“Católicos que afirmem ter visto a Virgem Maria serão forçados a manterem-se em silêncio até as aparições terem sido confirmadas por uma equipa de psicólogos, teólogos, padres e exorcistas que se regerá pelas novas indicações do Vaticano que têm como objectivo detectar aparições falsas.
O Papa deu instruções a Congregação para a Doutrina da Fé, antes conhecida como o Santo Ofício da Inquisição, para produzir um novo manual para ajudar bispos a lidar com um aumento de aparições divinas falsas.
Monsignor Luis Francisco Ladaria Ferrer, um arcebispo muito respeitado, foi colocado como líder deste projecto e de criar um documento chamado “vademecum“, que irá actualizar as regras estabelecidas em 1978.
As pessoas que reportam as visões serão visitadas por uma equipa de psiquiatras, tanto ateístas como católicos, para se certificar da sua saúde mental, enquanto teólogos irão avaliar a mensagem celestial para ver como se enquadra nos ensinamentos da Igreja.
Se as visões forme credíveis, as testemunhas irão ser questionadas por um ou mais demoniologistas (demonologists no original) e exorcistas para excluir a possibilidade de Satanás estar por detrás das aparições para enganar os fiéis.”
Ver aqui.
Ficaremos muito interessados para conhecer o relatório trimestral (ou semestral, ou anual, nós não somos picuinhas) desta Congregação.
Queremos saber quantos casos avançaram nesta escala sugerida pelo Vaticano: quantos casos passaram pelos psicólogos ateus (ou até mesmo pelos católicos), quantos passam para a fase da “interpretação” da aparição, e quantas dessas visões (as que passam nos critérios anteriores) são acção de demónio e quantas são mesmo manifestações divinas.
Queremos números, queremos percentagens. Queremos saber quantos demónios foram exorcizados, quantas vezes apareceu a virgem Maria, quantas pessoas apresentaram estigmas, quantas estátuas sangraram e quantos milagres foram registados.
E finalmente, queremos saber qual a metodologia utilizada, que não os instrumentos que os psicólogos usam (esses são conhecidos e validados), mas a que os demoniologistas e os exorcistas utilizaram para distinguir alhos e bugalhos.
Pode ser?
Ou vai ficar tudo na “interioridade” da testemunha, sendo que as visões são sempre produtos mentais que nunca acontecem no mundo real?
Ficamos à espera.
Psicólogos ateístas, façam o favor de acompanhar o caso dos vossos pacientes até ao fim.
Outros artigos relacionados:
Bem sabemos que o segredo de (in)Justiça tem o seu lugar na religião…
Sim, sim, que isto dos segredinhos não passa apenas pelos tribunais e pelos jornais!!!
Utilizando um termo que gosto muito: Confesso, que a parte dos demónios e do diabo a sete presentes na notícia, faz-me dizer que até os senhores que vão tirar as conclusões das avaliações deviam ser avaliados psicologicamente!
Então, se vão para uma “avaliação” já com uma falsa premissa os resultados serão o que serão!!!
Esperaremos por novas estatísticas e o que eu gostava mesmo de ver eram as avalições e os testes utilizados!
Se calhar têm uma análise por mim desconhecida chamada ADA, escala de Avaliação dos Demónios Alucinantes. Mas não pode ser validade, porque os resultados mostrariam que não tem fidelidade.
Ana, Ana…
“não negues à partida uma ciência que não conheces”
Para além da ADA, tens a ADTVA, ADTVE, a escala QDFV, o questionário QOPQEC, entre outros.
Ricardo,
Volto a reproduzir aqui, por comodidade, o comentário que coloquei no post “Porque Deus permite sofrimento?”, até porque esse post era humorístico, e o meu comentário é sério, e parece-me que fica melhor aqui.
Cá vai…
Ricardo,
Não percebo bem a forma como vês a questão das aparições. Não falo de crença pessoal (sei que não acreditas na realidade destes fenómenos), falo da ideia que tens destes conceitos teístas.
Do que percebi, parece-me que não distingues aparições exteriores de aparições interiores. As primeiras são sensoriais, as segundas não. A doutrina cristã distingue as duas. E tanto umas como outras, para os cristãos, podem ser genuínas ou meras sugestões mentais ou sensoriais.
Depois, em matéria de psicologia, as imagens mentais, chamemos-lhes assim, podem ter causa no indivíduo ou numa causa externa. É por isso que, em matéria de “aparições interiores”, sem fotografias para as comprovar (sem manifestação empírica), é importante tentar (só se pode tentar, não há certezas) discernir se o presumido vidente está a fabricar (mesmo que não intencionalmente) um padrão mental, fruto de imagens anteriores e de um “background” cultural, ou se o vidente está mesmo a ter uma visão interior cuja causa está fora dele.
Eu suponho que partes do princípio de que não há visões interiores cuja causa esteja fora da pessoa que as tem, e que não passem pelos sentidos. Ora isso é um pressuposto curioso. Baseado em quê?
A questão do “background” cultural é fundamental. Tirando um exemplo de outro fenómeno (que tu recusas, também pelo teu preconceito materialista), o das possessões demoníacas, uma forte evidência de que se está muito provavelmente diante de uma possessão é constatar, por exemplo, que uma criança com dez ou onze anos está a falar latim fluentemente, enquanto demonstra sinais exteriores de transe, e convulsões. Nestes casos, a falta de “background” cultural constitui uma forte razão para se supor que o fenómeno não possui explicação natural. O que abre o caminho para uma explicação sobrenatural, que nunca será científica, mas que por isso, não deixa de poder ser verdadeira.
E volto a insistir neste ponto: há verdades que não são científicas, nem demonstráveis cientificamente. Por exemplo, os princípios fundamentais da lógica, e muitos postulados matemáticos, não são demonstráveis cientificamente. Pressupostos ontológicos e gnoseológicos que assumimos diariamente serem verdadeiros (como o facto de existirmos, o facto de que a nossa memória é minimamente fiável, o facto de que distinguimos entre sonhar e estar acordado, etc.), são pressupostos que não se demonstram de forma científica.
É muito importante, para qualquer cientista, ou amador da Ciência, conhecer os seus limites, e não fazer coincidir os limites do verdadeiro (ou do real) com os limites do cientificamente demonstrável. Fazê-los coincidir é uma tontice filosófica monumental.
Um abraço
Mas ainda podemos ver o JC nas tostas, no mármore e nas violas?
Excelente questão Bufo.
Permite-me responder-te:
Sabes… tanto nas tostas, como no mármore, como nas violas, tu tens aquilo a que podemos chamar “interioridade” e “exterioridade”. Metafisicamente, há um “interior” na tosta, no mármore e nas violas que tem acesso privilegiado ao divino; se olhares bem para algumas tostas, elas quase que comunicam contigo…há ali um elo mágico…não sei…é qualquer coisa de inexplicável e transcendente. Eu tenho quase a certeza que, ás vezes, as tostas estão a falar latim comigo; mas é óbvio que é um diálogo interior! Fisicamente, isso seria um absurdo claro está!
Com quem eu costumo falar mais em grego é com as panquecas. Mas essas também, prezam-se a uma maior interioridade; e se forem feitas na hora, xiiiiiii!!! Eu nem te digo nada: são umas tagarelas em aramaico!
Se ainda não conseguiste comunicar com o divino por esse meio, vai tentando Bufo. Garanto-te que é uma experiência transcendente. Conselho de amigo: não tentes comunicar com o divino quando estiveres no W.C. Já tentei uma vez, mas a perturbação sensorial (nomeadamente a olfactiva), não ajuda à interioriedade.
Abraços
Lucas, tenho vindo a ter experiências semelhantes (no mínimo 4 ou 5 vezes por semana, gostava de ter mais) de comunicações divinas em várias línguas (normalmente só duas, mas…) com as panquecas. Claro que não gosto muito da parte panificada da coisa por isso excluo à partida a “pan” da panqueca. De facto, na casa de banho… decididamente não é o melhor sítio para as panquecas não panificadas e agora que a minha filha já não é um bebé que fica sossegadinha no berço, comunicação de línguas e panquecas não panificadas, só mesmo à noitinha e no quarto. A minha esposa (crente) confirma as aparições, costumo ouvi-la, ofegante, a sussurrar um “ai meu deus”…
Deverei ligar ao senhor Dezasseis?
Para o Lucas e para o Rodrigues: Porreiro pá. Porreiro.
Lol! Tem piada que por aqui nunca ninguém consegue responder ao Bernardo
Ninguém tem paciência para ler os Testamentos dele ou se os lerem de ter de responder a tanta coisa.
Pudera Pedro…Nem todos conseguem estar ao nível dele… Isso é notório nos comentários de nível abaixo de zero que se seguem aos comentários do Bernardo.
De resto, mais uma vez, aplaudo a sábia orietação do Vaticano para distinguir as falsas das verdadeiras revelações privadas e, dentro das verdadeiras, as que vêm de Deus ou do Maligno.
“TOSTA BENEDICTUS”!
“Tosta pura e fofa, expurgada de demónios e totalmente certificada pelo Vaticano! Pode trincar com a graça de Deus!!”
Ahahahahaha…
PS: Rodrigues, não te preocupes porque o Vaticano também tem máquinas para fazer panquecas certiificadas. Não compres as da TV Shopping porque essas são falsas: não são banhadas a água benta!
Confirma-se o q digo…
Sim: que andas a comer TOSTAS BENEDICTUS!
Efeitos secundários: uma profunda inclinação para o ridículo!
Ehehehehe
Caro “Bufo”,
«Ninguém tem paciência para ler os Testamentos dele»
O senhor “Bufo”…
Começamos logo com um pseudónimo, obviamente, como é típico naqueles que não têm nada de jeito para comentar.
É precisamente porque pessoas como o senhor “Bufo” não têm nada de jeito para comentar que preferem esconder a sua vergonha atrás de um pseudónimo. Não fosse alguém interpelá-los na rua a perguntar: “olha lá, não és aquele tipo que escreveu aquela trapalhada no post tal do Portal Ateu?”. O pseudónimo dá sempre jeito. Quando é para insultar pessoas que não se conhece, então dá um jeitão…
Mas vamos ao comentário do senhor “Bufo”.
Eu acho piada à palavra “ninguém”, logo no início do comentário. Diz muita coisa.
O senhor “Bufo” vive na secreta e vã esperança de que todos sejam como ele.
Em bom rigor, o senhor “Bufo” devia ter comentado algo mais honesto, deste tipo:
«Eu não tenho paciência para ler os Testamentos dele»
Isto sim, seria honesto. E natural. Eu também não tenho paciência para ler os comentários do senhor “Bufo”. Sei que comenta várias vezes, mas só agora tive paciência para ler um seu comentário. E, curiosamente, a minha falta de paciência não tem a ver com o número de palavras. O senhor “Bufo” costuma ser curto nas palavras. A minha falta de paciência está relacionada com a falta de conteúdo dos comentários do senhor “Bufo”.
Mas eu acho mesmo muito divertido que, em vez de assumir pessoalmente a sua falta de paciência, ele tenha a secreta esperança de que todos sejam como ele. Pois não são…
«Ninguém tem paciência para ler os Testamentos dele»
Esta frase é um desejo pessoal e não um facto, uma vez que o senhor “Bufo” não terá feito um estudo estatístico intensivo que comprove que todos os leitores do Portal Ateu nunca têm paciência para ler o que eu escrevo (99% sem paciência eu ainda aceitaria, 100% acho um claro exagero).
«ou se os lerem de ter de responder a tanta coisa.»
Pois, senhor “Bufo”. Isto dá… muito… TRABALHO!
Prontos, e tal. A malta acha muito mais porreira a tagarelice, a fofoca, a conversa fiada… É mais fixe, prontos… Isso de “filosofia” e coiso e tal, é cena para muito livro e muita letra sem bonecos. A malta é mais bonecos…
E pronto. Chega. Já perdi tempo a mais com estes casos coprolálicos agudos.
Nunca falei com o Ricardo Silvestre sobre isto, mas tenho quase a certeza de que ele deve achar algo frustrante que, a seguir a um texto seu que deve ter dado algum trabalho a redigir, e que até poderia suscitar um bom debate, os comentários que se seguem sejam em grande parte uma bela porcaria.
Bernardo, o Ricardo Silvestre é quem mais textos debita aqui, grande maioria dá longas trocas de ideias, outros morrem à nascença. O Ricardo é o primeiro a usar a ironia nos seus textos por muito sérios que possam parecer, logo, é normal que outros comentadores peguem no sentido irónico para as suas respostas pelo que estou certo que a sua frustração seja mínima ou nula, no entanto, naturalmente, não posso responder por ele.
Quanto ao meu comentário (e penso que falo pelo Bufo e pelo Lucas Samuel), posso dizer que alinhei no ridículo que é ver o amigo JC em tostas, normalmente parecem-me todas com quadros de Pablo Picasso, a mais nítida que vi não achei que fosse JC, era mais parecida com a Pamela Anderson mas lá está, acho que cada um vê o que lhe dá mais prazer.
Pseudónimo??? Nome de praxe amigo! Respeitinho com o Dr. Bufo!
Mas prontos passo a incluir o meu primeiro e último nome entre parênteses, não que goste muito dele pois o último é religioso.
E parece que dei uma indicação neste comentário de que li o seu. Eu também já fiz alguns comentários grandes mas os seus parecem mais dignos de um artigo de opinião em resposta, por isso aconselho-o: abra um blogue ou se já o tiver coloque-o quando publicar um comentário e reduza o tamanho dos comentários por aqui. É que pode fazê-los mais resumidos. Este no qual me criticou podia ser reduzido a: vá-se lixar Bufo, que nem usa um nome verdadeiro, pensa que todos são como você e é um mentecapto no que toca a escrever comentários. Tudo bem que tenta explicar… mas andar à roda… à roda…
Quanto a analisar o seu comentário em 3, agora que já tenho mais tempo para responder, vamos a isso (e vou ter que andar à roda, à roda, por isso é longo):
” É por isso que, em matéria de “aparições interiores”, sem fotografias para as comprovar (sem manifestação empírica), é importante tentar (só se pode tentar, não há certezas) discernir se o presumido vidente está a fabricar (mesmo que não intencionalmente) um padrão mental, fruto de imagens anteriores e de um “background” cultural, ou se o vidente está mesmo a ter uma visão interior cuja causa está fora dele.” -> “Background” cultural: estou certo que quase 95% dos que têm estas aparições interiores nasceram no seio de uma família religiosa e foi-lhes martelado na cabeça essas ideias da aparição de Fátima e às aparições de Deus a Moisés, Abraão, etc. Causas interiores: esquizofrenia, sono desregulado e pressões mentais da família. Exteriores: exposição a drogas ou químicos(álcool, gás, etc).
Quanto às crianças falarem latim fluentemente… nunca ouvi tal coisa. Ouvi de pessoas a falarem em Línguas mas nunca numa língua em específica. E adivinhe de onde vêm essas línguas? Do mal-funcionamento do cérebro. Essas pessoas apenas falam uma baboseira incoerente. Mas se falam latim isso é provavelmente porque viram em algum lado palavras em Latim e tentam expandir palavras da sua língua ao Latim por associação. Quanto ao transe… sempre ouvi e vi que são os padres ou até as famílias que as colocam assim… mesmo que o façam de forma imperceptível até a eles mesmos, estão a realizar formas de hipnose (o terço no peito dos padres a mover, ou um crucifixo e palavras de rejeição) e as convulsões… bem está na hora de levar a criança ao médico. Junte-se a isto umas sessões de psiquiatria e provavelmente é diagnosticado algum distúrbio mental. Não nos esqueçamos que são sempre (creio eu) famílias de baixa formação e de cariz religioso que classificam os eventos como possessão. As crianças nem são vistas por psiquiatras ou psicólogos (por exemplo para saber se não é o padre que “Gosta” e “Ama” a criança na paróquia).
“E volto a insistir neste ponto: há verdades que não são científicas, nem demonstráveis cientificamente. Por exemplo, os princípios fundamentais da lógica, e muitos postulados matemáticos, não são demonstráveis cientificamente. Pressupostos ontológicos e gnoseológicos que assumimos diariamente serem verdadeiros (como o facto de existirmos, o facto de que a nossa memória é minimamente fiável, o facto de que distinguimos entre sonhar e estar acordado, etc.), são pressupostos que não se demonstram de forma científica.
É muito importante, para qualquer cientista, ou amador da Ciência, conhecer os seus limites, e não fazer coincidir os limites do verdadeiro (ou do real) com os limites do cientificamente demonstrável. Fazê-los coincidir é uma tontice filosófica monumental.”
Discordo na totalidade destes comentários. Toda a verdade é científica. Apenas os limites que esta tem a limitam. A ciência evolui. Darwin não fazia a mínima ideia do que o ADN existia. E contudo conseguiu estabelecer ligações biológicas válidas. Apesar de não termos todo o material para realizar uma descoberta agora temos sempre sinais que apontam para a sua existência, mesmo que passem despercebidos. O que você diz no segundo parágrafo deste excerto é por isso falso para a ciência (Darwin, man, Carles Darwin) mas absolutamente válido para a religião. Creio que são as religiões que estão a criar coisas como o Desígnio Inteligente e não a ciência? Além disso adorei a segunda frase deste parágrafo. E a ela respondo: veja o padre responsável pela Astronomia no Vaticano que aparece no Religulous (adiado para Março… é óbvio que é obra da ICAR… download ilegal e toca a andar, isto não é a China para termos censura religiosa). Ele afirma a mesma coisa mas no contexto de a Religião tentar invadir a Ciência e não o contrário como o Bernardo pressupõe.
Além disso desculpe se o ofendi no comentário 9 mas o cariz do comentário era humorístico (Testamentos com maiúscula, Hell-o???). Tenha um pouco mais de sentido de humor e aproveite a vida neste ângulo pois se fala de Deus com tanta convicção parece-me mais um fanático que está à espera do Fim dos Dias, que muito provavelmente não acontecerá na sua vida e que quando acontecer será por acção humana. Nada de levar isso a sério.
E este é o Evangelho de Bufo: versículos contagem perdida, contagem final.
Aahahahahah…já me fizeste rir mais uma vez Bufo!
O espectáculo da simplicidade! A singeleza com que se demonstra como o rei vai nu!
Nem o Desígnio Inteligente estragou a pintura.
No Inferno, convido-te para irmos tomarmos um copo. Porreiro pá! Porreiro! Lol
Caro Rodrigues,
«Bernardo, o Ricardo Silvestre é quem mais textos debita aqui, grande maioria dá longas trocas de ideias, outros morrem à nascença. O Ricardo é o primeiro a usar a ironia nos seus textos por muito sérios que possam parecer, logo, é normal que outros comentadores peguem no sentido irónico para as suas respostas pelo que estou certo que a sua frustração seja mínima ou nula, no entanto, naturalmente, não posso responder por ele.»
Não é isso que eu contesto, necessariamente.
É evidente que gostaria que o debate fosse sempre elevado, e se discutissem ideias com sofisticação e profundidade. Sei que é esperar demais. Mas é o que eu gostaria.
Não me chateia que alguns comentadores decidam levar os textos para a palhaçada. Força.
No entanto, já me chateio se quiserem fazer palhaçada dos comentários sérios dos outros.
Não vejo porque razão não poderiam existir várias correntes de comentários: alguns comentavam de forma séria, e deixavam os outros em paz. Outros, comentavam para a palhaçada, e deixavam os outros em paz.
«Quanto ao meu comentário (e penso que falo pelo Bufo e pelo Lucas Samuel), posso dizer que alinhei no ridículo que é ver o amigo JC em tostas, normalmente parecem-me todas com quadros de Pablo Picasso, a mais nítida que vi não achei que fosse JC, era mais parecida com a Pamela Anderson mas lá está, acho que cada um vê o que lhe dá mais prazer.»
Como imagina, não procuro Jesus Cristo em tostas.
Cumprimentos
Caro Carlos Santos,
É bom poder escrever um comentário para um nome em concreto, e não para um pseudónimo.
«“Background” cultural: estou certo que quase 95% dos que têm estas aparições interiores nasceram no seio de uma família religiosa e foi-lhes martelado na cabeça essas ideias da aparição de Fátima e às aparições de Deus a Moisés, Abraão, etc. Causas interiores: esquizofrenia, sono desregulado e pressões mentais da família. Exteriores: exposição a drogas ou químicos(álcool, gás, etc).»
Está quase certo?
Baseado em quê?
«Quanto às crianças falarem latim fluentemente… nunca ouvi tal coisa.»
Não me espanta.
«Ouvi de pessoas a falarem em Línguas mas nunca numa língua em específica. E adivinhe de onde vêm essas línguas? Do mal-funcionamento do cérebro.»
Garanto-lhe que nenhum mal-funcionamento do cérebro faz com que uma pessoa seja fluente numa língua.
«Essas pessoas apenas falam uma baboseira incoerente. Mas se falam latim isso é provavelmente porque viram em algum lado palavras em Latim e tentam expandir palavras da sua língua ao Latim por associação.»
Não me expliquei bem, certamente…
Falo de conversação em latim. Do género: pergunta e resposta.
Os sacerdotes católicos, sobretudo exorcistas, têm uma excelente formação em latim, e por isso, conseguem estabelecer uma conversação nessa língua.
O espantoso é que uma criança pré-adolescente seja capaz de entrar na conversação e responder às questões que o sacerdote lhe coloca, algumas das quais teológicas e complexas. Se me arranjar uma boa explicação científica, agradeço.
«Quanto ao transe… sempre ouvi e vi que são os padres ou até as famílias que as colocam assim»
Sempre ouviu e viu?
«Não nos esqueçamos que são sempre (creio eu) famílias de baixa formação e de cariz religioso que classificam os eventos como possessão.»
Não interessa a classificação das famílias.
Os sacerdotes autorizados a exorcizar, para além da formação teológica e sacramental que recebem, têm que saber de psicologia. A baixa formação não é para aqui chamada.
Você está simplesmente a falar de um fenómeno que não conhece, e que nunca estudou a fundo.
«Toda a verdade é científica. Apenas os limites que esta tem a limitam.»
Toda a verdade é científica?
Então dê-me a prova científica dos princípios axiomáticos da Lógica: identidade, não contradição e exclusão do terceiro termo.
Depois, dê-me a prova científica de que existimos.
«A ciência evolui. Darwin não fazia a mínima ideia do que o ADN existia. E contudo conseguiu estabelecer ligações biológicas válidas.»
OK.
Mas o que é que isto tem a ver com o que eu disse?
«Creio que são as religiões que estão a criar coisas como o Desígnio Inteligente e não a ciência?»
Quem falou em Design Inteligente?
«Além disso adorei a segunda frase deste parágrafo. E a ela respondo: veja o padre responsável pela Astronomia no Vaticano que aparece no Religulous (adiado para Março… é óbvio que é obra da ICAR… download ilegal e toca a andar, isto não é a China para termos censura religiosa). Ele afirma a mesma coisa mas no contexto de a Religião tentar invadir a Ciência e não o contrário como o Bernardo pressupõe.»
De quem fala, do Pe. Coyne?
Não percebo porque razão ele é para aqui chamado.
«Além disso desculpe se o ofendi no comentário 9 mas o cariz do comentário era humorístico (Testamentos com maiúscula, Hell-o???). Tenha um pouco mais de sentido de humor e aproveite a vida neste ângulo pois se fala de Deus com tanta convicção parece-me mais um fanático que está à espera do Fim dos Dias, que muito provavelmente não acontecerá na sua vida e que quando acontecer será por acção humana. Nada de levar isso a sério.»
Eu tendo a ser exigente no humor, como em tudo na vida.
Nem tudo me faz rir: apenas humor de qualidade.
Cumprimentos