar Estados, mas aquilo que era de César dava bastante mais jeito e não tinham de se chatear muito. Estou a falar da quantidade de benesses que Afonso Henriques teve de conceder à Igreja de modo a que finalmente o reconhecimento do Papa chegasse: Entre conceder territórios a ordens religiosas e pagamento em dinheiro.
“Se os católicos começavam a ter forças com tanto poder, qual a razão para acabarem com essas ordens, a mando do poder régio?! Serviam os interesse do “inimigo”? Já percebeu que se os católicos acabam com uma ordem religiosa, por ela começar a ter poder administrativo; é porque não tinham interesse em ter esse poder como objectivo da Igreja?”
Não reescreva aquilo que eu disse. Estava a responder à sua afirmação errada: “(…) e, pasmem-se, esses sacerdotes guerreiros, quando começaram a ter demasiado poder administrativo, viram as suas ordens ser eliminadas pelo chefe da Igreja.”
As ordens religioso-militares passam para o controlo do Estado por terem demasiado poder, terras e fortuna e exactamente para quebrar a influência que a Igreja exercia sobre territórios nacionais. A César o que é de César, mas a Igreja nem sempre esteve disposta a conceder isto de mão beijada.
O caso que avancei dos Templários é apenas um episódio na luta entre o Papado e o poder real. Esta luta começa exactamente pela Igreja querer instaurar uma “teocracia pontifical”, à qual os Estados se opõem fortemente.
Filipe IV consegue impor um papa francês e transferir a sede do papado para Avinhão exactamente para fazer frente à ideia de teocracia, que atentava exercer poder sobre áreas fora da sua jurisdição.
Aconselho-o a ler alguns pormenores interessantes sobre esta época, talvez deixe essa ideia que é a Igreja que, por bonomia, abandona o mundo, ou que nunca teve interesse em exercer o seu poder fora do âmbito religioso.
“Ai ai… os cristão não sabiam o dia e a hora; mas sabiam fazer um cálculo baseado em fontes histórias, onde se fala em determinado recenseamento na Judeia. Já dava para ter uma ideia. Não ignoravam a questão, lamento, mudaram mesmo alguma coisa.”
Errado. Não há fontes históricas que apontem o recenseamento mencionado nos Evangelhos. Há até fortes indícios que a história da natividade é apenas simbólica e não retrata a realidade. A data que foi escolhida (e como eu digo, só acontece tardiamente) até contém um erro quanto ao ano do nascimento. Geralmente considera-se que Jesus terá nascido cerca de 3 ou 4 anos antes da nossa era, ou seja, antes de Cristo.
Isto só se tornou importante para afirmar a natureza de Jesus: tanto humana como divina. Nesses primeiros séculos havia muita indefinição na figura de Jesus e na doutrina que ele terá deixado aos seus seguidores. Dá-se mais importância ao nascimento hoje, do que se dava na altura. O natal só mais tardiamente começa a ganhar importância e mesmo esta é relativa para um verdadeiro católico ou cristão. E volto a insistir, não é tolerância, é uma questão de economia de esforços.
“(…) É uma técnica, que só pode começar com a ideia de que é possível descobrir a verdade e de que nada acontece por acaso ou porque sim, ideia essa que é uma das características do cristianismo.O início para o avanço científico começou mesmo com o cristianismo.”
Tem de me explicar o que quer dizer com isto. Sinceramente não percebo o que quer dizer.
“Só não me explica é como é que as primeiras universidades surgiram com o cristianismo ou como é que frades partidários de doutrinas que tem como anti ciência e progresso, conseguiram dar os primeiros passos na investigação genética….”
Não percebo o que quer dizer com isto. As universidades surgem com a expansão das cidades na Idade Média e pretendem responder à procura de conhecimento que não estivesse ligado às escolas monacais.
“Já vi tudo, a senhora acha que só começamos a ser gente civilizada a partir do Iluminismo. Provavelmente também é uma positivista no que toca à ciência. Dá pena, mas não muito. Só não aprende mais se não quiser….”
O Ocidente Cristão tem um período de forte contracção e de atraso se comparado com outras civilizações, não cristãs na mesma altura. E usar a desculpa exclusiva do Cristianismo para provar o desenvolvimento da Europa é errada. A Europa só começa realmente a dar sinais de avanço com o processo de globalização. E isto não acontece com o Iluminismo, refiro-me ao início da Época Moderna.
Não custa nada a aprender e estou sempre aberta a novas ideias. Mas suas ilações sobre História, lamento, são erradas.
L, estás com saudades do Bernardo? Ou será do Lucas Samuel??
Leo, a nova testamenteira do Porta Ateu
ehehehehe
; )
“E conhece algum pagão que reze a Thor para ter forças para matar, roubar e violar a torto e a direito?”
Não conheço nenhum crente em Thor. Conhece algum cristão?
“E quando os Cristãos iam para a Terra Santa nas Cruzadas? Acha que eles não rezavam para Deus os ajudar a matar mais infiéis?”
O direito à auto-defesa é legítimo. Dê graças a Deus por terem havido cruzadas e reconquista, caso contrário, hoje seria muçulmano, muito provavelmente contra a sua vontade….
“Quando um viking ou qualquer outro pagão estava em casa a cuidar das colheitas eles continuavam a rezar a Thor ou outro deus pagão para os ajudar e protegerem a família. E não para os ajudar a matar e a violar.”
Ajudar a proteger o chefe de família que estava a matar inocentes numa aldeia vizinha e a sacrificar crianças do inimigo em nome de Thor, como agradecimento?
“Quando os ateus falam de Thor, estão a usa-lo como um exemplo, mas podiam usar outro deus qualquer. Se eu substituir Thor por Hera já é menos ofensivo? Ou Hórus?”
Ai ai ai… outra vez, pode meter também o Coelho da Páscoa, infantilizar ou considerar igual o que não é também é ofensivo.
“O seu problema é apenas se usarmos como comparação um deus pagão de uma cultura guerreira como Thor? Se eu disser que não existe diferença entre orar ao Deus Cristão e a Hera já é menos ofensivo é isso?”
Hera acho que era um bocado má como as cobras. Não era a “madrasta” de Hércules?
Provavelmente estou enganado; deve ser porque a religião, não a sociedade, que acreditava em Hera não teve grande importância e impacto na História.
“Quem é Cristão aceita Jesus Cristo como seu salvador. Para além da Igreja Católica, a maior parte das denominações Cristãs a fé é o único requisito para a salvação é a fé. Por isso o Cristão pode ser homofóbico, machista e intolerante. Não é preciso ser ateu para se saber isso.”
Pois, mas se Cristo não era nada disso, nem lhe atribuem nos Evangelhos qualquer uma dessas características; quem o “aceita” de facto, não pode ser homofóbico, intolerante ou machista. E podem ir buscar o exemplo da mulher samaritana, aí é que eu me parto todo a rir, dada a preguiça para nem sequer lerem o final da história…
“Por definição o Cristão aceita Jesus Cristo como Deus feito homem que morreu pelos nossos pecados. Ele pode odiar, temer e matar. Desde que tenha fé em Jesus ele é Cristão”
Ter medo ( ou odiar), é próprio de alguém que não aceita Cristo como Deus. Por isso ficou C.S.Lewis tão pouco entusiasmado quando se tornou cristão; compreendeu que não iria ser pêra-doce esse processo….
É atribuido a Cristo aceitar ser morto, podendo escolher o contrário.Logo, por definição; é isso que estamos a falar; não da “vida práica”, um cristão é alguém que não teme a vida. Por isso, não odeia. Por princípio e ideal, claro.
Logo, se alguém defender que se pode matar, odiar e temer em nome de Cristo, não é Cristão.
“Eu sei. Se os Cristãos ficam ofendidos quando as suas crenças são comparadas com outras, não é uma questão de gosto. É de verdade.”
Nesse caso é uma questão de mentira; a comparação não tem ponta por onde se pegue….
“E as mulheres que ficavam em casa a tomar conta dos filhos mas rezavam a Thor também eram bárbaros selvagens?”
Se achavam legítimo que Thor servisse tanto para ajudar nas lides domésticas como para matar inimigos; sim. Para ser bárbaro, não é preciso decapitar uma criança a cada cinco minutos. É um modo de vida….
“Em termos de perspectiva histórica, sem dúvida, no entanto não vejo diferença nenhuma na racionalidade de acreditar em Zeus, Hera, Jeová ou Cristo… (Não mencionei Thor)”
A diferença quanto à racionalidade pode ser constatada investigando as razões que levaram cada diferente povo a adorar cada um desses diferentes deuses.
“E o crente tem medo de ver que as racionalidade de acreditar em qualquer deus pagão é mesma que acreditar no Deus Cristão.”
Se fosse assim, o cristãos nem sequer tinham passado a adorar um novo deus. Aliás, se assim fosse, ninguém mudava de religião. Ora, eu conheço umas quantas pessoas que mudaram de religião, algumas fizeram-no várias vezes. De que andam elas à procura; se os deuses são todos iguais?
“Sim e também podemos ver os entraves que o Cristianismo pôs à Ciência com Copérnico, Galileu e Darwin e que ainda hoje são verificados.”
Isso é política e uma questão de poder.
Nada tem a ver com Cristianismo, que é um sistema filosófico que abre as portas à ciência.
Acho interessante que o resto dos seus comentários tenham sido para elogiar as virtudes do paganismo e Islão no que toca à ciência, menosprezando o Cristianismo. Nem vale a pena entrar por aí; apenas fico maravilhado em constatar que os ateus não são só contra a religião, detestam particularmente o cristianismo, e por arrasto, até acabam a defender a importância das diferentes sociedades religiosas para o progresso da humanidade. Do mal o menos; encontram vantagens em pelo menos algumas religiões e sociedades dominadas por um qualquer tipo de fé.
Já no caso das bruxas, com outro ateu, foi assim. Não deixa de ser um esforço enorme de inventar e deturpar a História como ela foi; mas é deveras divertido ver um ateu a elogiar uma religião. Dessa vez, as bruxas até eram umas porreiras que faziam medicamentos e davam aulas de educação sexual….
” E desde logo, esta aliança tornou-se perfeita para ambos.”
Um mito, não existem alianças perfeitas, existem vantagens e desvantagens para ambos os lados.
“É um absurdo dizer que é a Igreja que abandona as suas pretensões sobre o mundo secular por livre vontade. Aliás o que Lúcido Irracional está a fazer é uma tentativa de rescrever a História.
A Igreja chegou a administrar Estados durante determinados momentos na Idade Média e até durante o Renascimento. Veja, chegou a administrar a cidade do Porto, onde nem o rei tinha direito de residência permanente!”
A pouco e pouco, por livre vontade, mas não de uma vez e de forma irresponsável. Com avanços e recuos, óbvios interesses políticos, porque estamos a falar de homens; mas sempre tendo em conta que o conceito de Laicidade é Cristão, para se concretizar tem ser feito nos dois sentidos. Basta uma análise isenta, para ver quem é que impunha e tirava mais proveitos do quê.
Se a Igreja não tivesse essa vontade e o princípio de não administrar estados, ainda hoje teríamos estados teocráticos na Europa. Não os existem no Islão?
“Refere-se à Inquisição Espanhola e depois Portuguesa. Essa sim teve uma forte ligação com o Estado, com o aval (claro) da Igreja. No entanto, a primeira inquisição é eclesiástica e começa no século XIII. Albigenses diz-lhe alguma coisa?”
A primeira Inquisição, ou o princípio teórico da Inquisição, é do século IV e foi criada pelo poder romano, que usou o cristianismo como religião oficial para unir e fortalecer o seu império; castigando os hereges e pagão; à luz daquilo que lhe disse como a interpretação de que recusar a religião do estado, era tão grave como recusar qualquer outro poder estatal.
“A César o que é de César, a Deus o que é de Deus, é um princípio do cristianismo.”
“É verdade, mas a Igreja esquece-se frequentemente dele.
Claro que se esqueceu muitas vezes, mas olhe que a maioria das vezes foi mais o contrário.
Nunca disse que o catolicismo levou à letra esse conceito; mas foi o cristianismo que o criou e sempre foi um objectivo da Igreja. Desde que, claro, o cristianismo continuasse a ser livre e até mesmo defendido de cultos que não se importavam nada de o destruir. Não nos esqueçamos de que Constantino deu igualdade a pagãos e cristãos, mas com o tempo começou a perceber a ruínas e os malefícios do paganismo para a sociedade. Os cristãos ganharam direito especiais não porque os tenham imposto, mas porque foram reconhecidos pelo poder secular como um garante de estabilidade e de progresso.
“Não lhe interessa administrar Estados, mas aquilo que era de César dava bastante mais jeito e não tinham de se chatear muito.”
Claro, sempre é melhor ser reconhecido do que perseguido e lançado para a morte. Tenha também em atenção de que os muçulmanos ou vikings não eram assim muito tolerantes, logo, faz sentido que, à luz das épocas que estamos a falar, os cristãos se sentissem reconfortados e tentassem perpetuar de algum modo; a protecção e o reconhecimento dos diferentes poderes seculares lhes garantiram. Mas, no deve e no haver; quem ficou a ganhar mais com a religião oficial, foram os estados. Por isso a instituíram e defenderam ferozmente.
“Estou a falar da quantidade de benesses que Afonso Henriques teve de conceder à Igreja de modo a que finalmente o reconhecimento do Papa chegasse: Entre conceder territórios a ordens religiosas e pagamento em dinheiro.”
Questões de diplomacia internacional da Idade Média.
Haveriam mais Reis cristãos a não se importarem de ficarem com os territórios. O interessado era Afonso Henriques; cristãos para repovoar e comandar secularmente esta parte da península não faltariam. Havendo vários concorrentes a à pretensão de “povoar” determinado território com o cristianismo ( porque nunca lhes passaria pela cabeça fundarem um reino pagão ou ateu, caso quisessem ter sucesso), o; natural é que uma igreja feita por homens ( não por anjos) tentasse obter o máximo de lucros com tanta procura….
“As ordens religioso-militares passam para o controlo do Estado por terem demasiado poder, terras e fortuna e exactamente para quebrar a influência que a Igreja exercia sobre territórios nacionais.”
Ao que sei, essas ordens também não se começavam a dar muito bem com o poder da Igreja. Na Idade Média, a noção de que o poder secular via vantagens em “quebrar a influência da Igreja sobre territórios nacionais”, é deveras criativa.
“A César o que é de César, mas a Igreja nem sempre esteve disposta a conceder isto de mão beijada.”
Mansos mas não tansos. Fizeram muito bem; com a queda do Império Romano, ficaram no lugar que não lhes pertencia dada a sua natureza e objectivos; o tornar a dar a “César” o que lhe pertencia, não poderia ser feito de um dia para o outro, e a qualquer “César”, sob pena de virem pagãos e muçulmanos a causarem porcaria em grande escala…..
“O caso que avancei dos Templários é apenas um episódio na luta entre o Papado e o poder real. Esta luta começa exactamente pela Igreja querer instaurar uma “teocracia pontifical”, à qual os Estados se opõem fortemente.
Filipe IV consegue impor um papa francês e transferir a sede do papado para Avinhão exactamente para fazer frente à ideia de teocracia, que atentava exercer poder sobre áreas fora da sua jurisdição.”
O caso dos Templários nem pode ser um episódio da luta entre o papado e o poder real; já que essa ordem acabou por decisão da Igreja.
Se algum rei quisesse fazer frente a uma teocracia, não reconheceria um novo Papa. Consideraria o conceito de Papa como prejudicial à existência de Estados. Combateria de vez o poder religioso, tomá-lo-ia como sua função. Isso é que poderia pressupor que havia tal ameaça ao poder secular.
A questão é que ver um episódio de luta entre o Poder Papal e o Secular, dizendo que o que ali se passou foi uma mera defesa dos estados em combaterem a influência do papa, como se um dos lados fosse inocente no que toca aos mesmos interesses ( tanto que até escolheram um novo papa (!!)); e que o esforço do poder secular era enorme face à pressão do poder religioso; e o pão nosso de cada dia da Idade Média, parece-me uma visão um bocado irrealista.
“Errado. Não há fontes históricas que apontem o recenseamento mencionado nos Evangelhos.”
Errado, a questão não é se os cristãos acreditavam em algo com fundamento histórico; mas se atribuíam o nascimento de Cristo a alguma altura específica do ano, fazendo as suas contas; à sua maneira, e se mudaram a data da celebração de uma das principais festas para a data de uma festa pagã. A senhora é que dizia que os cristãos não alteraram a data da celebração/ atribuição popular ao nascimento de Cristo.
Quanto à tolerância; quando Afonso Henriques poupou os muçulmanos sobreviventes da cidade Lisboa, permitindo que continuassem a viver na cidade com alguns privilégios, podemos dizer que teve um acto tolerante, ou uma noção de economia/parcimónia; já que tem mais custos matar pessoas válidas para uma sociedade.
Obviamente que os actos de tolerância trazem vantagens e benefícios para quem os pratica,continuando a ser legítimo que sejam louvados e lembrados.
“Tem de me explicar o que quer dizer com isto. Sinceramente não percebo o que quer dizer.”
Simples, a religião em geral, e o cristianismo em particular, permitem uma visão do mundo em consonância e possibilitadora da actividade científica.
Quem acredita que o mundo não apareceu do nada, por acaso; começa a ganhar curiosidade por descobrir as leis que regulam o mundo. Não estou a dizer que os cientistas ateus não façam um trabalho sério e importante, estou a dizer que o ateísmo nunca levaria ao aparecimento da ciência.
“Não percebo o que quer dizer com isto. As universidades surgem com a expansão das cidades na Idade Média e pretendem responder à procura de conhecimento que não estivesse ligado às escolas monacais.”
Muito conhecimento foi preservado pela Igreja e esta nunca foi anti científica. A Idade Média também não foi o período de trevas que nos querem fazer crer.
Saindo da Idade Média, também dei o exemplo de Gregor Mendel; um frade religioso; do século XIX, considerado o pai da genética. Um mero exemplo de como o pensamento religioso não tem nada de anticientífico. Muitos mais haverá.
“O Ocidente Cristão tem um período de forte contracção e de atraso se comparado com outras civilizações, não cristãs na mesma altura. E usar a desculpa exclusiva do Cristianismo para provar o desenvolvimento da Europa é errada. A Europa só começa realmente a dar sinais de avanço com o processo de globalização. E isto não acontece com o Iluminismo, refiro-me ao início da Época Moderna.”
Já percebi , para si o processo “livrem-nos da religião para sermos gente civilizada” começou com o Renascimento e acabou na Revolução Francesa.
Curiosamente, eu não consigo encontrar no Renascimento qualquer movimento de “libertação” do Cristianismo. Antes pelo contrário, vejo até aparecerem novas Igrejas e Cultos Cristãos. Mesmo nas artes, literatura e cultura, não vejo surgir progresso científico em oposição aos Evangelhos Cristãos, que eram a fonte de todo o “misticismo medieval huuuu que medo”.
Quanto ao “renascer” da cultura clássica, não me parece que os cristãos se dessem mal com isso. Afinal, a Igreja Católica foi fundada por Romanos; os filósofos medievais eram conhecedores e influenciados por Gregos; até as novas formas de arte como a pintura ou a música, com motivos clássicos; eram pagas pela Igreja e feitas nos seus próprios edifícios.
Quanto à globalização; sabe que povo é que a iniciou?
Quer nação e povo mais influenciado pelo Cristianismo do que esse?
“Se a Igreja não tivesse essa vontade e o princípio de não administrar estados, ainda hoje teríamos estados teocráticos na Europa. Não os existem no Islão?”
Não temos graças aos esforços do poder secular.
“Questões de diplomacia internacional da Idade Média.”
Que imparcialidade…
“A primeira Inquisição, ou o princípio teórico da Inquisição, é do século IV e foi criada pelo poder romano, que usou o cristianismo como religião oficial para unir e fortalecer o seu império; castigando os hereges e pagão; à luz daquilo que lhe disse como a interpretação de que recusar a religião do estado, era tão grave como recusar qualquer outro poder estatal.”
Posso estar errada e terei de verificar mais tarde, mas a Inquisição começa a ser formulada no século XII no Concílio de Verona e os autos são fixados no século XIII no Concílio de Latrão.
“Se algum rei quisesse fazer frente a uma teocracia, não reconheceria um novo Papa. Consideraria o conceito de Papa como prejudicial à existência de Estados. Combateria de vez o poder religioso, tomá-lo-ia como sua função. Isso é que poderia pressupor que havia tal ameaça ao poder secular.”
O senhor afirmou que foi o Estado que se imiscuiu nas questões religiosas e que a Igreja nunca teve interesse nas questões do Estado. Eu nunca disse que houve uma tentativa de corte definitivo com a Igreja, pois esta concedia prestígio e tinha o peso da tradição. A luta foi feita de forma lenta e progressiva, não houve nenhuma revolução.
Não vou voltar a escrever aquilo que já tinha deixado claro quanto à questão da luta entre o poder real e o Papado. (Há quem se queixe dos meus testamentos). O senhor poderá consultar qualquer livro de História. Se quiser, posso lhe indicar uns quantos.
“Errado, a questão não é se os cristãos acreditavam em algo com fundamento histórico; mas se atribuíam o nascimento de Cristo a alguma altura específica do ano, fazendo as suas contas; à sua maneira, e se mudaram a data da celebração de uma das principais festas para a data de uma festa pagã. A senhora é que dizia que os cristãos não alteraram a data da celebração/ atribuição popular ao nascimento de Cristo.”
Indica-me, por favor, quais as fontes que o levam a dizer isto? É que insiste de tal maneira, que posso estar errada. E como é a primeira vez que oiço tal coisa, preciso de ter provas para além do que o senhor diz.
“Quanto à tolerância; quando Afonso Henriques poupou os muçulmanos sobreviventes da cidade Lisboa, permitindo que continuassem a viver na cidade com alguns privilégios, podemos dizer que teve um acto tolerante, ou uma noção de economia/parcimónia; já que tem mais custos matar pessoas válidas para uma sociedade.”
O que prova que o poder real é tolerante! – Na luta entre mouros e cristãos as coisas não são preto no branco. Há tolerância/extremismo de parte a parte. Já agora, na conquista de Lisboa, os bons cruzados também mataram bastante cristãos que confundiram por mouros apesar daqueles gritarem “Santa Maria”.
“Quem acredita que o mundo não apareceu do nada, por acaso; começa a ganhar curiosidade por descobrir as leis que regulam o mundo. Não estou a dizer que os cientistas ateus não façam um trabalho sério e importante, estou a dizer que o ateísmo nunca levaria ao aparecimento da ciência.”
Dizer que o ateísmo nunca levaria ao aparecimento da ciência é um absurdo. Já foi aqui mencionado por outra pessoa que a Igreja se opôs ao conhecimento científico, se o senhor não leu, não quis ler, ou não lhe interessa, é problema seu. Mas não faça este tipo de afirmações que não tem qualquer fundamento.
Ninguém nega que muitos cientistas eram cristãos, mesmo que esta fosse a única opção para muitos deles.
E já agora, aquilo que a Igreja católica tem dificuldade ou recusa encontrar explicações plausíveis, classifica como dogma. É também o Cristianismo que defende a fé – a crença em algo sem provas – como valor máximo e imune a discussões. Muito científico, realmente.
“Muito conhecimento foi preservado pela Igreja e esta nunca foi anti científica. A Idade Média também não foi o período de trevas que nos querem fazer crer.”
Claro que não. A Idade Média é um período de mil anos. E é verdade que muito do conhecimento do mundo Antigo foi preservado pela Igreja. E muito dele chegou até à Europa graças às escolas do Andaluz muçulmano.
“Já percebi , para si o processo “livrem-nos da religião para sermos gente civilizada” começou com o Renascimento e acabou na Revolução Francesa.”
O senhor é que afirma isto. Não falei em ficarmos livres da religião para ser gente civilizada. O meu comentário referia-se apenas à sua afirmação errada que aquilo que aponta como símbolos de civilidade – o arado, as universidades, o direito, a ciência – nascem na Europa cristã, ou por causa do Cristianismo.
“Se a Igreja não tivesse essa vontade e o princípio de não administrar estados, ainda hoje teríamos estados teocráticos na Europa. Não os existem no Islão?”
“Não temos graças aos esforços do poder secular.”
Pois foi; o poder secular esquizofrénico que tanto defendia ferozmente a religião única, como também, na sua cabeça; lutava desesperado e heroicamente contra os malvados papas….
“Questões de diplomacia internacional da Idade Média.”
“Que imparcialidade…”
Não foi imparcialidade. Expliquei o que quis dizer com tal frase. Parcial é a senhora, pelos visto, não ter lido o resto…
“Posso estar errada e terei de verificar mais tarde, mas a Inquisição começa a ser formulada no século XII no Concílio de
Verona e os autos são fixados no século XIII no Concílio de Latrão.”
Eu digo que o princípio da Inquisição começa no século IV. Verifique lá isso…
“O senhor afirmou que foi o Estado que se imiscuiu nas questões religiosas e que a Igreja nunca teve interesse nas questões do Estado.”
Falei em delegação progressiva do poder da Igreja a diferentes reis que garantissem a protecção ao cristianismo no que toca a outras religiões; de uma Igreja que era constituída por homens e não por anjos, de uma Igreja que, depois da queda do Império Romano do Ocidente, ficou com um poder que não fazia parte da sua natureza, mas que não o entregou imediatamente a qualquer outro “César”, do dia para a noite; já que isso seria suicida; que o conceito de Laicismo tem origens no Cristianismo, tem de ser visto nos dois sentidos; e que tendo isto em atenção, entre o deve e o haver, basta uma análise isenta da História para perceber quem é que ganhou mais, teve a primeira motivação e foi mais feroz em manter o poder religioso e secular associados.
Disse que não era objectivo da Igreja administrar Estados; embora isso tenha ocorrido.
“Eu nunca disse que houve uma tentativa de corte definitivo com a Igreja, pois esta concedia prestígio e tinha o peso da tradição. A luta foi feita de forma lenta e progressiva, não houve nenhuma revolução.”
Não era pelo “prestígio e peso da tradição” que os estados lutavam ferozmente por impôr uma religião única. Era por uma questão de estabilidade e de valores progressistas que o cristianismo dava às sociedades.
“Indica-me, por favor, quais as fontes que o levam a dizer isto? É que insiste de tal maneira, que posso estar errada. E como é a primeira vez que oiço tal coisa, preciso de ter provas para além do que o senhor diz.”
O que me leva a dizer que os cristãos atribuíam o nascimento de Cristo a uma data ou período que não em Dezembro?
Bem, para todos os efeitos, os cristãos ainda hoje defendem que Cristo não terá nascido em Dezembro; mas entre Março e Abril, reconhecendo que a celebração em Dezembro resultou do tal “encontro” com os pagãos.
Provavelmente, a ideia de que Cristo nasceu pela Primavera; não apareceu depois de se começar a celebrar a festa em Dezembro.
Não sabia que para a tradição cristão, Cristo nasceu pela Primavera?!
“O que prova que o poder real é tolerante!”
Ai o poder real já é tolerante?!
Mas os católicos que passaram a celebrar o nascimento de Cristo numa data pagã; já eram uns interesseiros.
Eu só dei o exemplo da conquista de Lisboa, para lhe explicar que um acto de tolerância também tem consequências ou mesmo motivações economicistas ou de parcimónia, sem ser necessariamente mal intencionado ou desprovido de humanismo!
“Dizer que o ateísmo nunca levaria ao aparecimento da ciência é um absurdo.”
Pois é, é um absurdo mas a verdade é que não foi com o ateísmo que ela surgiu….
“Já foi aqui mencionado por outra pessoa que a Igreja se opôs ao conhecimento científico, se o senhor não leu, não quis ler, ou não lhe interessa, é problema seu.”
Ai já alguém escreveu que a Igreja se opunha ao conhecimento científico?! Ena, se alguém escreveu isso é porque deve ser verdade. Aliás, eu nem sabia que os ateus tinham essa visão deturpada da História; que novidade…
Eu já escrevi que o Cristianismo possibilitou o avanço científico. Para além de escrever, expliquei resumidamente essa minha posição. Se não percebe que até o anticristo do Nietzsche desprezava a ciência; vá investigar porquê, e, já agora, pasme-se com as consequências de um pensamento verdadeira e honestamente ateísta; que só pode ser incompatível com a ideia de “ciência”, de “factos” e de outras coisas mais…
” Mas não faça este tipo de afirmações que não tem qualquer fundamento.”
Olha, uma ateia a dar-me um conselho moral. Deve ser à luz de que valor? A verdade não; para eles esse é só utilitarista.
Provavelmente está a tentar dar-me a volta….
“Ninguém nega que muitos cientistas eram cristãos, mesmo que esta fosse a única opção para muitos deles.”
A “única opção”? Coitados, deveriam ser mesmo oprimidos….
Estamos a falar de homens adultos, corajosos e que pensavam as coisas por si; chegando a conclusões às quais ninguém tinha ainda chegado. Pronto, um cientista que seja cristão, ou é igual a um miúdo que acredita no Pai Natal ou um oprimido medieval….
“E já agora, aquilo que a Igreja católica tem dificuldade ou recusa encontrar explicações plausíveis, classifica como dogma. É também o Cristianismo que defende a fé – a crença em algo sem provas – como valor máximo e imune a discussões. Muito científico, realmente.”
Quem é que lhe disse que a Igreja católica classifica de dogma o que não consegue explicar?
A senhora sabe o que quer dizer dogma?
Dê lá um exemplo disso que está a dizer!
” Não falei em ficarmos livres da religião para ser gente civilizada.”
Palavras suas:
1-” É realmente apenas com o início da separação da Igreja e do Estado, com a abertura ao mundo que realmente a Europa conhece avanço e progresso significativo.”
2-”O Ocidente Cristão tem um período de forte contracção e de atraso se comparado com outras civilizações, não cristãs na mesma altura.”
3-”A Europa só começa realmente a dar sinais de avanço com o processo de globalização.”
Espero que concorde que a globalização foi iniciada por cristãos, que o Início da Idade Moderna não pressupõe um corte ou uma “libertação” do poder régio da religião; antes pelo contrário; é quando aparecem mais Cultos e Igrejas Cristãs e as fogueiras protestantes do Norte da Europa pelos interesses dos reis desses estados em uniformizar (ferozmente) a religião; e que dizer que, antes desse período; o Ocidente Cristão era atrasado no que toca a outras civilizações; é uma opinião sua e que lhe dá jeito.
Logo, não sei como defende que esse período foi quando se o estado se “libertou” da religião e que começou a haver progresso científico, progresso esse que os mauzões do cristianismo não gostavam….
“O meu comentário referia-se apenas à sua afirmação errada que aquilo que aponta como símbolos de civilidade – o arado, as universidades, o direito, a ciência – nascem na Europa cristã, ou por causa do Cristianismo.”
As primeiras universidades da Europa não teriam sido possíveis sem o cristianismo, o direito e a filosofia da nossa sociedade actual têm fortes raízes na Idade Médai; as grandes revoluções científicas deram-se na Europa Cristã, os óculos, a notação musical, os hospitais, a divisão dos terrenos para diferentes culturas, em sistemas rotativos; sim, não foi por acaso que surgiram em sociedades cristãs. Já sei, vai dizer “não tinham outra opção”…
Antes pelo contrário; até Constantino percebeu que o Cristianismo tinha qualquer coisa que possibilitava o progresso e a estabilidade das populações.
Quando ao arado, fique lá com o seu pré-histórico. É um brinde que lhe dou, só para não ficar de mãos a abanar. Ainda assim, o arado medieval era uma ferramente de bricolage mais interessante, mas não sejamos picuinhas…
“Não conheço nenhum crente em Thor. Conhece algum cristão?”
Pessoalmente não. Mas quer exemplos de pessoas que tenham morto em nome de Cristo?
“O direito à auto-defesa é legítimo. Dê graças a Deus por terem havido cruzadas e reconquista, caso contrário, hoje seria muçulmano, muito provavelmente contra a sua vontade….”
Não. No máximo dou graças ao Homem. Foram eles que fizeram as Cruzadas. Deus não desceu dos Céus para os ajudar. Interessante que grande parte das Cruzadas acabaram por falhar redondamente o seu objectivo de tomar a Terra Santa.
De qualquer maneira: se um Cruzado ia de França ou de Inglaterra para a terra Santa não estava propriamente a defender o seu território. Aliás a Crusadas começaram quando o Imperador Bizantino pediu ajuda ao Papa por lhe estarem a atacar território na moderna Turquia. O império Bizantino, que nem sequer era Católico, mas Ortodoxo. Mais interessante foi que durante a quarta Cruzada os nossos grandes e maravilhosos Cristãos em auto-defesa, atacaram e saquearam Constatinopla, uma cidade Cristã. Claro que já deve ter ouvido falar do cerco de Lisboa e dos Cristãos que foram passados pelo fio da espada enquanto rezavam Avé Marias pelos Cruzados… Sim mais uma vez aplica-se a velha frase: “Kill them all, God will recognize his own”
Mas de-lhe a razão que quiser: não muda ao facto dos Cruzados pedirem ajuda a Deus para matarem e violarem tal como os seus selvagens pagãos.
Se eu fosse Muçulmano poderia ou não queixar-me de ser Muçulmano. Teria nascido sobre circunstancias totalmente diferentes.
Mas os Judeus sabem tudo acerca disso quando foram forçados a deixar o país ou a converterem-se ao Cristianismo.
“Ajudar a proteger o chefe de família que estava a matar inocentes numa aldeia vizinha e a sacrificar crianças do inimigo em nome de Thor, como agradecimento?”
Pois e matar inféis é o “Caminho para o Céu.” Está a falar como se os Cristãos não tevissem sangue inocente nas mãos. Está a falar como se as mulheres dos guerreiros Cristãos não estivessem ajudar os Chefes de Familia…
“Ai ai ai… outra vez, pode meter também o Coelho da Páscoa, infantilizar ou considerar igual o que não é também é ofensivo.”
Pois aparentemente o que eu vejo é o seu raciocionio de infantilizar todos os deuses pagãos e colocar o Deus Cristão num pedestal.
“Hera acho que era um bocado má como as cobras. Não era a “madrasta” de Hércules?
E o José era o padastro de Jesus. E talvez fosse um bocado má. Mas ninguém lhe devia estar a rezar para matarem e violarem afinal era a deusa dos casamentos e dos nascimentos. E o facto de ser má não tem interesse nenhum. Tudo de mal que Hera supostamente fez não se compara com as maldades de um certo Deus… Afinal ela nunca afogou a maior parte dos seres vivos num diluvio.
“Provavelmente estou enganado; deve ser porque a religião, não a sociedade, que acreditava em Hera não teve grande importância e impacto na História.”
E essa é razão porque é ofensivo comparar crenças? Os cristão ficam ofendidos porque a sua religião teve mais importancia e impacto na História? É que eu nunca disse que o Cristianismo era insignificante ou que teve um impacto inferior no mundo que as outras religiões.
“Pois, mas se Cristo não era nada disso, nem lhe atribuem nos Evangelhos qualquer uma dessas características; quem o “aceita” de facto, não pode ser homofóbico, intolerante ou machista. E podem ir buscar o exemplo da mulher samaritana, aí é que eu me parto todo a rir, dada a preguiça para nem sequer lerem o final da história…”
E continuamos com as falacias. Acho que existe uma frase no filme Religulous onde o Bill Maher agradece aos crentes da capela dos camionistas com a seguinte frase: ” Obrigado por serem como Jesus e não serem simplesmente Cristãos.”
Infelizmente existem muitas pessoas que não são como Jesus. Mas não é por isso que deixam de ser Cristãos.
“Logo, se alguém defender que se pode matar, odiar e temer em nome de Cristo, não é Cristão”
No True Scotsman mais uma vez. Os Cruzados não eram Cristãos? Os Inquisidores não eram Cristãos? Se os Cristãos são apenas aqueles não matam, não odeiam e não temem então o Cristianismo não é a maior religião do mundo em termos de aderentes.
“Nesse caso é uma questão de mentira; a comparação não tem ponta por onde se pegue….”
Não tem para si. A crença no Deus Cristão é efectuada através da fé tal como para todas as outras religiões. Não há manueira nenhuma de me provar que um Deus é mais verdadeiro que outro. Como quase todas as religiões tem uma história de atrocidades cometidas e várias pessoas encontram ou encontraram conforto em acreditar nesse Deus ou deuses. Agora ainda não percebi que mentira existe no que eu acabei de dizer nem porque é os Cristãos ficam ofendidos com estas verdades…
“Se achavam legítimo que Thor servisse tanto para ajudar nas lides domésticas como para matar inimigos; sim. Para ser bárbaro, não é preciso decapitar uma criança a cada cinco minutos. É um modo de vida…. ”
Sim e supostamente tenho de graças a Deus como o senhor disse pelo o Deus Cristão ter ajudado os Cristãos a terem morto Muçulmanos, Judeus, e sabe-se lá quantas crianças nas Cruzadas. Afinal parece que não só os pagaõs que eram bárbaros.
“A diferença quanto à racionalidade pode ser constatada investigando as razões que levaram cada diferente povo a adorar cada um desses diferentes deuses. ”
Forma de explicar factos que no momento eram desconhecidos, tradição oral, livros “sagrados” lendas, mitos, guerras, conversões, acontecimentos nefastos, medo da morte etc…
“Se fosse assim, o cristãos nem sequer tinham passado a adorar um novo deus. Aliás, se assim fosse, ninguém mudava de religião. Ora, eu conheço umas quantas pessoas que mudaram de religião, algumas fizeram-no várias vezes. De que andam elas à procura; se os deuses são todos iguais?”
Ora as religiões evoluem, cultura e o modo de pensar também. O Cristianismo estava a competir com o Mitraísmo no séculos III e IV e depois foi tornada ilegal pelo Imperador Teodósio. Isso é uma das razões porque o Cristianismo teve tanto sucesso. Ainda existem pagões hoje em dia, e eles não andam por ai comer crianças. Porque é a racionalidade da crença deles é inferior aos Cristãos?
“Isso é política e uma questão de poder.
Nada tem a ver com Cristianismo, que é um sistema filosófico que abre as portas à ciência.”
Devia ouvir falar o padre George Coyne. Ele é um dos maiores criticos da Igreja em relação a Galileu. Ou então não deve ter ouvido que passado quase 150 anos a igreja de Inglaterra pediu desculpa por causa de Darwin. Nada ver com religião? Politica?
“Acho interessante que o resto dos seus comentários tenham sido para elogiar as virtudes do paganismo e Islão no que toca à ciência, menosprezando o Cristianismo.”
Eu defendi as outras religiões porque o senhor começou a atribuir ao Cristianismo, avanços que já tinham sido efectuados por outras sociedades sob outras religiões. E para poder contrapor aquilo que senhor disse sobre o Cristianismo ser superior ou diferente todas as outras.
“Nem vale a pena entrar por aí; apenas fico maravilhado em constatar que os ateus não são só contra a religião, detestam particularmente o cristianismo, e por arrasto, até acabam a defender a importância das diferentes sociedades religiosas para o progresso da humanidade. Do mal o menos; encontram vantagens em pelo menos algumas religiões e sociedades dominadas por um qualquer tipo de fé.” ”
Eu nasci em Portugal no seio de uma familia Católica. É natural que fale mais sobre o Cristianismo do que qualquer outra religião quando esta o Cristianismo é a religião que mais me afecta e sobre qual estou mais informado. Qual era o ponto de eu vir para aqui começar a discutir consigo sobre o Islão quando nós estamos a falar do Cristianismo?
Mas crença no Deus IslâmiPronto se o deixa contente: acho o Islão uma relgião muito mais perigosa e violenta que o Cristianismo. Mas acho que as pessoas que acreditam em Allah são tão racionais na sua crenças como as pessoas que acreditam no Deus Cristão.
co, Cristão, Thor, Zeus, Baal, Krishna, Mithra é ou era tão verdadeira para as pessoas que acreditivam neles. São todas baseadas na fé, não existem provas empiricas para existência de tais seres. São crenças comparáveis. O senhor diz que são irracionais e selvagens por causa das pessoas que cometeram atrocidades em nome deles. O Cristianismo também foi a motivação para certas atrocidades cometidas. Mas por algum motivo que eu continua-me a escapar a razão porque os Cristãos tem todo o direito de ficar ofendidos quando uma comparação é feita com outras crenças.
Uma pequena correção ao meu ultimo comentário:
Onde se lê: “Mas crença no Deus IslâmiPronto se o deixa contente” deve-se ser apenas: “Pronto se o deixa contente”
E mais abaixo onde se lê: “co, Cristão, Thor, Zeus, Baal, Krishna, Mithra é ou era tão verdadeira para as pessoas que acreditivam neles” deve ser: ” Mas crença no Deus Islâmico, Cristão, Thor, Zeus, Baal, Krishna, Mithra é ou era tão verdadeira para as pessoas que acreditivam neles”
E eu é que tenho uma visão utilitária da História…
Longe de mim dar-lhe lições de moral. Espero que os seus pais tenham tratado disso.
Para não me repetir, deixo apenas umas considerações:
- O direito e a filosofia têm fortes raízes na Antiguidade clássica. E se quer continuar a ignorar que muitos dos textos da Antiguidade chegaram até nós através de “infiéis muçulmanos”, continue.
- Se considera que a Europa estava ao nível de outras civilizações durante a Idade Média, fique com essa opinião se o faz feliz. Qualquer pessoa minimamente interessada no assunto é capaz de verificar com os seus próprios olhos que isso não é verdade.
Continuo sem saber o que o leva a dizer que os primeiros cristãos atribuíam importância e uma data ao nascimento de Cristo. A tradição de que fala surge com o estudo da Bíblia num contexto histórico, o que só acontece a partir do século XIX. Só modernamente se aceita que o nascimento de Jesus, a ter acontecido tal como os Evangelhos nos contam, só poderá ter acontecido durante a Primavera.
Diga-me quais são os documentos que o levam a dizer isso e talvez mude de opinião. Não basta que o senhor Lúcido Irracional afirme que se festejava o Natal na Primavera e que foi alterado para agradar a “gregos e troianos”. Já se viu que não prima em rigor histórico.
” Mas quer exemplos de pessoas que tenham morto em nome de Cristo?”
Seus vizinhos ou conhecidos?
“Não. No máximo dou graças ao Homem.”
E faz muito bem; usei a expressão “agradeça a Deus” por brincadeira.
“De qualquer maneira: se um Cruzado ia de França ou de Inglaterra para a terra Santa não estava propriamente a defender o seu território.”
Claro que estava!
A cidade santa, como a Europa, eram territórios disputados por diferentes religiões. A vitória do inimigo em determinado palco, significava um avanço e fortalecimento da sua posição.
O Islão também via no cristianismo um inimigo. Também invadiram a Europa.
Não se pode comparar o Thor Guerreiro ao ideal militar cristão, mesmo tendo em conta os excessos dos cruzados.
E, nos dias que correm, não conheço nenhum cristão que seja cruzado….
“Mas os Judeus sabem tudo acerca disso quando foram forçados a deixar o país ou a converterem-se ao Cristianismo.”
É, já viu o perigo que há em deixar-se instrumentalizar a Igreja pelos interesses do Estado?
Engraçado é que os Jesuítas não se davam muito bem com a Inquisição, mas nunca deixaram de acreditar no Deus Cristão por isso.
Mais engraçado, não conheço nenhum cristão que ande a converter judeus à força…
“Pois e matar inféis é o “Caminho para o Céu.” Está a falar como se os Cristãos não tevissem sangue inocente nas mãos.”
Ao que julgo saber, os fiéis cá da paróquia têm as mãos bem lavadas e não andam de forquilha na mão à procura de infiéis cuja morte lhes dê o passaporte para o paraíso….. (??!)
“Pois aparentemente o que eu vejo é o seu raciocionio de infantilizar todos os deuses pagãos e colocar o Deus Cristão num pedestal.”
As verdades são para ser ditas. Mesmo não sendo crente, não se pode negar o evidente. O Cristianismo está muito à frente do paganismo e sou um sortudo por beneficiar da História Cristã da minha Terra!
” Afinal ela nunca afogou a maior parte dos seres vivos num diluvio.”
Epá, ao que sei o Noé andou cem anos a pregar e a avisar a malta; enquanto construía o barco.
Não diga que Deus não avisou ninguém….
Vejo que quando é para dizer mal de Deus, já se acredita na bíblia. Se calhar, qualquer dia vou ouvir um ateu criticar Deus por não ter dado uma pedrada à serpente.
Outro pormenor, o dilúvio encontra-se no Velho Testamento, Cristo entra em acção no Novo….
E também não conheço nenhum cristão que ande a afogar pessoas por mandamento divino….
“É que eu nunca disse que o Cristianismo era insignificante ou que teve um impacto inferior no mundo que as outras religiões.”
Ainda agora se escandalizou dizendo que eu colocava o Deus cristão num pedestal, como se não houvessem razões legítimas para isso…
” Os Cruzados não eram Cristãos? ”
Eram, a auto-defesa é permitida pelo cristianismo.
“Os Inquisidores não eram Cristãos?
Os Cristãos que conhece são Inquisidores?
“Se os Cristãos são apenas aqueles não matam, não odeiam e não temem então o Cristianismo não é a maior religião do mundo em termos de aderentes.”
Não são apenas aqueles que não fazem isso. São aqueles que não fazem isso por um motivo específico.
” Não há manueira nenhuma de me provar que um Deus é mais verdadeiro que outro. ”
A questão nunca foi saber que Deus é “mais verdadeiro”.
É saber que princípios defendem os cristãos a que se dirige quando escreve coisas como ” acreditar em Cristo é o mesmo que acreditar em Thor”
“Afinal parece que não só os pagãos que eram bárbaros.”
O Cristianismo é um processo e que traz estabilidade e progresso às sociedades, por evidência Histórica. Pressupõe o direito à auto-defesa; e não podemos exigir que pessoas que vivem em determinada sociedade se tornem “cordeirinhos” logo que se tornam Cristãos.
Quem não vê diferenças entre os pagãos e os cristãos em termos de barbárie e selvajaria, está tudo dito.
“Ora as religiões evoluem, cultura e o modo de pensar também.”
E há pessoas que HOJE EM DIA mudam de religião, sem elas “evoluírem”. Estava a dizer-lhe que existe sempre uma razão para alguém acreditar num Deus e não em outro. E essa razão não tem nada a ver com educação na infância, mas com escolha racional e opções ponderadas.
“Devia ouvir falar o padre George Coyne. Ele é um dos maiores criticos da Igreja em relação a Galileu. Ou então não deve ter ouvido que passado quase 150 anos a igreja de Inglaterra pediu desculpa por causa de Darwin.”
Ena, esses intolerantes cristãos pediram desculpa a alguém e reconheceram os seus erros. São mesmo iguais aqueles crentes em Thor….
“Eu defendi as outras religiões porque o senhor começou a atribuir ao Cristianismo, avanços que já tinham sido efectuados por outras sociedades sob outras religiões.”
Está bem, sempre pensei que fosse defender o ateísmo, que é melhor do que qualquer uma dessas religiões e que provocou muito mais avanços civilizacionais do que qualquer uma dessas religiões…ou se calhar não…ups…..
“Eu nasci em Portugal no seio de uma familia Católica. É natural que fale mais sobre o Cristianismo do que qualquer outra religião quando esta o Cristianismo é a religião que mais me afecta e sobre qual estou mais informado.”
Se compara os crentes em Cristo a Thor, não me parece muito informado…
E se nasceu numa sociedade que beneficiou muito com o cristianismo, também poderia mostrar-se mais grato. Mas claro, para isso era preciso estar informado…
As vantagens que o cristianismo trouxe às sociedades supera em larga escala as barbáries que alguns cristãos tenham cometido. A questão é essa; e se não conseguir avaliar esses prós e contras, entre Thor e Cristo; e constatar que hoje em dias os cristãos até já deixaram de cometer esses excessos com o apoio secular e papal; vai acabar sempre por ofender tais crentes com tão estapafúrdia e intolerante comparação.
“E eu é que tenho uma visão utilitária da História…”
É muito aborrecida! Eu disse da verdade, não da História!
Da História tem uma visão anti cristã!
“O direito e a filosofia têm fortes raízes na Antiguidade clássica.”
E depois?
Mas uma vez, se quiser ficar com o arado da pré-história e o direito romano, aproveite-os bem.
Tem toda a razão; o cristianismo não contribui em nada para o direito, filosofia ou pensamento ocidental. É um mito católico….
” E se quer continuar a ignorar que muitos dos textos da Antiguidade chegaram até nós através de “infiéis muçulmanos”, continue.”
Não ignoro nada disso, escusa de mentir.
Também sei que os infiéis muçulmanos ainda têm teocracias e lapidam mulheres.
Os católicos não fazem isso porque o poder secular é que os meteu na linha, pois, pois…
” Se considera que a Europa estava ao nível de outras civilizações durante a Idade Média, fique com essa opinião se o faz feliz.”
Estava muito atrasada; andavam de tanga e nem sabiam o que era a escrita, esses cristãos incivilizados.
Já agora, se considera que o “progresso científico” se inicia com a Idade Moderna, por oposição ao Cristianismo que era obscurantismo e anti-científico; contribuindo a globalização feita por cristãos para o avanço da sociedade (!!); esteja à vontade, a coerência é a sua…
Sobre o Natal Cristão, relembro-a de que eu só disse que celebrar a data do nascimento de Cristo em Dezembro foi um óbvio sinal de boa vontade para com os pagãos.
A senhora é que está a teimar que foi tudo por “interesses nada tolerantes”; e que não é importante, porque os cristãos nunca quiseram saber do nascimento de Cristo até se lembrarem de festejar tal data em Dezembro.
Ora, a liturgia cristã até atribuía uma data às bodas de Canaã. É verdade que não se sabe se os primeiros cristãos celebravam o Natal, visto darem mais importância à sua ressurreição. Tenho muitas dúvidas de que essa dúvida só tenha aparecido no século XIX e as hipóteses que aí apareçam não se baseiam em qualquer texto mais antigo.
O que a Igreja sempre soube foi as razões porque celebrava o Natal em Dezembro. Isso já dá para ver se não terá sido plausível que se tivessem questionado, em algum período anterior a esse que refere, sobre a data real; levantando hipóteses. Mas não tenho qualquer fonte; faço uma dedução que me parece lógica. Se me explicar que a atribuição do nascimento de Cristo pela época da Primavera, foi uma “invenção”, sem “fundamento em fontes históricas”, ocorrida no “século XIX”, é um favor que me faz.
Mas ainda assim, não invalida que os católicos tenham sido tolerantes com os pagãos, ao festejarem o Natal tendo em conta a sua inclusão. Essa é que era a questão.
Já agora, quando já tiver confirmado que o primeiro princípio da Inquisição data do século IV; diga qualquer coisa…..
.
Cara Leonor,
O dia 25 de Dezembro marca a altura do ano em que os dias (luz do dia) começam a crescer. Cristo, luz do mundo, aparece quando as trevas são maiores, e a partir daí a luz passa vencer as trevas. Mas a escolha deste dia não terá sido apenas simbólica, senão vejamos:
“Lucas teve o cuidado de precisar que Zacarias pertencia à classe sacerdotal de Abias e que quando teve a aparição «desempenhava as funções sacerdotais no turno da sua classe». Com efeito, no antigo Israel, os que pertenciam à casta sacerdotal estavam divididos em 24 classes, as quais, alternando-se segundo uma ordem fixa e imutável, deviam prestar o serviço litúrgico no Templo, por uma semana, duas vezes por ano. Já se sabia que a classe de Zacarias – a classe de Abias – era a oitava no elenco oficial. Mas quando é que ocorriam os seus turnos de serviço? Ninguém o sabia. Ora bem, o enigma foi desvendado pelo professor Shemarjahu Talmon, docente na Universidade Hebraica de Jerusalém, utilizando investigações desenvolvidas também por outros especialistas e trabalhando, sobretudo, com textos encontrados na Biblioteca essena de Qumran. O estudioso conseguiu precisar em que ordem cronológica se sucediam as 24 classes sacerdotais. A de Abias prestava serviço litúrgico no Templo duas vezes por ano, tal como as outras, e uma das vezes era na última semana de Setembro. Portanto, era verosímil a tradição dos cristãos orientais que coloca entre os dias 23 e 25 de Setembro o anúncio a Zacarias. Mas esta verosimilhança aproximou-se da certeza porque os estudiosos, estimulados pela descoberta do Professor Talmon, reconstruíram a “fileira” daquela tradição, chegando à conclusão que esta provinha directamente da Igreja primitiva, judaico-cristã, de Jerusalém. Esta memória das Igrejas do Oriente é tão firme quanto antiga, tal como se confirma em muitos outros casos.
Eis, portanto, como aquilo que parecia mítico assume, improvisamente, uma nova verosimilhança – Uma cadeia de acontecimentos que se estende ao longo de 15 meses: em Setembro o anúncio a Zacarias e no dia seguinte a concepção de João; seis meses depois, em Março, o anúncio a Maria; três meses depois, em Junho, o nascimento de João; seis meses depois, o nascimento de Jesus. Com este último acontecimento, chegamos precisamente ao dia 25 de Dezembro; dia que não foi, portanto, fixado ao acaso.”
“O certo é que o dia de Natal foi fixado oficialmente no ano de 345 quando – as instâncias de São João Crisóstomo e São Gregório Nacianceno – estabeleceu o 25 de dezembro como dada de nascimento de Jesus Cristo.
Cumpria-se assim uma vez mais o costume da Igreja primitiva de absorver e dar nova forma aos rituais pagãos, em vez de rejeitá-los ou proibi-los.”
Sr. Lúcido Irracional
Faça-me um favor e reveja o comentário # 47. É curtinho e não deve ser de difícil interpretação. Já agora pode acrescentar ao que escrevi:
- A manutenção da língua latina;
- Novas técnicas agrícolas e formas de vivência em comunidade desenvolvidas por ordens religiosas (como é o caso dos Cistercienses)
- Escolas monásticas e episcopais.
E muitas outras, mas também tem de ficar algo para o senhor descobrir. Um bocadinho de leitura não lhe fará mal.
“Mas não tenho qualquer fonte; faço uma dedução que me parece lógica.”
Bem me parecia.
“Já agora, quando já tiver confirmado que o primeiro princípio da Inquisição data do século IV; diga qualquer coisa…..”
Realmente não encontrei nada que indicasse que a Inquisição data do século IV. Em todas as referências que encontrei, o início é apontado para o século XII (a formulação teórica) e a concretização do século XIII. Fico a aguardar as suas fontes.
Caro Pedro Silva
Obrigada pela sua informação.
“Mas não tenho qualquer fonte; faço uma dedução que me parece lógica.”
“Bem me parecia.”
E parece-lhe que a dedução tem lógica ou não? Onde é que estão as suas fontes que nos levem a crer que a atribuição do nascimento de Cristo pela altura da Primavera foi uma invenção que se deu no século XIX, sem qualquer fundamento histórico?
“Realmente não encontrei nada que indicasse que a Inquisição data do século IV. Em todas as referências que encontrei, o início é apontado para o século XII (a formulação teórica) e a concretização do século XIII. Fico a aguardar as suas fontes.”
O Princípio da Inquisição data do século IV.
O Ponto de partida teórico da Inquisição pode ser considerado o ano de 313, em que o Imperador Constantino, o Grande (288-337), pelo Édito de Milão decretou a tolerância religiosa em todo o Império Romano. A finalidade do édito, segundo o historiador Will Durant, não foi amparar diretamente o Cristianismo, mas sim usá-lo como elemento aglutinante interno do Império, fortalecendo-o, assim. O imperador percebera que os cristãos eram conscientes, organizados e fiéis, e viviam dentro de um estrito espírito de cooperação e colaboração, e que o cristianismo estava em franca ascensão. O Paganismo, ao contrário, tinha acompanhado a decadência e a desagregação do Império Romano. Rapidamente os pagãos gregos foram alijados dos cargos que ocupavam privilegiadamente no Império, desde sua fundação. Ocorreu então, pela primeira vez, uma perseguição oficial a hereges, os pagãos gregos. As perseguições aos divergentes, ou hereges, começou já nos séculos IV e V. Contudo nessa época ainda não se aplicavam torturas nem prisões, pois os hereges eram simplesmente excomungados, isto é, afastados de sua comunidade eclesial, numa espécie de banimento social. Conhece-se apenas em primeiro caso de execução de herege pela fogueira, o de Prisciliano (300-385). Ele pregava na Espanha, na Gália e na Itália, o Priscilianismo, uma espécie de panteísmo maniqueísta. Foi condenado pelo Concílio de Saragoça em 380 e executado no ano de 385, em Trier, na Alemanha Ocidental, por ordem do Imperador Máximo (383-388).”
A formulação teórica é do século IV, o primeiro caso de morte na fogueira por heresia é desse período; as populações muitas vezes linchavam pelas suas próprias mãos por determinadas heresias.
Espero que tenha percebido que a Inquisição inicia-se com o facto do Estado assumir uma religião oficial, religião essa que não se impôs ao estado, mas que foi reconhecida por este como garante de estabilidade e progresso.
“E parece-lhe que a dedução tem lógica ou não? Onde é que estão as suas fontes que nos levem a crer que a atribuição do nascimento de Cristo pela altura da Primavera foi uma invenção que se deu no século XIX, sem qualquer fundamento histórico?”
Escrevi no comentário # 61: tradição de que fala surge com o estudo da Bíblia num contexto histórico, o que só acontece a partir do século XIX. Só modernamente se aceita que o nascimento de Jesus, a ter acontecido tal como os Evangelhos nos contam, só poderá ter acontecido durante a Primavera.
Em qualquer livro sobre o Cristianismo vem referida a escolha da data em Dezembro. Veja o comentário de Pedro Silva.
Tenho algumas reservas quanto ao uso do termo Inquisição para a repressão de heresias num período tão recuado do Cristianismo. Julgo que será, senão abusivo, no mínimo anacrónico.
“Escrevi no comentário # 61″
Eu sei o que escreveu. Gostava era que me citasse em que fontes é que se baseia para dizer que os cristãos, que até chegaram a ter uma data para as bodas de Canaã, nunca se interessaram pela data do nascimento de Cristo antes ao século XIX, mais estranho ainda, tendo sempre sabido a Igreja as razões para comemorar o Natal em Dezembro.
E por favor, não confunda atribuir esse nascimento a uma altura, com essa atribuição ser correcta ou não. O facto, é que ainda não me disse como é que a atribuição do nascimento de Cristo por alturas da Primavera( certa ou errada), tem origens no século XIX.
“Tenho algumas reservas quanto ao uso do termo Inquisição para a repressão de heresias num período tão recuado do Cristianismo. Julgo que será, senão abusivo, no mínimo anacrónico.”
Claro que não é anacrónico. Essa sua opinião é arbitrária.
Se estamos a estudar a Inquisição, temos de recuar até onde seja necessário, para descobrirmos a primeira lei, édito, doutrina, prática ou acontecimento, que nos permita saber as motivações e as origens desse fenómeno. E ele obviamente começou pelo facto do Estado reconhecer a religião como coisa sua, religião essa que não se impôs ao Estado, mas que, por direito e virtudes próprias; foi reconhecida como garante de progresso e estabilidade para a sociedade.
Como tal, o princípio de acusar e condenar pessoas por heresia, tem indiscutíveis e comprovadas origens na consideração de que, sendo a religião um assunto do estado; desautorizar esse poder era desautorizar o próprio estado.
Não se perca, estamos a discutir as origens, os motivos e a natureza da Inquisição, enquanto conceito de tribunal religioso.
“Seus vizinhos ou conhecidos?”
Não. Mas conhece pessoalmente pagãos? Tem algum que seja seu vizinho? E se tiver eles andam por ai a rezar para matar ou violar?
“Claro que estava!
A cidade santa, como a Europa, eram territórios disputados por diferentes religiões. A vitória do inimigo em determinado palco, significava um avanço e fortalecimento da sua posição.
O Islão também via no cristianismo um inimigo. Também invadiram a Europa.”
Mas não era o seu território. E não muda o facto de os Cristãos tal como os pagãos também matavam e de certeza que pediam ajuda a Deus para o fazerem melhor.
“Não se pode comparar o Thor Guerreiro ao ideal militar cristão, mesmo tendo em conta os excessos dos cruzados.”
Não. Thor era um deus abertamente guerreiro. Mas se calhar se for ver estatisticas e ver quem foi morto em nome de Thor e quem foi morto em nome de Cristo se calhar vai ver que o ideal militar Cristão produziu mais mortes do que o Thor Guerreiro.
“E, nos dias que correm, não conheço nenhum cristão que seja cruzado….”
E eu não conheço nenhum pagão que ande ai a pedir forças para matar e violar. Mas digo-lhe uma coisa: se calhar hoje em dia ainda se mata em nome de uma religião monoteísta como o Cristianismo ou o Islão e de certeza que não ouve falar de muitas mortes causadas em nome de um deus pagão qualquer.
“É, já viu o perigo que há em deixar-se instrumentalizar a Igreja pelos interesses do Estado?”
Já. Por isso é que religião é perigosa. É muito util para os governantes.
“Mais engraçado, não conheço nenhum cristão que ande a converter judeus à força…”
Nem eu conheço um pagão que reze para matar e violar.
“Ao que julgo saber, os fiéis cá da paróquia têm as mãos bem lavadas e não andam de forquilha na mão à procura de infiéis cuja morte lhes dê o passaporte para o paraíso”
Os de agora e os da sua paróquia acredito que não tenham as mãos cheias de sange. Mas não estava a falar dos Cristãos de agora e nem o senhor estava a falar do paganismo actual.
“As verdades são para ser ditas. Mesmo não sendo crente, não se pode negar o evidente. O Cristianismo está muito à frente do paganismo e sou um sortudo por beneficiar da História Cristã da minha Terra!”
As verdades são para ser ditas. As crenças são comparáveis. Se os Cristãos ficam ofendidos, paciência.
“Epá, ao que sei o Noé andou cem anos a pregar e a avisar a malta; enquanto construía o barco.
Não diga que Deus não avisou ninguém…. ”
Fantástico. Se alguém das S.S. andasse a avisar os judeus que o Hitler ia matar seis milhões de judeus durante os anos que antecederam o Holocausto, já se pode desculpar e dizer-se: “hey, não digam que ninguém avisou”
“”Vejo que quando é para dizer mal de Deus, já se acredita na bíblia. Se calhar, qualquer dia vou ouvir um ateu criticar Deus por não ter dado uma pedrada à serpente.”
Então mas quando eu falei na Hera o senhor responde que ela era má como as cobras. Também acredita na Hera? Eu digo que o Darth Vader é mau, também estou a dizer que acredito nele? Sim eu critico a personagem Deus por no Genésis não ter avisado o Adão e a Eva de uma certa serpente e por não ter feito nada em relação a ela. Aliás eu questiono e critico a personagem Deus por criar uma árvore proibida no jardim.
“Outro pormenor, o dilúvio encontra-se no Velho Testamento, Cristo entra em acção no Novo….”
A biblia contém o Velho Testamento também e os Cristãos acreditam nele não é? Já sei, vamos ignorar tudo de mal que acontece na Biblia e focar-nos só no bom. Jesus Cristo pediu no evangelhos desculpas pelo o que o Pai ou ele próprio no antigo Testamento? Não me parece.
“E também não conheço nenhum cristão que ande a afogar pessoas por mandamento divino”
Não, mas conhece algum pagão que ande atirar filhos de montanhas como Hera fez ao Hercules?
“Ainda agora se escandalizou dizendo que eu colocava o Deus cristão num pedestal, como se não houvessem razões legítimas para isso…”
E não as vejo. Mas não nego que o Cristianismo teve uma importante influência no mundo. Salazar teve muita influência em Portugal mas eu não o coloco num pedestal.
“Eram, a auto-defesa é permitida pelo cristianismo. ”
O que é que aconteceu ao “perdoa os teus inimigos” e o “dá a outra face”?
E os judeus que foram mortos na cruzadas? E as crianças inocentes? Tudo em nome da auto-defesa?
“Os Cristãos que conhece são Inquisidores?”
Não. Mas também não conheço pagões que andem ai pedir forças para matar e violar.
“É saber que princípios defendem os cristãos a que se dirige quando escreve coisas como ” acreditar em Cristo é o mesmo que acreditar em Thor””
Eu nunca disse que os principios eram os mesmos. Eu disse que as crenças são comparáveis devido ao facto de serem ambos serem deuses, ambos verdadeiros para quem acredita neles.
“Não são apenas aqueles que não fazem isso. São aqueles que não fazem isso por um motivo específico”
E também aqueles que aceitam Cristo como Deus feito homem e cujo caminho para a salvação são Cristãos, apesar de matarem, violarem ou cometerem qualquer outro crime. Não é por isso que deixam de ser Cristãos.
“A questão nunca foi saber que Deus é “mais verdadeiro”.
É saber que princípios defendem os cristãos a que se dirige quando escreve coisas como ” acreditar em Cristo é o mesmo que acreditar em Thor””
Eu nunca disse, e penso que nenhum ateu disse que os principios que os cristãos têm, são os mesmos principios de quem acredita em Thor. O que eu disse é acreditar num deus é mesmo que acreditar noutro deus. Eu refiro-me particularmente apenas à crença.
“O Cristianismo é um processo e que traz estabilidade e progresso às sociedades, por evidência Histórica.”
A união sobre uma religão é processo que traz estabilidade e progresso às sociedades, por evidência Histórica.
Até ao momento em alguém decide, adoração do Santos e da Virgem não é segundo a Biblia e começam as guerras de religião entre protestantes e Católicos.
“E essa razão não tem nada a ver com educação na infância, mas com escolha racional e opções ponderadas.”
Na maior parte das vezes tem. O facto de uma pessoa ser educada numa certa religião é um grande factor para continuar nessa religião. Claro que há sempre excepções mas essa é uma grande razão.
“Está bem, sempre pensei que fosse defender o ateísmo, que é melhor do que qualquer uma dessas religiões e que provocou muito mais avanços civilizacionais do que qualquer uma dessas religiões…ou se calhar não…ups…..”
Bem o ateísmo nunca foi muito de pôr entraves à ciência nem nunca teve o sucesso que a religião teve. Mas repare no avanço tecnológico do mundo no século XX coincide com o crescimento de sociedades seculares.
“Se compara os crentes em Cristo a Thor, não me parece muito informado”
Se calhar por ter tido essa educação estou mais informado para poder comparar crenças.
“E se nasceu numa sociedade que beneficiou muito com o cristianismo, também poderia mostrar-se mais grato. Mas claro, para isso era preciso estar informado…
Eu estou grato por nascer num país secular. Se fosse uma sociedade diferente, com outra religião, também poderia estar grato. Seria diferente, e as circumstancias seriam diferentes.
“As vantagens que o cristianismo trouxe às sociedades supera em larga escala as barbáries que alguns cristãos tenham cometido. ”
Os fins justificam os meios então. E está a falar como se soubesse o que iria acontecer se o Cristianismo não existisse. Poderiamos ter um mundo pior, é verdade mas também poderia ser melhor.
“A questão é essa; e se não conseguir avaliar esses prós e contras, entre Thor e Cristo; e constatar que hoje em dias os cristãos até já deixaram de cometer esses excessos com o apoio secular e papal; vai acabar sempre por ofender tais crentes com tão estapafúrdia e intolerante comparação.”
E os pagões ainda andam a cometer excessos? Se calhar vai ofende-los quando fala assim do paganismo. Quando constatar que os pagões actuais não andam a rezar para matar e violar e perceber que o que quero dizer é que acreditar num deus é comparável a acreditar noutro deus, vai perceber porque é que a comparação é correcta.
” Mas não estava a falar dos Cristãos de agora e nem o senhor estava a falar do paganismo actual.”
Foi a Cristãos de “agora” que os senhores ateus compararam a um pagão antigo! Assim se iniciou este diálogo….
“As verdades são para ser ditas. As crenças são comparáveis. Se os Cristãos ficam ofendidos, paciência.”
Se alguns ateus não percebem o que já expliquei, paciência.
“Epá, ao que sei o Noé andou cem anos a pregar e a avisar a malta; enquanto construía o barco.
Não diga que Deus não avisou ninguém…. ”
“Fantástico. Se alguém das S.S. andasse a avisar os judeus que o Hitler ia matar seis milhões de judeus durante os anos que antecederam o Holocausto, já se pode desculpar e dizer-se: “hey, não digam que ninguém avisou”
Também não percebe ironia e sarcasmo. Vou traduzir o que tentei dizer, para o seu nível de entendimento: Se para si o dilúvio é uma fábula, por que razão a interpreta literalmente para criticar Deus? Só acredita na bíblia para o que lhe convém?
Hitler e as S.S. existiram e se não tivessem escondidos os seus crimes, disfarçando campos de concentração como sendo campos para acolher, tratar e proteger refugiados,não teriam conseguido levar a cabo a sua “tarefa”.
“Então mas quando eu falei na Hera o senhor responde que ela era má como as cobras. Também acredita na Hera?”
Nem uma piada consegue perceber…..
Uma coisa é criticar as PESSOAS que têm um modelo de sociedade baseado numa crença bárbara e anti-progresso. Outra coisa é andar meter o nariz das religiões dos outros, nas quais nem acreditamos nem estudámos, para encontrar nas suas parábolas e metáforas momentos que devem ser “corrigidos” ou “criticados”. Nunca me interessou se as religiões em causa eram ou não verdadeiras, e se as suas lendas e mitos eram bons argumentos ou não. Interessa é o que faziam e fizeram pelo MUNDO, quem acreditava ou acredita em quê!
“Sim eu critico a personagem Deus por no Genésis não ter avisado o Adão e a Eva de uma certa serpente e por não ter feito nada em relação a ela. Aliás eu questiono e critico a personagem Deus por criar uma árvore proibida no jardim.”
Pois, eu até posso achar o Darth Vader uma personagem do mal. Mas gosto dela como foi inventada; não faço um portal a criticar George Lucas, enviando-lhe mails para ele pedir desculpas públicas. Se Vader fosse diferente, toda a lógica da história perderia sentido….
Se não acredita na Queda de Adão como tendo sido um episódio real, quem é o senhor para “criticar Deus”,se para si “Deus não existe” e se para muitos crentes, ao contrário de si, essa história é entendida como um ensinamento e uma metáfora?!
Já agora, se critica a história do Jardim do Éden, revela grande ignorância. Ela está muito bem escrita e é filosoficamente coerente. Além de que eu gosto que o Darth Vader seja assim como é, tal como gosto que o diabo tenha sido o enganado no episódio da Queda de Adão, fazendo todo contente a vontade de Deus, pensando estar a fazer o contrário. Genial! Até em Hamlet, eu continuo a achar que mesmo sendo triste, tal história não verídica não deve ser alterada, pois é uma tragédia cheia de filosofia e significado.
“A biblia contém o Velho Testamento também e os Cristãos acreditam nele não é?”
Quem foi buscar o dilúvio, como prova de que os cristãos eram piores do que os crentes em Thor(!!!), não fui eu…..
Curiosamente, quem foi buscar isso, nem acredita que o dilúvio tenha acontecido, mas aproveita-o para fazer grandes acusações de homicídio em massa a um Deus. Como é, os cristãos também são responsáveis pelo afogamento dos contemporâneos de Noé, ou tal coisa nunca existiu?
“Já sei, vamos ignorar tudo de mal que acontece na Biblia e focar-nos só no bom. Jesus Cristo pediu no evangelhos desculpas pelo o que o Pai ou ele próprio no antigo Testamento? Não me parece.”
Já sei, vamos ignorar tudo o que venha da bíblia porque ela é uma mentira pegada cheia de contradições; mas fazer uma excepção para nos focarmos só nos crimes que lá são narrados; como se os religiosos não os conhecessem; e assim passar por grandes inteligências que conseguem abrir os olhos aos outros.
O senhor sabe que atribuem a Cristo ter infrigido e aconselhado outros a infrigir uma série de leis mosaicas; tendo sido essa uma das razões para o matarem? Estudou o caso do apedrejamento da mulher impedido por Cristo? Não me parece, afinal, isso é uma coisa “boa”, e já não interessa falar. É só mais uma mentira inventada. O dilúvio é que é uma vergonha, deixar tantas pessoas morrerem….
“Não, mas conhece algum pagão que ande atirar filhos de montanhas como Hera fez ao Hercules?”
Na História ficaram conhecidos os actos e as ideias que (não) tinham para o mundo de quem acreditava em certos tipos de Deus. A questão é essa.
“O que é que aconteceu ao “perdoa os teus inimigos” e o “dá a outra face”?”
O que é que aconteceu ao “estuda sobre o que falas antes de abrires a boca?”
Eu posso tentar explicar-lhe: o “dá a outra face” resulta quando enfrentamos alguém bem intencionado e que até nos ama ou tem boas intenções; mas que por qualquer razão perdeu a cabeça e está a armar-se em parvo. Como tal, para “cortar” o ciclo de violência, o “dar a outra face”, pode resultar como terapia de choque; num mundo habituado a responder na mesma moeda e aumentar a resposta e contra-resposta verbal e violenta por causa de ninharias; o “dar a outra face” mais não é do que um conselho sábio para chamar o outro lado à razão; para que ele perceba a injustiça que está a fazer; coisa que não faria se levasse com tabefes em resposta.
Até Gandhi, um não cristão, percebeu isso. Estava a lidar com ingleses civilizados;que não estavam dispostos a matar milhões por causa de greves ou desobediência a uma lei do sobre a recolha de sal. Até mataram e agrediram uns quantos indianos, mas depois perceberam que o outro lado não era violento e que se estavam dispostos a desobedecer e a ser castigados sem responderem, os seus motivos provavelmente era justos.
Claro, se falamos de Hilter, o dar a outra face não resulta nem é racional. Cristo nunca disse para darmos a outra face a um cão raivoso de cabeça perdida ou a um lunático obcecado em matar-nos e que não acredita em valores. Em suma, não devemos dar a outra face ao diabo ( mesmo metafóricamente), pois a ele não o conseguimos ajudar.
Sim, o “dar a outra face” é uma lei para regular comportamentos conflituosos entre homens de boa vontade e bem intencionados.
“Mas também não conheço pagões que andem ai pedir forças para matar e violar.”
Não conhece porque tal tipo de religião que nada tem a acrescentar de bom ao mundo acaba por morrer.
“Eu nunca disse que os principios eram os mesmos. Eu disse que as crenças são comparáveis devido ao facto de serem ambos serem deuses, ambos verdadeiros para quem acredita neles.”
Se as crenças fossem assim tão comparáveis só por esse pormenor, e se os princípios não interessassem para a discussão, as pessoas nunca mudavam de religião nem haveriam tantos “deuses”.
Se os princípios não são os mesmos, é isso mesmo que teremos de discutir para saber o que de tão diferente têm dois tipos de crenças em Deus, e porque é ofensivo comparar alguém com crentes que tinham determinados princípios e que por isso mesmo acreditavam em certos deuses e não em outro(s).
“Eu refiro-me particularmente apenas à crença”
Quando comparamos não nos podemos referir apenas à crença. O problema dos ateus é esse. Claro que uma criança acredita no Pai Natal, um Cristão em Cristo, um Vking em Thor, e um lunático que é Napoleão. Podem dizer que são todos iguais, porque todos acreditam. Ora, isso é estúpido, visto haverem diferentes princípios, motivações, limitações e idades para haverem diferentes crenças.
“A união sobre uma religão é processo que traz estabilidade e progresso às sociedades, por evidência Histórica.”
E se o Cristianismo é revolucionário por dizer que os homens são todos iguais, quer religião que promova mais a união de que essa?
“Até ao momento em alguém decide, adoração do Santos e da Virgem não é segundo a Biblia e começam as guerras de religião entre protestantes e Católicos.”
Essas guerras não começaram por causa disso.
“Bem o ateísmo nunca foi muito de pôr entraves à ciência nem nunca teve o sucesso que a religião teve. Mas repare no avanço tecnológico do mundo no século XX coincide com o crescimento de sociedades seculares.”
O avanço tecnológico do século XX tem uma História, um processo, não apareceu como cogumelos mágicos. Nada tem a ver com “ateísmo” ou “sociedades seculares”. Claro que o verdadeiro ateísmo põe e pôs entraves à ciência. Um ateu, se souber as implicações do que defende, nunca pode ser adepto da ciência. Nietzsche sabia-o.
Depois, mesmo que fosse verdade que o ateísmo é que trouxe avanço tecnológico ou científico, o que não é verdade; ainda assim, a ciência nada dos diz sobre como devem ser utilizadas as tecnologias que desenvolve. Para isso, só um sistema de valores; claro, como os ateus dizem que não há valores que não seja o utilitarismo; em termos de progresso das sociedades, estamos conversados sobre onde estaríamos/estaremos se dermos ouvidos a quem diz que o único motivo para fazermos algo é haver utilidade para tal.
“Foi a Cristãos de “agora” que os senhores ateus compararam a um pagão antigo! Assim se iniciou este diálogo….”
Não. Foi a um deus pagão antigo que o Deus Cristão foi comparado. O senhor é que começou a falar que os Cristãos eram todos mais racionais que os pagãos porque os Cristãos não eram bárbaros ao contrário dos pagãos.
“Se alguns ateus não percebem o que já expliquei, paciência.”
E se calhar tem de explicar novamente porque ainda não vi nenhum argumento para o qual a crença num deus não pode ser comparada à crença noutro deus. Tenha paciência e explique outra vez.
“Também não percebe ironia e sarcasmo.”
A escrever é um bocadinho complicado entender. E depois aquilo que o senhor disse não era surpreendente vir de um fundamentalista. Por isso é que existe uma lei chamada a lei de Poe. Diz que o fundamentalismo religioso é difícil de distinguir da paródia e da sátira. Eu não sei no que o senhor acredita…
“Nem uma piada consegue perceber…..”
Engraçada a piada. Se era uma piada podemos voltar ao que eu tinha dito anteriormente: se é óbvio que a Hera sendo a deusa dos nascimentos e dos casamentos, nenhum pagão lhe rezava para ter forças para matar e violar já pode ser comparada ao Deus Cristão? A Hera e todos os outros deuses pagãos que não tinham nada a ver com barbaridades?
“Se para si o dilúvio é uma fábula, por que razão a interpreta literalmente para criticar Deus?”
Eu não interpreto literalmente, apenas contrapus o seu argumento da Hera ser má como às cobras numa fábula, com outra fábula onde o Deus é um genocida.
“Só acredita na bíblia para o que lhe convém?”
Só interpreta a bíblia de forma metafórica para o que lhe convém?
“”Hitler e as S.S. existiram e se não tivessem escondidos os seus crimes, disfarçando campos de concentração como sendo campos para acolher, tratar e proteger refugiados,não teriam conseguido levar a cabo a sua “tarefa”.”
Mas mesmo que se soubesse, e havia rumores, o Hitler não tinha desculpa se alguém tivesse avisado os judeus do Holocausto.
“Uma coisa é criticar as PESSOAS que têm um modelo de sociedade baseado numa crença bárbara e anti-progresso. Outra coisa é andar meter o nariz das religiões dos outros, nas quais nem acreditamos nem estudámos, para encontrar nas suas parábolas e metáforas momentos que devem ser “corrigidos” ou “criticados”. Nunca me interessou se as religiões em causa eram ou não verdadeiras, e se as suas lendas e mitos eram bons argumentos ou não. Interessa é o que faziam e fizeram pelo MUNDO, quem acreditava ou acredita em quê!”
Os Romanos foram pagãos durante muito tempo,e tal como os Gregos e os Egípcios desenvolveram grandes civilizações que contribuíram para progresso da humanidade. As sociedades Cristãs na Europa também. Todos cometeram barbaridades, todas contribuíram para o progresso, agora diga-me porque é a comparação na crença de deuses é assim tão ofensiva para os Cristãos?
Diga-me se não acredita em vários deuses pagãos, porque é que tem o direito de criticar essas crenças e eu não acreditando no Deus Cristão, não posso criticar certas crenças? Ou melhor porque é que eu não posso comparar essas crenças?
“Pois, eu até posso achar o Darth Vader uma personagem do mal. Mas gosto dela como foi inventada; não faço um portal a criticar George Lucas, enviando-lhe mails para ele pedir desculpas públicas. Se Vader fosse diferente, toda a lógica da história perderia sentido….”
A diferença aqui é que aparentemente quando se critica Deus por causa umas histórias de um livro fica-se ofendido e acusam-nos de intolerância e os fãs do Darth Vader, não o fazem.
“Se não acredita na Queda de Adão como tendo sido um episódio real, quem é o senhor para “criticar Deus”,se para si “Deus não existe” e se para muitos crentes, ao contrário de si, essa história é entendida como um ensinamento e uma metáfora?!”
Eu sou uma pessoa e como tenho liberdade de expressão tenho o direito de criticar o que quer que seja. Mais uma vez eu posso criticar as acções de uma personagem sem ter de acreditar nela.
Sabe porque é a história de Adão e Eva é uma metáfora? Porque a ciência provou que não podia ser uma história literal. Se isso não tivesse acontecido as pessoas ainda seriam todas criacionistas.
E para vários crentes essa história é real.
“Além de que eu gosto que o Darth Vader seja assim como é, tal como gosto que o diabo tenha sido o enganado no episódio da Queda de Adão, fazendo todo contente a vontade de Deus, pensando estar a fazer o contrário. Genial! Até em Hamlet, eu continuo a achar que mesmo sendo triste, tal história não verídica não deve ser alterada, pois é uma tragédia cheia de filosofia e significado.”
O diabo foi enganado, todas as serpentes foram condenadas a rastejar (por algum motivo Deus decidiu que todas as serpentes eram culpadas) e depois para além de castigar Adão e Eva ainda castiga todas as gerações seguintes com o Pecado Original. Genial!
“Quem foi buscar o dilúvio, como prova de que os cristãos eram piores do que os crentes em Thor(!!!), não fui eu…..”
Nem eu. Eu fui buscar o diluvio quando o senhor disse que a Hera era má como as cobras.
“Curiosamente, quem foi buscar isso, nem acredita que o dilúvio tenha acontecido, mas aproveita-o para fazer grandes acusações de homicídio em massa a um Deus.”
Eu não tinha percebido que o seu cometário em relação à Hera era uma piada. Se não era, então senhor criticou-a quando não acredita na ela e aproveitou-se para fazer acusações de maldade a uma deusa.
“Como é, os cristãos também são responsáveis pelo afogamento dos contemporâneos de Noé, ou tal coisa nunca existiu?”
Não disse tal coisa. Eu não acusei os Cristãos de serem responsáveis por nenhum dilúvio.
“Já sei, vamos ignorar tudo o que venha da bíblia porque ela é uma mentira pegada cheia de contradições; mas fazer uma excepção para nos focarmos só nos crimes que lá são narrados; como se os religiosos não os conhecessem; e assim passar por grandes inteligências que conseguem abrir os olhos aos outros”
Mais uma vez a minha resposta em relação ao dilúvio e a outros crimes cometidos por ordem de Deus na Bíblia foi uma resposta ao seu comentário em relação à Hera.
“O senhor sabe que atribuem a Cristo ter infringido e aconselhado outros a infringir uma série de leis mosaicas; tendo sido essa uma das razões para o matarem? Estudou o caso do apedrejamento da mulher impedido por Cristo?”
Sei. Mas não muda o facto dos Cristãos não se livrarem do Antigo Testamento pois não? Ainda acreditam que o Deus do Antigo Testamento é o mesmo do novo não é? Jesus não veio à terra dizer: “hey eu reagi sem pensar antigamente, aquelas histórias do dilúvio, as pragas, Job foi um exagero, espero que a minha criação me perdoe.”
“Não me parece, afinal, isso é uma coisa “boa”, e já não interessa falar. É só mais uma mentira inventada. O dilúvio é que é uma vergonha, deixar tantas pessoas morrerem….”"
Pessoalmente acho a figura de Jesus um grande melhoramento em relação ao Antigo Testamento. Se essa história da mulher é verdade ou não, não sei. Se calhar até é mais uma metáfora…
“Claro, se falamos de Hilter, o dar a outra face não resulta nem é racional. Cristo nunca disse para darmos a outra face a um cão raivoso de cabeça perdida ou a um lunático obcecado em matar-nos e que não acredita em valores. Em suma, não devemos dar a outra face ao diabo ( mesmo metafóricamente), pois a ele não o conseguimos ajudar.”
Cristo também nunca disse nada em relação para forçarem conversões aos pagãos, judeus e muçulmanos. Nunca disse nada sobre atacar cidades e passarem todos, Cristãos e não Cristãos pelo fio da espada.
Mas eu percebo: auto defesa. Quando os pagãos mataram e violaram: barbaridade e selvajaria.
“Não conhece porque tal tipo de religião que nada tem a acrescentar de bom ao mundo acaba por morrer.”
Pois e esses aspectos nefastos do Cristianismo também tiveram de morrer porque afinal não acrescentavam nada de bom ao mundo. Por isso é que hoje não se encontra pagãos que sejam selvagens e bárbaros.
“Se os princípios não são os mesmos, é isso mesmo que teremos de discutir para saber o que de tão diferente têm dois tipos de crenças em Deus, e porque é ofensivo comparar alguém com crentes que tinham determinados princípios e que por isso mesmo acreditavam em certos deuses e não em outro(s).”
Mas ofensivo porquê? Comparar a crença no Deus deuses é ofensivo? Se eu comparar o Deus Cristão a Selene a deusa da Lua adorada por muitos grupos Neo Pagãos é ofensivo porque? Ou à Hera? Hórus? Mithra? O senhor diz que os aderentes destas religiões eram selvagens e bárbaros por causa de atrocidades cometidas no passado e por isso os Cristãos ficam ofendidos com essa comparação, mas a verdade é que os crentes em Cristo cometeram várias acto bárbaros e selvagens.
A racionalidade de acreditar num deus ou outro é sempre a mesma dado que é feita através da fé. Mas o que o senhor está a dizer é que os Cristãos ficam ofendidos por isso, como se eles tivessem uma razão especial para acreditar que os pagãos não tem.
“Ora, isso é estúpido, visto haverem diferentes princípios, motivações, limitações e idades para haverem diferentes crenças. ”
Ora é completamente acertado visto que o senhor não vai conseguir provar que um Deus é mais verdadeiro que outro. É disso que os ateus falam quando as crenças são comparadas. Porquê acreditar no Deus Cristão e não acreditar noutro deus qualquer? Que razão em especial existe para negar todos os outros deuses e aceitar apenas um como verdadeiro? Independente dos valores ou princípios das pessoas que acreditam: um deus é verdadeiro ou não. E não faz sentido acreditar num deus que não exista, apesar dos muitos bons valores que o deus represente.
“E se o Cristianismo é revolucionário por dizer que os homens são todos iguais, quer religião que promova mais a união de que essa?”
Independente de o Deus Cristão existir ou não, uma coisa é certa: a religião é a criação de homens. O Cristianismo com todas as suas denominações tem mais influência humana, do que divina, se Deus existir.
E como tal existem vários casos de intolerância Cristã, para causar desunião entre comunidades: desde homofobia, intolerância de outras religiões e até da própria religião, machismo etc.
“Essas guerras não começaram por causa disso.”
Por acaso muitas dessas guerras começaram por causa disso, mas há medida que se prolongavam tornou-se uma questão mais politica do que religiosa.
“Nada tem a ver com “ateísmo” ou “sociedades seculares”.”
E tem a ver com?
“Claro que o verdadeiro ateísmo põe e pôs entraves à ciência.”
Exemplo?
“Um ateu, se souber as implicações do que defende, nunca pode ser adepto da ciência.”
É a primeira vez que oiço tal coisa. Pode explicar melhor?
“Depois, mesmo que fosse verdade que o ateísmo é que trouxe avanço tecnológico ou científico, o que não é verdade; ainda assim, a ciência nada dos diz sobre como devem ser utilizadas as tecnologias que desenvolve.”
Repare que eu nunca disse nada sobre o ateísmo ser responsável pelo avanço tecnológico e cientifico.
“Para isso, só um sistema de valores; claro, como os ateus dizem que não há valores que não seja o utilitarismo; em termos de progresso das sociedades, estamos conversados sobre onde estaríamos/estaremos se dermos ouvidos a quem diz que o único motivo para fazermos algo é haver utilidade para tal.”
Está a por todos os ateus no mesmo saco. Ateísmo refere-se apenas à descrença em Deus ou deuses. Não faz qualquer referência a sistemas de valores
Aliás vejo muitos ateus afirmarem que o sistema de valores ser baseado na ética, razão e justiça, e não de conceitos sobrenaturais e superstição. É o chamado humanismo secular.
Agora deve vários ateus utilitaristas, dizer que ser ateu é ser utilitarista é a mesma coisa que dizer que ser Cristão é ser intolerante.
“Eu sei o que escreveu. Gostava era que me citasse em que fontes é que se baseia para dizer que os cristãos, que até chegaram a ter uma data para as bodas de Canaã, nunca se interessaram pela data do nascimento de Cristo antes ao século XIX, mais estranho ainda, tendo sempre sabido a Igreja as razões para comemorar o Natal em Dezembro.”
Eu gostaria é que, por uma vez que fosse, conseguisse ler e interpretar as minhas palavras correctamente.
“E por favor, não confunda atribuir esse nascimento a uma altura, com essa atribuição ser correcta ou não. O facto, é que ainda não me disse como é que a atribuição do nascimento de Cristo por alturas da Primavera( certa ou errada), tem origens no século XIX.”
Não há referências algumas que indiquem que os primeiros cristãos atribuíssem o nascimento de Jesus a uma data específica na Primavera. Todas as referências que são indicadas pelos historiadores indicam que foi atribuído o nascimento de Cristo em Dezembro, só a partir do século IV.
- Os cristãos atribuíram o nascimento de Cristo ao mês de Dezembro. No século IV.
A análise histórico-crítica da Bíblia surge no século XIX – talvez até um pouco antes – de qualquer maneira, com o aparecimento da arqueologia, há um esforço de procurar, primeiro os lugares mencionados na Bíblia, depois há a procura de analisar criticamente os textos. E é assim que se chega à conclusão que, a ser como foi descrito nos evangelhos, o nascimento só poderá ter ocorrido na Primavera. Não tenho o momento exacto comigo, pois não tenho acesso a documentação neste momento.
É a partir desta altura, século XIX, mas mais propriamente, com o século XX que se descobre – e ainda se estão a descobrir – coisas interessantes ao comparar os textos sagrados com outros textos extra-bíblicos. Como por exemplo, que certos mitos retratados na Bíblia derivam de influências de outros mitos babilónicos, sumérios, etc. (caso do Dilúvio, do nascimento de Moisés, etc). Tudo perfeitamente aceite pela Igreja e comprovado com anos de investigação.
“Claro que não é anacrónico. Essa sua opinião é arbitrária.”
Essa é a opinião de gente que estuda questões históricas. Para não estar a falar de coisas que não estudei, limito-me a reproduzir a opinião de quem realmente estudou. E em parte alguma vi alguma vez um historiador referir-se à repressão dos séculos IV, V ou VI como fazendo parte das origens da Inquisição.
“Não se perca, estamos a discutir as origens, os motivos e a natureza da Inquisição, enquanto conceito de tribunal religioso.”
Exactamente – “conceito de tribunal religioso” – portanto, anacrónico. Falaremos antes de repressão religiosa.
“E ele obviamente começou pelo facto do Estado reconhecer a religião como coisa sua, religião essa que não se impôs ao Estado, mas que, por direito e virtudes próprias; foi reconhecida como garante de progresso e estabilidade para a sociedade.”
Perguntava-lhe o que entende por direito e virtudes próprias. Se a sua fonte foi o autor que citou no comentário anterior, devo dizer-lhe que coloco algumas questões quanto ao progresso e estabilidade do Cristianismo, já que na altura havia tanta indefinição quanto à doutrina cristã e foi o próprio “Estado” romano a promover aquilo que hoje entendemos por Cristianismo.
“Como tal, o princípio de acusar e condenar pessoas por heresia, tem indiscutíveis e comprovadas origens na consideração de que, sendo a religião um assunto do estado; desautorizar esse poder era desautorizar o próprio estado.”
Interessante. A “Igreja”, portanto, desautoriza o Estado ao não querer participar no culto oficial romano enquanto seita, por defesa da sua doutrina. Mas ao passar à religião oficial já não se preocupa em defender a doutrina e passa a acatar as ordens do Estado.
” Foi a um deus pagão antigo que o Deus Cristão foi comparado. O senhor é que começou a falar que os Cristãos eram todos mais racionais que os pagãos porque os Cristãos não eram bárbaros ao contrário dos pagãos.”
Eis como começou este assunto:
“e o Primeiro Ministro dissesse que falava com Thor todas as noites para saber quais as melhores politicas para o Estado, a imprensa não iria perguntar logo a opinião aos cristãos”
Primeiro-Ministro de hoje, cristãos de hoje, presume-se com indiscutível legitimidade!
Ninguém começou por falar do Deus Cristão, mas a dizer que se o PM fosse crente em Thor e tomasse decisões governativo baseados nessa crença, iriam pedir a opinião aos cristãos.(!!!)
“Tenha paciência e explique outra vez.”
Faça um esforço e leia o que já escrevi outra vez; já que pede com tanto empenho que lhe explique o que já expliquei.
” Eu não sei no que o senhor acredita…”
Nem precisa! Felizmente ainda posso discutir ideias e argumentos sobre assuntos religiosos em concreto. O estado policial que criminalize a religião e meta cidadãos a procurarem outros por delito de opinião religiosa, há-de chegar, mas ainda não chegou. Se está de boa-fé nesta conversa, deixe lá aquilo que eu acredito. De qualquer forma, não iria acreditar no que eu dissesse e depois andávamos para aqui a perder tempo como se eu tivesse de provar se tenho ou não religião.
Ainda bem que já percebeu que a questão da Hera foi uma piada. Quanto ao dilúvio, tem razão, escreveu tal coisa por não ter percebido que a tal questão de Hera era uma piada. Está resolvido o equívoco.
“Só interpreta a bíblia de forma metafórica para o que lhe convém?”
Já me viu a interpretar a bíblia?
Não confunda interpretar a bíblia com explicar-lhe como é que ela é interpretada pela maioria das pessoas, no que toca a episódios específicos. Não fui eu que interpretei a Queda de Adão, isso já foi feito há muitos anos.
“Todos cometeram barbaridades, todas contribuíram para o progresso, agora diga-me porque é a comparação na crença de deuses é assim tão ofensiva para os Cristãos?”
Já viu o que todos fizeram de igual. O passo seguinte, terá de ver o que fizeram de diferente.Depois já perceberá!
“Diga-me se não acredita em vários deuses pagãos, porque é que tem o direito de criticar essas crenças e eu não acreditando no Deus Cristão, não posso criticar certas crenças?”
Já o proibi de criticar alguma coisa? Confunde “não ter direito” com usar esse direito e dizer coisas erradas com as quais eu não concordo.
“A diferença aqui é que aparentemente quando se critica Deus por causa umas histórias de um livro fica-se ofendido e acusam-nos de intolerância e os fãs do Darth Vader, não o fazem.”
A questão nem é criticar Deus, mas pegar numa história que a maioria das pessoas acredita ser inventada, para dizer que ela não deveria ser assim. Os fãs de Darth Vader não serão seus fãs, nem gostarão de Star Wars, se não ficassem lixados se alguém que nunca viu os filmes aparecesse a dizer que a personagem deveria ser mais bondosa e vestir cor-de-rosa….
“Eu sou uma pessoa e como tenho liberdade de expressão tenho o direito de criticar o que quer que seja. Mais uma vez eu posso criticar as acções de uma personagem sem ter de acreditar nela.”
Mas isso equivale a criticar os dinamarqueses por aquilo que não gosta em Hamlet, uma personagem fictícia,que está muito bem como está e faz todo o sentido para a história seja como é. Tem todo o direito de o fazer, claro….
“Sabe porque é a história de Adão e Eva é uma metáfora? Porque a ciência provou que não podia ser uma história literal. Se isso não tivesse acontecido as pessoas ainda seriam todas criacionistas.”
A ciência provou o quê? Ainda hoje há cientistas que acreditam que ele é real! Claro, não usam a ciência para provar que foi real, mas, sendo cientistas, não encontram na ciência qualquer entrave a que se acredite literalmente no Jardim do Éden. Já agora, não me peça para ser eu a justificar quem assim pensa. Só digo que há quem o faça, e seja cientista, e cientista dos bons, entenda-se.
“O diabo foi enganado, todas as serpentes foram condenadas a rastejar (por algum motivo Deus decidiu que todas as serpentes eram culpadas) e depois para além de castigar Adão e Eva ainda castiga todas as gerações seguintes com o Pecado Original. Genial!”
Tenho de lhe dizer que chega a ser embaraçoso ver alguém que não conhece aquilo em que os cristãos acreditam falar tanto sobre isso.
Eu disse que o diabo foi enganado, mas não foi por terem metido a serpente a rastejar. O diabo foi enganado porque meteu Adão num dilema muito Shakespeariano, comia também do fruto, e tornava-se igual a Eva, ou não comia e Eva e a humanidade (não) iam à sua vida….
“Jesus não veio à terra dizer: “hey eu reagi sem pensar antigamente, aquelas histórias do dilúvio, as pragas, Job foi um exagero, espero que a minha criação me perdoe.”
Por acaso é-lhe atribuído a afirmação de que a sua missão também pressupunha acabar com determinada Lei.
“Cristo também nunca disse nada em relação para forçarem conversões aos pagãos, judeus e muçulmanos.”
E muito menos disse aos pagãos e afins para matarem cristãos…
Talvez estes não fossem assim tão coitadinhos. Se calhar o direito à auto-defesa justificou-se na maioria dos casos.
Os pagãos não praticavam auto-defesa, quando os cristãos apareceram a proclamar o amor ao próximo, já eles andavam nas suas aventuras sem a ajuda de cristãos. Consta até que começaram logo a matar cristãos.
Claro, quando os cristãos ganharam mais poder; mantendo-se a má vontade dos outros em exterminá-los e roubar-lhes as terras, tiveram resposta. Não se pode dar a outra face aos mal intencionados, já expliquei isso.
” Por isso é que hoje não se encontra pagãos que sejam selvagens e bárbaros.”
Eu conheço muitos pagãos, e são como os descreve….
( ironia)
“O senhor diz que os aderentes destas religiões eram selvagens e bárbaros por causa de atrocidades cometidas no passado e por isso os Cristãos ficam ofendidos com essa comparação, mas a verdade é que os crentes em Cristo cometeram várias acto bárbaros e selvagens.”
Thor é um deus exclusivo de bárbaros. Os cristãos também faziam parte de determinada cultura violenta, mas tinham princípios e objectivos para o mundo a longo prazo. Tanto assim é, que os cristãos de hoje são gajos porreiros. Quanto aos crentes em Thor, como não tinham ideais para o mundo que não fosse o seu quintal e interesses próprios; acabaram por desaparecer enquanto culto. Ninguém gosta de egoístas.
“Ora é completamente acertado visto que o senhor não vai conseguir provar que um Deus é mais verdadeiro que outro. É disso que os ateus falam quando as crenças são comparadas.”
Aqui está o problema de comunicação. Não tem nada a ver com qual dos deuses é verdadeiro. Já expliquei porquê!
Devolvo-lhe duas perguntas que me fez. São inteligentes e dignas de reflexão:
1- Porquê acreditar no Deus Cristão e não acreditar noutro deus qualquer?
2- Que razão em especial existe para negar todos os outros deuses e aceitar apenas um como verdadeiro?
Agora, procure um cristão que ele lhe explicará as motivações da sua crença. Atenção, não veja nas perguntas que lhe devolvo, um tentativa da minha parte em convertê-lo; não estou a dizer para descobrir deus ou coisa do género. Estou só a aconselhá-lo, já que faz as perguntas, a procurar as respostas. Há uma diferença enorme entre aceitar aquilo que os outros acreditam, passando a acreditar também; e compreender aquilo em que acreditam os outros. O seu problema é esse, é demasiado preconceituoso para fazer tal distinção.
“Independente dos valores ou princípios das pessoas que acreditam: um deus é verdadeiro ou não. E não faz sentido acreditar num deus que não exista, apesar dos muitos bons valores que o deus represente.”
Sim, não faz sentido acreditar num deus que não existe. Por isso é que tanto os crentes em Thor e em Cristo, acreditam que os seus deuses existem. Nisso penso que estamos de acordo. A questão, é porque acreditam seres humanos com cérebros iguais na existência de deuses que são objectivamente diferentes.
Numa questão meramente utilitarista, pensei que fosse importante saber os valores e princípios das diferentes crenças em deus, afinal, umas são mais vantajosas para o progresso do mundo do que outras. Não vejo como é que só se põe a tónica em “interessa é que acreditam em coisas que eu não acredito como reais”. Ora, e traz-nos de volta ao Pai Natal e à inocência do Vale e Azevedo. É verdade que há pessoas que acreditam nas duas coisas; mas é estúpido dizermos que o mais importante é que as duas crenças são iguais, porque são crenças (!!). Já disse, há crenças e crenças. Nenhuma é igual à outra.
Já agora, os ateus acreditam que não existe nenhum deus; mas eu não estou a falar daquilo em que acreditam os ateus.
“Independente de o Deus Cristão existir ou não, uma coisa é certa: a religião é a criação de homens. O Cristianismo com todas as suas denominações tem mais influência humana, do que divina, se Deus existir.”
Exacto, finalmente percebeu! E e essa influência humana que estamos a discutir como sendo ou não diferente, para melhor, do paganismo viking. Qualquer historiador sabe a resposta. “Melhor” é um termo valorativo; mas percebe-se o que eu quero dizer; quem é que teve mais sucesso, benefeciou mais gente e porquê.
“Por acaso muitas dessas guerras começaram por causa disso”
Outra vez, essas guerras não começaram por causa disso.
“Nada tem a ver com “ateísmo” ou “sociedades seculares”.”
“E tem a ver com?”
Com todo um processo e uma História passada. Para a qual o Cristianismo também foi determinante!
“Claro que o verdadeiro ateísmo põe e pôs entraves à ciência.”
“Exemplo?”
Nunca foi em sociedades ateístas que a ciência se desenvolveu.
“Um ateu, se souber as implicações do que defende, nunca pode ser adepto da ciência.”
“É a primeira vez que oiço tal coisa. Pode explicar melhor?”
É a primeira vez como? Se eu já tinha dito o mesmo nesta caixa de comentários?
Não lê o que eu escrevo e depois quer que eu explique melhor?
“Vá ler Nietzsche e perceba qual a razão para ser o ateísmo incompatível com a noção de factos, realidade, racionalidade, etc.”
Faça também um esforço por si, pense o que é para si ser ateu, e veja se vale a pena perder tempo a compreender leis que resultaram do acaso, que são cegas e sem sentido. Acho que é uma pura perda de tempo, afinal,se somos apenas animais evoluídos; para quê perder tempo e ter privações com planos científicos? Por que não tirar vantagens da superioridade evolutiva para tirar o máximo de prazer e bem-estar, aproveitando a vida que é curta? Por isso é que não foram ateias as primeiras sociedades a preocuparem-se com o conhecimento como um bem em si.
“Está a por todos os ateus no mesmo saco. Ateísmo refere-se apenas à descrença em Deus ou deuses. Não faz qualquer referência a sistemas de valores”
Está a fugir à conversa com um argumento falacioso que já conheço. Sempre que um ateu é apanhado em contradição, diz que “não se pode generalizar”.
Pois bem, mesmo neste portal é dito que o ateísmo é um sistema filosófico ou de valores, qualquer ateu miitante defende o ateísmo como “forma e postura de vida perante a vida”.
Provavelmente o Ricky ignora o que é o Ateísmo ou tem a opinião pessoal de que ele apenas se resume a não acreditar em Deus. Se for o caso, lamento, mas isso não é Ateísmo. E eu estou a discutir religião e ateísmo enquanto conceitos e práticas bem conhecidas de todos, não aquilo em que eu ou o Ricky ou eu acreditamos pessoalmente para a nossa vida.
Ateísmo para além de NÃO acreditar em certas coisas, ACREDITA em muitas outras por consequência; como sejam: Não existem valores absolutos;Não existe Sentido Universal para a Vida, etc… ”
Nem vou discutir essas crenças. Só não me digam que elas não fazem parte do Ateísmo enquanto “filosofia”…
“Aliás vejo muitos ateus afirmarem que o sistema de valores ser baseado na ética, razão e justiça, e não de conceitos sobrenaturais e superstição. É o chamado humanismo secular.”
E como é que os ateus explicam que surgiu a ética? Não foi do interesse? Não é o Bem um valor utilitário na opinião de qualquer ateu, ateu esse que também é sempre materialista?
“Agora deve vários ateus utilitaristas”
Não é vários, para se ser ateu tem que se ser utilitarista. Os valores são relativos, não derivam de uma noção perfeita e transcendente de Bem e Justiça, desenvolveram-se porque beneficiam a espécie, a única razão para não se fazer algo é se esse algo prejudicar alguém que não queira ser prejudicado, enfim, toda uma série de disparates que os ateus, quando se juntam enquanto grupo, defendem com unhas e dentes.
Não me respondeu à questão:
“Gostava era que me citasse em que fontes é que se baseia para dizer que os cristãos, que até chegaram a ter uma data para as bodas de Canaã, nunca se interessaram pela data do nascimento de Cristo antes ao século XIX, mais estranho ainda, tendo sempre sabido a Igreja as razões para comemorar o Natal em Dezembro.”
Se precisar de ajuda a compreender, como é que pode dizer que quem sempre soube que a data para celebrar o natal em Dezembro não se baseava em justificação histórica; não tinha ou teve preocupação em saber qual a data verídica ( mal ou bem), antes do século XIX,, se no que toca a Cristo, até episódios menores como as bodas de Canaã, tinham uma data calculada historicamente. ( mal ou bem) pelos cristãos primitivos?
“Em parte alguma vi alguma vez um historiador referir-se à repressão dos séculos IV, V ou VI como fazendo parte das origens da Inquisição.”
Não viu porque não quis: “Will Durant”
“Exactamente – “conceito de tribunal religioso” – portanto, anacrónico. Falaremos antes de repressão religiosa.”
Falamos de repressão religiosa, porque lhe dá jeito.
O conceito de tribunal religioso, deriva do Estado reconhecer determinada religião como coisa sua e do seu interesse, não o contrário, logo, quem atenta contra um novo poder do estado( o catolicismo), terá de responder perante um tribunal que castigue esse tipo de crime.
Ainda hoje em dia, temos tribunais de família, de menores, de instrução criminal, de contas, de justiça. No século IV, apareceu o conceito de tribunal religioso, como um braço do Estado, por interesse e vontade do Estado. As fontes e o texto que referi são bem explícitos. Não vale a pena perder mais tempo a dizer que não concorda com o que eu partilhei.
Eu percebo que não lhe dê jeito concordar.
“Perguntava-lhe o que entende por direito e virtudes próprias. Se a sua fonte foi o autor que citou no comentário anterior, devo dizer-lhe que coloco algumas questões quanto ao progresso e estabilidade do Cristianismo, já que na altura havia tanta indefinição quanto à doutrina cristã e foi o próprio “Estado” romano a promover aquilo que hoje entendemos por Cristianismo.”
Catolicismo ou Cristianismo?
As virtudes e o direito próprio do cristianismo, que foram reconhecidos pelos romanos, têm a ver com as consequências para as sociedades da coisa imutáveis da doutrina cristã. Uma ideia de Verdade Universal e novas regras sobre como se devem relacionar as pessoas umas com as outras. Isso teve consequências práticas, que foram reconhecidas pelos romanos como “boas” para a sociedade, logo, que tornavam o seu império mais coeso e forte.
A “Igreja”, portanto, desautoriza o Estado ao não querer participar no culto oficial romano enquanto seita, por defesa da sua doutrina. Mas ao passar à religião oficial já não se preocupa em defender a doutrina e passa a acatar as ordens do Estado.”
É aborrecido repetir-me. Não vou escrever de novo a sequência dos acontecimentos como eles foram.
Diga-me só, que ordens do estado é que mudaram assim tanto o Cristianismo? Diga-me uma diferença filosófica ou doutrinal entre os cristãos primitivos e os cristãos católicos, que resulte da “Igreja” ter-se imposto ao estado (!!), ou da Igreja querer agradar a Roma. É que se fosse para agradar a Roma, poderiam ter evitado alguns problemas nos trezentos anos anteriores…. Como vê, os cristãos fizeram o seu caminho e acabaram, por direitos e virtudes próprias, reconhecidos pelo estado como a melhor religião para a sociedade.
E não me refira diferenças rituais ou litúrgicas. A senhora falou em “doutrina”.
Se sabe o que escrevi porque insiste em distorcer o que disse e a reformular eternamente a pergunta à qual respondi? Falta de compreensão, de honestidade ou simplesmente porque não tem mais nada para fazer?
“Se precisar de ajuda a compreender, como é que pode dizer que quem sempre soube que a data para celebrar o natal em Dezembro não se baseava em justificação histórica; não tinha ou teve preocupação em saber qual a data verídica ( mal ou bem), antes do século XIX,, se no que toca a Cristo, até episódios menores como as bodas de Canaã, tinham uma data calculada historicamente. ( mal ou bem) pelos cristãos primitivos?”
- Nunca disse que os cristãos não se preocuparam pela data de nascimento de Cristo até ao século XIX. Disse sim, que os primeiros cristãos não lhe davam a importância que depois veio a ter. Não há referências históricas que indiquem uma data anterior ao século IV. E lembre-se, esta questão começou comigo a refutar a ideia que já havia uma data que foi alterada para agradar aos pagãos.
- Nunca disse que os Cristãos sempre souberam que o festejo do Natal em Dezembro não tinha justificação histórica. Disse sim, que sabem-no agora, depois de haver crítica histórica aos evangelhos.
- A Bíblia servia de justificação histórica. Tomavam-se os escritos como a realidade daquilo que se tinha passado. O dilúvio, a criação em 7 dias, etc, eram factos reais. A tradição e os escritos dos Doutores da Igreja bastavam para servir de justificação. Se a tradição, iniciada no século IV, apontava para a data de Dezembro, porquê questioná-la?
“Falamos de repressão religiosa, porque lhe dá jeito.”
Uma questão de rigor histórico na linguagem (coisa que lhe deve ser totalmente estranha)
História das Inquisições, dir. Francisco Bethencourt, Círculo de Leitores, 1994
História do Cristianismo, dir. Tim Dowley, Bertrand Editora, 1990
“Diga-me só, que ordens do estado é que mudaram assim tanto o Cristianismo? Diga-me uma diferença filosófica ou doutrinal entre os cristãos primitivos e os cristãos católicos, que resulte da “Igreja” ter-se imposto ao estado (!!), ou da Igreja querer agradar a Roma.”
Novamente, palavras suas que distorcem aquilo que escrevi.
As querelas doutrinárias dos primeiros séculos – A querela trinitária, a querela cristológica, foram resolvidas, (não unicamente, é claro), graças aos esforços dos Imperadores de Roma, antes até do Cristianismo ser a religião oficial. Interessava-lhes promover uma religião unitária, coisa que não existia anteriormente.
Antes que comece a distorcer as coisas – eu nunca disse que o Império não tivesse as suas razões ao transformar a Igreja na religião única. Mas considero que há mais interesses políticos e ideológicos por detrás desta tomada de decisão que uma questão de virtudes do Cristianismo.