Muitos ateus acham que a possibilidade da existência de um criador do Universo é absolutamente ridícula e que não lhe deveria ser dada qualquer credibilidade, o meu objectivo com este texto não é convencer ninguém da existência de Deus ( não me proponho a esse tipo de arrogância intelectual) mas simplesmente mostrar que há argumentos lógicos e talvez científicos para mantermos a hipótese em aberto.
Não vou tentar provar a existência de nenhum deus em particular (embora acho que seja possível), nem recorrer a livros sagrados ou supostos milagres, se bem que considero que ocorrências como as experiências de quase morte, têm de ser levadas a sério uma vez que têm sido corroboradas em estudos por parte de médicos e cientistas…. isso pode ficar como trabalho de casa para os visitantes.
Dentro dos argumentos abaixo alguns são meus outros não, embora eu junte a minha análise em todos.
Vário ateus , assim o decidiram ser, por causa da evidência científica que supostamente contraria a crença numa inteligência Superior. Acham por exemplo que o facto de ter havido uma evolução e das mutações no DNA serem aleatórias, faz da existência do Homem um mero acaso . Esquecem-se que tal como uma bomba, na qual é possível determinar aonde vão cair os seus bocados através de conhecimentos de física e química, a sequência de acontecimentos que levaram à origem da existência humana ficou logo definida à partida na “explosão” Big Bang. Logo, a existência do Homem já estava pré determinada, não obrigatoriamente por um designer, mas por ele ou porque aquilo que definiu as condições do big bang. Isto que em nada contraria o livre arbítreo do Homem, no caso de existir uma alma, o livre arbítreo só deve existir no caso de existir uma alma, ou espírito, uma vez que se somos apenas matéria e a matéria está toda sujeita a leis naturais, e visto que as leis do universo não podem ser suspensas (pois os milagres são impossíveis certo?) , nós NÃO podemos ter livre arbítreo de maneira nenhuma, o mesmo não passa duma ilusão.. Para a próxima que houver homicídios em massa, queixem-se ao Universo (os ateus claro) uma vez que os homicidas não tiveram culpa.
A ciência explica mecanismos, ao estarmos por exemplo a caracterizar a atracção gravítica entre dois corpos, o facto de descobrirmos que a mesma se dá por uma razão inversa ao quadradado da distância entre eles, em nada tira a possibilidade de Deus, foi o mesmo que aconteceu com muitos outros fenómenos naturais, conseguimos explicar os mecanismos, e depois?!
O facto de vivermos numa grande máquina (o Universo) , em que a maioria dos seus processos são automáticos, em nada descarta a possibilidade que a máquina tenha sido afinada ( o que seria de um Universo em que tudo fosse manuseado por Deus?). E se repararmos, as leis da física e matemática, são de uma elegância e coerência que deveriam deixar qualquer pessoa impressionada. Por exemplo, a parábola perfeita que faz uma bola de tenis ao ser atirada ao ar, ou as trajectórias elipsoidais do planetas, ou ainda a presença do número de ouro, ou da série de fibonacci, no crescimento de plantas e animais são fenómenos maravilhosos, e dificeis de conceber em um Universo sem qualquer tipo de planeamento inteligente por trás. O mais espantoso é nós conseguirmos arranjar um código lógico e racional (matemática, física etc.) que nos permita prever e compreender o comportamento destes mecanismos.
Para termos estes comportamentos harmoniosos, que permitem a existência de vida é preciso haver um elevado grau de Fine Tuning no Universo, portanto no afinamento da máquina. Isto é, a maior parte das constantes que regulam as Leis da Natureza têm uma margem de erro ridiculamente pequena de modo a permitirem vida (estão muito “finely tuned”).
Imaginemos que para termos vida no Universo, precisávamos que saísse a bola numero 7, numa tombola de 100 bolas numeradas de 1 a 100, a probabilidade de tal ocorrência é de 1/100 …… Se a bola 7 saísse à primeira tentativa, seria um bocado difícil de se falar em sorte. Agora contemplemos as dezenas de constantes do Universo, e o seu fine tuning, vou só dar um exemplo ou este texto torna-se gigante….. temos o caso da constante de expansão do Universo, que não pode ser alterada uma parte em 10^120, uma margem de erro tão pequena que é contra intuitiva e impossível de imaginar. Portanto se já seria dificil falar em sorte num caso de 1:100 o que dizer para 1:10^120 ( 120 zeros para aqueles não familiarizados com a notação) ? E o que dizer se juntarmos as restantes constantes uma vez que não nos ficamos por aqui….
Uma possível alternativa a um designer que afinou estas constantes, é a existência de uma infinidade de Universos paralelos em que temos de partir do pressuposto, que têm todos leis da física diferentes, de forma a transformar a nossa improbabilidade existencial numa necessidade matemática. Neste momento não existe qualquer evidência para estes universos alternativos, nem razões que justificassem o porquê de diferentes leis.
Porém se na minha opinião é difícil de aceitar racionalmente a existência de um Universo não inteligível sem qualquer sentido de existência, ainda mais seria difícil conceber a ideia de infinitos universos que existem literalmente para nada. Imaginem, infinitos Universos que não servem para nada… O ateu pode dizer que o Universo não tem de ter razão ou lógica de existência, mas porque é que encontramos tanta lógica e ciência num Universo que existe sem lógica? Ao menos se Deus existir deve existir uma explicação racional para a Sua existência, enquanto que se os Universos existem todos sem qualquer tipo de propósito, acaba-se a cadeia de racionalidade ( o pesadelo de qualquer cientista ou filósofo).
Não me parece também um salto lógico demasiado grande, pormos a hipotese do Universo ser resultado de um mecanismo racional (ou inteligência), se os próprios mecanismos dentro do mesmo também o são.
Mesmo que exista uma espécie de super máquina geradora de Universos esta também teria de estar muito “Finely Tuned ” para dar origem a tantas constantes diferentes.
Richard Dawkins considera o argumento do Fine Tuning, um dos argumentos mais poderosos para a existência de Deus. No entanto recusa-se a aceitar Deus como explicação, uma vez que o Universo é muito complexo e Deus teria de ser mais complexo ainda… e como entidades complexas são muito improváveis o Universo tem de ter uma explicação simples, ou seja temos de partir de um princípio simples e evoluir gradualmente para o complexo.
Para mim este argumento falha em várias frentes, em primeiro lugar Deus não teria de ser mais complexo, assim como uma esfera perfeita não é mais complexa do que uma esfera cortada sobre determinados ângulos, acho que a perfeição até poderia ser considerada o auge da simplicidade. Dawkins atribui o conceito de complexidade superior a Deus por simples conveniência. Em segundo lugar, acho que o termo complexidade é notoriamente subjectivo, pelo que não leva a lado nenhum. Mesmo assim façamos um terceiro ponto com este conceito.
O próprio termo início do universo é incompatível com ateísmo. O ateu tem de acreditar de algum modo que o Universo sempre existiu, evoluindo ciclicamente ou não, visto ser irracional acreditar que veio do nada. A problemática com o Universo ser eterno é que não se pode falar de início, e com a agravante se o Universo é cíclico, podemos ter entidades complexas desde dum “início”; ou seja como temos infinitos ciclos no passado não podemos dizer se o complexo veio do simples ou o contrário. Penso portanto que o argumento da complexidade de Dawkins cai por completo, se pensarmos no Universo eterno.
Dawkins também fala na improbabilidade da existência de Deus, será que ele também está a par da improbabilidade de termos um fine tuning tão conveniente à nossa existência?
Se o Universo está cá por causa do Homem, é fácil de falsear, encontrem uma lei da natureza que seja supérflua para a existência humana. Porque se nós só temos as leis necessárias e suficientes, para a existência de vida isto torna-se algo difícil de contornar. Por exemplo peguemos na existência de uma pedra, existem leis da química, que não seriam necessárias para a existência da pedra. Portanto não há nenhum propósito especial para as mesmas.
E assim chegamos ao último argumento. O ateu muitas vezes coloca a questão no crente, se Deus pode ser eterno, porque é que o Universo não pode ser também eterno?
Se o Universo é eterno, quer portanto dizer que sempre existiu… o que implica que tenhamos um passado infinito atrás de nós. Visto que é impossível percorrer-se um passado de infinitos e infinitos anos até chegarmos ao agora, ao presente, nunca teríamos chegado a este momento no tempo, note-se que não falo em uma escala como a geológica, falo em infinidade literal, pois é isso que é exigido com um Universo eterno, o Universo tem de ter um início. Aqui falo em tudo o que existe em termos físicos, portanto incluo já a hipótese dos infinitos Universos caso haja um mega Universo que inclui todos os outros. O haver um início da realidade física é um sério problema para o ateísmo. E a realidade física não pode vir de outra realidade física, note-se que falo em toda a realidade física existente.
Este argumento consegue suportar contra-ataques como a relatividade ou ciclicidade do tempo. Não interessa se o Tempo é como um círculo e não linear, infinitas voltas teriam de ser dadas até ao presente e o problema mantém-se.
PS: é daqui que vem o argumento que tudo o que tem um início tem uma causa, e o pormenor início é determinante, uma vez que a pergunta de quem então criou Deus deixa de ter sentido.
Existem muito mais argumentos ainda para a existência de Deus, elaborados por pessoas com muito maior competência que eu, isto foi só a ponta do Iceberg. Uma das razões pelas quais fiz este texto, foi para mostrar que existem argumentos para Deus, ao contrário da ideia que é sistematicamente passada pelos agentes do novo ateísmo. Afinal se o “lado” de Deus fosse tão fraquinho assim, este debate não seria o maior e mais antigo de todos no âmbito da filosofia.
Espero que tenham gostado da leitura, cumprimentos.
João Ribeiro
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Gostei da leitura sim senhor!
Bravo, Joáo!
Um abraço,
Bernardo
Que patuscada trapalhona!
Não vou perder tempo a comentar muito do que escreveste, mas para que a maioria das pessoas perceba a falácia de (apenas) um dos teus argumentos, aqui vai: utilizaste o já estafado argumento cosmológico de Kalam com umas nuances de Paradoxo de Zeno para justificar a impossibilidade de um universo infinito quando nada disso se aplica. Aliás, levando o teu argumento ao absurdo, diria mesmo que se tornaria uma impossibilidade lógica a própria existência do teu comentário! De acordo com a tua “lógica”, como a distância entre dois pontos pode ser entendida de acordo como uma infinidade espácio-temporal de pontos ou fraccionamentos (1,1/2,1/4,1/8,etc. ad infinitum), o tempo e o espaço que o teu dedo percorreria para carregar na tecla do computador que transmite a mensagem, seria de tal modo infinito, que nunca terias a oportunidade de chegar até à tecla! E no entanto, chegas!
Muito mais haveria a dizer, mas os argumentos teístas são tão primários (e tão facilmente desmentidos pela realidade!) que nem vale a pena comentá-los…
Lucas Samuel, primária é a sua tentativa de refutação…. você não deve ser muito bom a matemática.
O paradoxo de Zenão, que eu até acho que você nem deve saber muito bem do que está a falar é paradoxo porque envolve o conceito de ponto, que é o que chamamos de infinitamente pequeno. Primeiro não existem pontos e segundo o somatório infinito de grandezas infinitamente pequenas, (no nosso caso o ponto nem sequer tem dimensão) pode tender para um valor finito sim…. Mas o somatório de infinitas grandezas, com dimensão, por exemplo um ano, é infinito…
Espero que tenha percebido e não volte a dizer barbaridades do género.
Keep trying…
“O paradoxo de Zenão, que eu até acho que você nem deve saber muito bem do que está a falar é paradoxo porque envolve o conceito de PONTO, que é o que chamamos de infinitamente pequeno. Primeiro NÃO EXISTEM PONTOS e segundo o somatório infinito de grandezas infinitamente pequenas, (no nosso caso o ponto nem sequer tem dimensão) pode tender para um valor finito sim…. Mas o somatório de infinitas grandezas, com dimensão, por exemplo um ano, é infinito…”
“If Einstein’s General Theory of Relativity is correct, there will be a singularity, a POINT of infinite density and space-time curvature, where time has a beginning” (Stephen Hawking).
Posso não ser muito bom a matemática, mas no teu caso, nem sequer deves saber o que é a matemática!
Stop trying… too hot for you to handle…
Pare de se humilhar…. cada uma pior que a outra.
O ponto matemático sem dimensão é uma simples abstracção, mas a sua asneira nem passa por usar o conceito de ponto que é muito úti, nem foi isso que eu disse…mas já vi que não percebeu. Pegue num livro de 12 ano, estude limites e talvez perceba.
Como também devia ser óbvio, a notação de ponto é usada variadas vezes em contextos diferentes. Por exemplo vem em vários livros de física que os protões são pontos infinitamente pequenos, que têm movimento de rotação sobre si mesmos…. e caso saiba qualquer coisa de física um ponto não pode girar sobre si mesmo (porque englobaria outros pontos, e ponto tem de ser a unidade mais pequena que existe). Portanto são diferentes apropriações do conceito ponto.
“Stop trying… too hot for you to handle…”
Típico pateta…só diz parvoíces e acha que está a dizer coisas muito inteligentes…
João Ribeiro,
Discordo do seu argumento para pôr de parte a hipótese de múltiplos universos. Não existem evidências, mas existem já teorias que explicam que o valor dessas constantes pode ser realmente aleatório(e ter valores diferentes em diferentes universos), ao contrário do que afirmou. Essas teorias baseiam-se na observação da chamada “quebra de simetria”.
Há também quem defenda que a existência de vários universos, é mais simples de assumir do que a existência de um único.
Além disso, diz que é difícil aceitar racionalmente a existência de universos sem “sentido de existência”. Isso pressupõe a existência de “sentido” ou propósito. Parece-me que está a postular que o universo terá de ter um propósito. Usar a lógica que se observa nas leis da natureza para justificar um propósito no universo, é no mínimo discutível. Disse “O ateu pode dizer que o Universo não tem de ter razão ou lógica de existência, mas porque é que encontramos tanta lógica e ciência num Universo que existe sem lógica?”… Usou aqui um jogo de palavras que faz parecer que a afirmação é disparatada. Na verdade o ateu diz que o universo não tem um propósito, e que é possível encontrar lógica num universo sem propósito. Isto já não parece tão disparatado.
Diz também que a ausência de propósito acaba a cadeia de racionalidade, e é o “pesadelo do cientista e filósofo”. E depois? Se for verdade não se pode aceitar porque é um pesadelo? Pode explicar melhor o que entende por fim da cadeia de racionalidade?
Quanto à origem do universo existem já hipóteses que admitem que essa origem possa ter ocorrido sem violação das leis da física tal como as conhecemos. É uma hipótese que ainda não foi posta de parte.
“Se o Universo está cá por causa do Homem, é fácil de falsear, encontrem uma lei da natureza que seja supérflua para a existência humana”… e uma lei supérflua para a existência do caracol? Está outra vez a postular um propósito…
Existem mais argumentos contra o principio do Fine Tuning. Recomendo a visita ao site:
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/anthro_skintel.html
Cumprimentos!
“Pare de se humilhar”
“cada uma pior que a outra”
“mas a sua asneira”
“mas já vi que não percebeu”
“Pegue num livro de 12 ano, estude limites e talvez perceba”
“caso saiba qualquer coisa de física ”
“Típico pateta”
“só diz parvoíces”
O caso é ainda mais grave: para além de matemática, nem civismo, nem argumentação…
Nem vale a pena tentar explicar alguma coisa a esta boçalidade.
Fica contigo (que é como quem diz: “os meus pêsames”)
Lucas você é a comédia, lá porque não entendeu a minha explicação de limites não venha com tretas de que não argumentei. Você é que foge tipicamente com o rabo à seringa.
Olá João M,
Antes de mais, obrigado por ter lido o artigo. O meu objectivo ao mencionar o Fine-Tuning e ao abordar resumidamente os dois lados da questão, foi apenas para demonstrar que a hipótese de Deus continua em aberto. Continua-se a dizer que a medida que o conhecimento científico avança, a existência de Deus parece ser menos provável, acho que nada poderia ser mais longe da verdade. Há físicos que dizem que o Fine-Tuning é uma das maiores evidências que temos até hoje para uma criação…outros acham que não, a discussão promete continuar.
Eu li de uma maneira muito diagonal o site, que me deu. Já conhecia os argumentos, inclusivé o da possibilidade da haver vida noutras formas para além da baseada em carbono. Pelo que já pesquisei isso é altamente especulativo , mas mesmo que hajam mais formas de vida é preciso quantificar em números o que estas alteram em termos probabilísticos. E sinceramente dada a enormidade infinitesimal que é o aparecimento de vida, o meu palpite é que não ajudariam muito..
“Não existem evidências, mas existem já teorias que explicam que o valor dessas constantes pode ser realmente aleatório”
Você está a dizer que podiam ser aleatórios e ainda assim permitir vida? É que se não, o meu ponto é exactamente esse, as constantes poderiam ter tido uma série de valores, mas ficaram dentro do pequeno intervalo que permite vida.
“Parece-me que está a postular que o universo terá de ter um propósito. Usar a lógica que se observa nas leis da natureza para justificar um propósito no universo, é no mínimo discutível. Disse “O ateu pode dizer que o Universo não tem de ter razão ou lógica de existência, mas porque é que encontramos tanta lógica e ciência num Universo que existe sem lógica?”… Usou aqui um jogo de palavras que faz parecer que a afirmação é disparatada. Na verdade o ateu diz que o universo não tem um propósito, e que é possível encontrar lógica num universo sem propósito. Isto já não parece tão disparatado.”
Eu só coloquei uma questão.. Não, não parece disparatado…mas não parece ser a melhor explicação. Há um argumento que as equações só existem em mentes e para existirem equações na natureza estas teriam de estar na mente de Deus. Eu sou algo relutante quanto a este argumento, ele é discutível uma vez que muitas das equações que usamos nem sequer são exactas. Simplesmente acho que se o Universo tivesse uma existência “bruta”, sem qualquer sentido, não deveríamos encontrar tanta elegância e coerência nas leis da natureza. Mais uma vez claro que é possível. Isto fez-me lembrar por exemplo num jogo de Xadrez, você vê as peças a mexer de forma coerente e lógica e consegue ver um propósito no jogo. Ou por exemplo no corpo humano, vê-se também um comportamento organizado dos orgãos, podemos pensar no coração ou nos pulmões como sendo um universo, eles trabalham dessa maneira com um propósito, o bombear sangue,fazer chegar o oxigéneo ao sangue etc… É da nossa experiência que mecanismos organizados e complexos têm um sentido de existência ou propósito, poderia-se dizer que o coração bate porque sim (o que nós sabemos não ser verdade) , essa é a resposta dos ateus um Universo que existe porque sim. Não vejo como é que essa resposta pode ser mais apelativa.
“Pode explicar melhor o que entende por fim da cadeia de racionalidade?”
Apenas que, temos vindo a conhecer melhor o nosso Universo através de leis que podemos compreender, para chegarmos à conclusão que temos um Universe que não é inteligível, que não podemos compreender perfeitamente. Acho que é para o qual o sentido da existência do Universo, que trabalhamos. O “that´s the way things are” não considero resposta.
“e uma lei supérflua para a existência do caracol? Está outra vez a postular um propósito… ”
Acho que é uma boa maneira de falsearem a existência de um Deus que se preocupa connosco. Normalmente é dito que não é falseável a possibilidade de tal Deus e eu acho que é. Porque se o Universo não é para nós, é razoável assumir que existem leis sem as quais poderíamos sobreviver.
Cumprimentos!
Existe um deus… Fixe. E agora?!
Prezado João, respeitosamente acredito que alguns de teus argumentos podem ser facilmente rechaçados. Por exemplo, quando ‘evidencia’ a impossibilidade de um universo eterno. Se o universo não pode ser eterno, porque um deus poderia ser? Por que os dois pesos e duas medidas? E de onde tiraste a idéia de que “haver um início da realidade física é um sério problema para o ateísmo”? Isso nunca foi problema para o ateísmo! Se não encontrarmos evidências de um universo cíclico, o mesmo teve início sim, no Big Bang. E isso não leva obrigatoriamente a um deus, nós simplesmente podemos aceitar nossa ignorância a respeito do que levou ao início do universo, ponto. Acredito que o que tu queres afirmar é que, por não entendermos plenamente o funcionamento do universo, necessariamente há necessidade de um criador, nada mais falso, simplesmente devemos continuar buscando a verdade ao invés de aceitarmos idéias sobrenaturais.
Um abraço.
Deus pode muito bem existir.
Essa não é a questão.
A questão é que as fadas e o Super-Homem também podem existir.
E anões invisíveis.
E freiras leprosas capazes de espirar debaixo de água.
Etc.
A questão é que nesta altura do campeonato devemos tomar a verdade (com “v” pequeno) como aquelas coisas para as quais há boa justificação (objectiva, testável, medível, capaz de fazer predições correctas, etc.) As vezes acertamos, outras vezes não e temos que corrigir aquilo que acreditamos ser verdade. Agora, certezas certezas… só na matemática. E ainda assim, às coisas matemáticas que não podemos saber (simsimsim, Gödel).
Argumentos há muitos. Bons argumentos é outra conversa….
Mai nada.
ps. – Mas se existir é um pulha sádico incompetente. E se o apanho à frente parto-lhe as fuças à cabeçada!
Caro João,
O que entendes por “definiu (Deus) as condições do big bang”?
O que significa dizer que a “existência do Homem já estava pré determinada”? Assim, de certa forma não poderemos dizer que também o mal e o sofrimento estava pré-determinado? Como conciliar o pré-deterministo com o livre-arbitrio?
Dizes que: ” livre arbítreo só deve existir no caso de existir uma alma, ou espírito, uma vez que se somos apenas matéria e a matéria está toda sujeita a leis naturais”. Neste contexto o que entendes por alma? Será uma “res cogitans” cartesiana?
Como tens assim tanta evidência do seguinte: “uma vez que se somos apenas matéria e a matéria está toda sujeita a leis naturais”? Porque é que a matéria não poderá também evoluir livremente apartir de condições mais básicas?
Caros ateus.
Gostaria de fazer uma pergunta, que a princípio possa até parecer ingenua. Hoje, na opinião e conhecimento de vocês, quel é o melhor argumento, verdadeiramente sério, aqule que se leva pra casa e diz “é esse”, que demonstra definitivamente a não-existência de Deus?
respeitosamente
Thomas
Muito simples Thomas: a realidade.
caro Thomas:
na tua opinião, qual é o melhor argumento que demonstra definitivamente a não-existência do pai-natal?
Caro Lucas,
como é que a realidade demonstra a não existência de Deus? Se entende por realidade apenas aquilo que é material, isso é materialismo proveniente de um reducionismo ontológico, não realismo. Logo, agradeço que se esforce por explicar, porque eu gostava mesmo de saber.
Caro Floyd,
o melhor argumento é que sou eu quem compra as prendas e os meus sabem que de quem são as ofertas, mas nada disso lhes tira o imaginário do pai natal … porém, como se relaciona a demonstração da não existência do pai natal com a não existência de Deus, quando são coisas totalmente diferentes?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
JOÃO RIBEIRO disse:
1- “o meu objectivo com este texto não é convencer ninguém da existência de Deus”
Ai não! Que pena!…
Estava à espera duma prova da existência de Deus, mas talvez o João Ribeiro não consiga apresentá-la…
2- “mas simplesmente mostrar que há argumentos lógicos e talvez científicos para mantermos a hipótese em aberto.”
Ai agora é manter a “hipótese em aberto”?! Deve ser para ver se pega…
3- “Não vou tentar provar a existência de nenhum deus em particular (embora acho que seja possível)”
Nem deixar uma “hipótese em aberto”?! Mas logo a seguir diz que até era possível provar Deus?! Ó homem decida-se! Até porque o título diz “os meus argumentos para acreditar”…
Adiante…
4- “se bem que considero que ocorrências como as experiências de quase morte, têm de ser levadas a sério uma vez que têm sido corroboradas em estudos por parte de médicos e cientistas…. isso pode ficar como trabalho de casa para os visitantes.”
Não, isso deve ficar como trabalho de artigo aqui e agora! Que é que as ocorrências de quase morte têm a ver com Deus???!!!
5- “Esquecem-se que tal como uma bomba, na qual é possível determinar aonde vão cair os seus bocados através de conhecimentos de física e química, a sequência de acontecimentos que levaram à origem da existência humana ficou logo definida à partida na “explosão” Big Bang. Logo, a existência do Homem já estava pré determinada, não obrigatoriamente por um designer, mas por ele ou porque aquilo que definiu as condições do big bang.”
Isto é, o João Ribeiro, sem provar nem mostrar nenhuma “hipótese em aberto” determina logo que o “Big Bang” definiu a existência, à partida, do ser humano!…
Brilhante demonstração, João Ribeiro! À martelada, metem-se logo argumentos divinos… caídos do céu…
Assim é fácil provar a existência de Deus, dispensando-se até a “hipótese em aberto”…
6- “O facto de vivermos numa grande máquina (o Universo) , em que a maioria dos seus processos são automáticos, em nada descarta a possibilidade que a máquina tenha sido afinada ( o que seria de um Universo em que tudo fosse manuseado por Deus?).”
Seria um Universo… divinal!… Em que nada aconteceria, sem intervenção do Altíssimo…
A não ser que o João Ribeiro ache que Deus criou tudo, o Universo, e depois tenha ido embora, não só não prevendo o que se passaria ulteriormente, mas também deixando que as coisas acontecessem por acaso…
7- “E se repararmos, as leis da física e matemática, são de uma elegância e coerência que deveriam deixar qualquer pessoa impressionada. Por exemplo, a parábola perfeita que faz uma bola de tenis ao ser atirada ao ar, ou as trajectórias elipsoidais do planetas, (…), dificeis de conceber em um Universo sem qualquer tipo de planeamento inteligente por trás.”
Mas o Universo, enfim, eu ainda o observo e poderei enxergar leis que o justifiquem…
… Agora, não compreendo como é que, segundo os religionários, um deus perfeito, omnisciente, omnipresente, omnipotente, criador, governador e justiceiro se poderia criar a si próprio, “sem qualquer tipo de planeamento inteligente por trás”…
Partir da majestade universal e achar, ipso facto, que houve determinismo divino, mas não aplicar esse mesmo raciocínio determinista à causa de Deus, releva uma contradição antitética.
Por que é que o João Ribeiro e quejandos acham que o Universo deveria ter tido uma causa, porque entendem que tudo o que existe tem-na, mas já não acham que o seu deus também deveria ter uma causa???!!!
Enfim, mistérios do organismo!…
8- “Porém se na minha opinião é difícil de aceitar racionalmente a existência de um Universo não inteligível sem qualquer sentido de existência, ainda mais seria difícil conceber a ideia de infinitos universos que existem literalmente para nada. Imaginem, infinitos Universos que não servem para nada…”
E o nosso serve para alguma coisa???!!!
9- “Não me parece também um salto lógico demasiado grande, pormos a hipotese do Universo ser resultado de um mecanismo racional (ou inteligência), se os próprios mecanismos dentro do mesmo também o são.”
O João Ribeiro, maroto, lá anda a tentar levar a água ao seu moinho… como quem não quer a coisa… a ver se pega…
J.R., as hipóteses só se devem pôr assentes em factos. Se não há factos divinos, não há hipóteses.
De resto, para que serve Deus???!!! Para a Física, para a Química, para a História, para a Robótica, para a sericicultura, mitilicultura, hirudinicultura e outras culturas, a ideia de deus serve para alguma coisa???!!! Orienta algo???!!! Haverá alguma coisa que seja beneficiada com a ideia de Deus???!!!
10- “em primeiro lugar Deus não teria de ser mais complexo”
O quê???!!! Uma entidade perfeita, triplamente “omni”, criadora, governadora e justiceira, que criou o Universo… “não teria de ser mais complexo”???!!! Isto é de quem não tem a mínima noção de Deus!!!…
Mais: no Dia do Juízo Final, o tal Deus vai fazer, dizem, a ressurreição dos mortos, isto é, de centenas de biliões de pessoas…
O JR imagina a quantidade de átomos que compõem uma pessoa?
Agora, imagine essa quantidade atómica multiplicada por centenas de biliões (bem, é capaz de ser só dezenas de bilião, e então a tarefa divina será mais facilitada…) de pessoas, com Deus a encaixar todos esses átomos em cada pessoa, até elas ressurgirem… e serem julgadas, uma a uma…
Vai ser um espectáculo inédito!… de complexidade, mas que o JR acha que tal Deus, capaz de tais feitos, “não teria de ser mais complexo” que o Universo lento, de evoluções e processos físico-químicos…
11- “acho que a perfeição até poderia ser considerada o auge da simplicidade.”
Decididamente, o JR não tem a mínima noção do que diz!…
12- “O próprio termo início do universo é incompatível com ateísmo. O ateu tem de acreditar de algum modo que o Universo sempre existiu, evoluindo ciclicamente ou não, visto ser irracional acreditar que veio do nada. A problemática com o Universo ser eterno é que não se pode falar de início, e com a agravante se o Universo é cíclico, podemos ter entidades complexas desde dum “início”; ou seja como temos infinitos ciclos no passado não podemos dizer se o complexo veio do simples ou o contrário. Penso portanto que o argumento da complexidade de Dawkins cai por completo, se pensarmos no Universo eterno.”
Mas o que é que o JR esteve a dizer???!!! O que cai por completo é a quantidade de inépcias sofísticas que escreveu, prolixas e sem nexo!
13- “Dawkins também fala na improbabilidade da existência de Deus, será que ele também está a par da improbabilidade de termos um fine tuning tão conveniente à nossa existência?”
E qual é para si a maior improbabilidade e porquê?
14- “Se o Universo está cá por causa do Homem, é fácil de falsear, encontrem uma lei da natureza que seja supérflua para a existência humana.”
Eu bem digo que o JR não anda bem!…
Olhe, encontre uma “lei da natureza” que seja supérflua para o… rato… ou para a barata… ou para o micróbio…
Ele há cada um!…
15- “E assim chegamos ao último argumento. O ateu muitas vezes coloca a questão no crente, se Deus pode ser eterno, porque é que o Universo não pode ser também eterno?”
Sim, boa pergunta, ora diga lá como escapa desta?!…
16- “Se o Universo é eterno, quer portanto dizer que sempre existiu… o que implica que tenhamos um passado infinito atrás de nós. Visto que é impossível percorrer-se um passado de infinitos e infinitos anos até chegarmos ao agora, ao presente, nunca teríamos chegado a este momento no tempo. o Universo tem de ter um início.
Mas por que “é impossível percorrer-se um passado de infinitos e infinitos anos até chegarmos ao agora, ao presente”?!
E por que é que diz que o Universo “tem de ter um início”?!
17- “O haver um início da realidade física é um sério problema para o ateísmo.”
Mas qual problema para o ateísmo???!!! Eu acho que o JR anda a ler livros religiosos e a inventar falsos problemas para o ateísmo…
Olha o ateísmo com problemas… Ainda gostava de vê-los…
Quem tem problemas é o JR…
Problemas de argumentação, pois não dá uma para a caixa…
19- “E a realidade física não pode vir de outra realidade física, note-se que falo em toda a realidade física existente.”
E a “realidade divina” vem donde???!!!
20- “é daqui que vem o argumento que tudo o que tem um início tem uma causa, e o pormenor início é determinante, uma vez que a pergunta de quem então criou Deus deixa de ter sentido.”
Isso é que era bom, sr. João Ribeiro… fugir com o rabo à seringa!…
Precisamente, do seu mistifório, pretensamente racional, mas intrinsecamente inepto, é que surge, imperante e incontornável, a pergunta: “E quem criou Deus?”, se tudo o que existe teve uma causa e a causa primeira, segundo os crédulos, como vossemecê, é Deus…
Mas enfim, o problema dos religionários é a fé … e cada um tem as suas fezes … e pronto!…
Caro João Moura,
se pergunto “Quem criou Deus?” significa que reduzi Deus a criatura, o que é incompatível com ser Criador, logo, que sentido tem a pergunta senão afirmar (e não perguntar) a recusa de Deus como Criador?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
O ónus da prova da existência de deus recai sobre aqueles que acreditam que ele existe. Não recai naqueles que não acreditam. Se eu achar que os gambuzinos existem, vocês não são obrigados a demonstrar que eles não existe: sou eu que sou obrigado a provar-vos que eles existem. Se eu não consigo, é porque ou não existem ou não encontrei uma prova (e acredito em coisas por puro palpite).
Excelente texto! Pena usar as mesmas desargumentações de sempre…
A exemplo duas falácias a que darei o nome de “falácia da probabilidade por retrocesso” e “falácia do infinito em finitudes”.
Falácia da probabilidade por retrocesso
“Imaginemos que para termos vida no Universo, precisávamos que saísse a bola numero 7, numa tombola de 100 bolas numeradas de 1 a 100, a probabilidade de tal ocorrência é de 1/100 …… Se a bola 7 saísse à primeira tentativa, seria um bocado difícil de se falar em sorte. Agora contemplemos as dezenas de constantes do Universo, e o seu fine tuning, vou só dar um exemplo ou este texto torna-se gigante….. temos o caso da constante de expansão do Universo, que não pode ser alterada uma parte em 10^120, uma margem de erro tão pequena que é contra intuitiva e impossível de imaginar. Portanto se já seria dificil falar em sorte num caso de 1:100 o que dizer para 1:10^120 ( 120 zeros para aqueles não familiarizados com a notação) ? E o que dizer se juntarmos as restantes constantes uma vez que não nos ficamos por aqui….”
O que aqui temos é uma probabilidade de 100% por se lidar com um evento já ocorrido, a teoria da bola 7 após evento ocorrido é de 1/1, o que é simplesmente… simples. Como ter uma dama de espadas na mão num baralho de 40 cartas, a probabilidade é de 100%, 1/1, não de 1/40. Evento ocorrido. Ou depois de pegar num grão de areia no deserto calcular a probabilidade de escolher um determinado grão entre tantos, é divino? Não. É lógica da batata. Podem-se fazer enormes livros com teorias muito estapafúrdias com esta probablidade pós-evento, a sua credibilidade é sempre nula.
Falácia do infinito em finitudes
“Visto que é impossível percorrer-se um passado de infinitos e infinitos anos até chegarmos ao agora, ao presente, nunca teríamos chegado a este momento no tempo (…)”
Da mesma forma que o João Ribeiro não consegue ir de um café até uma igreja porque existe um infinito número de pontos intermédios entre os dois. Da mesma forma que o orgasmo é impossível visto que desde o começo da excitação até ao orgasmo existe um número infinito de movimentos. Ou a sensação de movimento não existe pois entre 2 imagens recebidas pelo cérebro podem-se colocar infinitas mais. Ou um sistema de contagem que parta do 0 nunca atinge o 1, pois entre os dois existem infinitos pontos intermédios, 0,9;0,99;0,999;0,9999. Conclusão, a existência nem sequer existe? Entre 2 pontos pode-se encaixar o infinito, mas as conclusões objectivas são quase sempre nulas.
Muita pseudo-ciência, pseudo-racionalidade, pseudo-lógica e muito mal camuflada!
Cumprimentos.
Esta arrogância é interessante também:
“Afinal se o “lado” de Deus fosse tão fraquinho assim, este debate não seria o maior e mais antigo de todos no âmbito da filosofia.”
A filosofia existe antes de existir o deus, é só pegar num livro de História! Que argumentação tão idiota e aldrabona! Até mete pena.
Cumprimentos!
Caro Satanás,
não são os crentes que exigem a prova da existência de Deus, são os não crentes que exigem, logo o ónus não recai sobre os que crêem, mas exactamente o contrário. Quem crê fez uma experiência com Deus e a sua vida é a sua prova. Por outro lado, quem pede uma prova, usualmente, pede-a ao nível material, logo, como Deus está para além da materialidade, quem pede já sabe a priori que a prova de pede não tem sentido, daí que fique encavacado quando alguém lhe pede a prova da inexistência pelas mesmas razões. Por fim, comparar Deus e gambuzinos é reduzir Deus à condição de mera criatura, e num deus assim, eu também não acredito, nem é sequer o Deus dos Cristãos.
Caro Bruno,
também me parece que o texto pudesse estar melhor fundamentado. Não tem uma só referência a alguém que tenha trabalhado neste diálogo entre fé e ciência (devia? eu acho que sim), o que faz do argumento uma tentativa de o pensar por si mesmo, mas é de reconhecer que a tentativa é louvável. Porém a tua interjeição final é incorrecta. Desde que o homem pensa, que se reconheceu como ser curioso (espírito científico) e espiritual (sentido do religioso) e daí que tenha começado a criar diversos conceitos para Deus. Uns foram abandonados, outros criados, poucos foram aprofundados. Os conceitos das actuais religiões que acreditam num Deus único permanecem e em todas ele é Criador. A argumentação podia ser mais trabalhada, mas não é idiota ou aldrabona.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Epá isto é muita gente para responder, mas vou começar com o Bruno Resende.
“Da mesma forma que o João Ribeiro não consegue ir de um café até uma igreja porque existe um infinito número de pontos intermédios entre os dois.”
Só que a distância a igreja tem um número finito de km ou metros…
O Lucas já falou nisso e eu já respondi. Isso é o chamado paradoxo de Zenão. Em que trata da indeterminação infinito x 0. Por exemplo a série 1/n, tende para um valor finito (embora seja um somatório até ao infinito). Porque os seus membros aproximam-se de zero. Mas a série n já tende para infinito.
O Bruno consegue percorrer 1 Km, que tem infinitos pontos, porque os pontos não tem dimensão. Mas não consegue percorrer infinitos Km, porque 1Km já tem dimensão… Se o Universo fosse eterno tinha infinitos anos (com dimensão).. Infinitos anos também tem infinitos pontos, e acho que é daí que vem a dúvida de muitos. Por isso é que cada caso é um caso, e chama-se indeterminação infinitoxzero. Mas tente ver que, os infinitos pontos tendem para uma unidade com dimensão e esta multiplicada por infinito dá infinito.
Quanto à falácia do retrocesso, que até Kenneth Miller a usa e mal… O facto de já ter ocorrido número 7, não invalida que possamos voltar atrás e verificar quais as probabilidades iniciais, e maravilhar-nos com as mesmas. Se uma pessoa ganhasse o Euro-milhões 3 x seguidas, nós depois poderíamos calcular qual a probabilidade do facto. ” Nunca diríamos, qual é o espanto? Se ganhou 3 x a probabilidade é de 100%”.
Espero que tenha percebido….
João Pedro Moura, você começa a meter-me pena do ridículo… é que você não consegue perceber uma à primeira.
“JOÃO RIBEIRO disse:
1- “o meu objectivo com este texto não é convencer ninguém da existência de Deus”
Ai não! Que pena!…
Estava à espera duma prova da existência de Deus, mas talvez o João Ribeiro não consiga apresentá-la…”
Lol… quem é que faz um comentário destes… mesmo alguém que não tem nada de inteligente para escrever..
“Isto é, o João Ribeiro, sem provar nem mostrar nenhuma “hipótese em aberto” determina logo que o “Big Bang” definiu a existência, à partida, do ser humano!…
Brilhante demonstração, João Ribeiro! À martelada, metem-se logo argumentos divinos… caídos do céu…
Assim é fácil provar a existência de Deus, dispensando-se até a “hipótese em aberto””
Aqui você demonstra logo.. que….. como é que hei-de explicar… não é muito dado à reflexão. Nem entende as implicações do ateísmo….
Quer exista Deus, quer não…. a existência do homem fica logo definida à partida, quando as leis da natureza já estão definidas. Porque se elas não podem ser suspensas, tudo que daí vem é uma inevitabilidade. Pense no efeito dominó. Ou quando atira uma bola ao ar, com a velocidade inicial e com a posição, você determina onde a bola vai cair. Inevitavelmente.
“Por que é que o João Ribeiro e quejandos acham que o Universo deveria ter tido uma causa, porque entendem que tudo o que existe tem-na, mas já não acham que o seu deus também deveria ter uma causa???!!!”
Não leu o texto com atenção.
“Mas o que é que o JR esteve a dizer???!!! O que cai por completo é a quantidade de inépcias sofísticas que escreveu, prolixas e sem nexo!”
Nunca esperei que entendesse o meu argumento contra o Dawkins…
“Mas por que “é impossível percorrer-se um passado de infinitos e infinitos anos até chegarmos ao agora, ao presente”?!
E por que é que diz que o Universo “tem de ter um início”?!”
Porque senão já tinham passado, infinitos anos…. infinitas ocorrências… o que é absurdo.
“17- “O haver um início da realidade física é um sério problema para o ateísmo.”
“Mas qual problema para o ateísmo???”
Claro que não é problema nenhum… basta dizer que o universo veio do nada! e já está resolvido.
“E a “realidade divina” vem donde???!!!
Sempre existiu… o que não tem problema nenhum visto que está fora dos limites de tempo e espaço. Ao contrário do Universo.
““E quem criou Deus?”, se tudo o que existe teve uma causa e a causa primeira, segundo os crédulos, como vossemecê, é Deus…”
Mais uma vez, não leu com atenção…eu nem sei porque é que me dou ao trabalho de responder. Tudo o que tem um INICIO tem uma causa….. Deus não teve um início.
“Prezado João, respeitosamente acredito que alguns de teus argumentos podem ser facilmente rechaçados. Por exemplo, quando ‘evidencia’ a impossibilidade de um universo eterno. Se o universo não pode ser eterno, porque um deus poderia ser? Por que os dois pesos e duas medidas?”
Caro Giovanni, enfim uma pessoa educada.
O universo aparenta não poder ser eterno pelas razões que dei acima, de não podemos ter um passado infinito. Nunca encontrei refutações a este argumento, mesmo em sites de filosofia. O dizer que isto é incorrer ao paradoxo de Zenão, é de quem não tem todas as noções matemáticas que deveria. Se encontrar alguma refutação a este argumento por favor contacte-me que terei todo o prazer em ouvir.
Assim se tivermos em conta Big Bang, o espaço e tempo tiveram o início, o que existia “antes” não estava sujeito a estas dimensões, o que bate certo com a definição de Deus estar fora do espaço e tempo. Santo Agostinho já tinha dado esta resposta centenas antes de se vir a descobrir o Big Bang. Deus não teria de existir há infinitos anos, como o Universo… é só isso.
Cumprimentos!
MIGUEL OLIVEIRA PANÃO disse:
“se pergunto “Quem criou Deus?” significa que reduzi Deus a criatura, o que é incompatível com ser Criador, logo, que sentido tem a pergunta senão afirmar (e não perguntar) a recusa de Deus como Criador?”
Exacto! Muito bem interpretado!
É para os crédulos verem ao que chegam as suas proposições…
Prezado Lucas.
A realidade? Como assim, desde quando a realidade prova a existência ou a não-existência de Deus? A realidade, pelo menos, se estamos a pensar na mesma noção de realidade, não demonstra nada, se estamos a pensar que “realidade” aqui é compreendida como tudo aquilo que não sou eu, ela só pode ser evidentemente “res al”, (aliás, se não me engano, o conceito foi cunhado por Duns Scot). Está a chamar de “realidade” as “coisas”? Porque, por si só, as coisas não demonstram nada, só que são “coisas”, que existem… mas ir às coisas e deduzir “deus ou não-deus” não faz o menor sentido. Está a chamar a realidade de as coisas materiais? As leis? O quê exatamente? Uma coisa me parece razoável pensa, o que é evidente das coisas é que são coisas diversas e de certa forma um tanto organizadas.
Prezado Floyd
Na minha opinião… bom, sinceramente, não tenho opinião tão formada assim, mas prefiro dizer que estou com os juízos suspensos. Naquele estado em que Tomé deveria estar antes de enfiar os dedos na chaga do Cristo. Uma coisa me parece razoável: a demonstração da existência, me parece, muito mais equilibrada e racionalmente elegante do que as demostrações de não-existência, que na maioria das vezes são apelativas e debochadas. Quando leio um Platão, um Aristóteles, um Plotino, um Sto Agostinho, Sto Anselmo, Thomas de Aquino, Boaventura, Alberto Magno, Kepler, Newton e todos os que mergulharam e consagraram a vida à essa questão, – volto a frisar – me parece que são demonstrações mais elegantes do que as de um Dawnkins, ou de um Epicuro, Marx, Feurbach, Onfry, um Daniel Dennett, enfim… isso é uma mera opinião… nada mais!
Prezado Satanás…
Onus da prova? O onus da Recai sobre quem entra no debate e evoca o onus. Afinal, não faria o menor sentido um site Ateu. o Ateu diz: “Toda religião é cretinice”. Um religioso pode perguntar, “me de suas razões de dizer que toda religião é cretinice”. Ai o ateu diz, “não, me dê a suas de achar que não é cretinice”… e o religioso, “mas é você que está a dizer que é cretinice… diga você as razões”… isso não tem fim… parece conversa de adolescente no telefone: “desliga você, não desliga você primeiro; diz que me ama; não, diga você primeiro; não, diz você…”.
Respeitosamente
Thomas
Sinais de Deus
Um velho árabe analfabeto orava com tanto fervor, todas as noites, que o chefe de uma grande caravana resolveu chamá-lo:
- “Por que oras com tanta fé? Como sabes que Deus existe, quando nem ao menos sabes lêr”?
- “Sei ler, sim senhor. Leio tudo que o Grande Pai Celeste escreve”.
- “Como assim?”
O servo humilde explicou-se:
- “Quando o senhor recebe uma carta de uma pessoa ausente, como reconhece quem a escreveu”?
- “Pela letra”.
- “Quando o senhor recebe uma jóia, como sabe quem a fez”?
- “Pela marca do ourives”.
- “Quando ouve passos de animais, ao redor da tenda, como sabe se foi um carneiro, um cavalo ou um boi”?
- “Pelos rastos” – respondeu o chefe, surpreendido com aquele questionário.
O velho crente convidou-o para fora da barraca e mostrou-lhe o céu.
- “Senhor, aquelas coisas escritas lá em cima, este deserto aqui embaixo, nada disto pode ter sido desenhado ou escrito pelas mãos dos homens”.
JOÃO RIBEIRO disse:
1- “João Pedro Moura, você começa a meter-me pena do ridículo… é que você não consegue perceber uma à primeira.”
JR, como bom cristão que deve ser, tenha paciência e piedade com a minha falta de compreensão “à primeira”…
…É que eu não tenho a inteligência dos crédulos, como vossemecê…
2- “Porque senão já tinham passado, infinitos anos…. infinitas ocorrências… o que é absurdo.”
JR, nós estamos aqui, no Universo. Sabe-se que ele começou com o Big Bang, que é a teoria mais verosímil sobre os primórdios. O que esteve para trás desse tempo, nós não sabemos. E nada disto contradiz a infinitude do tempo e espaço.
3- “Claro que não é problema nenhum… basta dizer que o universo veio do nada! e já está resolvido.”
Quem é que disse que “o universo veio do nada”?!
!
4- “Sempre existiu [a realidade divina]… o que não tem problema nenhum visto que está fora dos limites de tempo e espaço. Ao contrário do Universo.”
É impressionante a desfaçatez e ligeireza dos crédulos em afirmarem que Deus sempre existiu, mas não admitirem a infinitude do tempo, do espaço e da matéria. Estas vemos nós que existem e sobre elas emitimos teorias justificativas disto e daquilo, mas, sobre Deus, que não vemos que existe nem apuramos factos que indiciem tal, a afirmação crédula é imperativa.
Pois, a credulidade, dizia eu…
5- “Tudo o que tem um INICIO tem uma causa….. Deus não teve um início.”
Ora aí está, a terminar esta conversa, Deus, afinal, existe!…
É tão simples!…
É que, segundo os crédulos, “Deus não teve um início”… portanto existe!
A teologia sempre foi simples de explicar. Os ateus é que não compreendiam…
Eu não tenho culpa que você não saiba o que é dizer infinito…. a partir de agora só discuto consigo futebol.
Caro João Moura,
Queria precisar o meu comentário porque penso que poderá não ter entendido.
Se Deus é Criador significa que o seu “ser” está para além de ser criatura, logo, “causa primeira” não é mais do que “base do ser” sobre a qual assenta a natureza última da existência. Daí que não faça sentido ao crente a questão “Quem criou Deus?” Só alguém que reduz o ser Criador de Deus a um ser criatura poderia fazer essa pergunta, logo, um Cristão não a faria. Porém, o que disse até aqui é filosofia e teologia, e em nada contradiz a ciência. Pelo contrário, a ciência inflama o coração do crente em querer aprofundar o conhecimento de Deus.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Ó Miguel Panão, eu não disse que eram os crentes que exigem provas da existência de deus. Toca a ler com mais atenção. Mas pronto, deixai-me fazer a papinha toda, porque me parece que isto é areia demais para certas pessoas….
Se eu afirmo que X existe, ninguém é obrigado a provar que X não existe. Sou EU que fiz a afirmação de que HÁ algo. Sou eu que tenho que provar que X existe… caso contrário acredito em tretas que não têm fundamento. Os restantes meninos e meninas devem (se forem seres racionais) hesitar acreditar em tota e qq treta que os outros acreditam. Logo, aguardam ansiosamente por provas para acreditar em X.
X = fusão a frio
X = vida alienigena
X= fada dos dentes
X = máquinas inteligentes
X = deus
X = ervilhas voadoras
X = gajas giras e inteligentes e que vivam no mesmo predio do que eu.
Caro João Pedro Moura.
Dizer “Deus” ou admitir a “infinitude do tempo, do espaço e da matéria”. Não tem o mesmo valor do ponto de vista, epistemológico, do conhecimento e por que não do ponto de vista ontológico? Afinal, a dedução de infinitude do tempo, do espaço e da matéria, jamais poderá ser empírica. Desde quando “estas vemos nós que existem e sobre elas emitimos teorias justificativas disto e daquilo.”? Em que sentido está a dizer que “nós vemos” a infinitude do tempo, a infinitude do espaço e da matéria?
respeitosamente
Thomas
X = Satanás Morangos
Caro Satanás Moragos.
Os Crentes tiveram de demonstrar suas crendices. Os filósofos demonstrar a razão de suas próprias existências e os ateus? Eles não querem demonstrar nada, mas negar aquilo que os crentes e os filósofos demonstram.
Mas vocês está correto. Eles têm de demonstrar…
Platão: Timeu, República, Fédon, Fédro, Parmênides, Teeteto, Sofista
Aristóteles: Metafísica.
Plotino: Enéadas
Proclus: Teologia Platônica
Filon de Alexandria: De Aeternitate Mundi
Todos os Padres Capadócios
Agostinho: Da Doutrina Cristã, Confissões, Cidade de Deus, Da trindade.
Santo Anselmo: Proslogion
Thomas de Aquino: Suma Teológica
Descartes: Meditações Metafísicas
Leibniz: Teodicéia
etc etc etc
E o Satanás Morangos o que fez para justificar-se ateu, ou a sua própria existência? Afinal ateu é o que nega, não?
Respeitosamente
Thomas
Caro Santanás,
fusão a frio é um processo físico
vida alienígena é uma hipótese provável
fada dos dentes é fruto da imaginação
máquinas inteligentes são produto da tecnologia
ervilhas voadoras é fruto da imaginação
gajas giras e inteligentes e que vivam no mesmo prédio do que eu é uma tentativa falhada de ter alguma graça
De que deus fala quando o iguala a X? Se o comparar com todos os outros X que apontou, então é um deus que nada tem a ver com o Deus dos Cristãos, por isso também eu (Cristão) o recuso.
Por fim, quando eu afirmo que Deus existe, que tipo de prova espera que dê?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Satanas, concordo, tambem me queixo de nao ter miudas da minha idade giras aqui no predio!
Quando o Miguel Panão pergunta: “Por fim, quando eu afirmo que Deus existe, que tipo de prova espera que dê?”, eu não espero prova absolutamente nenhuma! Quem tem que ter essa prova é o Miguel. Pelo meu lado, suspeito que o Miguel acredita em Deus pela fé e fé apenas. E é totalmente livre para o fazer.
Do que o Miguel e os outros crentes já não são livres é de tentarem impor as suas crendices aos outros, quer seja através de proselitismo religioso, da imposição de valores morais absolutistas ou de entraves à divulgação do verdadeiro conhecimento.
Sinceramente, Deus nunca me chateou. Utilizando a terminologia do João Ribeiro, Deus é infinitamente ausente para me preocupar com ele. Agora, a filosofia de pacotilha que o tenta justificar, essa sim, é deveras maçadora.
Cumprimentos.
Caro Helder…
Sou da mesma opinião que você. Mas quem está impondo alguma? Ninguém está em guerra… (ou estamos?) Eu coloquei aqui uma pergunta: existe uma demonstração realmente verdadeira da não-existência de Deus? Há algum problema em perguntar isso para um ateu? Poderíamos pensar assim: a razão da existência atéia é a não-existência de deus. Se se diz ateu, qual é o argumento que faz jus a isso? Caso contrário não há o menor sentido em se autodenominar “ateu”. Poderia simplesmente dizer “eu”.
Mas estou muito mais motivado por uma conversa respeitosa, sem ataques, pergunto isso pra compreender, exatamente o que significa “divulgação do verdadeiro conhecimento”.
Qual filosofia é a de pacotilha? Por ex. passei longos anos da minha vida lendo platão, aristóteles, descartes, schelling, husserl, eric voegelin… agora estou me arriscando na tradição atéia e gostaria de apenas esclarecer dúvidas. Afinal, eu existo, o mundo existe, a matéria existe… todos esses autores deram razões interessantes sobre o fato da existência, dizendo, olha há uma princípio inprincipiado que justifica a existência etc etc… quais as razões que os ateus dão para existência? Como geralmente devemos lidar com a morte? Se não há um princípio primeiro o que há? Se perguntar ofender, desculpa, já retiro a pergunta.
Respeitosametne
Thomas
Mas Hélder, discutamos então a filosofia de pacotilha. É que eu vejo os ateus todos a dizerem que os argumentos são ridículos mas não os conseguem refutar. O que é que te maça no meu texto por exemplo?
Abraço
Eu não acredito nesta gente….
E estou um bocadinho farto de escrever para quem não quer ouvir nem pensar. Mas talvez esteja aqui o cerne do problema, facto de um crente não entender onde recai o ónus da prova. Vale a pena pensar nisto. Ok, vou tentar uma última vez… se eu afirmar que o Thomas e o Panão tinham sodomizado uma turma inteira de crianças mongolóides depois de lhes terem dado cocaína suficiente para matar um pequeno pónei, para no final despejar os gaiatos dentro de um autocarro banhado em querosene e empurar o dito veículo ravina a baixo vocês faziam o quê:
1) acreditavam em mim (naturalmente!) e punham esta gente na cadeia.
2) permaneciam cépticos e perguntavam que provas concretas tenho eu de tão curioso acontecimento
3) iam a correr tentar provar que tal não aconteceu, percorrendo todas as ravinas do planeta, e todas as cércis do mundo?
Está correto Satanás…
Você é quem pensa direito e nós não, obrigado Senhor por colocar Satanás no meu caminho: a sua delirante afirmação realmente é prova definitiva de que sou um completo parvo e Você fruto das minhas cretinices.
Bem, vamos lá a ver se nos entendemos. A filosofia de pacotilha que eu me referia era de ambas as partes, não apenas do lado dos crentes. Enquanto os ateus não perceberem que discutir Deus não é a mesma coisa que discutir física, biologia ou qualquer outra ciência, continuarão a deixarem-se enrolar nesta argumentação infindável.
Deus é uma questão filosófica. Deus é um conceito não fálseavel. Sendo não falseavel, reduz a zero as expectativas de qualquer discussão materialista sobre o assunto poder chegar a alguma conclusão.
João Ribeiro, a mim não me maça nada no teu texto porque são os TEUS argumentos para TU acreditares. Ficaria assim para o aborrecido se o título do texto fosse “Os meus argumentos para o Helder acreditar”. Isso, sim, deixaria-me a hérnia do hiato às voltas!
Como tal, apenas me resta o meu espanto pela vossa cedência à fé. Todo o espírito critico que – eventualmente – terão noutras matérias, quando chega à criação do Universo, são vocês que, na ausência de uma resposta materialista mais eficaz, a que estão tão habituados no dia-a-dia sobre todos os aspectos da vida, voltam-se para Deus, e então, esvai-se, esfuma-se e – Aleluia! – Deus é grande! Enfim…
Caro Helder! Menos mal e obrigado.
É igualmente espantoso pela vossa ciência estabelecer como primazia a resposta material. Mas isso é uma questão realmente se vincular a uma tradição e enriquecer o debate, o crescimento de conhecimento, que como você observou bem não se limita à quantificação das disciplinas científicas.
Realmente, façamos jus as coisas bem ditas e colocadas, “Deus é uma questão filosófica”! E impossível qualquer discussão materialista sobre o assunto. É o que realmente Platão já observava no séc IV a.C. Não há como provar ou negar deus com argumentos quantitativos e materialistas, é o eterno problema do cachorro a correr atrás do próprio rabo! Mas agora é diferente dizer: a natureza da matéria é auto-justificável? o Demônio de Laplace é que o diga!
O problema volta-se agora para ontologia. O que existe? Pergunta velha para os clássicos gregos! Nós (os cristãos católicos) não somos nada sem a ontologia, afinal, o que é o Ser? Por que há simplesmente o ser e não antes o Nada? Como perguntava o velho Leibniz.
Um cordial abraço
Thomas
MIGUEL OLIVEIRA PANÃO disse:
1- “Queria precisar o meu comentário porque penso que poderá não ter entendido. “
Eu entendi muito bem. Mas fi-lo, ao seu comentário, virar-se contra os crédulos…
2- «Se Deus é Criador significa que o seu “ser” está para além de ser criatura, logo, “causa primeira” não é mais do que “base do ser” sobre a qual assenta a natureza última da existência. Daí que não faça sentido ao crente a questão “Quem criou Deus?”»
A questão essencial, Miguel, é demonstrar que existe um Deus criador…
Faz sentido perguntar quem criou Deus, quando se expõe assim a problemática da origem primordial: “Tudo que existe tem uma causa, e, portanto, nada se cria a si próprio. Logo, a causa do Universo, ou da matéria primordial, é Deus.”
“Deus” entra no “tudo que existe”, logo é pertinente e essencial perguntar quem criou Deus.
3- «Só alguém que reduz o ser Criador de Deus a um ser criatura poderia fazer essa pergunta, logo, um Cristão não a faria.»
Só alguém que eleva a entidade divina ao poder criativo é que tentará eximir-se a essa pergunta…
4- «Porém, o que disse até aqui é filosofia e teologia, e em nada contradiz a ciência. Pelo contrário, a ciência inflama o coração do crente em querer aprofundar o conhecimento de Deus.»
Então, quando o Miguel conseguir “aprofundar” o conhecimento de Deus, depois de ter o coração devidamente “inflamado” pela ciência, avise…
THOMAS disse:
1- «Dizer “Deus” ou admitir a “infinitude do tempo, do espaço e da matéria”. Não tem o mesmo valor do ponto de vista, epistemológico, do conhecimento e por que não do ponto de vista ontológico?»
Não, não tem o mesmo valor.
Porque o conceito de “deus” remete-nos para uma entidade perfeita, omnisciente, omnipresente e omnipotente, criador, governador e justiceiro; enquanto o conceito de “infinitude do tempo, do espaço e da matéria” não tem nada a ver com aquelas qualidades.
2- «Afinal, a dedução de infinitude do tempo, do espaço e da matéria, jamais poderá ser empírica. Desde quando “estas vemos nós que existem e sobre elas emitimos teorias justificativas disto e daquilo.”?»
Correcta e pertinente a sua observação, mas eu estava, apenas, a referir-me ao tempo, espaço e matéria e não à infinitude.
Caro João Pedro Moura.
Tomarei partido nessa discussão e gostaria de esclarecer um ponto importante. É uma questão de princípio filosófico.
Sobre o segundo itém:
Deus não deve entrar no Tudo que Existe. Não há uma identidade entre Deus e Todas as coisas, pelo menos para tradição platônica-aristotélica. A sua tradição, cujas raízes são as Luzes, não dá pra dizer o mesmo. Claro, poderia demonstrar essa tese num raciocínio panteísta, do tipo de um Epinosa. Mas mesmo em Descartes isso não é assim e a cisão entre as coisas e Deus precisou ser mais radical. O Princípio Primeiro é radicalmente transcendente, é o absolutamente Outro, por ex. É alteridade radical. (são muitos os filósofos que vão nessa linha)
O problema recai, claro, na helenização do cristianismo e, consquentemente, do judaísmo. Veja esse ex. dessa questão no Antigo testamento, sobre o revelação do Nome de Deus para Moíses: “Quando Moisés lhe pergunta pelo nome e pelas credenciais, Iavé replicou com um jogo de palavras que [...] ocuparia os monoteístas durante séculos: em vez de revelar directamente o seu nome, respondeu: «Eu sou Aquele que sou» (Ehyeh asher ehyeh) (Ex 3:14). Que queria ele dizer? Decerto que não queria dizer que era auto-subsistente, como afirmarão mais tarde certos filósofos. Os hebreus não possuíam essa dimensão metafísica neste período e até a adquirirem haviam de passar-se perto de dois mil anos. Deus parece que quis dizer qualquer coisa mais directa. Ehyeh asher ehyeh é uma frase idiomática hebraica que expressa a intenção de se ser propositadamente vago. Quando a Bíblia usa frases como «foram aonde foram», quer dizer: «Não faço a menor ideia aonde foram». Portanto, quando Moisés lhe pergunta quem ele é, Deus responde de facto: «Não tens nada com isso!» ou «Mete-te na tua vida!». Não ia haver discussão sobre a natureza de Deus, nem qualquer tentativa de o manipularem, como faziam às vezes os pagãos ao recitarem os nomes dos seus deuses. Iavé é Aquele a Quem não se põem condições [the Unconditioned One]: Eu serei aquele serei. Será exactamente como entender e não dá garantias. Promete simplesmente que participará na história do seu povo.” (Karen Armstrong, A History of God. The 4000-year quest of Judaism, Christianity, and Islam, Nova Iorque, A.A. Knopf/Random House, 1993, pp.29-31; Uma História de Deus, Lisboa, Temas e Debates, 1998, pp.43 45.).
Na helenização do judaísmo e do cristianismo essa idéia do EU SOU foi substancializada, mas mesmo assim se manteve como um princípio fora e absolutamente incondicionado. Ver Plotino, que é pagão, por ex. O Princípio Primeiro é absolutamente inefável. No século XVIII Kant rompeu radicalmente com tudo isso, mas ainda sim manteve Summum Bonum fora de qualquer condicionamento material e fenoménico.
“Deus” entra no “tudo que existe”: realmente não entra mesmo!
Por isso é tolice querer demonstrar sua não-existência por meio da ciências como a conhecemos hoje, assim como é uma tolice querer demonstrá-lo. O problema é de ordem filosófica!
respeitosamente
Thomas
João Pedro Moura.
Refiro-me ao segundo item do comentário ao Miguel. Sobre “Deus” entra no “tudo que existe.”
Quanto ao comentário sobre o que eu disse. Sim! Temos um acordo! Eu apenas queria confirmar com você se era isso mesmo. ou seja, não há como ter experiência empírica da infinitude do tempo etc etc.
Cordialmente
Thomas
Caro Helder,
sentiu proselitismo da minha parte? Acha que o Cristão impõe valores morais absolutos?
Está muito enganado e já é tempo de abandonar essas ideias retrógradas.
A prova que tenho da existência de Deus vem da minha experiência de vida comunitária, mas se alguém ma pedir, terei de perceber melhor o tipo de prova que pede, e saber se a prova existe nos termos de quem a pede, ou não, e porquê. O ponto que argumento é crer pressupõe, também, conhecer, logo tudo menos entraves à divulgação do conhecimento. É claro que a verdade do conhecimento é outra história … a ciência é provisória por definição, mas o seu objectivo é a busca da verdade. Ora, esse é também o objectivo da filosofia e da teologia: ir de encontro à verdade. Apoio que fé e ciência o façam juntas. Por fim, se para si Deus é infinitamente ausente para se preocupar com ele, para mim, Deus é infinitamente presente e é isso leva-me a preocupar com os outros.
Concordo que Deus seja uma questão filosófica, mas ao colocara discussão do ponto de vista materialista percebo em que barco se encontra: o materialismo. Isso significa que realiza um reducionismo epistemológico ao assumir que apenas o conhecimento científico nos conduz à compreensão da realidade. E um reducionismo ontológico ao assumir que apenas existe o que é material.
É uma posição. Não é a minha e não é a de muitos, mas respeito.
Caro Santanás,
à falta de argumento, venha uma história ridícula para provar coisa nenhuma. Que infelicidade …
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Bem aqui um exemplo de um matemático, que tenta demonstrar a razão pela qual não podem existir realmente infinitos , quem não percebeu o meu exemplo e continua a achar que o somatório infinito de elementos adimensionais é igual a de elementos com dimensão, escusa de ler porque não vai perceber.
“But why can’t an actual infinite exist in the real world of rocks and trees? Hilbert explains why by using an argument known as “Hilbert’s Hotel”:
Let us imagine a hotel with a finite number of rooms, and let us assume that all the rooms are occupied. When a new guest arrives and requests a room, the proprietor apologises, ‘Sorry–all the rooms are full.’ Now let us imagine a hotel with an infinite number of rooms, and let us assume that again all the rooms are occupied. But this time, when a new guest arrives and asks for a room, the proprietor exclaims, ‘But of course!’ and shifts the person in room 1 to room 2, the person in room 2 to room 3, the person in room 3 to room 4, and so on… The new guest then moves into room 1, which has now become vacant as a result of these transpositions. But now let us suppose an infinite number of new guests arrive, asking for rooms. ‘Certainly, certainly!’ says the proprietor, and he proceeds to move the person in room 1 into room 2, the person in room 2 into room 4, the person in room 3 into room 6, the person in room 4 into 8, and so on… . In this way, all the odd-numbered rooms become free, and the infinity of new guests can easily be accommodated in them.
In this story the proprietor thinks that he can get away with his clever business move because he has forgotten that his hotel has an actually infinite number of rooms, and that all the rooms are occupied. The proprietor’s action can only work if the hotel is a potential infinite, such that new rooms are created to absorb the influx of guests. For if the hotel has an actually infinite collection of determinate rooms and all the rooms are full, then there is no more room. (Craig, Kalam, 84-85) “
Caro João,
O meu comentário não se virou contra os crentes, mas provém de um crente a tentar esclarecer um não-crente sobre aquilo que entende um crente, que, infelizmente, não entendeu, mas não tem problema.
JOÃO: “Tudo que existe tem uma causa, e, portanto, nada se cria a si próprio. Logo, a causa do Universo, ou da matéria primordial, é Deus.” “Deus” entra no “tudo que existe”, logo é pertinente e essencial perguntar quem criou Deus.
Como assim? Afirmar que “tudo tem uma causa” e que “nada se cria a si próprio” são válidas para qualquer coisa no universo, mas não se aplicam a Deus. Nesse sentido discordo da conclusão que a causa do Universo, ou da matéria primordial, seja Deus porque confunde “causa” com “criação”. Assim, Deus não entra em “tudo o que existe tem uma causa” porque é Ele mesmo que assegura a própria existência de “tudo o que existe” como a Base do Ser (Rahner).
Tudo isto depende do conceito de Deus que temos. Qual o seu?
JOÃO: “Então, quando o Miguel conseguir “aprofundar” o conhecimento de Deus, depois de ter o coração devidamente “inflamado” pela ciência, avise…”
Tenho feito isto há muitos anos na vida concreta de todos os dias, quando dou aulas, quando publico um artigo científico ou quando participo numa celebração litúrgica e irei continuar porque esta viagem está longe de acabar
. É a minha experiência, qual a sua?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Miguel Panão,
“Como é que a realidade demonstra a não existência de Deus? Se entende por realidade apenas aquilo que é material, isso é materialismo proveniente de um reducionismo ontológico, não realismo. Logo, agradeço que se esforce por explicar, porque eu gostava mesmo de saber”.
Thomas,
“A realidade? Como assim, desde quando a realidade prova a existência ou a não-existência de Deus? A realidade, pelo menos, se estamos a pensar na mesma noção de realidade, não demonstra nada, se estamos a pensar que “realidade” aqui é compreendida como tudo aquilo que não sou eu, ela só pode ser evidentemente “res al”, (aliás, se não me engano, o conceito foi cunhado por Duns Scot). Está a chamar de “realidade” as “coisas”? Porque, por si só, as coisas não demonstram nada, só que são “coisas”, que existem… mas ir às coisas e deduzir “deus ou não-deus” não faz o menor sentido. Está a chamar a realidade de as coisas materiais? As leis? O quê exatamente? Uma coisa me parece razoável pensa, o que é evidente das coisas é que são coisas diversas e de certa forma um tanto organizadas.”
Ambas as perguntas podem sintetizar-se da seguinte maneira: “Como é que a realidade demonstra a não existência de Deus quando pode existir esse ‘algo (ou alguém) mais’ para lá da matéria?”
Antes de discordar de vocês neste aspecto, terei primeiro de discordar do Hélder quando afirma “Deus é uma questão filosófica. Deus é um conceito não fálseavel. Sendo não falseavel, reduz a zero as expectativas de qualquer discussão materialista sobre o assunto poder chegar a alguma conclusão”.
A situação é que Deus NEM É UMA QUESTÃO FILOSÓFICA! Deus é uma “não-questão”, um “non-sense” – como aliás, os neo-positivistas lógicos bem perceberam. Deus só se tornou “uma questão” como resposta à religião! E como a religião existe desde que o mundo é mundo, Deus (ou os deuses) “tornou-se questão” apenas como sustentáculo dessa instituição absurda chamada “religião”. Estar a dar a Deus ou à religião um carácter “filosófico”, implica elevar estes conceitos a patamares demasiado absurdos para a ignorância e as alarvidades que propagam.
Quanto à questão da “realidade”, a situação é muito simples: tudo o que existe é simplemente a matéria (mais ou menos quark, mais ou menos leptão – nem a hipotética partícula Higgs, a tal que toda a gente chama “a partícula de Deus” deixa de ser partícula para passar a ser “espírito”, “anjo” ou qualquer conceito sobrenatural do género!). Portanto, a realidade é isso mesmo: a constatação da matéria sem indícios que exista algo ou alguém aquém ou além dela.
E quanto ao “finito versus infinito” do universo, não deixa de ser irónico constatar que esse Supremo Arquitecto do Universo que a maior parte das pessoas chama “Deus”, é bem pior do que o mai medíocre dos artistas: parece que a sua paroquial obrazita de trazer por casa chamada “universo” tem uns meros 14 biliões de anos e não se prevê que dure mais de 50 biliões com um previsível Big Rip. A não ser que a omnipresente criatura nos presenteie com uma pincelada de última hora! Contudo, como o historial de 14 biliões de anos dessa omnipresença é inexistente, bem podem esperar sentados.
Sim! Isso mesmo Thomas!!!!
Desisto de explicar o que seja que for
sou um incompreendido. Mas não faz mal. Há muito porno para descarregar na net, e não se vai descarregar sozinho. Hasta.
Caro Lucas,
obrigado pelo esclarecimento. Fiquei a saber que está de acordo com os neo-positivistas lógicos e que é um materialista ateu. É uma posição de conflito, onde ciência e religião são inimigas. Muito bem. Há outras posições: independência, integração e diálogo, se seguirmos a terminologia de Ian Barbour.
Nesse sentido, como classifica a informação contida no ADN que lhe deu origem?
Um exemplo do que eu quero dizer: eu posso ter 5 letras {a, c, l, u, s} como suporte material e dispor as mesmas de várias maneiras: sulac, calus, lacus, e entre muitas outras combinações, também “lucas”, ou seja para si apenas a última tem sentido, mas esse não foi dado pelo suporte material, mas por outro nível da realidade que permite interpretar o suporte material combinado de um certa maneira.
Será, por isso, a informação imaterial? Mas se é, então, segundo o seu critério não é realidade, porque só a constatação da matéria é realidade. Logo, deverei concluir que o seu nome não é real? E se não é real, como o vejo escrito no meu ecran do PC, poderei concluir que é virtual? Mas se não é real, mas virtual, o Lucas existirá sequer?
Cordiais saudações (se o Lucas existir, claro!),
Miguel Panão
Caro Lucas. Obrigado.
Como disse o Miguel: duas tradições foram estabelecidas para o debate! A tua e sua tradição filosófica-religiosa (por o ateu é também um religioso) a minha e minha tradição filosófica e confessadamente religiosa. Mas isso é assim e essa é a beleza da coisa. Outro dia ouvi um ateu dizer que não há escolhas para o fato científico de que tudo que existe é matéria e eu seria obrigado a aceitar isso. Terrível, não? Bem estranho para alguem que se diz humanista!
Não quero pensar que também seja um radical desses. A afirmação de que “tudo o que existe é matéria” é um salto de fé tão nobre quanto o de um religioso. Tito Arecchi, Presidente do Instituto Nacional Italiano de Ótica, e titular de física na Universidade de Florença, organizou uma pequena tabela sobre dógmas, objetivos e limites de algumas teses sobre a metodologia da ciência. Acho interessante enriquecer nossa conversa:
TABELA I – Os dogmas do “cientificismo”, suas pretensões e seus limites
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1. Quanto ao MÉTODO
DOGMA: Reducionismo metodológico: A Ciência interpreta toda a realidade
OBJETIVO: Bloquear modos alternativos de ler a realidade (linguagens alternativas à científica)
LIMITE: Teorema de Gödel (1931) sobre a indecidibilidade
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2. Quanto à CAPACIDADE DE PREVISÃO
DOGMA: Determinismo: conhecer as condições iniciais determinaria o futuro
OBJETIVO: Bloquear qualquer espaço para a liberdade humana e para a Providência divina
LIMITE: Caos determinista (Poincaré, 1890; novo impulso desde 1975)
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3. Quanto à CAPACIDADE DE DECIFRAR A ESTRUTURA
DOGMA: Reducionismo ontológico (construtivismo): o conhecimento dos componentes individuais determinaria o sistema
OBJETIVO: Destruir o sentido da estrutura, para reduzi-la a um mero agregado de componentes
LIMITE: Multiplicidade dos estados de equilíbrio; a complexidade como coexistência possível entre muitas configurações diferentes, que impede reduzir o sistema a uma mera justaposição de componentes.
——–
Há um completo equivoco da sua parte em dizer que Deus não é um questão filosófica. Desde que você compreende, sei que é difícil isso, que a realidade não se reduz aos metódos que tem usado em suas pesquisas.
Ademais, depois de Gödel, esse sonho já não se sustenta mais: “nenhuma expressão da Cosmologia científica pode ser tomada como sendo necessariamente certa, com base em sua simplicidade matemática. Apesar disso, alguns cosmólogos modernos (como Hawking, por exemplo) têm esperanças de encontrar alguma teoria cosmológica que demonstre que o Universo tem que ser necessariamente o que é e como é. Um Universo que existe necessariamente não necessita de um Criador, uma vez que tornam impossível sustentar o principal princípio do paganismo clássico e moderno, a saber: que o Universo é o Ser primordial.
Além do mais, se o Universo – que é a totalidade das coisas – não pode ser considerado como a coisa mais primária ou essencial, então fica aberto o caminho para a busca filosófica e teológica desse Princípio, que é o Criador do Universo. Ou existimos necessariamente ou somos criados. A terceira alternativa, a de que somos fruto do acaso, não merece nem ser considerada. O acaso é sinônimo da nossa ignorância: foi o que muitos sábios já apontaram, entre eles o Cardeal Newman (no ano passado – 1990 – celebramos o centenário da sua morte). Newman estava muito próximo ao núcleo central dessa nossa conversa quando escrevia: “Só existe um pensamento maior do que o próprio Universo, e esse pensamento é o do seu Criador”. (como observou o físico Católico Stanley Jaki)
Essas não são palavras minhas, mas acredito que são provocantes!
Respeitosamente
Thomas
MIGUEL OLIVEIRA PANÃO disse:
1- «Como assim? Afirmar que “tudo tem uma causa” e que “nada se cria a si próprio” são válidas para qualquer coisa no universo, mas não se aplicam a Deus.»
Não se aplicam a Deus, porquê???!!! O Miguel conhece Deus dalgum lado para afirmar tal???!!!
Eu acho uma piada… os religionários falarem de Deus, tanto mais quanto menos o conhecem.
Querer que tudo tenha uma causa, mas eximir Deus da mesma, é apenas um problema de fé e, sendo assim, não há entendimento possível entre nós.
Porque eu, como ser racional, tal como o Miguel e toda a gente, procuro discutir os assuntos numa base racional e lógica, isto é científica. Mas temos que assentar nessa base. Se aparece alguém a subverter essa base e a eivá-la com tiques de fé, necessariamente irracional e anticientífica e ilógica, não há debate possível.
O Miguel e quejandos afirmam que Deus está de fora do tudo que existe, quando a simples pronúncia do nome de Deus e a afirmação da sua existência o implicam de imediato dentro do tudo que existe.
E, antes disso, isto é, antes de afirmá-lo, há que prová-lo! Mas o Miguel quer enxertá-lo logo no início, como suposta verdade axiomática. Assim, não há debate, porque não pode haver debate entre o pensamento científico, prudente, dubitativo, enunciador de hipóteses assentes em factos e, finalmente, assertivo, e o pensamento fideísta, imprudente e absoluto.
Se lhe dá consolo intelectual essa credulidade sem nexo, isso é problema seu, todavia, não vislumbro qualquer interesse da ideia de Deus em questões humanas, pois tal ideia de nada serve para a Física, Química, História, política, segurança social, emprego, mitilicultura, sericicultura, hirudinicultura e outras culturas mais comezinhas…
Algum indivíduo, guiando-se (?) pela fé, consegue atingir algo que não conseguiria, guiando-se pela ciência ou pelo livre jogo dos actores sociais e das coisas naturais, que integram a nossa vida?
2- «Nesse sentido discordo da conclusão que a causa do Universo, ou da matéria primordial, seja Deus porque confunde “causa” com “criação”. Assim, Deus não entra em “tudo o que existe tem uma causa” porque é Ele mesmo que assegura a própria existência de “tudo o que existe” como a Base do Ser (Rahner).»
Isso deve ser a «ciência da fé»…
Que essencialmente ridículo! Que essencialmente grotesco!
3- «Tudo isto depende do conceito de Deus que temos. Qual o seu?»
Como é fácil de prever, eu não tenho nenhum conceito de Deus, que seja próprio da minha lavra. Porque sou ateu e os ateus não acreditam em Deus. Limito-me a explanar sobre o conceito dos religionários, que é “o” conceito de Deus: omnisciente, omnipotente, omnipresente, criador, governador e justiceiro. Mais perfeito não há…
Aliás, só a formulação da sua pergunta, “Tudo isto depende do conceito de Deus que temos”, já revela a fragilidade do conceito e a inexistência de tal entidade, porque, se fosse evidente a sua existência, só haveria um conceito…
4- «Tenho feito isto há muitos anos na vida concreta de todos os dias, quando dou aulas, quando publico um artigo científico ou quando participo numa celebração litúrgica e irei continuar porque esta viagem está longe de acabar . É a minha experiência, qual a sua?»
A minha experiência é a da negação de Deus, negação essa baseada no conceito dos religionários e dos seus argumentos, sumamente inanes.
Bem pode o Miguel Panão andar toda a vida a clamar por Deus, em aulas, em artigos “científicos” ou em contemplação beatífica ou litúrgica, que não adiantará nada…
Dedicar uma vida a estudos teológicos, pundonores místicos e demais colecções de inépcias sofísticas, não tem adiantado nada, não tem provado nada sobre Deus e está manifestamente decadente na generalidade dos países mais avançados. Só os países pobres e os fanáticos é que mais cultuam a ideia de deus e suas agências divinas.
Mas não adianta nada…
Um ateu só consegue argumentar assim:
1. “Que essencialmente ridículo! Que essencialmente grotesco!”.
2. “Se aparece alguém a subverter essa base e a eivá-la com tiques de fé, necessariamente irracional e anticientífica e ilógica, não há debate possível.”
3. “negação essa baseada no conceito dos religionários e dos seus argumentos, sumamente inanes.”.
Caro João Pedro Mouro, infelizmente um ateu – e você me parece não escapar ao gênero, sempre parte pra isso, debochar, ofender, ridicularizar, desmoralizar, mas um pouco de História da lógica, história da filosofia, história da ciência, até mesmo história geral, te fará bem! O quanto você estudou de teologia, de mística, de sofística? Pra dizer que essas áreas do conhecimento não têm adiantado nada? Pra você afirmar isso deve ser um dos mais respeitados eruditos em ciências religiosas, James Frazer e Mircea Eliade desmoronariam a teus pés!
A única coisa que realmente diferencia um crente em Deus de um ateu militante é que o crente sabe que sua existência é absolutamente desnecessária, enquanto o ateu pensa que sem ele a própria existência e a existência de todas as coisas não seria possível.
Ainda assim, cordialmente
Thomas
Caros Miguel Panão e Thomas,
Antes de mais, os meus agradecimentos pelas vossas abordagens civilizadas e inquisitivas. Vamos lá ver se consigo responder a ambos; primeiro o Miguel Panão (obviamente porque o “M” e o “P” antecedem o “T” no alfabeto – que de infinidade Kalam não tem nada!).
“É uma posição de conflito, onde ciência e religião são inimigas”, “Nesse sentido, como classifica a informação contida no ADN que lhe deu origem?”
O ADN dispensa a inimizade entre ciência e religião não achas? Quanto à questão em si, um apontamento preliminar: como classificas a informação matemática contida nas diferentes funções que descrevem o arco percorrido por uma bola e canhão arremessada com forças e ângulos diferentes? Porque são aquelas e não outras? Porque se organizou o sistema dessa forma e não de outra? O que eu quero dizer com isto é o seguinte: todas as funções matemáticas que descrevem o universo parecem extraordinárias porque são essas as únicas que conhecemos – e as possíveis. Deverei deslumbrar-me menos com a informação “banal” que descreve o bater de asas de um morcego do que com a que caracteriza um ADN? “Sim; porque a segunda é mais complexa, permite a emergência de vida inteligente, etc.” dir-me-ás tu. E eu direi que isso é uma visão antropocêntrica: “o universo existe para nos acolher”. Para muita pena minha, não existe; essa visão paternal ou maternal do universo é uma ilusão infantil: “somos especiais! Somos especiais!” Talvez o sejamos (como reduto improvável de vida num universo hostil), no entanto, à escala cósmica, essa “especialidade” dissipar-se-á tão fugazmente quanto surgiu.
“Para si apenas a última tem sentido, mas esse não foi dado pelo suporte material, mas por outro nível da realidade que permite interpretar o suporte material combinado de um certa maneira”.
Não se trata de uma questão de “sentido” mas de “oportunidade”: essa oportunidade foi ocasionada por uma conjuntura cósmica; nada mais. E já agora, posso saber o que entendes por “nível de realidade”? E que “níveis” são esses?
“Será, por isso, a informação imaterial? Mas se é, então, segundo o seu critério não é realidade, porque só a constatação da matéria é realidade. Logo, deverei concluir que o seu nome não é real? E se não é real, como o vejo escrito no meu ecran do PC, poderei concluir que é virtual? Mas se não é real, mas virtual, o Lucas existirá sequer?”
Não vejo onde está o problema. Nenhuma informação é imaterial. Se fosse, isso implicaria a distinção clara e a identificação precisa de uma fronteira entre a imaterialidade e a materialidade. Já alguém a encontrou? O que se trata aqui é de uma questão de escala e não de uma visão dualista que pretende olhar para o universo como um palco em que ocorrem tranferências entre condições de realidade: “agoras és imaterial, agora és material! Agora és carne, agora és espírito!” Nada disso existe. É pura fantasia. É certo que o mundo quântico é ainda misterioso, mas ainda assim, bastante real e material.
E…SIM…eu existo (por enquanto!)
Quanto às questões do Thomas,
“Outro dia ouvi um ateu dizer que não há escolhas para o fato científico de que tudo que existe é matéria e eu seria obrigado a aceitar isso. Terrível, não? Bem estranho para alguem que se diz humanista! Não quero pensar que também seja um radical desses. A afirmação de que “tudo o que existe é matéria” é um salto de fé tão nobre quanto o de um religioso.”
Eu sou esse radical! E tu também és Thomas: a tua existência assim o confirma. É óbvio que esse «eu-matéria» só será estranho do ponto de vista humanista se todos fôssemos niilistas morais – o que tornaria a existência insuportável. Não entendo essa do “salto de fé”. Ter consciência da minha existência material é um salto de fé? Se eu estivesse morto e tivesse consciência da uma existência material, isso sim, seria um acto de fé! (ironia, obviamente). Eu não salto para além da minha condição, portanto, não há nada de nobre em mim pelo simples facto de “ser”; o que é que há de nobre num religioso pelo simples facto de acreditar que pode “permane-ser”? É a insistência em “querer ser” que lhe dá nobreza? Eu chamo a isso, egocentrismo arrogante.
Aprecio o esforço na realização da tabela, mas tal como já disse aqui no Portal, também não sou um fã do cientismo. Portanto, reconheço as falibilidades do cientismo; não quer isto dizer que a alternativa deva consistir em reduzir os aspectos misteriosos ou lacunares da realidade em pura fantasia ou “wishful thinking”.
“Há um completo equivoco da sua parte em dizer que Deus não é um questão filosófica. Desde que você compreende, sei que é difícil isso, que a realidade não se reduz aos metódos que tem usado em suas pesquisas”
“Métodos” e “pesquisas”: utiliza então essas ferramentas para demonstrar que Deus é uma questão filosófica. O desafio está lançado.
Quanto às observações de pseudo-cientistas como Jaki ou pseudo-filósofos como Newman, é sempre mais do mesmo vindo da intelligentsia crente: prender o oponente no labirinto das hipóteses condicionadas, criar conceitos ficcionais e fazer girar o debate à volta deles; no fundo, criar um universo de fantasia pondo-nos a debater à volta dele como se da realidade se tratasse. Se há retrocessos de que a filosofia se pode lamentar, a imbecilidade de restringir o pensamento a conceitos indemonstráveis, foi um deles. Queres exemplos? “pecado”, “dualismo”, “alma”, etc.
“Só existe um pensamento maior do que o próprio Universo, esse pensamento é o do seu Criador”.
Essa “mania das grandezas”, iniciada pelo argumento ontológico de Anselmo, revela paradoxalmente bem o carácter mesquinho que sempre pautou o pensamento crente: “não somos nada porque Deus é tudo…e existe um «absolutamente-TUDO» que, pelo simples facto de o imaginarmos, torna possíve a sua existência!” Se de facto queremos continuar a ser o insignificante peão que Deus usa e abusa no seu jogo cósmico (e que tem o final agendado para o Apocalipse vindouro), então sim: vamos continuar a ir à missa, pedir perdão pelo facto de termos feito burrada no tabuleiro e no seu jogo.
Cumprimentos
Caro João Moura,
Se Deus tivesse uma “causa” ou se “se criasse” seria uma “consequência” e uma “criatura”. Não acredito nesse “deus”.
O Deus dos Cristãos é a Base onde assenta a própria noção de Existência (dar o ser ao que não-é) e, nesse sentido, Criador, por isso, incriado. Não se exclui Deus do pensamento crítico, porque não é Deus que está em causa, mas como o pensamos.
O João diz não ter conceito de Deus, mas soube dizer que Ele é “omnisciente, omnipotente, omnipresente, criador, governador e justiceiro”, logo, TEM CONCEITO DE DEUS! Não sei o que entende por esses termos, mas o contexto em que os coloca faz-me pensar num Deus musculado, acima de tudo e todos, intervencionista conforme lhe apraz e condicionador da liberdade dos homens e mulheres que o adoram. Se assim for, também rejeito esse “deus” e isso não faz de mim ateu. O ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega. O seu conceito de Deus não é o dos Cristãos, embora possua alguns atributos.
Quando afirma “se fosse evidente a sua existência, só haveria um conceito” é uma boa observação (parabéns), motora de um diálogo inter-religioso mais profundo. Gostei.
Lamento que o João tenha uma visão redutora da vivência Cristã. O facto de desprezar os estudos teológicos faz do seu ateísmo um ateísmo coxo. Nietzsche, Freud, Sartre, entre outros ateus não desprezavam. É isso que na minha opinião torna o ateísmo militante actual superficial no seu argumento, irritado na reflexão filosófica, o que empobrece grandemente o diálogo fecundo, respeitador e ético que poderia existir entre nós.
Caros Lucas,
que bela reflexão! Muito obrigado! Profunda e perspicaz nos argumentos. Felicito-te pela abordagem de diálogo.
Concordo plenamente com a reflexão que fazes da informação matemática. Posso dizer-te que a minha perspectiva é que o ser humano não “está” no cosmos, ele “é” cosmos e, por isso, asseguro-te que a minha visão não é antropocêntrica. Aliás, tenho desenvolvido outra perspectiva que o ano passado foi publicada no número de Abril da revista Brotéria.
De facto, partilho contigo que o acaso pode ser um conceito enriquecedor se for entendido como “oportunidade”. Nas Jornadas de Fé e Ciência em outubro de 2008 em Braga, organizadas pelo Pde.Alfredo Dinis, e onde esteve também presente o Ricardo Silvestre, fiz uma comunicação sobre isso.
À questão do que entende por ‘níveis de realidade’ e que níveis são esses, respondo com um exemplo relativamente conhecido. Se perguntar: porque ferve a água na chaleira? Posso responder que ferve porque forneço energia à chaleira através de um processo de combustão que, por sua vez, conduz calor à água por convecção, fervendo-a. Ou posso responder que a água ferve porque quero fazer chá.
A primeira resposta refere-se a um nível físico da realidade, a segunda a um nível mental da realidade porque exprime uma intenção. Para além destes dois, Hartmann propõe ainda os níveis o orgânico e o espiritual, mas existem outras tipologias. Recomendo, se tiveres acesso, um artigo de Roberto Poli publicado na revista “Axiomathes” da Springer.
Nesse artigo, Poli diz que não há um consenso académico sobre a definição de “nível de realidade”. Das várias propostas aponta uma onde “níveis de realidade” são caracterizados pela suas categorias ontológicas. Categorias essas que vêm a realidade na sua totalidade ou nos domínios particulares, mas tendo sempre a natureza da existência como ponto da partida. Aproveito para sugerir um artigo que traduzi de Basarab Nicolescu: http://cienciareligiao.blogspot.com/2009/02/idea-de-niveis-de-realidade-para-com-as.html
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Caro Miguel Panão,
Agradeço-te o comentário e retribuo-te: apesar de eu estar nos antípodas da vossa opinião, pessoas como tu ou o Alfredo trazem para o diálogo uma serenidade e uma convicção de argumentos pessoais que dispensa a arrogância e o seguidismo cego – ao contrário de uns quantos que andam para aí armados em syllabus pedantes da Igreja Católica.
“De facto, partilho contigo que o acaso pode ser um conceito enriquecedor se for entendido como “oportunidade”
No meu ponto de vista, o acaso é sempre um conceito enriquecedor; é ele que torna a nossa existência em algo de curioso: “o que vou comer amanhã? O que vou vestir? Com quem vou almoçar? Que trabalho vou fazer?” No entanto, não nos iludamos: o acaso é algo apenas percepcionado à nossa escala comezinha. A uma escala cósmica, não há acaso, tudo está determinado desde a explosão do Big Bang. Numa analogia rude e aparentemente paradoxal, podemos dizer que somos a indeterminação quântica de um universo determinístico. Quando a bala atinge o vidro, cada ínfimo fragmento tem já o seu destino determinado; assim se passa connosco – apesar de não o sabermos.
“À questão do que entende por ‘níveis de realidade’ e que níveis são esses, respondo com um exemplo relativamente conhecido. Se perguntar: porque ferve a água na chaleira? Posso responder que ferve porque forneço energia à chaleira através de um processo de combustão que, por sua vez, conduz calor à água por convecção, fervendo-a. Ou posso responder que a água ferve porque quero fazer chá. A primeira resposta refere-se a um nível físico da realidade, a segunda a um nível mental da realidade porque exprime uma intenção”
Hmmm…lá está: continuamos ainda a operar sobre os modelos desactualizados de um pensamento aristotélico-platónico: causa material, causa formal, causa eficiente, causa final. Quando dizes que “posso responder que a água ferve porque quero fazer chá”, esse teu acto “mental” de “querer” em nada se dissocia do processo físico que imprimes à chaleira. É a estrutura das tuas sinapses e o conjunto do teu metabolismo que “quer”; não existe nada para além disso. É Deus que faz as sinapses “dispararem”? Utilizemos então a abordagem teísta para as duas alternativas: se a resposta é sim, torna-se identificável a fronteira entre a materialidade e a imaterialidade (o que, como todos sabemos, ninguém identificou). Se a resposta é não (porque não interessa a Deus intervir no mundo – ou seja, ele quer que os humanos se divirtam com o livre arbítrio), então o que teremos é qualquer coisa como o Deísmo: Deus criou o universo e “foi-se embora”, tornando assim a construção católica do cosmos em algo totalmente falacioso. No primeiro caso, torna-se impossível dizer que “a intervenção de Deus está para lá daquilo que ciência pode dizer sobre ele”; no segundo caso, nada interessa dizer sobre Deus porque o universo dispensa-o (ou melhor, ele dispensou o universo, e por conseguinte, dispensou-nos a nós seres humanos insignificantes).
Como eu acho que a abordagem teísta, em qualquer dos casos, pressupõe algo (uma existência imaterial ou de imaterialidade) que está para além ou aquém de qualquer perscrutação, está também, para um ateu, aquém e além de qualquer consideração.
“Poli diz que não há um consenso académico sobre a definição de “nível de realidade”. Das várias propostas aponta uma onde “níveis de realidade” são caracterizados pela suas categorias ontológicas. Categorias essas que vêm a realidade na sua totalidade ou nos domínios particulares, mas tendo sempre a natureza da existência como ponto da partida”
Quando ouço falar em “ontologia”, eu fico logo como o Goebbles quando ouve falar de cultura: só me apetece puxar de uma arma! Lol! Estou a brincar obviamente (um taco de baseball é suficiente…). Em primeiro lugar, o que Poli diz não é nada de novo: apenas Kant recauchutado. Tornou-se evidente que a percepção da realidade (através da sua decomposição em “níveis de realidade”) constitui uma leitura individual falível e não-totalizante. No entanto, a dificuldade ou incapacidade de abarcamento geral dessa totalidade não a torna mais ou menos «real»: apenas a nossa capacidade de alcance. Um exemplo muito interessante disto podemos encontrar nos GPS e nos Google Maps, Google Earth, etc.: de repente, a realidade tornou-se mais rica! Mas tornou-se mais rica não deixando de ser o que sempre foi: nós é que ganhámos maior capacidade de a percepcionar!
Estive a ler a tua tradução do artigo do Nicolescu e mais uma vez, nada de novo: Ludwig Fleck recauchutado, apimentado posteriomente por Thomas Khun e Michel Foucault. No entanto, uma boa síntese (e um esforço louvável da tua parte!).
Cumprimentos!
THOMAS disse:
1- «Um ateu só consegue argumentar assim:
1. (…)
2. (…)
3. (…)
Caro João Pedro Mouro, infelizmente um ateu – e você me parece não escapar ao gênero, sempre parte pra isso, debochar, ofender, ridicularizar, desmoralizar, mas um pouco de História da lógica, história da filosofia, história da ciência, até mesmo história geral, te fará bem! O quanto você estudou de teologia, de mística, de sofística? Pra dizer que essas áreas do conhecimento não têm adiantado nada?»
Chamo-me Moura e não “Mouro”.
Thomas, como você deve ter reparado nos meus comentários anteriores, a minha crítica é minuciosa e argumentativa e não se resumem, ao contrário do que você, abusiva e provocatoriamente, afirma, às frases exclamativas e opinativas que você cita no início desta caixa.
Eu digo que a teologia não tem adiantado nada, pois que não consegue provar a existência de Deus, a não ser com sofismas, ou enxertando Deus como axioma, e exigindo depois que se considere o “Criador” de fora de tudo que existe. De facto, uma rica “prova”…
2- «Pra você afirmar isso deve ser um dos mais respeitados eruditos em ciências religiosas, James Frazer e Mircea Eliade desmoronariam a teus pés!»
James Frazer e Mircea Eliade não eram eruditos de “ciências religiosas», mas sim de “ciência da religião”, que é o estudo da religião numa perspectiva científica: origem, evolução, organizações eclesiásticas, liturgias, dogmas, doutrina, etc.
Aliás, essa expressão, “ciências religiosas”, é um oxímoro.
Caro Lucas,
obrigado pela tua reflexão. Uma vez mais, muito interessante.
Dizes:” tudo está determinado desde a explosão do Big Bang”
Eu tenho uma opinião diferente, assente no facto do acaso ser contingente, ou seja, penso que tudo está “indeterminado”. Vivemos num universo inacabado, aberto à novidade e a contingência é o que o torna possível. Exemplo: as teorias da emergência e da complexidade. Por outro lado, a contingência assegura a existência de um espaço de possibilidade aberto à acção de Deus. Podes perguntar-te: como Deus age? Eu penso que para Deus agir é relacionar-te e está aí (nos relacionamentos) um ponto essencial da acção de Deus. É claro que é um ponto distante da forma intervencionista para a acção de Deus. (http://cienciareligiao.blogspot.com/2009/03/como-pode-deus-agir-sem-intervir.html)
Dizes: “esse teu acto “mental” de “querer” em nada se dissocia do processo físico que imprimes à chaleira.”
Concordo plenamente. É por isso mesmo que no diálogo, por analogia, fé e ciência não são incompatíveis ou inimigas, mas complementares e amigas.
Dizes: “É a estrutura das tuas sinapses e o conjunto do teu metabolismo que “quer”; não existe nada para além disso.”
Esta é uma abordagem que reduz a dimensão mental à material, logo, um reducionismo ontológico. É uma posição, mas existem outras sem fazer uso desse reducionismo que tendem a ver a intencionalidade no seu todo, não como a soma das partes materiais.
É Deus que faz as sinapses “dispararem”?
A pergunta é formulada no sentido de um Deus “intervencionista”, mas eu acredito num Deus cuja acção é objectiva, mas “não-intervencionista”. Logo, isto não sugere uma terceira opção às duas alternativas que deste, que são as únicas para a pergunta formulada, mas sugere sim uma outra pergunta: Como se relaciona Deus comigo?
Desta forma, vejo-me e vejo-te também como mais do que uma estrutura de sinapses e metabolismo, vejo-me e vejo-te como “pessoa” e isso é muito diferente. (http://cienciareligiao.blogspot.com/2007/02/ser-ou-no-ser-pessoa-eis-questo.html)
Dizes: “Poli diz não é nada de novo: apenas Kant recauchutado”.
Pergunto: O que te pareceu Kant recauchutado e porquê?
Dizes: “Tornou-se evidente que a percepção da realidade (através da sua decomposição em “níveis de realidade”) constitui uma leitura individual falível e não-totalizante.”
Concordo. Prefiro uma leitura comunitária, onde a percepção da realidade se faz junto com outros e não individualmente.
Gostei do teu exemplo interessante.
Peço-te desculpa, mas não tenho uma cultura filosófica tão vasta quanto a tua. Podias explicar-me como associaste Nicolescu a Ludwig Fleck, Thomas Khun e Michel Foucault?
Cordiais saudações,
Miguel Panão
MIGUEL OLIVEIRA PANÃO:
1- «Se Deus tivesse uma “causa” ou se “se criasse” seria uma “consequência” e uma “criatura”. Não acredito nesse “deus”.
O Deus dos Cristãos é a Base onde assenta a própria noção de Existência (dar o ser ao que não-é) e, nesse sentido, Criador, por isso, incriado. Não se exclui Deus do pensamento crítico, porque não é Deus que está em causa, mas como o pensamos.»
O Miguel pode dizer o que quiser, dentro da sofística crédula, que não convence quem se pauta por critérios científicos e, neste caso, epistemológicos sérios.
O Miguel não acredita numa causa de Deus, ou numa autocriação, porque este seria uma consequência e uma “criatura”, e então não conseguiria justificá-lo ante os ateus, mas acredita num Deus “incriado”. Isto é, o Miguel não sai do campo da especulação conceptual e justifica a sua posição com outra especulação conceptual. Não acredita numa coisa, mas acredita noutra. Enfim, não sai da credulidade. Portanto, não pode justificar nada, em termos científicos. Por isso, a religião é uma fé…
O Miguel, na sua credulidade estapafúrdia, nem se dá conta que é tão inverosímil um “deus-criatura” como um “deus-criador”.
O primeiro conceito especulativo remeter-nos-ia para uma confusão inextricável de nexos causais, que anularia a religião. A segunda especulação, aparentemente mais consolativa para os crédulos, remete-nos para o enunciado seguinte: “Nada se consegue criar a si próprio, portanto, numa sucessão de causas e efeitos, a matéria primordial só podia ter sido criada por algo transcendente”.
Porém, este enunciado assertivo está intrinsecamente errado, primeiro, porque nada nos garante que a matéria original foi criada e, segundo, o deus supostamente criador, sendo algo que também existe, quer se queira quer não, também é abrangido pela noção de causa-efeito, porque uma cláusula geral é isso mesmo, geral, total, absoluta, e não uma cláusula dual ou particular.
Acrescem outras críticas fundamentais, como apurar a razão por que deus criou, por que é que esteve “parado” durante “biliões de séculos” e depois “criou”, etc. tudo questões que fragilizam o conceito de Deus.
O anarquista francês, Sébastien Faure, que até frequentou o seminário, compendiou “12 provas da inexistência de Deus”, e que constituem o melhor tratado sintético sobre a matéria. Poderá lê-las aqui:
http://ateus.net/artigos/critica/doze_provas_da_inexistencia_de_deus.php
2- “O Deus dos Cristãos é a Base onde assenta a própria noção de Existência”
E o Deus dos judeus? E o Deus dos muçulmanos?
3- “O João diz não ter conceito de Deus, mas soube dizer que Ele é “omnisciente, omnipotente, omnipresente, criador, governador e justiceiro”, logo, TEM CONCEITO DE DEUS!”
Ó Miguel, vamos lá ver se nos entendemos, sem tergiversações. Como eu disse em comentário anterior, e que você está a fingir que não entendeu, tal conceito não é meu, mas sim dos religionários, conceito esse que eu conheci, pela primeira vez, talvez na catequese e, depois, no decurso da minha vida de estudioso e observador.
4- “O seu conceito de Deus não é o dos Cristãos, embora possua alguns atributos.”
Então, qual é o conceito de Deus dos cristãos e em que é que contradita os atributos que eu apontei???!!!
5- “O facto de desprezar os estudos teológicos faz do seu ateísmo um ateísmo coxo. Nietzsche, Freud, Sartre, entre outros ateus não desprezavam. É isso que na minha opinião torna o ateísmo militante actual superficial no seu argumento, irritado na reflexão filosófica, o que empobrece grandemente o diálogo fecundo, respeitador e ético que poderia existir entre nós.”
a) Eu não desprezo os “estudos teológicos”, nem nada na minha argumentação aponta para tal. Eu penso pela minha cabeça e também me interesso por teologia. Mas não descubro nela nenhuma prova da existência de Deus.
b) Se o meu ateísmo é “coxo” por, supostamente, desprezar a teologia, que se há-de dizer dos milhões de cristãos e católicos, que nem vão à missa, nem lêem a Bíblia nem estudam teologia???!!! Serão crentes “coxos”???!!!
Caro João Moura,
As 12 provas da inexistência de Deus segundo o site que me recomendou:
1º argumento: O gesto criador é inadmissível
2º argumento: O “puro espírito” não podia determinar o Universo
3º argumento: O perfeito não pode produzir o imperfeito
4º argumento: O ser eterno, ativo, necessário, não pode, em nenhum momento, ter estado inativo ou ter estado inútil
5º argumento: O ser imutável não criou
6º argumento: Deus não criou sem motivo; mas é impossível encontrar um único motivo que o levasse a criar
7º argumento: O governador nega o criador
8º argumento: A multiplicidade dos deuses prova que não existe nenhum deles
9º argumento: Deus não é infinitamente bom: é o inferno que o prova
10º argumento: O problema do mal
11º argumento: Irresponsável, o homem não pode ser castigado nem recompensado
12º argumento: Deus viola as regras fundamentais de equidade
Nenhum deles se pauta por critérios científicos, logo, segundo a sua posição epistemológica, “não sai do campo da especulação conceptual” e devem ser rejeitados por não terem suporte científico. Como pode este ser o “melhor” tratado sintético sobre a matéria do seu ponto de vista científico?
O conceito de Deus para os Cristãos é de um Deus que é amor, dom-total-de-si-mesmo, pessoas-em-comunhão, Trindade. Um Deus que ama não governa, nem faz de justiceiro, mas quer escrever a história connosco e é justo para com todos, até para com aqueles que n’Ele não crêem. É um Deus que nos mostrou a santidade da matéria ao fazer-se um de nós, bem como nos mostrou um futuro aberto, um universo inacabado através das leis naturais.
É possível que existam crentes “coxos”, talvez eu seja um deles quando não amo o suficiente, mas a prova da existência de Deus não irá encontrá-la enquanto não abrir-se ao Mistério. Não precisa de ser crente, basta procurar com sentido de abertura a outras visões do mundo que não somente a científica. Se entender o crente e com ele estabelecer um diálogo, creio que o crente irá entender o não-crente e na reciprocidade do respeito mútuo construimos algo de positivo.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Errata.
Caro Pedro Moura. Primeiro, desculpas por errar teu nome. Realmente erro de digitação.
Segundo, realmente eu me expressei muito mal em dizer “ciências religiosas” e o puxão de orelha foi dado com razão! Foi apenas um erro já corrigido. Sem mais ofensas por hora. Se há uma coisa que desgasta demais nesse tipo de discussão é rebaixar o nível do debate. Se o fiz, retiro já. Nenhum de nós, pelo menos já percebi, somos erísticos. Pelo menos penso eu, pelo que pude li nos seus argumentos, que não. Concordo que há muita sofisma, há muito irracionalismo tanto por parte dos religiosos como dos cientistas.
Estudo filosofia há mais de dez anos, o que é pouco, tenho objetivos você pode ter certeza não são irracionais, não tenho problema nenhum de mudar de idéia, e não falo em nome de todos os cristãos e nem da Igreja como um todo. Como já percebeu sou católico e se isso é para um ateu motivo de ignorância, estupidez, lamento. Não espero encerrar um conversa motivado por essas diferenças. Uma coisa eu tenho certeza, isso não faz de mim e muitos dos cristãos que eu conheço, aliás, muitos deles engajados especialistas em química, física… etc, pessoas parvas, nécias. Tenha certeza que há muitos objetivos comuns: afinal, assim como vc, estou certo disso, eu tb consagro a minha vida aos estudos.
Realmente você não disse que desprezava os estudos teológicos, foi má leitura minha. Disse que ele não tem provado nada sobre Deus e que está decadente nos países avançados. Quando a isso tb discordo. Mas tudo bem. não cabe essa análise agora aqui.
Vou analisar os outros comentários.
Cordialmente
Thomas
MIGUEL OLIVEIRA PANÃO disse:
1- «As 12 provas da inexistência de Deus segundo o site que me recomendou (…) Nenhum deles se pauta por critérios científicos, logo, segundo a sua posição epistemológica, “não sai do campo da especulação conceptual” e devem ser rejeitados por não terem suporte científico. Como pode este ser o “melhor” tratado sintético sobre a matéria do seu ponto de vista científico?»
O Miguel não está a entender que toda a argumentação do Sébastien Faure, patente nessa extraordinária obra, “12 Provas da Inexistência de Deus”, se baseia nos argumentos dos religionários e que essa é a única maneira de um ateu negar deus. Faure compilou todos os argumentos fundamentais da credulidade religiosa e virou-os do avesso, demonstrando a inanidade dos mesmos. A demonstração de erro dum argumento é coisa científica, porque a ciência não pode ter argumentos errados ou mal fundamentados ou especulativos. Uma argumentação científica, mesmo no campo da epistemologia, como é o caso, é uma argumentação que se acorda com a realidade e que se desacorda com todos os enunciados sem fundamento válido ou contraditórios.
2- «O conceito de Deus para os Cristãos é de um Deus que é amor, dom-total-de-si-mesmo, pessoas-em-comunhão, Trindade. Um Deus que ama não governa, nem faz de justiceiro, mas quer escrever a história connosco e é justo para com todos, até para com aqueles que n’Ele não crêem. É um Deus que nos mostrou a santidade da matéria ao fazer-se um de nós, bem como nos mostrou um futuro aberto, um universo inacabado através das leis naturais.»
a) Um Deus que é «amor»???!!! Então, o que significam as mortandades genocidárias bíblicas, por acção divina, a discriminação mortal ente os que crêem e os que não crêem, bem patente no Dia do Juízo Final, o código penal hediondo do Levítico e do Deuteronómio, onde a pena de morte, por motivos fúteis, nos mostra um deus de ódio cruento para os diferentes e para os que não seguem os seus preceitos???!!!
b) Um deus que não governa???!!! Então, para que servem os milagres e demais intervenções divinas, senão para governar, “corrigindo” o que está mal e beneficiando quem lhe aprouver???!!! Para que servem as orações, que os religionários lhe dirigem e os seus pastores lhes recomendam, senão para governar???!!! Para que servem os mandamentos e demais preceituário dimanado do jardim da celeste corte e reafirmado pelas suas agências terráqueas, vulgo Igrejas, senão para governar o povo crédulo e orientá-lo na senda da virtude, sob a bênção do “dominus vobiscum”???!!!
c) Um deus que não é justiceiro???!!! Então para que servem as punições bíblicas e o Dia do Juízo Final, em que essa besta celeste punirá não só os supostos criminosos, mas também todos aqueles que não creram nele e que gostariam de viver a sua vida pacífica na Terra???!!!
Note-se que nesse dia da Dies Irae, os que não seguiram esse Deus serão condenados à pena infernal, ultrapassando assim, em totalitarismo cruel e fanático, todos os totalitarismos que grassaram na Terra, ao longo da História!!!
d) «dom-total-de-si-mesmo, pessoas-em-comunhão, Trindade. (…) mas quer escrever a história connosco e é justo para com todos, até para com aqueles que n’Ele não crêem. É um Deus que nos mostrou a santidade da matéria ao fazer-se um de nós, bem como nos mostrou um futuro aberto, um universo inacabado através das leis naturais»
Isto nem me merece comentários, de tão ridículo, obscuro e prolixo que é, e só vai mostrando a verdadeira face dum fanático, que já não sabe o que diz, pelo que se vê da sua colecção de inépcias sofísticas…
“Um movimento elementar não pode ser vencido com argumentos. Os argumentos só surtiriam efeito, se o movimento aumentasse com argumentos.”
WILHELM STAPEL, “Cristianismo e Nacional-Socialismo”
Caro João Moura
Sébastien Faure? O embusteiro sofista? Esse só não é pior que Dawkins! E vocês ainda dizem científicos? Estou a gostar dessa conversa!
Cordialmente
Thomas
Caro João,
está tão irritado com os outros que não consegue pensar. Enfim, lamento fazer esta comparação, mas lembra-me a imagem dos 3 macacos, com uma pequena diferença: tapa os ouvidos, tapa os olhos e abre a boca para empregar uma série de adjectivos a ver se apanho algum. Se daqui para a frente sentir a minha ausência, significa apenas o meu silêncio. O conflito que vive aprisiona-o em rol de explicações sem sentido.
Sugiro que faça uma pausa, ou silêncio para pensar, meditar e pode ser que da próxima vez saiba dialogar melhor, respeitar mais a opinião do outro, ser disciplinado no que diz, ético na forma e criativo do argumento.
Cordiais saudações,
Miguel Panão
Vocês ainda estão a discutir com ele? Ele está irritadinho porque vê o ateísmo a desvanecer-se
… ele é um crédulo do ateísmo.
Saudações Miguel Panão,
“Como se relaciona Deus comigo?”
A pergunta sinónima: “qual a minha relação com a minha imaginação?”
“Pergunto: O que te pareceu Kant recauchutado e porquê?”
Kant afirmou que ciência moderna e matemática eram bem sucedidas porque lidavam com as coisas tal como aparecem perante nós – o mundo fenomenológico – enquanto as questões metafísicas, preocupadas com as coisas «em si mesmas», permaneciam vedadas à perscrutação (ética, Deus, etc.). Como tal, aquilo que é a apreensão científica do mundo, é a apreensão de categorias particulares de conhecimento (quantidade, qualidade, relação, modalidade). Portanto, essa «revisitação» do conceito de «realidade» de Poli, não é mais do que uma revisitação mimética dos modelos categóricos.
“Podias explicar-me como associaste Nicolescu a Ludwig Fleck, Thomas Khun e Michel Foucault?”
Fleck, Khun e Foucault inserem-se numa corrente que se poderia intitular de «falibilista epistemológica», ou seja: a obtenção de «saber» não se faz por adição cumulativa num percurso histórico linear; a verificar-se algum «saber» (o que é questionável até que aceitem como possível), ele regista-se por mudanças paradigmáticas descontinuadas e historicamente condicionadas. Para estabelecer uma analogia entre estas duas visões de «percepção do saber», imagina-o no primeiro caso como uma construção, um work in progress de um castelo de cartas em que se começa de baixo para cima; no segundo caso, imagina alguém jogando poker num plano horizontal: cada carta é jogada, cada conjunto de cartas tem um determinado valor que pode surgir num momento crucial; quando acontece um flush, ou um fulhouse, temos um paradigma. A primeira visão é hierárquica e evolutiva; a segunda, selectiva e imprevisível. Pelo que li de Nicolescu, também ele tem essa visão: “Acentua-se, assim, aquilo que uma visão relacional da “realidade” possa significar”. O que é esta necessidade da analogia relacional senão a necessidade de preservar um paradigma de conveniência – no caso em apreço, um que conserve Deus na equação?
Desculpa as respostas breves mas amanhã tenho umas horitas de vôo pela frente. Portanto, hasta la vista e até daqui a uns dias.
João Ribeiro,
Convidei-o há tempos, subordinado a um tópico sobre a Evolução e numa conversa sobre o ID, que apresentasse um exemplo de pelo menos um único indício de desenho inteligente na Natureza de forma a o podermos analisar detalhadamente.
Com é óbvio, como simples comentador, não possui qualquer obrigação moral de responder – era o que mais faltava – pelo que optou por não responder a minudências, ou por estar zangado comigo (já não me lembro porquê), ou por, obstinadamente, seguir uma confortável estratégia de “silêncio elevado” ou talvez apenas por total ausência de exemplos – o que é absolutamente normal nesta matéria.
Assim, decidiu, e a meu ver bem, começar a tratar de frente as questões verdadeiramente importantes sobre a existência ou não da causa primeira e o seu verdadeiro significado para a nossa vidinha do dia-a-dia.
Felicito-o assim pela utilização deste espaço de Direito de Resposta gentilmente cedido por este portal, não tanto pela qualidade da estrutura e do conteúdo do artigo publicado – e muito menos pela cordialidade com que brindou alguns comentadores – mas sim pela escolha do tema que nos proporcionou um debate interessante e que acabei de ler com interesse.
Admito que fiquei algo espectante quando anunciou que iria apresentar as provas finais sobre a existência de um tal de deus, que é uma simples especulação com origem num agregado ordenado de pó de estrelas e que está agora a começar a tomar consciência de como é que o próprio pó de estrelas existe.
E quase afirma perentoriamente que sim!…Que deus existe!.. E ao mesmo tempo que admite que seja uma possibilidade em aberto…o que, tem de concordar, deixa-nos uma margem suficiente para nos sentirmos um pouco confusos…
No fim de contas, apresentou apenas hipóteses…e com todo o respeito: Nada mau!
Afinal, não é um qualquer agregado ordenado de pó de estrelas que consegue apresentar hipóteses sobre o que quer que seja.
Regressando agora à Terra e ao tópico.
Afirmou:
«Esquecem-se que tal como uma bomba, na qual é possível determinar aonde vão cair os seus bocados através de conhecimentos de física e química, a sequência de acontecimentos que levaram à origem da existência humana ficou logo definida à partida na “explosão” Big Bang. Logo, a existência do Homem já estava pré determinada, não obrigatoriamente por um designer, mas por ele ou porque aquilo que definiu as condições do big bang.»
E algures no debate afirmou:
«Tudo o que tem um INICIO tem uma causa….. Deus não teve um início.»
Bom…Já reparei que é um determinista “convicto”
Penso que no fundo considera que o conceito de aleatoriedade não passa do esconder da nossa ignorância e da nossa falta de capacidade para se tratar a verdadeira e intrincada complexidade da Natureza e por conseguinte temos de recorrer a métodos estatísticos para nos safarmos na engenharia. Corrija-me se estou errado.
Devo admitir que já pensei assim durante algum tempo, até que tropecei de queixo na física quântica e na qualidade e rigor das suas previsões que, entre outras coisas, também nos diz que estamos rodeados de inícios sem causas e outras coisas ainda mais estranhas.
Por vezes, ainda cometo o erro de tentar compreender a física quântica, apesar de já estar farto de saber que se trata mais de uma “coisa” para se aprender a descobrir outras, e não tanto para se compreender o que se descobriu.
Mas hoje não vou por aí.
Começo pelo 1º ponto, entre vários.
Afirmou:
«…temos o caso da constante de expansão do Universo, que não pode ser alterada uma parte em 10^120, uma margem de erro tão pequena que é contra intuitiva e impossível de imaginar. Portanto se já seria dificil falar em sorte num caso de 1:100 o que dizer para 1:10^120 ( 120 zeros para aqueles não familiarizados com a notação) ? E o que dizer se juntarmos as restantes constantes uma vez que não nos ficamos por aqui….»
Teria muito a dizer sobre esta constante cosmológica, desde a sua definição, passando pela sua interpretação até à inevitibilidade da sua aparente afinação, e finalmente, se é mesmo uma constante ou não.
Não vou pois entrar em detalhes técnicos irrelevantes para o tópico, e vou admitir que a constante cosmológica é mesmo uma constante e está afinada desta forma – que era o que se acreditava até 1997 – e que é apenas um exemplo entre outros tantos no fine tuning em análise.
1 – Admitindo a existência do Multiverso
(cuja ideia eu sei que não aprecia):
Tal como sabe, de acordo com as propostas de Andre Linde nos modelos inflacionários, poderemos possuir um infinidade de universos paralelos que são continuamente gerados com as suas condições iniciais específicas e quebras de simetria com as consequentes (?) leis da física que os governarão.
Assim, o facto de a nossa constante cosmológica de expansão estar (aparentemente) afinada para permitir a planura existente com uma precisão de 10^120 (ou 10^20 googol), significa que é espectável que apenas 1 em cada 10^120 universos do Multiverso seja como o nosso.
Mas tal como alertou e bem, ainda temos que multiplicar esta probabilidade pela probabilidade associada às restantes constantes conhecidas (e mais umas quantas ainda desconhecidas) o que nos deve conduzir a um número miseravelmente infinitesimal.
Feitas estas contas, imaginemos que a probabilidade de o nosso universo ser como é, é tão pequena como – vou ser generoso – de 1 para algo da ordem de um googolplex (10^10^100).
É caso para afirmar: Somos mesmo raros!
Mas… seremos mesmo?
Ora como o Multiverso é constituído por uma infinidade de universos possíveis, quantos universos como o nosso são espectáveis?
Acertou!
Exactamente uma quantidade infinita!
Nada de extraordinário portanto no facto de o nosso Universo ser como é….
Afinal, até existem iguaizinhos ao nosso em número infinito…
2 – Admitindo a existência de apenas um Universo
)
(o que para mim é uma óbvia visão redutora da omnipotência da divindade
Aqui o problema já é mais complicado porque não dispomos da “solução mágica” do Multiverso onde se pode encaixar tudo e mais alguma coisa por mais estapafúrdia que seja…
Este assunto fez-me lembrar um episódio passado com o meu pelotão de recruta durante uma patrulha à noite em que passámos por debaixo de um candeeiro público cuja lâmpada se apagou nesse mesmo instante.
O nosso sargento de instrução comentou:
- Ora ainda bem que tenho aqui um pelotão de cadetes electrotécnicos! Expliquem-me lá porque é os candeeiros se apagam quando passamos por eles?
Após algum silêncio, um cadete responde:
- É uma avaria estatística meu sargento!
- Estatística? – Interroga o sargento – Como assim?
- Porque das outras vezes em que eles se apagam, não está cá ninguém a passar para o ver – explicou o cadete.
A galhofa foi estrondosa e geral.
Quando estamos perante uma dita coincidência absolutamente extraordinária, uma forma de evitarmos começar a pensar em duendes para a explicar, é fazer como aconselha Carl Sagan no seu livro «Um mundo infestado de demónios»: “- Basta imaginar a quantidade de vezes que a coincidência não acontece.”
Voltando ao detalhe da questão, estamos então perante um Universo que permite que agregados ordenados de matéria reflictam sobre o sentido da sua existência, o que, pensamos nós, deverá ser raro.
Imaginemos agora que estamos num Universo que não o permita: Seria simplesmente impossível reflectirmos nisto.
Logo, só podemos estar a reflectir nisto num Universo viável para a existência desse tipo de agregados.
(O que não pode ser mais óbvio!)
Embora esta conversa já seja velha para nós, esta leitura particular do princípio antrópico fraco (conhecido como WAP) é mais que suficiente para se concluir que se ser improvável ou não, torna-se irrelevante pelo simples facto de que já estamos cá para pensar nisso.
Sendo mais prático e utilizando o seu exemplo: Se me saísse 3 vezes o euromilhões, teria concerteza coisas mais interessantes para fazer do que passar o resto da vida a maravilhar-me com a minúscula probabilidade de isso acontecer (~ 2,25345*10^-24) e inventar um duende elaborado à altura para adorar – também o resto da vida…
Também não nos podemos esquecer que somos apenas uma consequência do jogo de criar universos e não jogadores com possibilidade de perceber quais são todas as probabilidades associadas – pelo menos por enquanto.
Ou seja, a nossa posição de observador deste jogo está contaminada à partida pois somos apenas um resultado do mesmo e só agora começámos a aprender as suas regras.
As actuais dúvidas existentes sobre a “constância” da constante cosmológica e uma sua eventual inevitabilidade, são exemplos desta aprendizagem .
Por outro lado, toda esta discussão não intersecta nem sequer ao de leve a necessidade de uma vontade e um propósito para sermos um resultado do jogo.
Apenas o somos.
Permita-me uma outra analogia e duas perguntas:
Considera-se realmente especial por ser a fusão genética que é através de um óvulo eleito entre centenas e um espermatozóide vencedor entre biliões, certo?
Considera-se também nesta vertente o fruto de um determinado plano e afinação superior em detrimento dos seus potenciais irmãos? Ou foi tudo apenas circunstâncial?
3 – Esboço de análise de tendências:
Se as minhas anteriores visões críticas não foram o suficientemente claras sobre a real irrelevância do fine tuning para a identificação de eventuais desígnios, vontades e propósitos inerentes à causa primeira de universo aparentemente(*) estável como o nosso, vou novamente desdobrar nas visões Multiverso e Universo único numa análise de tendências de estabilidade em, digamos, “spread tuning”.
De acordo com algumas especulações recentes, parece que a existência de universos instáveis encontra-se muito mais condicionada do que se supunha, mas vamos continuar a admitir que não, e que todo e qualquer universo estável ou instável é igualmente provável.
3.1 – Tendências de evolução no Multiverso
Admitemos que no Multiverso nascem e morrem constantemente infinitos tipos de universos paralelos. Existem universos instáveis que nascem e morrem rapidamente e também os estáveis que se aguentam mais tempo.
Apesar de aparentemente existirem mais universos instáveis do que estáveis, com o “passar do tempo” do Multiverso – chamemos-lhe Multitempo – este tenderá inevitavelmente a ser constituído essencialmente por universos estáveis, uma vez que estes levam mais tempo a morrer e ir-se-ão acumulando em número em detrimento dos instáveis que são mais curtos.
A tendência natural na Natureza é pois que o Multiverso tenda a ser formado por universos aparentemente(*) estáveis como o nosso.
Com ou sem vontades.
3.2 – Tendências de evolução no Universo único
Imaginemos agora que só pode existir um universo de cada vez.
).
Temos pelo menos a certeza de que o nosso universo existe agora.
Imaginemos que quando este morrer – e vai seguramente morrer – através de um mecanismo desconhecido nasce um outro reciclado em seu lugar (até porque não faria sentido que a divindade nunca mais fizesse nada na vida
O mesmo raciocício poderemos aplicar para o nosso Universo – ser uma reciclagem de um outro anterior.
Podemos também admitir que os universos anteriores ou seguintes ao nosso, foram ou serão, estáveis e longos ou instáveis e curtos, tal como fizemos em 3.1.
Ao longo do «tempo» da sucessão de universos – chamemos-lhe outra vez Multitempo – a maior parte do seu histórico vai ser constituída pelo somatório dos tempos dos universos estáveis.
Ou seja, se fizermos uma amostragem do tipo de universo que existe num determinado instante do Multitempo, será sempre mais provável encontrarmos um Universo aparentemente(*) estável como o nosso.
Mais uma vez, podemos dizer que a tendência natural na Natureza é pois a existência de Universos aparentemente(*) estáveis como o nosso.
Com ou sem vontades.
Nota(*): Digo aparentemente, pois não possuímos boas referências para afirmar que um universo com um tempo de vida – do Big Bang ao Big Rip – estimado em apenas 65 mil milhões de anos como o nosso, seja realmente da “classe estável” e o melhor tipo de universo que existe – ou alguma vez existiu ou existirá – para se viver. Aliás, aqui entre nós, começo mesmo a desconfiar de que até nem passa de um miserável universo instável ou no máximo, estável de classe F, que vai morrer rapidamente e sem glória…
Tentando concluir o lençol sobre este ponto e atendendo ao exposto:
Uma probabilidade pequena não passa de uma probabilidade pequena.
Para acontecer, não precisa que existam vontades ou propósitos.
Assim, não considero existir necessidade de uma vontade superior para estarmos por aqui a falar nisto – para além da nossa e da dos administradores do portal, claro
Apenas estamos, ainda bem, e ponto.
Cumprimentos
Abraão Sivus
ser ateu é provar que Deus não existe? só isso?
grande conhecimento…eu tbm não creio que o vento existe,não posso vê-lo…
Olá Abrasivus,
Já estava a estranhar, não comentar o meu texto, porque sei que este tema o interessa. Admito que o português e a estrutura do texto não estão os melhores…mas também foi tudo feito um bocado à pressa…(Claro que os argumentos já estão pensados há anos).
Eu falei apenas mal com o Lucas, porque já temos um passado verdadeiramente amistoso. Além de que me irrita, quando ateus dizem não haver argumentos para a existência de Deus, quando muitas vezes eles nem sequer os entendem. O dizer que o argumento do passado infinito incorre ao paradoxo de Zenão e compará-lo a percorrer a distância de casa até à igreja é simplesmente hilariante…você parece-me ter alguma formação em ciências exactas pelo que estou certo que neste ponto deve concordar comigo.
“Convidei-o há tempos, subordinado a um tópico sobre a Evolução e numa conversa sobre o ID, que apresentasse um exemplo de pelo menos um único indício de desenho inteligente na Natureza de forma a o podermos analisar detalhadamente.”
Não devo ter visto o seu desafio… Acho que até já dei exemplos nos meus comentários..mas por exemplo o cérebro e a consciência.. se quiser.
“quase afirma perentoriamente que sim!…Que deus existe!”
Não, nunca o fiz isso. Claro que às vezes digo ” Deus é eterno” ou uma coisa do género. Porque não vou estar permanentemente a usar frases do género” “Se Deus existir é eterno” ou ” Supostamente Deus é eterno” etc…
“Penso que no fundo considera que o conceito de aleatoriedade não passa do esconder da nossa ignorância e da nossa falta de capacidade para se tratar a verdadeira e intrincada complexidade da Natureza e por conseguinte temos de recorrer a métodos estatísticos para nos safarmos na engenharia. Corrija-me se estou errado.”
Exactamente, eu tenho umas noções básicas de física quântica, mas desconfio que o dizermos que muitos dos seus fenómenos são aleatórios, seja fruto da nossa iignorância.
“Ora como o Multiverso é constituído por uma infinidade de universos possíveis, quantos universos como o nosso são espectáveis?”
Eu aí deduzo que esteja a falar num número astronomicamente grande, eu pelo menos não acredito que existam “infinitos” universos. Mas sim no caso de uma quantidade absurda de Universos existirem, a nossa existência passa de uma probabilidade mínima a uma necessidade matemática. Concordo.
“Quando estamos perante uma dita coincidência absolutamente extraordinária, uma forma de evitarmos começar a pensar em duendes para a explicar, é fazer como aconselha Carl Sagan no seu livro «Um mundo infestado de demónios»: “- Basta imaginar a quantidade de vezes que a coincidência não acontece.””
Sim, mas até que ponto é razoável apostarmos na “sorte” em probabilidade ridiculamente pequenas. Eu não quero dizer que tudo o que tem probabilidade pequena de ocorrer é desígnio de Deus, como o Bruno entendeu com o seu exemplo dos graus de areia.
Imagine-se que de manhã um amigo seu pede-lhe 55 euros e 55 cêntimos, e mais tarde desaparece-lhe essa exacta quantia da carteira. O mais provável é que o seu amigo lhe tenha roubado, e acho que nesse caso você não ia apostar noutro ladrão qualquer…em que a probabilidade é muito pequena…. O seu amigo bem que poderia dizer,” então e probabilidades pequenas não acontecem a toda a hora?”…
E também seria ridículo dizer que sempre que acontece um evento improvável que a culpa foi do seu amigo…. A Deolinda ganha 2 x o euromilhões a culpa é do seu amigo, cai um meteorito na terra, a culpa é do seu amigo….
O agente tem de ser escolhido de acordo com a situação.
“Logo, só podemos estar a reflectir nisto num Universo viável para a existência desse tipo de agregados.
(O que não pode ser mais óbvio!)
Embora esta conversa já seja velha para nós, esta leitura particular do princípio antrópico fraco (conhecido como WAP) é mais que suficiente para se concluir que se ser improvável ou não, torna-se irrelevante pelo simples facto de que já estamos cá para pensar nisso.”
Sem dúvida e penso que não tenha sido novidade nenhuma para os físicos que nos encontramos num Universo viável à vida. O espanto foi descobrirmos que as condições que permitem vida sejam raras. Como diz Martin Rees, é como chegarmos a uma loja para comprar roupa, só haver uma camisa, umas calças e uns sapatos, e serem todos do nosso número.
Outro exemplo do Dr. William Lane Craig, é o de um homem que está prestes a ser executado por 5 atiradores profissionais e nenhum deles acerta no homem. Acho que a questão porque é que o homem sobreviveu é relevante, muito provavelmente é porque os atiradores não lhe quiseram acertar. Pode fazer a analogia se quiser ao porque é que nós sobrevivemos…
“Permita-me uma outra analogia e duas perguntas:
Considera-se realmente especial por ser a fusão genética que é através de um óvulo eleito entre centenas e um espermatozóide vencedor entre biliões, certo?
Considera-se também nesta vertente o fruto de um determinado plano e afinação superior em detrimento dos seus potenciais irmãos? Ou foi tudo apenas circunstâncial?”
Eu acho que a analogia dos espermatozóides com os Universos não é das melhores… Mas posso desenvolvê-la noutra ocasião.
“Uma probabilidade pequena não passa de uma probabilidade pequena.
”
Para acontecer, não precisa que existam vontades ou propósitos.
Assim, não considero existir necessidade de uma vontade superior para estarmos por aqui a falar nisto – para além da nossa e da dos administradores do portal, claro
O futuro o dirá se existem ou não esses Universos paralelos..
Cumprimentos
Começo por felicitar Abraão Sivus pelo seu post. Foi brilhante e informativo.
Não deixa de ser sintomática a resposta de João Ribeiro:
“tenho umas noções básicas de física quântica, mas desconfio que o dizermos que muitos dos seus fenómenos são aleatórios, seja fruto da nossa ignorância.”
A incapacidade de ter uma visão não-determinística é uma característica comum a quem acredita em divindades.
O horror ao aleatório, ao incerto e à mudança, levam por isso à adopção de um livro de regras bem claras sobre o que muda, como muda, quais são as recompensas e os castigos. E se o livro não existe, inventa-se um, e põe-se um prefácio bonito; “Escrito por deus”.
“Não sei”, “Não tenho explicação para isso”, são expressões horríveis para quem acredita, preferindo sempre o mais seguro e definitivo “Foi deus”.
Rui Rodrigues
Rui Rodrigues, eu não sei …. mas acredito em Deus… não há qualquer tipo de incompatibilidade nem é uma expressão que me atormento.
Então vejamos, existem leis na natureza, todas as partículas comportam-se conforme essas leis o obrigam. Onde é que há espaço para o aleatório? Espero que por exemplo você não considere aleatório o euro milhões…
Q.E.D.
Como queria demonstrar, você é um indivíduo agressivo e sem argumentos quando puxam a discussão para um nível superior.
Que Deus o ilumine!
Caro João Ribeiro,
Você deixa-me sem saber por onde começar…
Vejamos.
Considero uma agressão da sua parte O facto de me rotular como pessoa agressiva. Aliás, gostaria de lhe perguntar onde está a agressão de que fala.
Será por dizer que sou Ateu? Bom, mas será isto para si uma surpresa?
Quando fala em falta de argumentos está a referir-se à fisica quantica? Mas você quer argumentar com o principio da incerteza de Heisenberg? Pretende que eu discuta consigo a minucias da Fisica? O Bosão de Higgs?
Por favor esclareça-me, que eu quero discutir a um nivel superior.
Voltando à questão da agressividade. è verdade que para mim a questão do ateismo não é uma especie de curiosidade de salão que se discute enquanto se bebe um Porto.
Talvez eu leve mais a sério o meu ateismo, do que o meu caro leva o seu deus.
Eu sou um homem de ciência, tal como Carl Sagan, ou Richard Dawkins. Este ultimo tem uma paixão ainda maior do que a minha no objectivo de libertar a humanidade de mitos atávicos.
“Que Deus o ilumine!”
Por acaso não tem antes uma lanterna?
Uau, princípio de incerteza de Heisenberg….também dei a química no 1 ano de universidade…não são propriamente conhecimentos avançados de física quântica. Para além de que haver este princípio em nada implica que os fenómenos sejam não determinísticos…
Não respondeu à pergunta que lhe fiz já agora…. limitou-se a um simples qed…
Você é agressivo…tenho lido o que escreve noutros temas…foi só assim que me chamou também a atenção.
“Será por dizer que sou Ateu? Bom, mas será isto para si uma surpresa?”
Claro que não é por ser ateu…
“Talvez eu leve mais a sério o meu ateismo, do que o meu caro leva o seu deus.”
Talvez..
“Eu sou um homem de ciência, tal como Carl Sagan, ou Richard Dawkins”
Talvez como o carl sagan… o Dawkins já fala pouco de ciência….o Dawkins é mais homem de religião nos dias de hoje.
talvez o Rui Rodrigues se estivesse a referir a Quantum Electrodynamics, onde há sem dúvida espaço para aleatoriedade.
o facto de haverem Leis da Natureza, às quais todas as partículas obedecem, não implica que não haja espaço para o aleatório.
tanto quanto sei, as experiências de Bell parecem por lado teorias de varáveis escondidas locais, mas nada dizem sobre teorias não-locais, de facto.
penso, no entanto, que um fenómeno como as flutuações do vácuo deita por terra o argumento “tudo o que tem um início tem uma causa”. qual a “causa” para a criação de pares partícula-antipartícula?
e, já agora, não pude deixar de esboçar um sorriso quando li:
“princípio de incerteza de Heisenberg….também dei a química no 1 ano de universidade”.
Caro João Ribeiro,
“Uau, princípio de incerteza de Heisenberg….também dei a química no 1 ano de universidade…”
Fico contente por você ter chegado ao 1º ano da universidade.
“Você é agressivo…tenho lido o que escreve noutros temas…foi só assim que me chamou também a atenção.”
Você é rápido nos juízos de valor. Comecei a escrever aqui no Portal Ateu à dois dias, mas você já me julgou e condenou. Bravo.
“Talvez como o carl sagan… o Dawkins já fala pouco de ciência….o Dawkins é mais homem de religião nos dias de hoje.”
Seria dificil estar mais errado, caro João. Dawkins não é um homem de religião; é um homem que luta pela erradicação da crendice, do misticismo, é portanto um homem de ciência.
E aproveito para lhe dizer a si, e a quem nos estiver a ler, que estou disponível para dar o meu contributo a essa causa.
E para terminar, gostaria de lhe lembrar que está no Portal Ateu. De certa forma a minha casa. Você não acha que deveria ser mais cortês quando está na casa dos outros? Gostaria que eu irrompesse pela sua igreja a vociferar barbaridades?
E eu fico feliz de você ter aprendido a ler… o próximo passo é desenvolver a capacidade de interpretação. Mas isso você vai dar na 2ª classe.
“E para terminar, gostaria de lhe lembrar que está no Portal Ateu. De certa forma a minha casa. Você não acha que deveria ser mais cortês quando está na casa dos outros? Gostaria que eu irrompesse pela sua igreja a vociferar barbaridades?”
Isto é do mais parvo que tenho lido ultimamente…Já agora você está no “meu” espaço de direito de resposta caso não tenha reparado…
Caro João Ribeiro,
“E eu fico feliz de você ter aprendido a ler…”
Em Português escreve-se (e diz-se) “E eu fico feliz POR você ter aprendido a ler…”
Aparentemente, e apesar de ter chegado ao 1ª ano da universidade, o uso da linguagem ainda lhe oferece alguma dificuldade.
“Isto é do mais parvo que tenho lido ultimamente…”
E agora diga-me lá que não há aqui agressividade…
Aproveite para me deixar a morada da sua igreja, que eu também quero lá ter um espaço de direito de resposta.
Termino com um esclarecimento que julgo fazer-lhe muita falta: Não perco o meu tempo (precioso) a discutir com alguém com um QI que é metade do meu. (Isto assumindo que você chega aos 80 Pontos de QI)
Melhores cumprimentos,
Rui Rodrigues
“Em Português escreve-se (e diz-se) “E eu fico feliz POR você ter aprendido a ler…””
Também pode ser de… você é que tem uma semântica e sintaxe muito pouco ricas.
“Não perco o meu tempo (precioso) a discutir com alguém com um QI que é metade do meu. (Isto assumindo que você chega aos 80 Pontos de QI)”
Sim o meu Quociente de Idiotice é decerto metade do seu…
Você é tão idiota que não conseguiu produzir um único argumento, ou tentativa…claro que depois foge do ringue a dizer que não discute com mentes inferiores… Típico de looooser…
Já agora… como é que alguém como você pode achar que tem um QI de 160 (como o que é estimado para Einstein), e dizem que acreditar em Deus é uma delusion… lol
Olhem que Deus não gosta de brigas! Ehehe!
Em nome do Portal Ateu, solicito que todos os intervenientes formem a sua argumentação sem necessidade de ataques pessoais. Sugiro ainda que consultem a Política de Comentários vigente.
Obrigado.
Você diz que: “O ateu muitas vezes coloca a questão no crente, se Deus pode ser eterno, porque é que o Universo não pode ser também eterno?”
Mas, vamos tentar reformular melhor a questão: se Deus pode ser eterno (trans-espacio-temporal, ie, não limitado pelo espaço e pelo tempo), então, porque é que a totalidade da realidade (que também teve o fenómeno do big-bang originando o universo e o tempo-espaço, mas que implica muitas outras coisas para além de fenómenos espacio-temporais do mero universo) não pode ser também eterna (ou seja, trans-espacio-temporal)?
Penso que as causas-efeitos só se explicam no espaço e tempo (ex: bola de bilhar); então, se com o big-bang é que começa o tempo-espaço e por conseguinte toda a causalidade, então, como pode ter uma causa o big-bang?
Zé você aproxima-se da definição de Deus. Se foi uma realidade trans-espacio-temporal, tem de ter haver com uma realidade a que consideramos imaterial, (pois matéria exige espaço e tempo) …ou que esteja noutro género de dimensão. Eu não acredito num Universo eterno que tenha estado sempre em movimento, o que exigiria que já tivessem havido infinitas ocorrências. E se considerarmos que a matéria não se destroí, você poderia concluir que a matéria de que você é feito é eterna sempre, existiu, já percorreu infinitas distâncias e viveu infinitos anos…absurdo matemático. O infinito não pode ser percorrido.
Se o big bang não tem causa… porque é que o Universo tem 14 biliões de anos e não tem outra idade qualquer? Alguma coisa teve de definir o seu início…
“E se considerarmos que a matéria não se destroí…” – consideraríamos se vosse verdade, mas não é. Então e famosa fórmula de Einstein E=mc^2, e o facto de o Sol perder por segundo 5 milhões da sua massa, convertendo 700 milhões de toneladas de hidrogénio em 695 milhões de toneladas de hélio mais 4 x 10^26 Joules de energia, o mesmo se passa nas centrais nucleares, nas bombas nucleares e em todas as estrelas do universo.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2009/03/03/ten-things-you-dont-know-about-the-sun/?pid=23
“… porque é que o Universo tem 14 biliões de anos e não tem outra idade qualquer?” – pergunta absurda e sem sentido, seria o mesmo que perguntar: porque é que o Universo tem X biliões de anos e não tem outra idade qualquer? – tendo este X biliões de anos.
João,
1 – Eu não falo de Universo eterno, mas de realidade eterna. Portanto, o universo é espaço-tempo; e a realidade é trans-espacio-temporal. Portanto, as suas objecções não se adequam: “Eu não acredito num Universo eterno que tenha estado sempre em movimento, o que exigiria que já tivessem havido infinitas ocorrências. E se considerarmos que a matéria não se destroí, você poderia concluir que a matéria de que você é feito é eterna sempre, existiu, já percorreu infinitas distâncias e viveu infinitos anos…absurdo matemático. O infinito não pode ser percorrido.”
2 – Você fala de matéria; o que é matéria? Como a define?
3 – O que é uma causa? Se causa é apenas espacio-temporal, então, o universo que se originou concomitantemente com espaço e o tempo, não tem causa; no máximo talvez se possa dizer que o big-bang foi a sua própria causa. Mas, não poderemos dizer que algo causou o big-bang, pois, só com o big-bang começou o espaço-tempo e toda a causalidade.
João Ribeiro disse (#93):
“Se o big bang não tem causa… porque é que o Universo tem 14 biliões de anos e não tem outra idade qualquer? Alguma coisa teve de definir o seu início…”
e daí parece concluir (deduz-se), fulminante : “Foi Deus que iniciou / construiu o Universo há precisamente 14 biliões de anos !”
Desculpar-me-á, João Ribeiro, mas não pude deixar de sorrir.
De facto não sei bem se foram 14 biliões, se 1,4 biliões, se … 140 biliões. Não me aquece nem me arrefece tal questão.
Só não entendo é como aparece a bíblica “criação” divina de Adão e Eva nesse processo uma vez que o Homo Sapiens, nosso humano ancestral, teria existido apenas há meros 250 mil anos atrás.
Experimente-se dividir os tais 14 biliões pelos tais 250 mil para se imaginar o tempo “vazio” – uma eternidade – de intervenção divina inerente a tal “actividade criativa”.
Porque se isso é para se (tentar) provar que Deus, o Criador, existe / existiu, a bíblica semana de “trabalho criador” (para ninguém se esquecer de não trabalhar ao domingo … para se poder ir à missa ?) nem uma gota de água é no oceano de tempo de tais biliões.
Para não (ter que) dizer que … se há 14 biliões de anos NADA existia …seria porque Deus também não existiria.
Ou então teria havido um outro deus que … criou o tal Deus, criador do Céu e da Terra, do Homem e da Mulher, o que exigiria outro deus que criasse previamente esse tal deus, etc etc etc.
Cordialmente
consideraríamos se vosse verdade, mas não é. Então e famosa fórmula de Einstein E=mc^2, e o facto de o Sol perder por segundo 5 milhões da sua massa, convertendo 700 milhões de toneladas de hidrogénio em 695 milhões de toneladas de hélio mais 4 x 10^26 Joules de energia, o mesmo se passa nas centrais nucleares, nas bombas nucleares e em todas as estrelas do universo.”
Se quiser a definição que matéria é simplesmente energia armazenada… mas o meu ponto mantém-se.
“pergunta absurda e sem sentido, seria o mesmo que perguntar: porque é que o Universo tem X biliões de anos e não tem outra idade qualquer? – tendo este X biliões de anos.”
Fora de contexto até pode parecer absurda. Porém eu fiz essa pergunto no âmbito de haver ou não causalidade. Como é que um evento temporal pode não ter causa?
Zé, obviamente tem de haver algo eterno, concordo consigo… e não pode ser uma realidade presa nas dimensões tempo e espaço… Mas já agora então dê-me uma ideia do que é que você considera possível ser essa realidade que transcende tempo e espaço.
“O que é uma causa? Se causa é apenas espacio-temporal, então, o universo que se originou concomitantemente com espaço e o tempo, não tem causa; no máximo talvez se possa dizer que o big-bang foi a sua própria causa. Mas, não poderemos dizer que algo causou o big-bang, pois, só com o big-bang começou o espaço-tempo e toda a causalidade.”
Sim eu percebo que se A causa B, A está temporalmente antes de B, e para tal é preciso já existir a dimensão tempo. Em 1º lugar Stephen Hawkings fala num tempo imaginário pré big bang. 2º Mesmo que tal não seja verdade, penso que temos de admitir que houve qualquer alteração nas condições do Universo, que permitisse a ocorrência do Big Bang….senão o big bang nunca tinha acontecido. Porque não chamar a essa alteração causa?
“Como é que um evento temporal pode não ter causa?”
volto ao ponto que fiz acima: qual a “causa” para a criação de pares partícula-antipartícula no vácuo?
Nunca vi tantas falácias juntas!
Quem alega tem sim que provar. Quem alega que Deus existe tem que provar sua existência. E também explicar a que deus se refere (Jeová, Thor, Odin, Zeus, Ganesh, etc, etc, etc). Esse é, por sinal, um princípio do Direito sem o que estaríamos numa barafunda. Imagina todas os habitantes do mundo tendo que provar que não participou do atentado de 11 de setembro!!!
Vejo muitos erros nessa discussão toda. Exemplos:
- desde que mundo é mundo a religião existe. Gostaria de saber onde encontrar essa prova!
- a experiência de quase morte nada tem a ver com Deus. Isso já foi provado cientificamente
- quando uma bomba explode ou uma bola é lançada não podemos ter certeza do destino dos estilhaços ou da redonda a não ser em situação ideal, ou seja, em que não haja inteferência de vento, chuva, ave ou qualquer outro objeto.
- há muitas afirmações sem prova
- não podemos nos esquecer que antes do BIG BANG não havia tempo ou espaço e também que as leis da física não eram as mesmas que hoje conhecemos
há muitas outras questões a serem tocadas mas, infelizmente, não tenho tempo.
Por outro lado, é perda de tempo discutir com religiosos já que acreditar em Deus é uma questão de fé e a fé é um dom de Deus de modo que entramos em um círculo vicioso.
Um abraço a todos.
A priemrira questão para mim seria o que é acreditar?
Se é admitir como certo algo que eu não tenho certeza ou se é atribuir como certo aquilo que me convém?
Depois acho plausível saber em qual representação do substantivo Deus devo acreditar.
Se acreditar é ter como certo algo que, por algum motivo, não mereceu meu tempo a estudar então sou Ateu – já que boa parte dos estudos desenvolvidos pela humanidade torna pouco provável a existência de um suposto ser que já estava aí e resolveu criar tudo para ver no que ia dar, e pra ter mais um pouco de graça os proveu com livre arbítrio.
Se acreditar é ter como certo aquilo que me convèm sou cristão – já que a maoria dos brasileiros o são e os ateístas compõem o tipo de discriminação mas intenso do país. Pesquisas que li em uma revista da
Editora Abril (não me recordo se Super ou VEja) mostrou que os brasileiros votariam sim num negro, numa mulher, num homoxesual nessa ordem e apenas um míinimo de entrevistados votariam numa ” Pessoa ignorante que não acredita que teve um criador para todas as belezas do universo” e que criou um antagonista pra se virar com as mazelas.
Ademais, voces já devem estar com a vida ganha( pelo menos nesse mundo) e eu tenho que estudar para concurso público…quem sabe eu dê uma rezadinha e eu passe e comece a ganhar oito mil conto?
Pra finalizar, já viram que a constituição primeiro pede a proteção de Deus e só depois legisla sobre a liberdade de crença !!!!!!
Costumo questionar se criamos Deus para amenizar nosso medo do desconhecido ou se Ele nos criou para amenizar sua existencia demodhé?
Caro Amarali,
Afirmas:
“boa parte dos estudos desenvolvidos pela humanidade torna pouco provável a existência de um suposto ser que já estava aí e resolveu criar tudo para ver no que ia dar, e pra ter mais um pouco de graça os proveu com livre arbítrio.”
Queres indicar-me essa boa parte dos estudos? Que parte? Que estudos?
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro João Ribeiro,
Pouco, mas mesmo pouco convincente!
“Wishful thinking” deve ser o seu maior argumento a favor da existência de Deus!
cumprs.
A criação do universo por parte de alguém, não torna esse alguem ou algo propriamente um Deus.
Há uma teoria engraçada com base na teoria do Big Crunch. Para quem não sabe, o Big crunch é uma das 3 principais teorias do que vai acontecer ao Universo. As outras duas são que o Universo continuará sempre em expanção e a outra que o Universo irá parar a expansão e ficar simplesmente na mesma. O big crunch defende que o Universo irá expandir-se até certo ponto e depois começará a “encolher-se” outra vez até ficar novamente um unico ponto que depois poderia voltar a dar origem a um big bang. Assim sendo podemos considerar o big crunch o contrário do big bang. Vamos imaginar que de facto é isso que acontecerá. nesse caso é possível já terem existido outros universos antes deste, mas com o big crunch foram sempre dando origem a outros big bang, estão a compreender-me?
ora o nosso Universo é de facto uma coisa curiosa, pois os acontecimentos que permitiram este universo ser como ser e até conter vida são muito improvavéis. bastava uma pequena coisa ser diferente e o nosso universo ser totalmente diferente. imaginável, aliás pois a nossa imaginção utiliza na mesma bases das coisas a que estamos habituados.
Ora então essa teoria de que vos estou a falar defende que no Universo anterior a este (tomando como certo o principio do big crunch) existiria tb vida inteligente que criou tb máquinas, computadores, robots, cada vez mais potentes sendo estes capazes de programar um novo big bang ao aperceberem-se do fim deles. com o big crunch é quase tudo destruido. o material organico desaparece, mas no ponto concentrado ficam particulas pertencentes a minerais, a metais, etc… de que são feitos os computadores.
essa teoria diz que então no universo anterior a este, os seres inteligentes ajudados pelas máquinas (muito evoluidas comparadas com os nosso computadores. tão evoluidas que até são capazes de manipular o universo), ao perceber que o fim deles se aproximava, em ultimo esforço, manipulam o universo e programam um novo big bang para criarem condiçoes para a existencia de nova vida.
mas visto que o inicio do tempo começa tb com o big bang, podemos dizer que o contrário acontesse com o big crunch, e desse modo o novo big bang ser o mesmo que o big bang anterior, sendo nesse caso o passado tb o futuro (é confuso eu sei) e nesse caso, os que programaram o big bang não o programaram ainda na relaidade pois n existem ainda. apareceão no futuro e programam um novo big bang (q, segundo esta teoria, seria o mesmo que lhes deu origem) para na verdade permitirem condições para eles próprios.
eu sei que a teoria é confusa, mas é interessante não é?
Sem ter lido todos os comentários ao texto, tenho de dizer que tanta polémica não se justifica frente a um texto que se aguenta tão fracamente face a qualquer análise crítica. É sempre bom ver um pouco de racionalidade do lado criacionista, mas apenas quando se baseia em argumentos realmente engenhosos e não em pseudociência e retórica pervertida para apresentar um resultado específico.
Por ordem, encontrei neste texto nada menos do que:
- Má compreensão dos mecanismos evolutivos, nomeadamente na afirmação de que a evolução é um processo aleatório.
- Falácia “ad consequentiam” para “refutar” o monismo filosófico e alegadamente explicar o livre-arbítrio. Acresce o facto de que a existência de uma divindade seria um problema ainda maior para explicar o livre-arbítrio, o que revela desconhecimento do paradoxo omnipotência/livre-arbítrio.
- Versão do universo bem afinado (para evitar anglicanismos desnecessários) do argumento teleológico. Falha em reconhecer elementos simples como o facto de a vida estar adaptada ao universo (o recíproco, que é afirmado, é falso); o facto de não haver qualquer motivo que indique que as constantes universais poderiam ser diferentes; o facto de não reconhecer que o universo é por vasta margem inabitável e que está longe de estar sequer razoavelmente afinado, quanto mais optimal — quanto muito, é um universo incompetentemente afinado; o facto de não termos qualquer ideia sobre se outros tipos de vida existiriam noutros tipos de universo…. Na prática, não faz mais que afirmar “se as coisas fossem diferentes, as coisas seriam diferentes”. Receio que não seja de grande ajuda.
- Confunde “propósito” com “lógica”. A lógica “do” Universo, ou “propósito”, “fim”, “objectivo” (“a priori” inexistente) não é a lógica “no” Universo (que se submete a leis físicas e matemáticas, e é como tal evidente).
- Afirmação apressada de que Deus é uma entidade simples sem qualquer consideração: a criação consciente implica por definição uma entidade dotada de consciência, que por sua vez implica complexidade. Se o universo, por ser complexo, requer explicação, o mesmo se aplica a Deus. Regressão “ad infinitum.”
- Por outro lado, apresenta-se fechado à possibilidade de a Física vir a descobrir um processo pelo qual a simplicidade (simplicidade verdadeira, i.e., não consciente) possa dar origem à complexidade (i.e. Universo) tal como a Química e a Biologia já foram bem sucedidas em fazer (i.e. Abiogénese e Evolução), caindo numa típica falácia “ad ignorantium” do tipo “deus dos buracos”.
- Claro chauvinismo biológico combinado com falácia da falsa causa ao fazer a asserção de que as leis Naturais foram feitas para o Homem por serem indispensáveis para ele — repito que a vida se adaptou ao Universo e não o oposto –, por exemplo, só porque a existência de computadores é indispensável ao envio desta mensagem, não implica que ele foi fabricado PARA que eu pratique tal acção.
- Revela não ter consciência de que se o argumento do Universo infinito é válido, se afirma que o Universo teve de ter um início, está necessariamente a afirmar o mesmo acerca de Deus. Nova regressão infinita.
Enfim, parece alguém que acabou de ler “A Fórmula de Deus” de José Rodrigues dos Santos e ficou demasiado excitado para pensar um pouco antes de se lançar para o teclado. Deve haver alguma espécie de recorde para alguém que consegue juntar tantas falácias e erros de raciocínio nalguns parágrafos…
Esperando trazer alguma ordem ao caos (provavelmente, sem sucesso),
Gil H.
Continuam a dizer que os argumentos são fracos porém não me parece que os tenham percebido…mas estou a ver que tenho de fazer um texto mais claro, porque este realmente devia estar mais bem estruturado.
1) – Má compreensão dos mecanismos evolutivos, nomeadamente na afirmação de que a evolução é um processo aleatório.
Parece ser alguém que acabou de ler o The God Delusion e ainda não teve tempo para pensar….. É óbvio que a evolução é em certa medida “aleatória”, uma vez que tem como um dos pilares alterações “ALEATÓRIAS” no DNA… agora claro que a selecção natural já não o é… Mas nem foi isso que escrevi.
2) – Falácia “ad consequentiam” para “refutar” o monismo filosófico e alegadamente explicar o livre-arbítrio. Acresce o facto de que a existência de uma divindade seria um problema ainda maior para explicar o livre-arbítrio, o que revela desconhecimento do paradoxo omnipotência/livre-arbítrio.
Eu cada vez estou mais convencido que um dos grandes problemas de alguns ateus é não perceber muito de filosofia.. O que você menciona é um pseudo paradoxo, há muita literatura disponível, para além de que eu nem sequer falei em Deus omnipotente. Apenas criador… continua sem ler as coisas com atenção.
3)Falha em reconhecer elementos simples como o facto de a vida estar adaptada ao universo
Primeiro isso é o seu pressuposto ateísta, o que o leva a entrar em raciocínio circular. Mas mesmo muitos físicos ateus dizem que se certos graus de fine tuning forem efectivamente provados, o multiverso é a salvação do ateísmo. O que também a maioria pensa é que provavelmente a vida inteligente apenas poderia surgir nestas condições. Você entra em clara especulação, a vida é que se adaptou ao universo como soubesse que existem outras formas de vida.. mas se tiver a falar de almas por exemplo, já poderemos entrar em acordo. E você até parece dizer que a vida é que se adaptou ao universo, como se fosse coisa fácil… o meu argumento se quiser é que os requisitos que permitem tal adaptação são muitos… vá morar uns tempos para Vénus e adapte-se ao ambiente..
Concluindo o consenso é que uma variação nas constantes não permitiria adaptação.
4) Afirmação apressada de que Deus é uma entidade simples sem qualquer consideração: a criação consciente implica por definição uma entidade dotada de consciência, que por sua vez implica complexidade. Se o universo, por ser complexo, requer explicação, o mesmo se aplica a Deus. Regressão “ad infinitum.”
Afirmação apressada? Isso foi a sua leitura… eu disse que o termo complexo para além de ser subjectivo, apenas expliquei que Deus não tem de ser visto como mais complexo que o Universo. Para além de que nunca disse que tudo o que é complexo precisa de explicação…
5)Por outro lado, apresenta-se fechado à possibilidade de a Física vir a descobrir um processo pelo qual a simplicidade (simplicidade verdadeira, i.e., não consciente) possa dar origem à complexidade (i.e. Universo) tal como a Química e a Biologia já foram bem sucedidas em fazer (i.e. Abiogénese e Evolução), caindo numa típica falácia “ad ignorantium” do tipo “deus dos buracos”.
Você é que parece estar fechado a outro tipo de explicações.. eu mantenho tudo em aberto. Para além de que dizer que a evolução é ir do simples para o complexo é apenas numa determinada perspectiva. O potencial de complexidade com a combinação de todas as leis da física esteve sempre presente.
6) Claro chauvinismo biológico combinado com falácia da falsa causa ao fazer a asserção de que as leis Naturais foram feitas para o Homem por serem indispensáveis para ele — repito que a vida se adaptou ao Universo e não o oposto –, por exemplo, só porque a existência de computadores é indispensável ao envio desta mensagem, não implica que ele foi fabricado PARA que eu pratique tal acção.
Mais uma vez não entendeu…. isso não era suposto ser um argumento, mas uma maneira de falsear a hipótese que o Universo foi feito para o homem.
7) Revela não ter consciência de que se o argumento do Universo infinito é válido, se afirma que o Universo teve de ter um início, está necessariamente a afirmar o mesmo acerca de Deus. Nova regressão infinita.
Falso…. eu falei de um Universo com tempo Infinito ser logicamente inconsistente. E porquê? porque não existem dimensões infinitas. O infinito é uma ordem de grandeza. Deus, a existir, está obviamente fora das dimensões tempo e espaço, isto deduz-se facilmente. Pelo que não implicaria qualquer tipo de regressão.
Tenho pena sinceramente de não me ter expresso de uma forma mais clara.
Cumps
Ernesto, isso é suposto ser um argumento’
cumps
João Ribeiro, aprecio o facto de ter respondido ao meu comentário. Um pouco de debate é sempre uma oportunidade imperdível para testar as nossas concepções sobre o universo.
1) Já li o The God Delusion há muito tempo, e, embora seja uma refutação elegante de muitas apologéticas, não aumentou grandemente o meu conhecimento. Concentremo-nos então no argumento de que a evolução é aleatória. Certamente que, pelo seu ponto de vista, se atirarmos pedras de todos os tamanhos possíveis para dentro de um filtro com a configuração de uma rede (em que os intervalos abertos são espaços muito pequenos, como os coadores (passadores) de cozinha), e recolhêssemos num copo tudo o que é filtrado, então o resultado final seria igualmente aleatório? É claro que não: apenas pedras suficientemente pequenas passam pelo filtro. Ora, o mesmo acontece com a selecção natural. Um pouco de pesquisa na internet mostrar-lhe-á diversas páginas dedicadas a este tema específico, mas por agora temos de nos limitar ao campo das metáforas, uma vez que as equações matemáticas utilizadas são admissivelmente demasiado complexas para este meio de comunicação. Imagine que rolava 600 dados, pretendendo que todos eles, sem excepção, mostrassem 6 pintas na face superior. Agora vamos pensar em dois cenários distintos: o jogador C (de criacionista) recolhe todos os dados após cada lançamento e rola de novo todos, até conseguir o resultado pretendido; o jogador E (de evolucionista) recolhe apenas os dados que não mostrem já 6 pintas na face superior, e lança-os de novo. É fácil ver que o jogador E atingirá o seu objectivo incomensuravelmente mais rápido do que o jogador C — aí tem: embora os dados (as metafóricas mutações) sejam aleatórios, o processo como um todo está longe disso. Ficará (espero) entendido, portanto, que a existência do Homem enquanto ser vivo não deriva da sorte, e sim de um processo que leva naturalmente à ordem.
2) Notará que eu mencionei o paradoxo omnipotência/liberdade (gostaria de o ver refutado, a propósito) apenas como um acrescento ao meu principal argumento, que é o facto de o senhor ter usado a falácia “ad consequentiam” para “refutar” o monismo, posição que hoje em dia é sustentada pela esmagadora maioria dos filósofos (não deixa de ser engraçado que me acuse de desconhecer filosofia — embora admita não ser um perito –, defendendo essa posição!)
3) Não compreendeu o meu argumento — isso é claro, quando me sugere que eu me adapte às condições venusianas. Eu disse que a vida surgiu adaptada às condições que a rodeiam, e não o oposto — ou seja, o Universo não foi adaptado para que a vida pudesse existir. Isto não é o mesmo que dizer que um ser vivo, independentemente da sua espécie, se pode adaptar a novas condições. Negar que a vida surgiu adaptada ao Universo, é claro, é contrário à lógica e à ciência… Negar que ela possa surgir noutros Universos, não o será. Mas também não parece haver nenhum argumento forte em contrário, e, dadas as situações, penso que nenhuma posição é mais segura que a outra. Por este motivo, não tem validade argumentar partindo de nenhum dos pressupostos. Espero ter sido claro. Gostaria, já agora, de saber a sua opinião relativamente às minhas outras afirmações, que transcrevo: “o facto de não haver qualquer motivo que indique que as constantes universais poderiam ser diferentes; o facto de não reconhecer que o universo é por vasta margem inabitável e que está longe de estar sequer razoavelmente afinado, quanto mais optimal — quanto muito, é um universo incompetentemente afinado”.
3.5) Não tendo dito nada, parto do princípio que aceitou a minha argumentação de que confundiu propósito e lógica. Se assim for, sinto-me contente. Caso contrário (caso tenha sido um lapso…) gostaria também de saber a sua opinião.
4) Eu também não disse que Deus tinha de ser mais complexo que o Universo, limitei-me a refutar a afirmação de que ele não tinha de ser complexo… questão essa que também não foi abordada na sua resposta.
5) Apresento-me fechado? Se assim fosse, porque estaria a considerar os argumentos que me propõe e a dar-me ao trabalho de os refutar?… Mais uma vez, não foi dada uma resposta directa ao meu argumento.
6) Agora que releio, de facto interpretei mal a passagem. Parecemos ter a mesma opinião a este respeito — o Universo não foi feito para o Homem. Mas diga-me: se isso é verdade, porque não estender essa afirmação a toda a vida? “O Universo não foi feito para a vida” parece uma afirmação tão segura como “O Universo não foi feito para o homem”. E, partindo deste pressuposto, que me parece absolutamente válido dada a premissa, o argumento do Universo bem afinado falha redondamente, porque é dito nesse argumento que o Universo está afinado para possibilitar a existência de vida. Ora se o Universo não foi feito para a vida, é no mínimo contraditório dizer que existe um Deus uma vez que o Universo está afinado para a vida.
7) Espere? “Deus, a existir, está obviamente fora das dimensões tempo e espaço”? Parece-me uma afirmação muito grande para poder passar com um simples “deduz-se facilmente”. Se absolutamente tudo o que conhecemos está limitado espácio-temporalmente, porque motivo havia de ser o oposto com Deus? Não vai recorrer ao velho argumento de que Deus transcende as leis da lógica (depois de todo este texto em que tenta provar Deus usando a lógica), pois não?
Obrigado pela sua resposta, e aguardo mais comentários a este respeito.
Gil H.
Em meio a tanta intelectualidade fico com o obvio ululante,existo,existem coisas inteligentes,nao as fez o homem,O ACASO EH CEGO,CONSEQUENTEMENTE BURRO.CONSEQUENTEMENTE NAO AS FEZ O ACASO,DEUS EXISTE.Joao ribeiro,discutir com ateus serve apenas para fortalecer a fe,eles tem de acreditar em tantos absurdos que no fim eles eh que poderiam ser chamados de crentes.”na falta de maiores provas um unico polegar me convence da existencia de DEus”Isaac newton.DO NADA NADA SE CRIA,EFEITOS INTELIGENTES SAO MOTIVADOS POR CAUSAS INTELIGENTES.VElhos axiomas,mas aposto minha alma imortal que um velhaco de um ateu a desminta.ATEISMO EH BURRICE.
No fundo eu acho que ateu gosta mesmo eh de se exibir,ja nao basta ter de aguentar crente fanatico agora me vem esses ateus “protestantes enrustidos”,ja que a vidinha de voces eh tao curta usem na para coisas mais produtivas.Tipo mulheres,nao percam tempo tentando destruir a ideia de Deus em quem cre quando voces mesmo nao estao convictos disso.Nunca ouvi um crente dizer,nem mesmo por forca de expressao”SE DEUS NAO EXISTIR”,mas vejo ateus tropecando frequentemente no sentido oposto.DEus tenha piedade dessas pobres almas carentes de evolucao espiritual,ateu nada mais eh que um ANALFABETO ESPIRITUAL,e tenho dito
Ah, ateu é que se gosta de exibir, não é?
- Os ateus daqui não vão para sítios religiosos online exibir a sua demagogia.
- Os ateus não ostentam a sua ausência de crença em pendericalhos ao pescoço
- Os ateus não se pavoneiam centenas de vezes por ano em paradas religiosas denominadas “procissão”
- Os ateus não demonstram sinais externos de riqueza na construção de templos megalómanos em “honra” seja do que for e depois apregoam que o dinheiro das contribuições serve apenas para causas sociais.
Enfim, a lista seria infindável…
Mas o que alguns crentes gostariam era que nós continuássemos com a nossa viola metida no saco e nos mantivéssemos caladinhos e sossegadinhos, sem por em causa os vossos devaneios existenciais. Desenganem-se; vivemos a construção da civilização pós-cristã e são vocês que têm que aprender a conviver com esse facto.
Ateu nao tem PRA QUEM fazer procissao,ateu so acredita no nada,ateu elege como sua santissima trindade O NADA O TEMPO EO ACASO.E ainda querem posar de inteligentes,ate mesmo quem nao sabe o que eh neuronio tem muitissimo mais bom senso do que um ateu da vida que parece se sentir feliz com a ideia de que nao exista Deus.Pena que seu erro de calculo nao mude em nada as grandes verdades a que todos estamos sujeitos,queira ou nao queira DEus existe,e todo ateu orgulhoso da sua condicao de analfabeto espiritual ha de se submeter as regras divinas,pior para ele,a ingratidao com que se serviram de tudo o QUE LHES FOI DADO,COMO CEREBRO,LINGUA,OLHOS E OUVIDOS PARA VER E OUVIR A VERDADE,ha de sair muito caro.Por essas e outras eh que voces sao a minoria mais segregada e vitima de preconceito.Nao devem nada a voces mesmos no que diz respeito ao organismo,sequer movem um dedo por sua absoluta e plena vontade,usam de quase tudo o que GANHARAM para TENTAR destruir a ideia de um DEus que lhes presenteou com tudo isso.Orgulho besta e ingratidao a desservico de voces mesmos,Deus tenha piedade dessas pobres almas
Oracao de um ateu,CRIA NADA CRIA NADA CRIA COISAS POR ACASO NA MINHA FRENTE QUE EU QUERO VER,CRIA QUE EH PRA MIM PROVAR QUE DEUS NAO EXISTE,CRIA POR FAVOR,CRIA CRIA! Eita intelectualidade burra!
Oh Claudinei,
Porque é que você não vai fazer uma macumba ou um pai-de-santo para acabar com o Portal Ateu, viu?
No fundo claudinei está a expressar (de uma forma boçal) aquilo que os crentes tem como certo; a incapacidade dos ateus para verem “a verdade”.
O horror da existência de alguém que nega uma verdade inquestionável, e portanto não merecedor da “dádiva do criador”
Claro que os crentes mais seguros de si conseguem fazer um exercício de razão, aceitando a não existência de deus como uma hipótese académica. Mas sempre como hipótese absurda e apenas com o intuito de a deitar por terra mais ou menos rapidamente.
Eventualmente serão até capazes de uma certa compaixão por aqueles que “não conseguem ver a luz”
Em resumo; não há pontos de contacto. E depois há um certo risco devido à sua irracionalidade. Alguém aqui cairia na tentação de debater as virtudes da monogamia com chimpanzés?
mas reparem numa coisa. é confuso expilcar a origem do universo, mas considerar um deus que o cria é igual. perguntam de onde aparece o universo, o ponto que dá origem ao big bang. sempre existiu. mas depois dizem que é confuso que esse ponto teve de ter um iicio e foi criado por deus.ok, tudo bem, mas quem criou deus? de onde aparece ele? sempre existiu? n vai dar ao mesmo?
“Ateu nao tem PRA QUEM fazer procissao,ateu so acredita no nada,ateu elege como sua santissima trindade O NADA O TEMPO EO ACASO.E ainda querem posar de inteligentes,ate mesmo quem nao sabe o que eh neuronio tem muitissimo mais bom senso do que um ateu da vida que parece se sentir feliz com a ideia de que nao exista Deus.Pena que seu erro de calculo nao mude em nada as grandes verdades a que todos estamos sujeitos,queira ou nao queira DEus existe,e todo ateu orgulhoso da sua condicao de analfabeto espiritual ha de se submeter as regras divinas,pior para ele,a ingratidao com que se serviram de tudo o QUE LHES FOI DADO,COMO CEREBRO,LINGUA,OLHOS E OUVIDOS PARA VER E OUVIR A VERDADE,ha de sair muito caro.Por essas e outras eh que voces sao a minoria mais segregada e vitima de preconceito.Nao devem nada a voces mesmos no que diz respeito ao organismo,sequer movem um dedo por sua absoluta e plena vontade,usam de quase tudo o que GANHARAM para TENTAR destruir a ideia de um DEus que lhes presenteou com tudo isso.Orgulho besta e ingratidao a desservico de voces mesmos,Deus tenha piedade dessas pobres almas”- claudinei # 13
caro claudinei,
analfabeto religioso??? muitos dos ateus que se dedicam à divulgação do ateísmo estudaram teologia e chegaram á coclusão que a religião não passa de mentiras. regra geral os ateus sabem muito sobre a religião e chegaram a esta conclusão de que não existe deus nenhum. vou falar no meu caso. eu sei mais sobre a igreja católica do que todos os meus amigos católicos. sei montes de coisas que eles não sabem e eu nem sequer tenho necessidade de saber pk n quero encher a minha cabeça com lixo.
“Em meio a tanta intelectualidade fico com o obvio ululante,existo,existem coisas inteligentes,nao as fez o homem,O ACASO EH CEGO,CONSEQUENTEMENTE BURRO.CONSEQUENTEMENTE NAO AS FEZ O ACASO,DEUS EXISTE.Joao ribeiro,discutir com ateus serve apenas para fortalecer a fe,eles tem de acreditar em tantos absurdos que no fim eles eh que poderiam ser chamados de crentes.”na falta de maiores provas um unico polegar me convence da existencia de DEus”Isaac newton.DO NADA NADA SE CRIA,EFEITOS INTELIGENTES SAO MOTIVADOS POR CAUSAS INTELIGENTES.VElhos axiomas,mas aposto minha alma imortal que um velhaco de um ateu a desminta.ATEISMO EH BURRICE” claudinei #10
ateismo é burrice? burro és tu. muitas das pessoas com maior qi do mundo são ateístas. vai dizer ao Hawkings, que é a pessoa com maior QI do mundo viva e que é ateu, que é burro e vê o que ele te diz. acaba logo contigo com expressões e equações para tu resolveres
é por causa de tipos como tu que eu cada vez mais odeio a religião, e cada vez mais me apetece viver num país comunista onde as religiões fossem proibidas como aconteceu na União Soviética
Os “posts” do claudinei são pura e simplesmente não inteligíveis! Só mesmo para rir…
taylor,sao ininteligiveis para analfabetos espirituais,seu caso.JC,pede pro Hawking tirar alguma coisa do nada,genio por genio ainda sou mais Newton,se voce se baseia apenas no que diz a igreja catolica certamente voce eh um analfabeto espiritual como o Taylor. E repare bem que eu disse analfabeto ESPIRITUAL, ler a biblia nao exime ninguem de ser pobre de espirito.Helder Sanches,longe de mim acabar com o portal ateu,eu gosto de ler as babaquices que voces escrevem,como eu disse,nos mostra como eh facil acreditar em Deus e nao em suas maluquices.Macumba eh coisa de gente ignorante,nao precisa apelar.Como dizem meus amigos espiritas,nao vale a pena perder tempo com ateus,voces sao apenas dignos de pena,nao fazem mal pra ninguem alem de voces mesmos,De uma vez por todas,provem logo que alguma coisa sai do nada,mas que seja minimamente inteligente,e parem de pedir provas da existencia de Deus para os crentes,deem o exemplo
Rui rodrigues,bocal eh expressao de vosso tempo e chimpanze deve ser membro de vossa familia,passar bem
claudinei, os chimpanzés são de facto membros da grande família dos primatas, onde eu me incluo, são portanto meus parentes.
Já você parece ser da ordem Perissodáctilo, e da família Equidea.
Aproveito para lhe dizer que boçal significa; Estúpido, Grosseiro, Rude, Ingénuo, Idiota.
Agora rasteje para debaixo da sua pedra, e não incomode as pessoas.
“De uma vez por todas,provem logo que alguma coisa sai do nada,mas que seja minimamente inteligente,e parem de pedir provas da existencia de Deus para os crentes,deem o exemplo”
Os ateus não dizem que tudo veio do nada. Os ateus dizem “não sabemos”. São os crentes que presumem ter todas as respostas e dizem que “Foi Deus.” Se os crentes dizem que foi que Deus cabe-lhes a eles provar que de facto o foi e não aos ateus provar que Deus não existe.
“Um ateu passeava alegremente em um bosque,admirando todo aquele “acidente da evolucao”,quando um urso repentinamente surge “do nada”.O “forte espirito”subitamente sentiu medo,e desatou a correr,o urso pega, nao pega,pegou.O ateu,esquecido da sua condicao de “homem racional que nao acredita em fabulas”apelou para Deus,toda a natureza para.O proprio criador se apresenta.=Negaste minha existencia toda sua vida,reduziste a criacao a um acidente cosmico,somente quando precisaste lembrou se de mim=Senhor,diz o agora humilde ateu,seria muita hipocrisia de minha parte pedir que me tornes cristao,mas pelo menos torne O URSO CRISTAO, a fim de me salvares.Assim seja,disse o senhor,e voltou para sua gloria eterna.Entao o urso,entre compungido e nobre,eleva os olhos ao ceu e diz,Senhor muito obrigado por me tornares cristao,e agradeco tambem o alimento que agora eu vou comer,Amem
Rui rodriguez,intelecto eh isso ai,IMPISSIONANTE…
Rui rodriguez,DE FACTO voce passa por ser muito iMteligente,IMPISSIONANTE…
Tenho saudades do tempo em que aqui se comentava em PORTUGUÊS, impissionante pá…
Ironia,portugues,ironia
Claudinei, aprenda um pouco de cosmologia…assim a um nível básico, há possibilidades de surgir matéria do nada! E caso ponha em dúvida todas as construções matemáticas que envolvem estas matérias, lembre-se que o seu computador e muita tecnologia banal é explicada nas mesmas bases teóricas. E eu, como muitos visitantes, agradeciamos que escrevesse os seus comentários em português.
Taylor,agradeceriamos soa melhor,nao aponte meus erros com seus dedinhos sujos rs rs rs
Correção linguística á parte (tanto no pretérito como no condicional, estão ambas correctas apesar do seu ouvido sensível…), não comecem (os crentes) a enveredar pelo caminho lógico,racional e não dogmático para justificar as vossas posições teístas…só vos fica mal e caem no ridículo.
Taylor,rs rs rs rs.Rui rodrigues,tu De FACTO Trouxe a ultima novidade em ciencia e gramatica,inevitavelmente concluo ser tu um bocal.Desculpem se nao domino o portugues da terrinha iberica,portugal so serve para engendrar deliciosas piadas.Adeus a todos,esse site passa maus fluidos,vou procurar um site espirita onde encontro pessoas realmente inteligentes,fui PS OH PA!
Vai embora a maior piada que por aqui passou…
flutuacoes do vacuo quantico sao flutuacoes DE ALGUMA COISA,quando teistas e deistas afirmam que nada se faz do nada se referem ao nada absoluto.E mesmo que algo surja do nada absoluto e a ciencia venha a demonstrar isso,nao quer dizer que nao exista um Deus,existe um coracao que bate em todo crente e em todo ateu.Me expliquem PORQUE ele bate
“Me expliquem PORQUE ele bate”
Porque bombeia o sangue através do sistema circulatório.
“vou procurar um site espirita onde encontro pessoas realmente inteligentes,fui PS OH PA!”
inteligentes n sei, claudinei, mas ce certo arrajas gente com o mesmo qi, o que infelizmente é cerca de pouco mais de 60 segundo as minha contas. tu só és digno de pena
RICK,profundo…
“A maca caiu na cuca de Newton,Einstein se imaginou cavalgando um raio de luz,Arquimedes morreu escrevendo na areia,alheio a batalha ao seu redor.Poesia e ciencia na vida de grandes homens.Todos os grandes genios merecem esculturas ao ar livre,a eles devemos os tesouros da civilizacao.A internet que liga,a anestesia que alivia,o ultra som que antecipa a identidade de um novo ser.Novo ser que um dia foi Newton,que veio ao mundo um ano apos a morte de Galileu,newton e einstein,a identidade da ciencia.Todos sao elos da mesma corrente,gigantes que descobriram leis fundamentais da ciencia e que,junto com os amigos intelectuais da filosofia,livraram o mundo dos horrores da idade media.Todos lhe devemos liberdade e razao,profecia de voltaire.Estou envolto em maravilhas,nao estou apto a compreende las,mesmo lendo tudo o que cerebros maravilhosos apreenderam por si mesmos,o tamanho da minha insignificancia,estou para Newton como o verme esta para o sol,mas sou feliz em,assim como Voltaire,apenas admira lo e venera lo.Sou fascinado pela ciencia,adoro palavras e leis como gravidade,acao e reacao,velocidade da luz.Sou fascinado pelo universo,as distancias muito alem da nossa imaginacao,as galaxias que se influem mutuamente,mesmo estando a milhoes de anos luz de distancia umas das outras,influencia essa originada entre outras coisas pela gravidade.A beleza de tudo o que existe,todos os ingredientes se juntam e formam o maravilhoso quadro da vida,a ciencia decifra os ingredientes e o quadro torna se cada vez mais colorido,limpido e belo.A ciencia e natureza sao a mesma coisa,o homem nada mais faz que decifra la e manipula la,como Newton,que descobriu a gravidade e seria eterno como a mesma,se tudo um dia nao fosse se acabar.Ciencia e natureza,se elas me fascinam tanto assim muito mais me fascina a ideia de que uma unica inteligencia a tenha criado.Sou fascinado por essa ideia,assim como Newton.Essa ideia forma a natureza,antes que tais maravilhas existissem foram organizadas,projetadas e amadas por um ser que tudo sabe e tudo pode.A minha admiracao excede em muito meu escasso conhecimento.Nao domino o conhecimento de um unico gaveto,mas nao ignoro minha ignorancia,a simples consciencia de nao ser um completo ignorante ja me atica o orgulho.Essa minha imperfeicao me leva a admirar ainda mais o ser que criou o gaveto e o faz cair do alto da arvore,utilizando para isso a mesma lei que permite a existencia do raio de sol que aquece meus dias.Essa inteligencia unica que cria as leis e a infinita variedade de substancias que a elas estao sujeitas tambem me criou,eu me reconheco um nada,mas assim como NEwton sei que essa inteligencia me conhece e se importa comigo.Sou poeira das estrelas,mas viverei mais que elas,e esse fascinio jamais acabara”Esse texto foi escrito por um garoto de 15 anos,humilde colegial.Enquanto existir sensibilidade no ser humano a ideia de Deus vai durar
“Enquanto existir sensibilidade no ser humano a ideia de Deus vai durar”
estás a tentar dizer que não somos sensíveis, lucio?
Caro Helder Sanches,
Li com atenção a sua argumentação, que nada acescenta ao que tem vindo a ser dito nos últimos séculos sobre a questão.
Como Satanás Morangos ( bonito nome), José Pedro Moura e Zé do Brasil, escreveram, quem afirma tem de provar. Acho que isso não tem discussão.
Depois há a questão da criação. Se deus tudo criou, quem criou deus? É uma pergunta fundamenal, e à qual os teólogos responderam invariavelmente,– deus é causa de si própio. Bom, se alguma coisa ou alguém é causa de si próprio, então também o universo pode ser causa dele próprio. Ponto final.
Agora a questão do livre arbítrio é interessante, porque se o defenderem, então estão apenas a dizer que deus nem sabe tudo, nem pode tudo ( e isso do ponto de vista do crente deve ser grave).. Realmente, se sabe tudo, até sabe o que o livre arbítrio de cada um vai fazer. Em suma, deus escreve a peça de teatro, arranja os actores ( nós e os que calha por esse universo fora), e dá-no a nós e aos outros o tal livre arbítrio, que nada tem de livre porque deus tudo sabe e tem todas as respostas. Isto faz sentido para si? Que raio de livre arbítrio é este?
Termino dizendo apenas que acho fantástico que alguém que tenha visto imagens do Universo complexo, brutal e gigantesco , ache que as supernovas, os buracos negros, as galáxias, as estrelas vulgares e os planetas como o nosso, tenham sido criados por alguém num simples exercício de cosmologia que esmaga qualquer um e que depois, tenha vindo aqui para a terra entreter-se em guerrinhas de meia tijela e a fazer filhos em mulheres alheias ( ler a bíblia).
Não leve a mal as minhas palavras, mas é isso e nada mais do que isso.
Gostava apenas de acrescentar, que na sua argumentação o senhor cansa-se num vigoroso exercício de provar tudo e, pese embora a sua tentativa de esgrimir com alguma capacidade dialéctica e com argumentos aparentemente interessantes e reveladores de bons conhecimentos e bastante eclécticos, nada acrescenta de novo a todos os escritos falaciosos da filosofia medieval. Na ausência de provas cabais, falta-lhe a coerência lógica de um pensamento simples e bem estruturado.
Mais uma vez lhe peço para ver apenas neste meu comentário, uma tentativa de argumentar de forma cordata e civilizada.
Cumprimentos,
Manuel Freire
Penso que o Manuel Freire pretendia dirigir-se ao João Ribeiro e não a mim. Eu limitei-me a publicar o texto da autoria do João Ribeiro. Não é que seja obrigatório, mas se o Manuel Freire tivesse tido um pouco mais de atenção repararia que o que é defendido no texto é integralmente o oposto do que tenho defendido nos meus artigos aqui do Portal.
Uma pequena desatenção, é certo, mas não quero o meu nome implícito, seja de que forma for, nos argumentos do João Ribeiro, daí esta ressalva.
Cumprimentos.
Caro senhior Helder Sanches,
Tem toda a razão. Foi um imperdoável lapso. Peço-lhe que aceite as minhas desculpas,
Cumprimentos,
Manuel Freire
TEXTO:
“PS: é daqui que vem o argumento que tudo o que tem um início tem uma causa, e o pormenor início é determinante, uma vez que a pergunta de quem então criou Deus deixa de ter sentido.”
Que todo início tem uma causa, pode até ser certo, mas o que implica dizer que essa causa é Deus? Qual a comprovação, científica ou não, que me mostre que existe um Deus “genitor” de tudo? Portanto, não posso teorizar acerca daquilo que não posso demonstrar, nem pelo mais simples dispositivo.
A física, a cada dia que passa, nos mostra teses que, com a junção de todas, um dia teremos uma resposta definitiva, certo que poderá demorar séculos, mas a ciência caminha para isso. Também é certo que essa última não detém todas as respostas, isso não posso negar, porém, não posso fugir da procura de um início ou de todas as outras aflições que nos percorrem, alegando que tudo teve como causa um Deus ou uma divindade. Fazendo isso, estarei, explicitamente, fugindo das perguntas difíceis com uma resposta fácil, que todos (sem senso), obviamente, podem absurdamente afirmar.
Concordo Denis.
Mas eu não acho que precisemos de todas as respostas da Ciência para rebater todas as alarvidades que se apresentam como “respostas teológicas”. A seguinte premissa, parece-me a mim de um absurdo total:
“Enquanto a Ciência não nos der resposta a «X», então a explicação de «X» pode encontrar no domínio da religiosidade, uma resposta tão válida e legítima como qualquer outra”.
Viveríamos assim, constantemente “à defesa”, rechaçando permanentemente as bolas de ténis disparadas por uma máquina maluca chamada “religião”. Não nos preocupemos em nos defender dessa máquina: ela não serve para nada nem explica nada.
Que bom que concordas comigo, Lucas.
Pois, atente-se para minha ressalva: “Também é certo que essa última (a ciência) não detém todas as respostas, isso não posso negar”.
Mas acho que a ciência adicionada por elevadas doses de filosofia (que é uma ótima visão e/ou interpretação do mundo), nos é capaz de mostrar grande parte daquilo que já detemos por meio da ciência. Porém, não quero por em evidência apenas a ciência como prova de tudo, mas a junção da mesma com bom senso, desprezando, assim, estórias fabulosas.
Abraço.
SE HOUVER SALVAÇÃO, ELA É UM PALPITE, PURA SORTE..
BEM,
acreditar na Biblia ou em qualquer outro tipo de crença .. não torna nada verdadeiro ou falso.. é falso ou verdadeiro por sua própria natureza.
experiênciais “espirituais”, também não determinam o que é verdade ou mentira ….
pois os mórmons, evangélicos,testemunhas de jeová, tem o seu testemunho “confirmado” por uma “experiencia espiritual”…
(ex.: os espiritas acreditam que sua religião é verdade por causa das “experiencias espirituais”)
enfim, o que acreditamos não torna nada verdade ou mentira.
seja por razão espiritual ou por simples crença.
é uma simples questão de crer, em alguma coisa, e depender da sorte.
se a salvação existir e depender de algo vindo de uma religião especifica, você escolhe uma e boa sorte.
a fé é a incerteza das coisas que não se veem.
e ser ateu também é uma crença, pois o ateu também está inserido no grupo dos que não sabem a verdade…. Pois nada existe ou deixa de existir pelo fato de acreditarmos ou não.