Aproveitando a onda dos posts sobre a Irlanda já aqui colocados pelo Ricardo Silvestre gostaria de mostrar neste espaço um debate de Maio de 2007 na BBC irlandesa, com a presença da banda britânica de BlackDeathProg Metal com conteúdos erotico-satânicos Akercocke. Uma espécie de duelo entre religião e liberdade de expressão.
O baterista David Gray e o vocalista/guitarrista Jason Mendonça enfrentaram neste debate dois representantes cristãos, um dos quais missionário (cuja prestação ainda é pior do que a do padre Carreira das Neves nas “Tardes da Júlia”). Tanto eles como o próprio apresentador manifestam alguma ignorância em relação à verdadeira essência da banda, coisa comum a muitas outras do género (e ao próprio estilo em si). O estereótipo associado é o de gente que venera o diabo em rituais cabalísticos, mas o que realmente se passa é bem diferente. Trata-se de uma expressão de arte, não de uma ameaça de morte.
Entre perguntas sobre a “invocação do anticristo” ou se “acham que serão bem-vindos ao país”, os membros da banda reagiram calmamente e humoristicamente, ao mesmo tempo que debicavam uma garrafa de vinho tinto, arrancando algumas risadas ao público. A melhor foi a resposta de David Gray quando perguntam se “não se preocupa com o facto da comunidade cristã poder ser ofendida”: “não quereríamos que a comunidade cristã viesse a um concerto nosso, pois não se iriam divertir“.
O que é fantástico ver é um dos “cristãos” convidados (parecendo acabados os argumentos) emitir juízos de valor sobre os conteúdos da música, entre o “depravada” e o “nojenta”, acrescidos de “a Irlanda não precisa disto, nem o Reino Unido, nem (…)”. Uma atitude arrogante digna do pior dos populistas no sentido em que tudo o que não vier da moral cristã ou dos seus dogmas (pior ainda o que se inserir no pólo oposto) é passível de ser considerado depravante, desviante para a juventude, para corromper as pessoas.
Segue-se uma tentativa de mostrar que se está a lutar contra um satanismo organizado, como que a polarizar os dois lados da barricada, uma luta entre o bem e o mal, “eu fixe, tu mau”. Resultado? Mais um argumento pela sanita abaixo. Não esquecendo que se lembrou de mandar de seguida as habituais teorias do amor de Cristo e outras banalidades, que desaguam num “quando acordares entre o teu próprio vómito hás-de te lembrar de mim e convidarás Jesus para o teu coração“. Ao vivo e apenas com o poder de improvisação consegue ser mais evil do que a própria banda, uma espécie de “mais papista do que o papa”, mas invertido. Um exemplo de intolerância que eu sei que não é comum a todos os religiosos (felizmente) mas que mostra muito do que estes “bons cristãos” pensam. Mais parecem os evangélicos na América.
O concerto realizou-se passado pouco tempo apesar de alguma oposição dos locais, fruto também da publicidade originada pelo programa. Infelizmente o vídeo apenas está disponibilizado em inglês (e com um sotaque por vezes algo difícil de entender), mas aqui vai…
[video]http://www.youtube.com/watch?v=dl9oM4f1xdQ[/video]
Quem veja o programa entende que não é merecedor de grande credibilidade, pois mais se assemelha ao fatídico “Opinião Pública” (Sic Notícias) ou mesmo ao “Fórum TSF”, ponto de encontro de donas de casa, reformados e gente em geral emocionável e irracional sem grande coisa para fazer e com uma cultura geral que se resume ao jornal “A Bola” ou à revista “Maria”. O pior para mim é que, tal como em alguns programas de debate de Portugal, nem se deixam falar uns aos outros e interrompem-se mutuamente.
E espero que não seja representativo da sociedade irlandesa, pois se o é, há um grande problema pela frente…
Outros artigos relacionados:
como se convida Jesus para entrar no coração se o esófago está cheio de vomitado?
Ficou por explicar esse processo, quiçá o mais vital te todos.
“donas de casa, reformados e gente em geral emocionável e irracional sem grande coisa para fazer e com uma cultura geral que se resume ao jornal “A Bola” ou à revista “Maria”
E depois são estes tipos que se queixam dos preconceitos religiosos……
Lúcido Irracional,
Mas não vejo nenhum preconceito nessa afirmação do Rui, vejo sim a simples constatação do que efectivamente acontece nesses programas, bem como o que as pessoas que neles participam em geral fazem.
Concordo em pleno com essa afirmação do Rui.
Relativamente ao metal, devo dizer que está provado através de vários estudos cientificos, que apreciadores de musica metal, tendem a ter um QI superior aos que não apreciam, não ouço metal em igrejas. lol.
Ricardo,
Esse processo é passível de integrar a lista de milagres da ICAR. Até lhe podemos chamar “trespassação do vómito”.
Lúcido,
O Opinião pública é o pior dos programas da SicNotícias e é são poucas as opiniões que se aproveitam. Apenas prova que há gente muito só que aproveita para despejar as suas frustrações em meia dúzia de palavras em directo, muitas vezes com uma cara de enterro do apresentador e convidados. Se não acredita em mim procure ver o programa. Eu acho que não acrescenta quase nada ao debate público, tal como as entrevistas idiotas levadas a cabo no meio da rua ao cidadão anónimo.
Ricardo Félix,
Não conheço esses estudos científicos, mas obrigado! O que se passa é que há muito material bom a ser feito e que passa quase despercebido pela ditadura da “musiquinha da moda”. Há diversos tipos de metal (mais de 100) e é mesmo o estilo que, estruturalmente, é mais parecido com a música clássica.
As donas de casa e os reformados não devem ser preconceituosamente ofendidos, nem metidos no mesmo grupo de “gente irracional e inculta”.
Eu também poderia dizer “o portal ateu é dos piores sites portugueses e são poucas as opiniões que se aproveitam. Apenas prova que há gente muito só que para aproveita para despejar as suas frustrações contra a religião, muitas vezes com modos abrutalhados e expressões infelizes.”
Claro, se eu dissesse isso, vocês diriam logo, e com razão, “então porque andas cá?”.
Logo,não sei como é que perdes tempo a falares de coisas tão insignificantes.
Já viste, não gostaste, para quê perder tempo a ofender e lançar preconceitos sobre reformados e donas de casa?
Até porque isso nem era essencial no artigo. Acho que os cristãos em estúdio têm alguma razão; a liberdade de expressão tem limites; e se aqueles tipos ofenderem mesmo os crentes; não deveriam ser banidos ou proibidos de entrar no país;mas tão só que lhes dessem tempo de antena para se justificarem, pedirem desculpa ou esclarecerem o mal entendido. Só os vi a fugirem às perguntas com modos extremamente mal educados. Tanto que quando um se começou a rir na cara do rapaz em estúdio, o apresentar perguntou-lhe ” está-se a rir na cara deste homem, porquê?”; ao que ele só respondeu “ai e tal é porque não somos anticristo”.
Pois….quem escreve letras a chamar Jesus de Bastardo Nazareno, deve ser uma pessoa muito tolerante e compreensiva com quem é cristão…
Sobre os que ouvem música metálica serem mais inteligentes, deixem-me rir…..
Também há estudos que dizem que os ateus têm QI mais elevado do que crentes….
Isso são mitos urbanos. Não tem nada a ver com ciência.
L. Irracional,
É muito simples. Dei a minha opinião sobre o programa e sobre o debate em si porque achei que devia fazê-lo.
Faltam programas de debate de maior dimensão e qualidade na televisão portuguesa, dos quais apenas se destaca o prós e contras. Os programas nos canais de informação são mais espaços de opinião do que de debate em si.
Segundo, em qualquer noticiário de horário nobre somos brindados com entrevistas de rua à primeira pessoa que aparece. De repente todos somos especialistas e quase só se ouvem banalidades.
Sendo acusados de tudo e mais alguma coisa por gente mal informada e aparentemente preconceituosa podia dar azo a todo o tipo de reacções, o homem riu-se e desarmou-o em seguida. Quem escreve ou gosta de letras sobre o amor de jesus mas depois apoia a pena de morte ou restrições à liberdade de quem não apoia as suas ideias apenas mostra intolerância e pior, hipocrisia.
E o facto de se fazerem letras com aqueles conteúdos não interfere em nada com a liberdade alheia…
Deu a sua opinião e ofendeu preconceituosamente donas de casa e reformados.
Se eu fizer uma letra a ofender crentes, interfiro com a liberdade desses crentes. Isso parece-me óbvio. Os próprios ateus não gostam que o Ateísmo seja chamado de “Servidão ao Demónio”, pois não?
E, nesse caso, até nem acreditam que o Demónio exista. Ora, quem acredita que Jesus existe; também se sentirá ofendido se alguém insinuar que os crentes em Jesus são assassinos ou estúpidos.
“Deu a sua opinião e ofendeu preconceituosamente donas de casa e reformados.”
Provavelmente ofendi aqueles que nunca dizem nada de jeito.
“Se eu fizer uma letra a ofender crentes, interfiro com a liberdade desses crentes. Isso parece-me óbvio.”
Depende. Uma coisa é dizer que os crentes são isto ou aquilo, outra é dizer que a virgem maria e jesus são isto ou aquilo.
“Os próprios ateus não gostam que o Ateísmo seja chamado de “Servidão ao Demónio”, pois não?”
É tanta a acusação desse estilo que nem me dou ao trabalho de ficar ofendido…
“Ora, quem acredita que Jesus existe; também se sentirá ofendido se alguém insinuar que os crentes em Jesus são assassinos ou estúpidos.”
Mas claro que sim!
Caro Irracional,
Você conhece o João Ribeiro (antigo visitante aqui do Portal)?
Também era sempre do contra. Quando não tinha razões para tal, inventava-as.
cumprs
Ernesto, você conhece-me de algum lado para me provocar dizendo que eu estou sempre do contra e que invento razões?
Não inventei nada amigo; se precisar, posso citar-lhe quem é que meteu reformados e donas de casa no grupo dos irracionais.
Depois, não estou contra coisa alguma. Não sou ateu….
Foi pena foi não te ter metido a ti também lá oh lucido, sentes-te descriminado por não te terem colocado também no grupo dos irracionais? Vais sempre a tempo de te tornar dona de casa…
Vês Ernesto, como não inventei nada?
Obrigado a todas as donas de casa pela importância que têm para a sociedade. O vosso trabalho é muitas vezes desprezado mas é tão necessário e útil como qualquer outro; ou até, mais que muitos outros.
Para os reformados, o meu agradecimento por terem tido uma vida de trabalho digna que beneficiou a sociedade.
Vocês merecem o nosso respeito.
Um tipo que tem uma noção de Razão que data do Iluminismo, e que se julga muito culto para poder dizer quem é irracional e quem não é; será o quê?
Já agora, quem tem uma noção de Razão tão ultrapassada; tem alguma “moral” para dizer que certos modos de vida remontam à Idade do Bronze?
lololol
Black Metal ou Heavy Metal estão relacionados com ateísmo? O insulto e a ofensa estão subjacentes à liberdade de expressão? O ódio a Jesus Cristo é uma forma de arte?
O heavy metal até pode potenciar o QI, mas acho que o Rui devia por a música mais baixa porque o volume está a dar-lhe cabo dos neurónios. Então os akercocke são os maiores porque dizem o que querem borrifando-se para os outros, mas os outros que estão ofendidos não deviam exprimir a sua opinião, porque à partida não são suficientemente esclarecidos. Falta aqui um gancho para ligar estes dois conceitos.
Agnóstico,
“Black Metal ou Heavy Metal estão relacionados com ateísmo?”
Sim e não. Sem religião não havia metal. Encontra uma grande quantidade de ateus e anti-clericais nestes meios. E o facto de se ser religioso não é factor suficiente para se deixar de apreciar, a meu ver.
“O insulto e a ofensa estão subjacentes à liberdade de expressão? O ódio a Jesus Cristo é uma forma de arte?”
Manifestações de ódio ou insulto a indivíduos ou comunidades de indivíduos é considerado xenofobia e já estará fora dos limites da liberdade expressão (mas mesmo assim creio que dependerá de caso para caso). Quando se trata de entidades sobrenaturais a coisa é diferente. A arte, a meu ver, não tem limites nos conceitos que pode abordar.
“O heavy metal até pode potenciar o QI, mas acho que o Rui devia por a música mais baixa porque o volume está a dar-lhe cabo dos neurónios.”
Não, mas creio que já começou a afectar os tímpanos. Os neurónios é mais por causa das noites de copos…
“Então os akercocke são os maiores porque dizem o que querem borrifando-se para os outros, mas os outros que estão ofendidos não deviam exprimir a sua opinião, porque à partida não são suficientemente esclarecidos. Falta aqui um gancho para ligar estes dois conceitos.”
Quem quer criticar é bom que se prepare primeiro e não parta de preconceitos superficiais. Os risos são algo desrespeitosos mas com um cromo daqueles a debitar barbaridades daquela maneira o que é que se esperava? Gostos não se discutem.
E se vir bem a entrevista eles defendem-se tanto do apresentador como dos outros oradores. “Vocês pensam assim e assado, defendem isto e aquilo?” “Não, defendemos este e aquele conceito, esta e aquela ideia”.
“Ernesto, você conhece-me de algum lado para me provocar dizendo que eu estou sempre do contra e que invento razões?”
o Ernesto provocou-o, mas n é o que voce tem feito aos outros. e aliás até tem razão: estás sempre do contra. eu lembro-me do joão ribeiro e era do mesmo estilo que o lúcido, só que n era tanto
Nunca provoquei ninguém com acusações pessoais. Discuti argumentos e ideias.
Assumo que isso possa ter algum grau de provocação; posso querer provocar uma resposta que me esclareça ou uma discussão interessante.
Isso é muito diferente de provocar os outros com insinuações e processos de intenção, com a clara intenção de ofender o outro.
Mas se para participar for obrigatório estar sempre a favor, é só dizerem…
Já agora, repito, eu não estou contra coisa alguma; não sou ateu…
Não está contra o ateísmo e quem contesta as ideias que defende?
Eu o Heavy Metal, acho só um bocado falta de gosto… Mas preocupa-me muito mais o hip hop e as mensagens de ódio que muitas vezes tem, e também de incentivo aos miúdos a serem gangsters e coisa do género. Há músicas que deviam mesmo ser censuradas.
“Relativamente ao metal, devo dizer que está provado através de vários estudos cientificos, que apreciadores de musica metal, tendem a ter um QI superior”
LOL… só se for de irem todos dopados para os testes. Ou então pode ser que isso seja um Quociente de Idioteira, o que aí faria mais sentido.
“Não está contra o ateísmo e quem contesta as ideias que defende?”
Não. Para isso, teria de perceber primeiro que ideias defende o ateísmo. Até agora, só vi ateus a criticarem religiões. E por norma, escolhem sempre um fundamentalista ou criacionista qualquer para o fazer. Coisa muito fácil de fazer.
Depois, é provável que tenha estado contra algumas ideias defendidas por alguns ateus neste portal. Mas, não sei se reparou; volta e meia aparecia um ateu a dizer para eu não generalizar e tomar um ateu pelo ateísmo todo.
De qualquer maneira, sempre que estive contra aquilo que um ateu defende; disse-o sempre porquê.
Quando alguém esclarecer o que é o ateísmo e explicar-me se ele tem algo mais do que ser contra a religião, poderei dizer-lhe se estou contra o ateísmo e ideias que defende.
Mas admito, estou contra aquilo que a maioria dos ateus defende: “Não há moral absoluta; mas o mais correcto é vocês fazerem isto ou aquilo”. Não sei se isto faz parte do tal “sistema filosófico” chamado ateísmo….
( Acho é que esse sistema não existe, mas pronto.. 
)
Discordar disto não é um grande pecado. Até porque quem nunca quis explicar tal enorme incoerência, foram os ateus que frequentam este portal…
“De qualquer maneira, sempre que estive contra aquilo que um ateu defende; disse-o sempre porquê. Quando alguém esclarecer o que é o ateísmo e explicar-me se ele tem algo mais do que ser contra a religião, poderei dizer-lhe se estou contra o ateísmo e ideias que defende.”
Com que então primeiro está contra, entretanto não sabe se afinal está contra pois ainda ninguém lhe soube explicar. Em que ficamos? Mas afinal está contra ou não? Sempre esteve contra “porque sim” e resolve vir para aqui achincalhar as caixas de comentários com base num preconceito irracional ou apenas lhe apetece provocar as pessoas?
Sugiro que dê uma melhor olhada aos artigos que se têm publicado aqui desde o início (2008) e não irá encontrar apenas fundamentalistas e criacionistas ou outras coisas a serem criticadas. Claro que também pode ler uns livros, já que lhe interessa tanto o tema.
“Com que então primeiro está contra, entretanto não sabe se afinal está contra pois ainda ninguém lhe soube explicar. Em que ficamos? Mas afinal está contra ou não? Sempre esteve contra “porque sim” e resolve vir para aqui achincalhar as caixas de comentários com base num preconceito irracional ou apenas lhe apetece provocar as pessoas?~”
Ficamos em que se os ateus assumirem que o que é o ateísmo será mais fácil conversarmos.
Se não percebeste, sempre que eu estou contra aquilo que um ateu defende e esse mesmo ateu é apanhado em incoerência; temos duas situações interessantes:
O ateu foge ao debate com umas ofensas enquanto despedida;
chega outro ateu e pede-me para não “generalizar”; pois os ateus não são todos iguais. No entanto, também não diz em que são os ateus iguais…
Depois, para eu continuar a falar contigo; terás de me demonstrar onde é que eu “achincalhei” alguém ou mostrei interesse em provocar pessoas ( eu disse provocar discussões interessantes ou esclarecedoras.!).
Depois de me mostrares isso de que me acusas; poderemos continuar a falar, caso queiras.
Presumo que também vás fugir….
João Ribeiro,
“Eu o Heavy Metal, acho só um bocado falta de gosto… Mas preocupa-me muito mais o hip hop e as mensagens de ódio que muitas vezes tem, e também de incentivo aos miúdos a serem gangsters e coisa do género. Há músicas que deviam mesmo ser censuradas.”
Não defendo a censura, mas ataca-se muito mais facilmente o metal do que o hip-hop. Como é “musiquinha da moda”, passa. Abomino a MTV, pois censura palavrões mas mostra esses vídeos hip-hop cuja temática nem sempre é a mais “pacífica”.
“Depois, para eu continuar a falar contigo; terás de me demonstrar onde é que eu “achincalhei” alguém ou mostrei interesse em provocar pessoas ( eu disse provocar discussões interessantes ou esclarecedoras.!)”
Começando só pelas donas de casa e reformados (coisa que secalhar ainda não percebeu, mas se quiser até lhe explico, ponto por ponto). Você não se limita a comentar o artigo. Pega em qualquer coisinha e exige quase que peça desculpa pelo que escrevi. Se um ateu espirra você diz que ele é tuberculoso.
Eu é que achincalhei donas de casa?!
Sei que não era isso que o amigo queria dizer, mas a questão era “onde é que EU achincalhei alguém”!
Não sei se achar que algo é objectivamente preconceituoso é achincalhar quem profira essas declarações.
Até porque depois veio alguém dizer que só foi pena eu não ter sido metido no mesmo grupo de irracionais. Quem é que achincalha quem?
O problema é este: vocês não são rigorosos a fazer os vossos artigos; em vez de discutirem a essência, utilizam jargão e preconceitos.
Pronto,muita gente que não concorde com a qualidade de um programa televisivo, utilizaria essa expressão das donas de casa e reformados. Mas isso não deixa de ser um preconceito e se for utilizado num artigo ou portal que se quer sério; um portal que critica precisamente os preconceitos dos outros ( muitas vezes; quem “pega em qualquer coisinha” são vocês); isso, obviamente que ganha uma outra dimensão e pode ser-vos apontado como uma incoerência.
Até porque o problema não foi terem dito que o programa era visto sobretudo por donas de casa e reformados; mas terem-nos e incluírem-nos no chamado grupo de “irracionais” e “incultos”.
Mas, não me furtei a comentar o artigo em si e de dar a minha opinião sobre o mais importante. Logo, nem vi onde é que achincalhei alguém.
E devolvo-lhe a acusação que fez:
Se um religioso espirra, vocês dizem que eles são tuberculosos com a clara intenção criminosa de vos infectarem
O artigo tem por base a irlanda, blasfémia e liberdade de expressão. Eu uso sarcasticamente o exemplo dos programas de tv e rádio para fazer uma crítica ao programa e você pegou nisso, foi directo ao “jargão e preconceitos” em vez de se concentrar na “essência”. Por momentos até pensei que eu tinha ofendido um desses reformados ou donas de casa.
“Até porque o problema não foi terem dito que o programa era visto sobretudo por donas de casa e reformados; mas terem-nos e incluírem-nos no chamado grupo de “irracionais” e “incultos”.”
Precisamente. Estatisticamente, reformados e donas de casa que ligam para esses programas demonstram uma total falta
tanto de uma como de outra. Preconceito seria dizer que são todos assim.
Em que estudos estatísticos é que se baseia?
Substitua “estatisticamente” por ” em minha opinião”. Não lhe parece melhor?
“Preconceito seria dizer que são todos assim”.
“Todos” os reformados e donas de casa, ou “todos” os que ligam para esse programa?
É que a frase foi:
“ponto de encontro de donas de casa, reformados e gente em geral emocionável e irracional sem grande coisa para e com uma cultura geral que se resume ao jornal “A Bola” ou à revista “Maria””
Portanto,o que foi dito é que os reformados e donas de casa são irracionais e incultos; e que tais programas são frequentados por esse tipo de gente.
Depois, também me foi dito por um tal de Félix::
“.Foi pena foi não te ter metido a ti também lá oh lucido, sentes-te descriminado por não te terem colocado também no grupo dos irracionais? Vais sempre a tempo de te tornar dona de casa…”
Quanto ao facto de eu não ter ido “directamente” à essência do artigo; vá dizer isso a quem fez o artigo…
É que essa conversa já parece o choradinho de um outro ateu, dizendo que não “argumentava” nem perdia tempo comigo; a propósito de um comentário que fiz a um artigo desse senhor, onde ele se referiu à minha pessoa.
Ou seja, mais uma vez, até parece que eu estou a inventar alguma coisa, e não a comentar algo que vocês tenham dito.
“Mas admito, estou contra aquilo que a maioria dos ateus defende: “Não há moral absoluta; mas o mais correcto é vocês fazerem isto ou aquilo”. ”
E existe uma moralidade absoluta? Afinal a definição de moral muda consoante a sociedade em que se vive, sendo praticamente o assassínio e o roubo considerados as únicas acções imorais ao longo da história. Apesar de serem aceites segundo certas condições.
Afinal na idade média era, em sociedades muito mais religiosas que a nossa, era perfeitamente aceitável queimar mulheres e judeus na fogueira. Agora não o é.
Na minha opinião, a moralidade é relativa e está relacionado com a sociedade em que vivemos. Aquilo que é moral, é aquilo que a sociedade no todo aceitar como moral.
“Não sei se isto faz parte do tal “sistema filosófico” chamado ateísmo.”
Eu não concordo que o ateísmo seja um “sistema filosófico”.
Acho que o ateísmo é simplesmente uma posição oposta ao teísmo, é simplesmente não acreditar em Deus ou deuses. Existem vários sistemas filosóficos e os ateus podem aderir a um ou a outro. Não existe nenhuma posição unificada em que todos os ateus acreditem…
Sim, existe uma moralidade absoluta e universal que nunca se alterou ao longo dos tempos. O queimar pessoas na Idade Média só difere da moral actual na forma.O princípio era o mesmo: combater um mal maior é motivo para abrir excepções.
Matava-se bruxas porque se acreditava que elas existiam e faziam mal às pessoas. Era um erro e uma estupidez; mas, em termos morais, o que interessa discutir; podes ir à História e não encontrarás nenhuma barbaridade ou atrocidade que não tivesse sido feita invocando ( mesmo que só para enganar); o evitar um mal maior.
Ninguém defendia que se devia matar bruxas porque elas eram mais fracas ou que se matavam e roubavam os judeus alemãs por que isso era um prazer.
Mas a questão não era essa; mas tão apenas, se vocês dizem que não há moral absoluta, que moral têm para dizer aos outros coisas como : “o melhor é esquecerem os dogmas religiosos”; “sejam felizes e não temam um deus imaginário”, etc?
Para isso é que vocês não têm resposta! Se houver dúvidas sobre o que estou a dizer, posso esclarecer.
“Sim, existe uma moralidade absoluta e universal que nunca se alterou ao longo dos tempos. O queimar pessoas na Idade Média só difere da moral actual na forma.O princípio era o mesmo: combater um mal maior é motivo para abrir excepções.”
E a escravatura servia para combater um mal maior? Tratar as mulheres como propriedade servia para combater um mal maior?
“Ninguém defendia que se devia matar bruxas porque elas eram mais fracas ou que se matavam e roubavam os judeus alemãs por que isso era um prazer.”
Eu não disse isso. Mas essa acções são completamente imorais hoje e podes tentar dar-lhe a justificação que quiseres mas a maior parte das pessoas acham que essa acções são completamente imorais, não importa o motivo porque foram cometidas.
“Mas a questão não era essa; mas tão apenas, se vocês dizem que não há moral absoluta, que moral têm para dizer aos outros coisas como : “o melhor é esquecerem os dogmas religiosos”; “sejam felizes e não temam um deus imaginário”, etc?”
Mas “não temer um deus imaginário” é um conselho moral? O que é que acreditar em Deus ou não tem a ver com moralidade?
Sr. Irracional:
Tenho resistido a comentar as suas opiniões, mas não posso deixar este tipo de comentários passarem sem crítica:
“Sim, existe uma moralidade absoluta e universal que nunca se alterou ao longo dos tempos. O queimar pessoas na Idade Média só difere da moral actual na forma.O princípio era o mesmo: combater um mal maior é motivo para abrir excepções.
Ao longo da História, a Moral (por força do sentido que os crente dão, uso aqui a maiúscula) é algo que tem vindo a evoluir ao longo do percurso humano. Senão, vejamos, aquilo que era considerado um bem moral nos primeiros séculos do Monoteísmo, está hoje ultrapassado. Não será a Moral algo sujeito a um critério que sofre uma evolução conforme aquilo que nós entendemos como uma boa convivência com outros seres humanos? Se tiver dúvidas, por favor leia e analise o Antigo Testamento. (e leia com atenção, i.e., com inteligência e espírito crítico)
Uma desculpa esfarrapada é aquilo que o sr. Irracional opinia “Matava-se bruxas porque se acreditava que elas existiam e faziam mal às pessoas. Era um erro e uma estupidez; mas, em termos morais, o que interessa discutir; podes ir à História e não encontrarás nenhuma barbaridade ou atrocidade que não tivesse sido feita invocando ( mesmo que só para enganar); o evitar um mal maior.”
Que Moral absoluta pode isto significar? Na perspectiva exclusivamente portuguesa – as “bruxas” foram sempre relegadas para segundo plano – nunca houve indicação que “elas” actuassem sob o o pretexto de provocar um mal maior. O problema com a Inquisição portuguesa foi sempre o lado semita da coisa. Um judeu – alguém que não reconhece Jesus Cristo como o Messias, como o filho de Deus – foi sempre o problema, com todas as nuances económicas da coisa.
Quanto à questão do Heavy Metal…please… get over it. Parece que estamos nos anos 80…
“Substitua “estatisticamente” por ” em minha opinião”. Não lhe parece melhor?”
Adequa-se.
““Todos” os reformados e donas de casa, ou “todos” os que ligam para esse programa? (…) Portanto,o que foi dito é que os reformados e donas de casa são irracionais e incultos; e que tais programas são frequentados por esse tipo de gente.”
Não disse que todos eram assim. E também não disse que esses programas só são frequentados por gente assim.
Quanto à escravatura; um escravo era um ser inferior para quem o escravizava e legislava o assunto nessas épocas.
Por isso mesmo era escravizado. Não escravizamos hoje os animais, por serem inferiores e não-humanos?
Eu não estou a dar qualquer justificação para se terem queimado bruxas, estou a dizer que a moral é universal e nunca mudou ao longo dos tempos.
Matar por prazer sempre foi errado, escravizar semelhantes sempre foi errado, roubar porque é mais fácil do que trabalhar sempre foi errado; etc.
A questão da moral é essa, e só quem não tem a mínima capacidade de pensar em abstracta é que se põe para aqui a dizer que eu estou a “justificar” a Inquisição ou o Holocausto Judeu.
Podem pegar em todas as justificações que esses criminosos deram; não vão encontrar uma que seja “matamos por prazer e porque nos sabe bem”.
Se quiserem eu repito:
Nunca foi moralmente aceitável matar por prazer, roubar como modo de vida; escravizar seres semelhantes, mentir sem necessidade, etc, etc…
Depois, toda a moral prevê uma excepção para a proibição. Essas excepções é que têm variado e adaptado-se a novos conhecimentos; mas o princípio sempre foi o mesmo. As excepções também variam com a capacidade de lunáticos como Hitler influenciarem as multidões, levando-as a acreditar em mentiras. Claro que o povo alemão só tolerou o ódio ao anti-semitismo, porque achava que estava a contribuir para um Bem maior; seria impossível Hitler ter enganado o povo, se tivesse ido contra a moral universal e princípios imutáveis que só permitem mortes em caso de evitarem um Mal maior.
Se ele tivesse dito: “Os judeus são iguais a nós mas isso não interessa porque precisamos do ouro deles”, a moral universal não teria permitido que o Holocausto fosse até ao fim.
Claro que não interessa o motivo em si, a justificação,mas interessa, para saber se existe moral universal ou não; é que seja qualquer for a justificação, e quer seja esta de boa-fé ( mesmo baseada em pressupostos errados), mentirosa ou motivada pela ignorância; nunca atenta contra a moral universal que já citei.
Depois, eu disse:
“Mas a questão não era essa; mas tão apenas, se vocês dizem que não há moral absoluta, que moral têm para dizer aos outros coisas como : “o melhor é esquecerem os dogmas religiosos”; “sejam felizes e não temam um deus imaginário”, etc?”
E alguém respondeu:
“Mas “não temer um deus imaginário” é um conselho moral? O que é que acreditar em Deus ou não tem a ver com moralidade?”
Ninguém falou em Deus. A ver se nos entendemos, eu acredito que há uma moral universal e isso não tem nada a ver com Deus, pois acho que essa moral é partilhada por qualquer ser racional, seja crente, ateu, agnóstico; não interessa. Ninguém precisa de acreditar em Deus para saber que é errado matar por prazer e roubar como modo de vida.
De onde vem essa moral que eu considero universal, é algo que podemos discutir; os religiosos dirão que vem de um ser divino. Mas, nada disso interessa, porque a discussão é esta:
Eu digo que há moral universal.
Os ateus dizem que não há e que tudo é relativo.
Eu só pergunto, como pode alguém que defende a moral como algo relativo; dar conselhos morais aos outros, como sejam: ” aproveitem a vida livres de preconceitos religiosos” ?
Se não perceberem, como pode alguém dizer que não há Mal nem Bem, aconselhar os outros sobre como se alcança o Bem?
Atenção, quando disse ” Ninguém falou em Deus”; estou a dizer que é indiferente o conselho específico dado pelo ateu; dei o exemplo dele dizer para não se acreditar em deus, mas também poderia dar outro como ” aproveitem a vida e saboreiem o momento”. O que interessa é que alguém que não acredita numa moral absoluta, nunca pode dizer sobre o que seria melhor para todos; seja qual for esse conselho.
Rui . Boa resposta ao meu comment, apesar da minha provocação deselegante o Rui esteve à altura. Bom, as respostas às minhas perguntas são válidas, porém confesso que me incomoda dividir o planeta com “artistas” que usam a liberdade de expressão para empreender o mau gosto e o mau feitio. Aprecio som agressivo e veloz, mas a reacção que tenho quando oiço palavras de ódio à Igreja ou louvor ao demónio, é a mesma reacção que tenho quando vejo uma missa pela televisão, começo a bolçar.
Agnóstico,
Obrigado pela sua resposta
Mau gosto há em todo o lado e é subjectivo, para mim as letras de Tony Carreira e de muitos artistas comerciais é que se enquadram nesse mau gosto. Temos é de nos tolerar uns aos outros.
PS: E se aprecia som agressivo e veloz, se quiser conselhos sobre bandas é só avisar…
“Quanto à escravatura; um escravo era um ser inferior para quem o escravizava e legislava o assunto nessas épocas.
Por isso mesmo era escravizado. Não escravizamos hoje os animais, por serem inferiores e não-humanos?”
A escravatura existe antes dos Portugueses andarem envolvidos em Africa. No tempo do Império Romano os escravos eram simplesmente os que vencidos numa batalha. Eles não eram considerados não-humanos ou inferiores. Eram considerados espólios de guerra. Além do mais tem o exemplo de quem pratica escravatura agora. Não tem haver com inferioridade, tem a ver com lucro pessoal. A diferenca é que agora consideramos esse negócio imoral.
“Se não perceberem, como pode alguém dizer que não há Mal nem Bem, aconselhar os outros sobre como se alcança o Bem?”
Bem, falando por mim, acho que os conselhos que está a falar não são acerca de como alcançar o Bem. São conselhos mas penso que não tem nada a ver com moralidade.
Quem é que falou em Portugueses e em África?!
Se consideras uma pessoa espólio de guerra, claro que a consideras inferior. Quem perde a batalha é inferior e só os fortes sobrevivem; aqui tens uma justificação que na base tem a noção de que era legítimo matar os derrotados; pois eles eram fracos; mas que nem vinha mal ao mundo escravizar também uns quantos, sempre se poupavam umas coroas; ou seja, voltamos sempre ao mesmo; evitava-se um mal maior matando fracos e quem podemos matar por não ter utilidade, podemos escravizar se lhe encontrarmos uma pequena utilidade.
Obviamente que qualquer justificação para escravizar um pessoa, em qualquer época que queiras; nunca foi ” vamos negociar estes gajos que até são iguais a nós.” Haveria sempre a questão da inferioridade, de que os derrotados eram fracos e deveriam ser mortos( contribuindo para um mundo melhor, habitado pelos mais capazes), e que a escravidão era uma boa solução onde até o escravo saia a ganhar pois não era logo morto.
Claro que o objectivo era negociar e fazer dinheiro.
Mas o facto de haver uma justificação ( mentirosa, ignorante, de má-fé, de boa-fé, não interessa), indica que há uma moral universal. Todo o criminoso se justifica, todo o totalitário diz que os seus crimes são para um Bem maior. Nenhum dirá que é válido matar por prazer, roubar a quem não nos fez mal; prender e expulsar quem não nos fez mal algum e só por não gostarmos da sua cara.
Há uma moral universal, obviamente.
Depois, eu disse:
“Se não perceberem, como pode alguém dizer que não há Mal nem Bem, aconselhar os outros sobre como se alcança o Bem?”
E tu respondeste:
Bem, falando por mim, acho que os conselhos que está a falar não são acerca de como alcançar o Bem. São conselhos mas penso que não tem nada a ver com moralidade.”
Então explica-me lá, quando um ateu diz coisas como::
” Saboreiem o momento e aproveitem a vida”;
” O mundo seria mais pacífico sem religião”;
” Ser ateu é a atitude e maneira mas racional de encarar a vida”
” Imagine there´s no Heaven…and no religion too”;
” O Ser Humano precisa de se libertar dos dogmas e preconceitos religiosos”;
está a dar conselhos acerca de alcançar o quê? o Mal?!
DIzer isto não é defender uma moral para o mundo?
Acho que sim, e vindo de quem diz que não há moral universal, só posso encarar esses conselhos como potencialmente benefeciadores do vosso grupo, mas não necessariamente o melhor para a humanidade ou o que trouxesse mais paz.
E quem disser que estes conselhos a serem cumpridos pela maioria, trariam mais “Bem” ao mundo; está a entrar numa grande contradição….
Não percebi quase nada. Histerismos populares e a informação perde-se no ruído, para além dos graus de estupidez serem demasiadamente elevados para que seja outra coisa qualquer que não poluição sonora. Interessante a compulsão cristã pela Bíblia Satânica, já faltou mais para ser de leitura obrigatória a qualquer cristão que se preze, o personagem verde alface até sabia os mandamentos!
De resto, serve para rir, a parvoíce à volta do anticristo é hilariante! Interessante a resposta lúcida, é demasiadamente abstracto. Nietzsche? Lutero? Arquétipo Jungiano? Que raio de perguntas mais idiotas! É normal as pessoas não saberem muitas coisas, mas é normal que quando se trabalha em algo, se pesquise a informação para não se fazer figuras tristes, este apresentador é o cúmulo da idiotia! Ou é pago para fazer de.
Rui, isto devia estar em Humor!
Abraço!
O apresentador também tem o dever de se preparar. Perguntas idiotas merecem uma resposta à maneira. Isto, considerando a situação na Irlanda, de humor não tem nada! Mas dá para rir, claro…
Abraço,
RJ