Porque permite deus sofrimento?
Deixo aqui um cartoon de Matt Bors, um ateísta “sem pruridos na caneta”.
Tradução dos diferentes painéis
Canto superior esquerdo: Pragas, guerra, rock cristão…. “Porque permite Deus que haja tanto sofrimento”?
Canto superior direito: “Os seus poderes têm se desvanecido com o tempo. “Eu costumava criar planetas, hoje em dia já tenho dificuldade em fazer aparecer a cara de Jesus Cristo numa tosta”.
Canto inferior esquerdo: Ele é um voyeur sádico que está no céu. “Cuidado com esse tornado Jimmy! Oooohhh! Deixa estar, HA HA!”
Canto inferior direito: Ele tem boas intenções, mas é totalmente incompetente: “AARGH, acho que a minha apêndice perfurou-se!”. “Pois, pelos vistos ele não é assim tão inteligente a desenhar coisas”.
Gosto principalmente do “já não consigo colocar a imagem de Jesus numa tosta!” LOL!
O que se confirma com uma recente aparição do JC no chão de uma cozinha em Las Vegas.
Os tempos estão difíceis.
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52 Comentários
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Caro Ricardo,
Vais-me desculpar, mas este teu texto com o cartoon insiste em tomar a sério o que não passa de uma caricatura de Deus: um deus que está ‘lá em cima’, não se sabe bem onde, de binóculo e bloco-notas na mão a divertir-se com o que observa no planeta Terra e a tomar notas das maldades dos seres humanos para os castigar… Quem está interessado num deus como este? Tu não estás? Parabéns, isso é prova de inteligência. Eu também não estou.
Nunca consegui perceber por que razões deveria Deus intervir para resolver os problemas criados pelos seres humanos. Não haverá aqui uma desresponsabilização? Somos nós que fazemos as guerras, que criamos as injustiças de todo o género, ou não? Porque não assumirmos essa responsabilidade e fazermos o que devemos fazer para erradicar da Terra esses males? Sinceramente, não quero acreditar num deus-papá que não deixa os filhos amadurecerem numa autonomia responsável.
Quanto às imagens de Cristo que aparecem aqui e ali, vejo que tomas tudo isso muito a sério. O mesmo se passa com o cartoonista. Mas quem liga a isso? Parece-me uma perda de tempo e de energia que poderão ser utilizados de forma muito mais inteligente e racional. Dir-me-ás que é apenas uma questão de humor. Não haverá neste mundo coisas e situações que nos façam rir bem mais alegremente?
Um abraço,
Alfredo Dinis
Alfredo, não é dever de um pai, como ser mais maduro e experiente, guiar os comportamentos dos filhos, fazendo-os adoptar determinados comportamentos que se identifiquem com a vivência saudável em sociedade? Pelo menos na minha óptica, isso é ser bom pai… Tenho o orgulho de dizer que ontem fui buscar a minha filha mais velha ao infantário e ela era a única que não estava de castigo, todos os outros andaram à pancada entre si… digo-lhe que senti um prazer enorme de perceber que os meus padrões morais estão a ser transmitidos…
Na vossa analogia, o vosso Deus não é como vosso pai? Não é legítimo que intervenha nos problemas criados pelos seres humanos tal como eu DEVO intervir nos das minhas filhas de forma a garantir que se tornarão duas adultas educadas?
Quanto ao humor, é normal que num site dedicado ao ateísmo o humor seja dedicado a esta temática e não a outras. É salutar a capacidade de nos rirmos de nós próprios. A temática “Religião” por si só é propícia ao humor, basta-me pensar que há quem acredite que há um ser que criou tudo isto do nada e que governa o mundo para começar a rir a bandeiras despregadas…
Alfredo, há uma razão para este artigo estar na secção de “humor”: claramente não é para ser levado a sério. Apesar de compreender as motivações do cartoonista (Matt Bors) uma vez que ele vive num pais onde mais de metade da população acredita no deus bíblico, e principalmente na descrição do “deus lá de cima”.
Quanto às aparições, é simplesmente para demonstrar o quanto a vontade de acreditar em algo, faz uma pessoa, devido a uma interpretação mental e a influência cultural que teve, ver um padrão que na verdade não existe esse padrão.
Mais sobre isso brevemente na secção ciência
Caro Rodrigues,
Não pode pedir agora à sua filha, ainda pequena, que assuma a sua autonomia e responsabilidade. Neste sentido, é um bom pai. Mas deixará de o ser se continuar a proceder assim mesmo quando a sua filha passar a adolescência e atingir a juventude e idade adulta. Poderá dar-lhe bons conselhos, mas não poderá nem deverá obrigá-la a aceitá-los. Ainda que ela venha a enveredar por caminhos que o Rodrigues desaprova, deverá respeitar as suas opções. Ou não? É neste sentido que me parece que não quero um ‘deus-papá’, superprotector, que não deixa os seus filhos assumirem a sua responsabilidade e crescerem.
A alternativa à crença de que Deus criou o universo do nada (o que significa isto para si?) é a seguinte: o universo criou-se a si mesmo do nada. Não sei o que é mais difícil de aceitar como crença.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Ricardo,
Não percebo bem a forma como vês a questão das aparições. Não falo de crença pessoal (sei que não acreditas na realidade destes fenómenos), falo da ideia que tens destes conceitos teístas.
Do que percebi, parece-me que não distingues aparições exteriores de aparições interiores. As primeiras são sensoriais, as segundas não. A doutrina cristã distingue as duas. E tanto umas como outras, para os cristãos, podem ser genuínas ou meras sugestões mentais ou sensoriais.
Depois, em matéria de psicologia, as imagens mentais, chamemos-lhes assim, podem ter causa no indivíduo ou numa causa externa. É por isso que, em matéria de “aparições interiores”, sem fotografias para as comprovar (sem manifestação empírica), é importante tentar (só se pode tentar, não há certezas) discernir se o presumido vidente está a fabricar (mesmo que não intencionalmente) um padrão mental, fruto de imagens anteriores e de um “background” cultural, ou se o vidente está mesmo a ter uma visão interior cuja causa está fora dele.
Eu suponho que partes do princípio de que não há visões interiores cuja causa esteja fora da pessoa que as tem, e que não passem pelos sentidos. Ora isso é um pressuposto curioso. Baseado em quê?
A questão do “background” cultural é fundamental. Tirando um exemplo de outro fenómeno (que tu recusas, também pelo teu preconceito materialista), o das possessões demoníacas, uma forte evidência de que se está muito provavelmente diante de uma possessão é constatar, por exemplo, que uma criança com dez ou onze anos está a falar latim fluentemente, enquanto demonstra sinais exteriores de transe, e convulsões. Nestes casos, a falta de “background” cultural constitui uma forte razão para se supor que o fenómeno não possui explicação natural. O que abre o caminho para uma explicação sobrenatural, que nunca será científica, mas que por isso, não deixa de poder ser verdadeira.
E volto a insistir neste ponto: há verdades que não são científicas, nem demonstráveis cientificamente. Por exemplo, os princípios fundamentais da lógica, e muitos postulados matemáticos, não são demonstráveis cientificamente. Pressupostos ontológicos e gnoseológicos que assumimos diariamente serem verdadeiros (como o facto de existirmos, o facto de que a nossa memória é minimamente fiável, o facto de que distinguimos entre sonhar e estar acordado, etc.), são pressupostos que não se demonstram de forma científica.
É muito importante, para qualquer cientista, ou amador da Ciência, conhecer os seus limites, e não fazer coincidir os limites do verdadeiro (ou do real) com os limites do cientificamente demonstrável. Fazê-los coincidir é uma tontice filosófica monumental.
Um abraço
ALFREDO DINIS disse:
1- “Nunca consegui perceber por que razões deveria Deus intervir para resolver os problemas criados pelos seres humanos. Não haverá aqui uma desresponsabilização?”
Ingénuo, Alfredo Dinis!…
Então, se Deus é o criador do ser humano, no conceito religioso e cristão, não deveria intervir para ajudar a sua “criação”???!!!
E os problemas, que há, serão apenas causados pelos seres humanos, em forma de culpa???!!! E as doenças?! E as falhas de toda a ordem, inerentes à condição humana?!
Se é legítimo que os seres humanos se ajudem uns aos outros, na mira duma vida melhor, tal como um pai ajuda um filho, por que não seria lídimo que o vosso Deus ajudasse as suas crias em males maiores, que elas não conseguem superar???!!!
2- “Somos nós que fazemos as guerras, que criamos as injustiças de todo o género, ou não? Porque não assumirmos essa responsabilidade e fazermos o que devemos fazer para erradicar da Terra esses males?”
E quem criou as pessoas assim, não terá a responsabilidade suprema???!!!
3- “Sinceramente, não quero acreditar num deus-papá que não deixa os filhos amadurecerem numa autonomia responsável.“
Alfredo, qual é a diferença entre um criador dum computador (e quem diz computador, diz um carro ou outra coisa qualquer), e Deus?
É que o criador do computador não poderá dizer que o mesmo é infalível e que nunca avariará, pois tal criador não é perfeito, nem poderá ter domínio absoluto sobre a sua criação.
Mas Deus é perfeito, no conceito religioso, é omnisciente, omnipresente e omnipotente. Tem domínio absoluto sobre tudo. Concomitantemente, uma entidade assim, tem a absoluta e indeclinável responsabilidade sobre toda a criação.
Pretender, ingenuamente, que Deus criou o ser humano, dando-lhe autonomia, é pretender, estupidamente, que tal sumidade não poderá saber o que é que o ser humano irá fazer no futuro próximo ou longínquo, quer estejamos a falar de pessoas que viveram há 1, 2, 3 milénios, ou 100, 200, 300 anos, ou que vão viver daqui a vários e muitos anos.
Deus é omnisciente! Sabe tudo!
Deus é omnipotente! Pode tudo!
Portanto, o ser humano é totalmente irresponsável, e tudo que faz decorreu das coordenadas divinas.
Se Deus é absoluto, que congruência poderá ter uma suposta autonomia humana???!!! Será que Deus não saberia o que iria acontecer amanhã nas nossas vidas???!!! Sabe!!! Será que Deus não poderia corrigir atitudes e eventos futuros???!!! Poderia!!!
Serve este arrazoado para demonstrar a inanidade da ideia de Deus…
Caro João Pedro,
Esse ‘arrazoado’, como lhe chama, demonstra efectivamente a inanidade da ideia DESSE deus que o João Pedro me apresenta. Esse não é o Deus em quem acredito. Por isso, dou-lhe os parabéns por também não acreditar nele. Isso é prova de inteligência e bom senso.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Alfredo,
O Certo é que Deus não obrigada a nada. Somos tão livre que Ele até permite a existência deste site. Qual o pai que vê os filhos a falarem mal dele e a quere-lo morto e mesmo assim os ama??? Só conheço um.
ricardo,
tu tão depressa vais à televisão e ás palestras dizer que Deus não existe como também defendes que Deus é o causador do sofrimento. Embora seja “humor” e tu digas que não deve ser levado a sério, não me parece que gastes o teu tempo com coisas inuteis… é mesmo a tua opinião. Assim sendo, o teu discurso é uma incoerencia e todas as tua spostagens revelam uma rebelia enorme e uma vontade de afirmação que ganha sentido nestas postagens contra uma “coisa” que é tão forte que tem sobrevivido às maiores atrocidades há já 2000 (e muitas delas causadas pela própria Igreja).
Para melhorares o teu “viver” aonselho-te a uns dias de introspecção (não posso dizer oração né), e rever as marcas que há em ti, pois isso justifica muito desta rebelia. Muitos não concordam comigo pois olham só para o presente das postagens que fazes, mas se virmos o que dizes uma vez e outra… não se compreende os teus objectivos.
Deus te abençoe.
ALFREDO DINIS disse:
“Esse não é o Deus em quem acredito. ”
Então, qual é o Deus em quem acredita???!!!
Para o Nelson Rodrigues
Eu faço essa “introspecção” que sugere, se você fizer um curso de interpretação de Português escrito, pode ser?
E quanto ao seu esforço para “compreender” os meus objectivos, digamos que não precisa de se preocupar, porque eu, por mim só, não vou conseguir deitar abaixo as religiões. Mas se eu conseguir (nem que seja só consigo) incomodar os crentes na prepotência e paternalismo que mostram, já é uma vitória: pequenina, é verdade, mas apetecida.
ricardo,
agora que te meteste no assunto vamos leva-lo até ao fim. Arranja-me maneira de fazer esse curso de interpretação. Estou a falar a sério. Eu vou faze-lo. Mas se és homem de palavra, depois irás fazer essa introspecção, encaminhada por mim. Quero ver se és homem de palavra ou se é só para te fazeres grande perantes os visitantes deste sitio.
Quanto ao incomodar os crentes… fico triste por haver pessoas que se alegram por tão pouco. Neste caso também eu fico feliz por incomodar os ateus… ae a ti, plo menos, sei que incomoda. Até por que te percebo mais do que pensas.
Nelson Rodrigues
s.nel@hotmail.com
http://www.jogosocial.blogspot.com
Caro João Pedro,
Estudei cinco anos de teologia mas devo confessar que sei muito pouco sobre Deus. A explicação científica do mundo e da vida, ao apresentar-se como exaustiva soa-me a história mal contada. Há ali qualquer coisa que não me convence. Mas as explicações de alguns cristãos que parecem saber tudo sobre Deus também me soa da mesma maneira.
Por outro lado, é verdade que o conhecimento teórico que tenho de Deus tem muito em comum com o autêntico conhecimento científico: provisório, sujeito a revisão crítica, nunca definitivo nem completo. O conhecimento que tenho de Deus é essencialmente existencial, experiencial, mais do que teórico. É algo como uma experiência de deslumbramento apaixonado, muito semelhante a outros géneros de deslumbramentos apaixonados de crentes e não crentes.
Se Deus fosse tão omnisciente que soubesse já como vai terminar a minha vida – por exemplo com uma valente overdose de cocaína – e me observasse agora cinicamente a divertir-se com os meus esforços por levar uma vida responsável, eu voltar-lhe-ia já as costas, mesmo que continuasse a crer na sua existência.
O meu deslumbramento apaixonado por Deus revela-me um Deus que não tem esse cinismo, nem se diverte a observar o sofrimento humano. É um Deus que entra na história humana e participa dessa história, alegrando-se e sofrendo connosco, esperando pacientemente que a humanidade amadureça livremente e escolha o caminho da paz na justiça e no amor. Se nos obrigasse a isso não nos respeitaria. E eu voltaria as costas a um Deus que não respeitasse a minha liberdade, mesmo que continuasse a acreditar na sua existência.
Um abraço,
Alfredo Dinis
ALFREDO DINIS
A sua concepção (?) de Deus, patente na sua mensagem acima, não tem ponta por onde se lhe pegar!
Não passa de novelos de retórica balofa, sem nexo.
Caro João Pedro,
Quer explicar melhor o seu comentário?
Obrigado.
Alfredo Dinis
O sofrimento faz parte da vida e ajuda-nos a crescer e a dar mais valor a nós e aos outros.
A própria evolução das especies tão gabada pelos ateus (e que eu como crente acredito nos seus fundamentos básicos sem qualquer problema) foi feita de sofrimento de recuos e avanços, de tragédias e vitórias até chegar ao ponto em que hoje nos encontramos.
Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é o sofrimento.
cumprimentos.
Caro José,
Importa-se de me esclarecer qual o tipo de sofrimento que considera que nos ajuda a crescer e a dar mais valor a nós e aos outros?
Dar uma martelada num dedo? Um amor não correspondido? Uma doença crónica? Uma deformação genética? A morte de um ente querido ou de um amigo? A fome de um povo? Uma criança de 2 anos com leucemia?
Obrigado.
“Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é o sofrimento.”
(abanar a cabeça em descrédito)
é um desgosto ver quem tenha um sistema de crenças onde acredite que o o “sofrimento é uma necessidade básica” da vida. Que miserabilismo, que pobreza de espírito, que mensagem obscurantista.
E que raio de comparação com a evolução das espécies:
Levantem-se da vossa posição de joelhos e libertem-se dessa vida de “redenção pela dor” (como defendia a vossa “santa” de Calcutá)
Incompreensível.
Caro Helder
Eu referia-me ao sofrimento e as decepções como sendo algo de natural na vida algo que todos passamos independentemente de sermos ou não crentes sendo portanto desnecesária qualquer intrevenção divina para justificar os percalços que a vida nos vai trazendo…
Obviamente quando alguem sofre devemos fazer tudo ao nosso alcance para mitigar o seu sofrimento o que eu não aprovo é a visão corrente no mundo actual segundo a qual nos devemos furtar do sofrimento e dor alheia e que nada pode interromper o nosso prazer e realização pessoal… È esse relativismo moral que eu sou contra, obviamente a fome de um povo ou a criança que sofre com leucemia (exemplos que deu) são sofrimentos que devemos minorar o mais possivel mas será que a doença crónica ,a deformação, o amor não correspondido cabem no mesmo saco? Penso que não.
A resposta social hoje em dia é mais do tipo: “Ponham o velho no asilo e convençam-o a fazer eutanásia! ” ou “Coitado nasceu deformado era melhor ter nascido morto o aborto!” Pode achar estranho mas já ouvi frases assim a pessoas que são mais papistas que o Papa (isto para que não diga que eu acuso os ateus desse relativismo).
Esta é a minha opinião . Como não gosto de usar frases de outras pessoas e faze-las passar por minhas ideias por vezes os meus textos são um pouco crus e genéricos e por isso peço desculpa.
Cumprimentos
Caro Ricardo
O senhor não me conhece para dizer que a minha vida é miserável. Ponto.
A minha vida está cheia de momentos positivos e considero-a bastante rica e variada e sim reafirmo algum grau de sofrimento e de perda que passei a que não me furtei como parece regra hoje em dia… tornou-me uma pessoa melhor e aprendi a desfrutar melhor a vida que tenho, e não não estava a falar de promessas nem de flagelação tipo Filipinas caso não tenha reparado.
cumprimentos
““Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é o sofrimento.”
Com esta lógica, qualquer crente fica obviamente refém da seguinte constatação:
- Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é o sofrimento.
- Logo, Deus não participa do sofrimento
- Se Deus não participa de uma emoção, porque deve participar de outras?
Portanto:
“Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é a alegria.”
Portanto:
“Não adianta culpar nem enaltecer Deus por coisa nenhuma”!
Portanto:
DEUS É INÚTIL E DISPENSÁVEL!
Lucas dixit
Lucas
A Lei da vida e da morte obriga-nos a todos passar por um processo de sofrimento e luto quando perdemos alguem que amamos, por outro lado se ninguem morresse o mundo seria inviável logo precisamos de sofrer a perda para a vida continuar a existir, portanto é a forma como lidamos com tal facto que nos separa não a dor da perda em si.
Os crentes acreditam com base na fé (e esta é sempre um processo individual de descoberta (e sim de duvidas) ,para cada um deles, com religião organizada ou sem ela) que existe um mundo para lá do que podemos percepcionar com os nossos sentidos onde tudo ganha sentido em Deus.
Admito que esta minha afirmação é irracional de facto não possuo quaisquer dados empiricos que corroborem o que digo
mas também não me parece que possas racionalizar e colocar numa equação ou formula quimica sentimentos como o Amor e a Amizade e esses são sentimentos que partilhamos ou devemos proucurar e cultivar… Parece-me que um certo grau inracionalidade é sempre parte integrante da mente humana e deve ser valorizado ou no minimo respeitado.
Como podes ver não me encontro refém dessa afirmação secalhar porque não sou ateu e vejo Deus como algo muito maior do que os nossos sentidos ou lógica podem sentir ou descrever…
Cumprimentos.
José
Presumo então que sejas um crente muito peculiar; um crente que não acredita em rezas, em pagamento de promessas, em idas à missa, em confissão… no fundo, em tudo aquilo que pretende confinar o transcedente aos rituais mundanos do crente católico por exemplo. Se Deus é “muito maior que os nossos sentidos ou lógica podem sentir ou descrever”, qualquer descrição que dele possam fazer teólogos ou místicos, é obviamente irrelevante.
Quanto ao Amor e Amizade enquanto “fórmula química”, enquanto eu acredito que, de momento essa fórmula não é equacionáveis, nada impede que o seja no futuro. Afinal, sem a “quimica” de um corpo, que interlocutores dessa Amizade e Amor poderiam existir? Se me falas em “Amor” como algo de transcendente, eu terei imediatamente de te refutar: não existe um Amor transcendente a quem ama; não existe amor sem “amador” e “amado”. Poderás dizer-me que Deus é esse transcendente. E eu poderei dizer-te que poderá ser Deus e tudo aquilo a que a tua imaginação se predispuser a amar. Mas o facto é que, sem “ti”, sem esse receptáculo/emissor orgânico, o que é que se poderia definir como Amor? Nada.
Cumprimentos.
1- “Estudei cinco anos de teologia mas devo confessar que sei muito pouco sobre Deus.”
Como é que um indivíduo estuda teologia durante 5 anos e afirma conhecer muito pouco sobre Deus???!!! Isto é incompreensível, pelo menos à luz dum processo de ensino-aprendizagem. E tanto mais incompreensível quanto o Alfredo é sacerdote e jesuíta!
Ou foram 5 anos frustrantes, em que, por mais que os seus professores ensinassem, o Alfredo não percebia nada ou pouco; ou porque tais professores sofriam de retórica balofa e o Alfredo, inteligente e perspicaz, não absorvia acriticamente tais inanidades; ou porque, tais docentes até seriam bons, mas o Alfredo não lhes ligava nada ou pouco às hermenêuticas, às dogmáticas, à propedêutica bíblica, à ontologia, à protologia e demais colecções de inépcias sofísticas.
Se o Alfredo, logo na condição primordial (crença num Deus) falha, pois diz que
sabe muito pouco sobre Deus, que motivos sumamente obscuros o teriam levado até ao fim do curso de teologia, primeira objecção, ordenar-se sacerdote, segunda e cumulativa objecção, e o jesuitismo, terceira e já transbordante objecção da taça divina???!!!
Quem tem tal currículo teológico tem que saber muito, necessariamente, sobre Deus, a não ser que tal currículo seja obra de fancaria… e o tenha obscurecido mais…
O credo cristão, definido no Concílio de Niceia, em 325, e revisto no Concílio de Constantinopla, em 381, constituiu um pólo aglutinador e consistente da doutrina e dos crentes e começa assim :
“Creio em um só deus, Pai Todo-Poderoso, Criador do Céu e da terra, de todas as coisas visíveis e invisíveis…”
Ora aqui está um enunciado basilar do cristianismo, próprio de quem (aparentemente) conhece bem a coisa e denominador comum de todos os cristãos e até dá para judeus e muçulmanos…
Se o Alfredo Dinis depois do credo basilar e de todas as sumidades teológicas que emergiram na História, ainda assim for capaz de afirmar que sabe pouco sobre deus… enfim, não vislumbro ponta por onde pegar na sua ignorância divina…
E jesuíta! Quero dizer e adepto do Inácio de Loyola, famoso “soldado de Deus”, que, no séc. XVI, farto das invectivas protestantes, decidiu chamar a si a tarefa da defesa estrénua do catolicismo, em termos intelectuais e proselitistas, e fundar a Societas Jesu (ordem dos jesuítas), para melhor preparar os seus combatentes…
Ou o Alfredo Dinis, com a sua linguagem de mansuetude ovelhum, anda aqui a mostrar-se muito pacato e conciliador, para os ateus verem que até um sacerdote pode ser um “gajo porreiro”, convivente com os incréus, mas no fundo, ao ser teólogo, sacerdote e jesuíta, e ao dizer que sabe pouco sobre Deus, furta-se a debates mais profundos, onde se evidenciariam as inanidades das suas proposições…
Ou o Alfredo Dinis é uma espécie de ovelha tresmalhada do rebanho cristão, como eu já notei em diversos jesuítas que, por tanto estudarem e por serem os indivíduos mais bem preparados intelectualmente da ICAR, acabam por emitirem uns pensamentos algo dissonantes com a hierarquia…
2- “A explicação científica do mundo e da vida, ao apresentar-se como exaustiva soa-me a história mal contada. Há ali qualquer coisa que não me convence. Mas as explicações de alguns cristãos que parecem saber tudo sobre Deus também me soa da mesma maneira.”
Ora lá está a dissonância do jesuíta…
Deveriam alinhar pelo diapasão católico, apostólico e romano, mas como são mais inteligentes e cultos que os outros, tendem a desconfiar da consistência do criacionismo e demais estendal de necedades religiosas…
Não percebo onde está a “história mal contada”, vista a partir da explicação científica, mas certamente vossemecê terá, do seu vasto arsenal teológico, algo de mais consistente para ofuscar a explicação científica…
3- “Por outro lado, é verdade que o conhecimento teórico que tenho de Deus tem muito em comum com o autêntico conhecimento científico: provisório, sujeito a revisão crítica, nunca definitivo nem completo. O conhecimento que tenho de Deus é essencialmente existencial, experiencial, mais do que teórico. É algo como uma experiência de deslumbramento apaixonado, muito semelhante a outros géneros de deslumbramentos apaixonados de crentes e não crentes. ”
Ora aqui está a falta de ponta por onde se lhe pegar…
Mesmo que seja “provisório” e “sujeito a revisão crítica”, trata-se dum curso de teologia durante 5 anos, trata-se do sacerdócio e do jesuitismo, bagagem mais do que suficiente para saber quem é Deus. E basta afirmar que Deus é criador para ter que assumir as consequências de tal concepção e que eu arrasei no meu comentário acima.
É que não adianta nada vir com um palavreado melífluo, dubitativo, indiciando “abertura a tudo”, pondo, supostamente, em causa, os pilares básicos da crença ou da afirmação científica, mas continuando na teologia, no sacerdócio e no jesuitismo…
Ou o Alfredo Dinis é aquilo que está definido nas 3 palavras do parágrafo anterior, e então a ideia de Deus e sua defesa emergem como corolários daquilo que é…
Ou o Alfredo Dinis anda a tentar enganar papalvos com a sua teologia de pacotilha…
Ou o A.F. imergiu numa espécie de introspecção dubitativa e frouxa de fé (acontece…) e já não sabe em que acreditar…
4- “Se Deus fosse tão omnisciente que soubesse já como vai terminar a minha vida – por exemplo com uma valente overdose de cocaína – e me observasse agora cinicamente a divertir-se com os meus esforços por levar uma vida responsável, eu voltar-lhe-ia já as costas, mesmo que continuasse a crer na sua existência. “
Isto que você diz… nada significa de concreto!
5- “O meu deslumbramento apaixonado por Deus revela-me um Deus que não tem esse cinismo, nem se diverte a observar o sofrimento humano. É um Deus que entra na história humana e participa dessa história, alegrando-se e sofrendo connosco, esperando pacientemente que a humanidade amadureça livremente e escolha o caminho da paz na justiça e no amor. Se nos obrigasse a isso não nos respeitaria. E eu voltaria as costas a um Deus que não respeitasse a minha liberdade, mesmo que continuasse a acreditar na sua existência.”
a) “Um Deus que não tem esse cinismo, nem se diverte a observar o sofrimento humano”…
,,,Mas que observa, quiçá placidamente, sem fazer nada…
b) “É um Deus que entra na história humana e participa dessa história”…
Vê-se a participar, vê-se… pela palavra dos teólogos e demais religionários…
c) “alegrando-se e sofrendo connosco”…
Muito bem… um deus a alegrar-se e a sofrer… um deus, conceptualmente, imutável e eterno, a alegrar-se e a sofrer com coisas que ele provocou e que, pela natureza imanente dele, já sabe que irá ocorrer…
Estamos mesmo a imaginar Deus a dizer o seguinte: “(1886) Olha aqueles ali… que descobriram a máquina automóvel que vai revolucionar o transporte… (1929) Olha aquele gajo, o Fleming da penicilina, que vai mitigar, doravante o sofrimento humano… Ah, “God Damned” por que é que eu não o inspirei há mais tempo… assim, teria mitigado tantos milénios de sofrimento e biliões de sofridos…
Ah, que alegria que tudo isto me dá!…
Mas (2009), olha para aqueles… os maluquinhos de Alá, em luta contra os meus primogénitos preferidos do povo eleito… andam há 60 anos nisto!… se eu pudesse resolver este problema!…”
d) “[Deus] esperando pacientemente que a humanidade amadureça livremente e escolha o caminho da paz na justiça e no amor.”
Afinal, o Alfredo Dinis até parece conhecer bem os desideratos divinos…
Temos então um Deus “esperando pacientemente que a humanidade amadureça”, certamente com essa “espera” antropomórfica, pois não pode galgar etapas… e que as pessoas “amadureçam”… porque Deus nada pode fazer para antecipar tal maturidade… a não ser assistir, refestelado, à morte, à doença, ao desemprego, à guerra, à fome, conquanto a “humanidade”, um dia, há-de “amadurecer” e finar os seus tormentos, pois que certamente o Benigno, infinitamente bondoso e misericordioso, assim determinou “in illo tempore”…
É só uma questão de esperar…
e) “Se nos obrigasse a isso não nos respeitaria. E eu voltaria as costas a um Deus que não respeitasse a minha liberdade, mesmo que continuasse a acreditar na sua existência.”
Como???!!! Se nos obrigasse “à paz, à justiça e ao amor” não nos respeitaria???!!!
Então, no “Dia do juízo Final” vai deixar de respeitar-nos?!…
Então, isto significa que uma criatura tem a possibilidade de criar felicidade aos outros indivíduos; mas não diz como, deixando-os à míngua de paz, amor e justiça…
Que indivíduo cruel, se tal existisse na Humanidade!…
Que deus crudelíssimo, se tal existisse na eternidade!…
f) E o Alfredo “voltaria as costas a um Deus que não respeitasse” a sua liberdade…
Lá voltamos à comparação entre um criador dum computador (ou carro ou outra coisa qualquer) e Deus…
O criador humano não pode garantir a infalibilidade permanente do produto, pois não sabe o que poderá acontecer no futuro…
Mas deus sabe, porque é o criador absoluto, e nada do que aconteça fica à revelia de Deus, porque ele assim determinou…
Sendo assim, como é que o Criador pode “alegrar-se, sofrer, esperar, dar liberdade” se tudo acontece com o conhecimento e a determinação dele???!!!
6- Termino com uma citação do grande filósofo grego, Epicuro (341-270 a. C.), a propósito dum fogo que consumiu um templo, no seu tempo:
“O fogo chegou à casa do vosso deus e consumiu-a. Pergunto-vos: por que razão não evitou esta calamidade, se realmente é justo e bom?
Ou ele a quis evitar, mas não pôde; ou pôde e não quis; ou não quis nem pôde, ou, enfim, quis e pôde. Se quis e não pôde, é impotente; se pôde e não quis, é perverso; se não pôde nem quis, é impotente e perverso; se pôde e quis, é monstruoso.
Assim, para que prestais culto a semelhante divindade?”
Caro José
Eu não sou tão denso a escrever que não se entenda o que quis dizer
A sua crença que “Não adianta culpar Deus de uma necessidade tão básica à vida como é o sofrimento” é que é miserabilista, pobre de espírito e obscurantista.
O meu comentário não é para ser considerado como um ataque pessoal, ou como uma presunção da minha parte do que você faz (ou deixa de fazer) na vida.
Estou só a reagir a um comentário seu onde deixou uma opinião, que naturalmente, interpreto como sendo uma opinião baseada naquilo que acredita.
Lucas
Tens razão quando dizes que sou um crente muito peculiar. Não me intrepretes mal eu fui criado numa tradição cristá e aprecio a generalidade da sua doutrina quando enquadrada devidamente na epoca em que vivo e nos valores em que acredito sendo o respeito e tolerância dois dos mais importantes. Os processos de confinação do transcendente como dizes são importantes mas de nada valem sem a fé na verdade eles não são mais de que um ajuntamento chamemos-lhe assim de pessoas que partilham uma ideia comun: Deus existe! É natural que seres humanos se integrem em grupos de acordo com os seus interesses peculiares honrosos ou não sejam eles sobre futebol, cerveja ou Deus mas a verdade a que isso é irrelevante pelo menos para mim que sou crente certas tradições reflectem esse cariz social inato do homem e a religião não é a excepção. Olha por exemplo algumas festas religiosas comuns em Portugal que reflectem mais do que simples ideias religiosas e se tornaram mainstream:
1- Dia de todos os santos: claro um dia importante para os fieis mas um fenomeno cultural onde as primeiras coisas que te vem à cabeça são flores velas e o fulano no cemitério que não vemos à decadas e pensamos ah afinal ainda não está morto!
2-Natal:Bem escuso-me a tecer mais comentários sobre o dia do nascimento do Pai Natal!
A verdade é que qualquer cerimónia religiosa não é mais que partilha de momentos com pessoas de quem gostamos ou não ?Mas no minimo partilhamos a tal ideia em comum porque o que destingue a fé é a sua pessoalidade e intransmissibilidade é algo de muito intimo e profundo que só pode ser valorizada e crescer quando é posta à prova por exemplo neste preciso momento em que escrevo no portalateu e desde já os meus parabens pelos seus comentários tão intressantes e muito pertinentes.
Portanto sim a fé não pode ser teorizada nem por teólogos nem pelo Papa nem por mim muito menos ela é o extremo oposto da ciência
É algo de muito pessoal em diferentes estagios em diferentes individuos.
Então perguntas para que é que são precisos padres ou a igreja bem servem essencialmente de orientadores de guias se quiseres na manutenção das suas comunidades e de um trabalho que os fieís por contigencias de várias não podem realizar numa base regular se bem que nem sempre com as palavras mais oportunas concedo isso.
Quanto à formula quimica do amor bem para mim Deus é parte dessa equação afinal de contas existem multiplas formas do amor unilateral seja nas musica ou nas artes.
Cumprimentos
Caro Ricardo Silvestre
Tem todo direito de pensar o que entender sobre as crenças que defendi.
Aceite as minhas desculpas da má intrepretação do seu texto.
Cumprimentos
Caros,
Penso que há varios pontos que devem ser esclarecidos para os não crentes.
1) Podemos acreditar em duas coisas distintas, antes mesmo de sermos crentes ou ateus. Somos ou não somos livres? Se estamos presos aos nossos genes, ás nossas vivências e ás leis da física no que toca ao nosso pensamento e maneira de agir, então não somos livres, não temos mérito nem culpa dos nossos actos somos meras marionetas nas mãos destes princípios.
Por outro lado, se somos mais do que isso, então todos devem concordar que temos algo fantástico em nossa posse, nesse caso, a ciência não e tudo, e parte de nós está para além da própria ciência.
2) A vida inclui sofrimento, dor mas também alegria e felicidade. Mais uma questão, compensa ou não compensa viver? Se de facto consideram que não compensa, então acredito que não gostem de viver e portanto concerteza que serão infelizes, a vida representa para vós não um prazer, mas uma dor.
Por outro lado, se a vida compensa apesar dos seus infortunios, acreditando num Deus criador, devemos estar gratos pois fomos congratulados com algo de bom.
3) Deus como omnipotente sabe o presente o futuro e o passado, então sabe como acabarei, e portanto eu tenho um final destinado… NAO, acredito que Deus é suficientemente poderoso para nos dar liberdade, para permitir que nós escolhamos o nosso rumo, seja ele mau ou bom.
O mundo é como é, e males podem acontecer a qualquer um, seja ele crente ou não, Deus não intervem aí, pelo menos no que toca a fazer-nos sofrer. Mesmo que daquí, concluam que ele também não intervém para nos fazer felizes, então concluímos que Deus apenas interviu na criação do Universo, o que para só por si, já é suficientemente maravilhoso.
Deus podía ter feito um Universo sem qualquer mal, porque não o fez? Num Universo perfeito ninguém sería livre para ser bom ou mau, seja relativamente ao respeito pelo próximo, seja relativamente a alguém que infelizmente contraiu uma doença…
De uma ou doutra forma, podemos sempre ser felizes.
Queria apenas ainda dizer que a ciência me fascina, adoro ciência e estudo ciência (já agora acredito na evolução, e acho a evolução absolutamente deliciosa) e isso nunca foi obstáculo para acreditar em Deus.
Cumprimentos
Caro João,
Creio em Deus, criador do céu e da terra. O que é que isto significa? Deus é a explicação última e mais radical do universo. Mas como criou Deus o céu e a terra? Não sei! Que tipo de relação estabeleceu com o universo? Não sei!
O que lhe digo sobre a minha ignorância de Deus nada tem de original nem de sofisticado. Desde muito cedo na história do cristianismo se desenvolveu a chamada ‘teologia negativa’, segundo a qual de Deus é mais fácil dizer o que não é do que dizer o que é.
A minha intenção ao participar nestes debates é a de apresentar aos não crentes o cristianismo tal como é vivido e pensado hoje. Por exemplo, a ideia de que Deus é omnisciente tem sido tradicional na teologia cristã, mas há teólogos que se interrogam sobre a verdade desta afirmação.
O cristianismo não ofusca a explicação científica, antes pelo contrário, necessita dela. O que quer dizer tem algo a ver com uma célebre e enigmática frase de L. Wittgenstein:
“Sentimos que mesmo quando todas as possíveis questões da
ciência fossem resolvidas os problemas da vida ficariam ainda por tocar.
É claro que não haveria mais questões; e esta é a resposta.”
Há questões que a existência humana levanta às quais a ciência ou não dá explicações ou as dá de forma muito incompleta. Wittgenstein resolve o problema eliminando tais questões. Mas elas existem.
Caro João, o Deus em quem acredito não é uma ideia nem um abstracção, é um ser pessoal, e é isso que quero dizer com a expressão ‘deslumbramento apaixonado’. Vejo que a experiência que tenho de Deus lhe aprece corresponder a uma ‘teologia de pacotilha’. O João tem uma imagem de Deus de que não quer abdicar, mas essa imagem, embora muito fundada na tradição, não é a minha hoje. E não estou só.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
JOÃ0 BARROS disse:
“acredito que Deus é suficientemente poderoso para nos dar liberdade, para permitir que nós escolhamos o nosso rumo, seja ele mau ou bom.”
lLá vamos ao tema/lema desaustinado dos cristãos: a liberdade humana, supostamente outorgável por Deus…
Ó crédulos ingénuos, como é que um criador absoluto pode dar liberdade a alguém???!!!
Tal criador, ao criar, está a dar coordenadas inextricáveis, que, necessariamente, obrigam os criados a portarem-se de determinada maneira, previamente configurada, e não doutra!
Dizer que o Deus-criador criou os humanos, dando-lhes liberdade, no acto criativo, é a mesma coisa que dizer que esse Deus não sabe o que é que cada um vai fazer com a sua liberdade.
É como quem dá corda a um automóvel e depois lá vai este seguindo o seu destino… que não se sabe qual seria.
Ora, Deus sabe tudo! É omnisciente! Portanto, não pode haver liberdade humana, quando todos os comportamentos estão previstos por Deus, concomitantemente, por ele determinados…
Será que é assim tão difícil meterem isto na cabeça???!!!
Caro Alfredo Dinis
Soberbo! É exactamente essa a minha visão de Deus e da fé a sua pessoalidade.
Que excelente texto parabens!
Cordiais Saudações.
Alfredo
“Há questões que a existência humana levanta às quais a ciência ou não dá explicações ou as dá de forma muito incompleta. Wittgenstein resolve o problema eliminando tais questões. Mas elas existem.”
Há questões que a existência humana levanta às quais a ciência AINDA não dá explicações ou AINDA as dá de forma muito incompleta. Wittgenstein resolve o problema eliminando tais questões. Mas elas existem. E depois? A crença em Deus resolve-as de alguma maneira? Porque é que queres fazer passar a ideia de que “UMA resposta provisória” (Deus – e ainda por cima, a mais implausível de todas) equivale à “resposta verdadeira”?
Falas muito em “imagem de Deus”; pois eu digo-te o seguinte em relação a essas imagens Alfredo: são as mesmas que fascinavam os prisioneiros da Caverna na Alegoria de Platão. A única diferença entre ateus e crentes é entre aqueles que se atrevem a olhar para trás e a perceber as sombras, e aqueles que se contentam com o “deslumbramento apaixonado” das imagens que se reflectem na parede.
É óbvio que os ateus poderão estar a seguir outro tipo de sombras (um político que julgam honesto, uma namorada que julgam a melhor do mundo, etc.), no entanto, a ilusão divina é algo que já descartaram há muito.
Abraços
Caro João,
Os investigadores em Inteligência Artificial estão a planear e a construir robots que não se limitam a executar mecanicamente a programação que lhes foi inserida no seu ‘cérebro’. Tais robots têm a capacidade de aprender por si mesmos novas competências. Por alguma razão há já códigos de conduta ética para as futuras máquinas inteligentes. As máquinas poderiam não ter sido construídas pelos seres humanos, ou construídas de forma diferente. Aqui, os seres humanos são semelhantes a Deus: fazem ou não fazem o que querem. No entanto, uma vez tomada uma decisão, o que possa vir a acontecer quanto ao comportamento das máquinas já não depende totalmente deles.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Lucas,
O que dizes sobre as imagens de Deus – são as mesmas que fascinavam os prisioneiros da alegoria da caverna de Platão – é apenas uma afirmação. Pode estar certa ou pode estar errada. Tu crês que está certa. Com base em que evidências?
Saudações,
Alfredo Dinis
Alfredo,
“Tu crês que está certa. Com base em que evidências?”
Por favor Alfredo! Evidências? Essa deve ser a palavra mais infeliz utilizada por todos aqueles que querem acreditar nesse “algo” cuja evidÊncia ao longo da história da humanidade tem sido zero: Deus.
Mas numa palavra acertaste: “fascínio”. Porque afinal, é disso mesmo que se trata: um fascínio e nada mais.
Abraços
Caro Lucas,
A ausência de evidência não é evidência de ausência.
Por outro lado, a desilusão do ateu sobre Deus, não poderá vir da ilusão de um deus que ele pensa que é Deus, mas que não existe como ele o pensa?
Queres maior evidência de Deus ao longo da história da Humanidade que a própria história da Humanidade? Que o próprio sentido de existir história?
Como responde a ciência à questão: porque existe sequer um universo? Repara, é diferente da questão como surgiu um universo, ou como funciona o universo. A ciência esclarece, mas não dá sentido. O crente encontra esse sentido em Deus e explica-o com base na experiência quotidiana da relação com Ele, sobretudo através dos outros – diria – até mesmo através de ti. O não crente pode encontrar esse sentido na filosofia, ou pelo menos o sentido da procura desse sentido.
A descoberta de Deus não é simplesmente fascínio, é um desafio que nem todos estão dispostos a isso. Se o ateu olha para trás e tenta perceber as sombras, o crente depois de olhar para trás e tentar também perceber as sombras, prefere olhar em frente e ver o que está para além das sombras e tenta perceber porque existem sequer sombras. Não quero com isto depreciar a atitude do ateu, até porque se encontra no mesmo caminho que o crente. A diferença é que o crente dá um passo em frente – o passo da fé – e o ateu não dá esse passo. Mas isso só me leva como crente a respeitar o passo que o ateu não quer dar, mas será que o ateu respeita o passo que dá o crente?
Muito do conteúdo do novo ateísmo (Dawkins, Hitchens, Dennet, Harris …) leva-me a crer que não, mas quiçá … o crente em Deus do futuro espera sempre as surpresas quando estas se fazem presente …
Abraço … Miguel
http://cienciareligiao.blogspot.com/
Miguel,
Essa conversa toda é muito bonita, mas onde é que se insere Jesus Cristo, a Virgem Maria, os Apóstolos & Comp. Ltd. no meio do teu discurso deísta? Excepto esse “sentido da história”, tudo o mais que disseste é puro deísmo.
Mesmo em relação a esse “sentido da história”, é óbvio que a escala do crente é conveniente e oportunista; queres ver? Qual é o sentido da história de uns reles organismos racionais cujo prazo de validade está dependente da existência dessa estrela chamada Sol e que se extinguirá, numa escala cósmica, a breve prazo? Isto se não nos destruirmos antes, está claro! Qual é o sentido nisto? Ah…já sei! É a teodiceia…aprendermos o bem e o mal enquanto cá estamos para termos lugar VIP ao pé de Deus. Que conversa da treta! A única coisa que eu tenho dúvidas é se esse vosso discurso acerca de Deus constitui apenas mero deslumbramento irracional ou se tem raízes psicológicas mais profundas, como o medo da morte e da não-existência.
Perguntas: “Como responde a ciência à questão: porque existe sequer um universo?”
E eu respondo-te: com ferramentas e argumentos muito mais sólidos do que alguma vez a teologia será capaz de responder. Seremos rudimentares é certo; ainda estamos na era quântica e da relatividade. Mas…comparar isso com a era da tartaruga que carrega o mundo às costas ou dos meninos que comeram a maçã…por favor! É caso para dizer: não nos insultem a inteligência.
“Não quero com isto depreciar a atitude do ateu, até porque se encontra no mesmo caminho que o crente. A diferença é que o crente dá um passo em frente – o passo da fé – e o ateu não dá esse passo”
Por favor! Mais Soren Kierkegaard não! Passo em frente? Para o crente, não há frente nem trás: estando o “caminho da fé” aberto, a direcção é todo o absurdo que ele quiser imaginar: acreditar em Alá, em Shiva, em Jesus, no nos deuses pagãos, nos orixás, na astrologia, no Alexandrino e no Padre Fontes… o crente não quer uma direcção: o crente quer alimentar uma esperança e um sentido – o que é bem diferente.
“Mas será que o ateu respeita o passo que dá o crente?” Deverá o ateu sentir respeito pelo passo que dá o bombista islâmico? Se formos a ver as coisas, esse é o maior passo que alguém pode dar pelo divino: abdicar da vida em favor dos desígnios de Deus. Portanto, é óbvio que o ateu não pode respeitar esse passo: estaria a pactuar com algo que ele sabe ser um absurdo. Será que, nos dias de hoje, um médico pode respeitar um alquimista numa sala de cirurgia? Obviamente que não!
Portanto…
Cumprimentos e cuidado com esses passos! Lol
Caro Lucas,
muito obrigado pela questões que colocas que me parecem pertinentes.
Em primeiro lugar, sabendo que o deísmo é uma postura filosófico-religiosa que admite a existência de um Deus criador, mas questiona a idéia de revelação divina e que é uma doutrina que considera a razão como uma via capaz de nos assegurar da existência de Deus, desconsiderando, para tal fim, a prática de alguma religião denominacional (wikipedia), o que disse não é puro deísmo porque não coloco em questão a revelação divina e não desconsidero a prática de uma religião denominacional, uma vez que sou Católico.
“Qual é o sentido da história de uns reles organismos racionais cujo prazo de validade está dependente da existência dessa estrela chamada Sol e que se extinguirá, numa escala cósmica, a breve prazo? (…) É a teodiceia”
Posso responder-te o que penso. Apesar de tudo, o prazo de validade é grande e cheio de surpresas, logo inesperado. O Cristão tem esperança que não haverá extinção, mas transformação. Em quê? Não sei bem, mas depois da ressurreição da carne em Jesus também questiono se sabemos o que se entende por carne, logo, há que manter aberta a nossa intelecção humana e confiar tanto na ciência como na revelação divina, pois juntas conduzem-nos à verdade – a meu ver – de forma mais integral. A teodiceia é uma questão teológica complexa, e todos temos um lugar VIP no coração de Deus, até o ateu, mas não me parece que o materialismo científico onde assenta a tua crítica ao “deslumbramento irracional” dos crentes seja a resposta porque se baseia nas respostas ao “como” dadas pela ciência e continua incapaz de responder aos “porquês”.
As “ferramentas e argumentos sólidos” da ciência não foram até hoje capazes que responder a este “porquê?” de Leibniz, mas concordo contigo que a teologia não será capaz de produzir essas ferramentas e argumentos porque não é essa a sua vocação! As respostas da teologia são de natureza diferente, num diferente nível de realidade, mas capazes de responder ao porquê. Porém, não é um “porquê” abstracto, mas concreto e que tem a ver com a vida no dia-a-dia e com as relações que nos rodeiam (inclusivé as da blogosfera). Por exemplo, num dos casos que referes, sobre Adão, Eva e a … nem sequer diz nos Génesis que é uma maçã!, a teologia tem aprofundado esse texto, que nos fala mais do que é o ser humano, da sua relação com Deus e com a criação, do que qualquer interpretação literal que se faça dele. Repara, para um Cristão esclarecido é um insulto dizerem-lhe que ele acredita numa interpretação literal dos Génesis! Pelo menos no que me diz respeito … porém, não posso deixar de respeitar quem acredita nessa interpretação e procurar esclarecer sempre que puder e na medida que me for possível com ciência e teologia juntas.
“O crente não quer uma direcção: o crente quer alimentar uma esperança e um sentido”. Não te parece um argumento contraditório em si mesmo? Se não quer uma direcção, como quer um sentido? Como distingues direcção de sentido?
“Deverá o ateu sentir respeito pelo passo que dá o bombista islâmico?” Pergunto: será um bombista islâmico um crente autêntico? Ou será um bombista islâmico uma pessoa que foi manipulada politica e socialmente a realizar um atentado, sob uma máscara que se pretende religiosa? Há mais sofrimento por trás desses que geram sofrimento. Parece-me existir um sofrimento cultural e tanto crentes como ateus estamos unidos em querer enfrentar esse sofrimento juntos para não existirem pessoas que optem por essa via. O ateu procura fazê-lo optando pelo lado da razão humanista e o crente também, adicionando a procura do esclarecimento religioso. Tanto ateus como crentes não respeitam esse passo, mas respeitam a pessoa. Nesse ponto estamos unidos, não divididos.
Por fim, obrigado pela recomendação de ter cuidado com os passos, retribuo respondendo: demos alguns juntos.
Saudações … Miguel
http://cienciareligiao.blogspot.com/
ALFREDO DINIS disse:
“Tais robots têm a capacidade de aprender por si mesmos novas competências.”
Alfredo, os robôs são o expoente máximo da Matemática Aplicada. São máquinas programadas, configuradas, para executarem tarefas que requeiram inteligência e cálculo rápido, alheadas de emoções e outros estados psíquicos, emoções e estados que são condições básicas das tomadas de decisão e do próprio funcionamneto do indivíduo, como bem demonstrou António Damásio.
Os robôs visam tarefas específicas primárias, devidamente configuradas. Os robôs da inteligência artificial visam tarefas também secundárias, isto é, que requeiram execuções de tarefas mais raras, razoavelmente imprevistas, mas devidamente programadas. A inteligência artificial, sendo uma criação humana, jamais poderá substituí-la na reflexão última e nas tomadas de decisão.
Também há máquinas que jogam xadrez. Portanto, é possível construir um robô e pô-lo à nossa frente, sentado numa mesa a jogar xadrez e a ganhar-nos todas as partidas. E depois?
O que jamais poderia acontecer era um robô conceber a ideia de Deus, tal como os humanos a concebem…
… Porque os robôs não têm fé… porque são científicos…
Conceber um deus-criador que teria dado autonomia aos seres humanos é uma ideia absurda! Porque deus sabe sempre o que acontece a seguir, pois assim determinou as coisas.
Miguel,
“Apesar de tudo, o prazo de validade é grande e cheio de surpresas, logo inesperado”. Parabéns! Como ateu, também penso o mesmo.
“O Cristão tem esperança que não haverá extinção, mas transformação”. Parabéns! Como ateu, também penso o mesmo; mas atenção, transformação em húmus…lol. É óbvio que ao nível da existência individual essa extinção irá operar-se por via da falência do organismo. Jesus ressuscitado ainda não apareceu à minha frente para me demonstrar o contrário.
“Depois da ressurreição da carne em Jesus também questiono se sabemos o que se entende por carne, logo, há que manter aberta a nossa intelecção humana e confiar tanto na ciência como na revelação divina, pois juntas conduzem-nos à verdade – a meu ver – de forma mais integral”.
Ressurreição da carne em Jesus? O que é isso? Nunca vi, não sei, desconheço. Quanto ao “entendimento da carne”, devo dizer-te apenas que aprecio um belo bitoque. Abrir a intelecção humana à “revelação divina”? Não existe revelação divina nenhuma: apenas uns quantos indivíduos que dizem ter visto ou ouvido qualquer coisa relacionada com uma mensagem de Deus… Ora, o intelecto tem mais que fazer do que perder tempo com profetas apocalípticos, nomeadamente: contribuir com tudo o que possa para evitar um apocalipse (esse sim, bem real) gerado apenas pela ignorância humana.
“Não me parece que o materialismo científico onde assenta a tua crítica ao “deslumbramento irracional” dos crentes seja a resposta porque se baseia nas respostas ao “como” dadas pela ciência e continua incapaz de responder aos “porquês”.
Antes de mais, não me ponhas palavras na boca: a minha crítica não assenta no “materialismo científico”; assenta apenas no materialismo. Não sou um adepto do “cientismo”, da mesma maneira que não sou adepto de “religiosidades”: modelos estanques que se arrogam à obtenção da verdade comportam sempre a sua falácia. Contudo, concedo ao cientismo uma percentagem de mérito e utilidade na obtenção dessa verdade absoluta (inalcançável pelos nossos standards); não concedo mérito e utilidade nenhuma à religião nesse processo. Quanto à impossibilidade de responder aos “porquês”, qual é o problema? A religião também não responde aos porquês! A única diferença é que a religião agarra os “porquês” que sempre teve ao longo da história e adapta-os aos “comos” que a ciência vai revelando! A religião é uma entidade parasita que só consegue vingar e prosperar na história por via de uma retórica reinterpretativa e metafísica do absurdo e na predisposição primitiva e inata dos seres humanos para acolhê-la – da mesma maneira que acolheria o movimento do Sol se não existisse a razão e seres racionais para explicá-lo.
“A teologia tem aprofundado esse texto, que nos fala mais do que é o ser humano, da sua relação com Deus e com a criação, do que qualquer interpretação literal que se faça dele”.
Qual relação com Deus? Mas QUAL relação com Deus? Que relação é essa? Não há relação nenhuma. Se a questão é: “o que é o ser humano?” (com todas as suas patologias e aspirações ao nível da mente) porquê introduzir “Deus” na equação? Se é assim, vamos semear o real de teologia: “qual a relação de Deus com uma pedra?” Posso construir-te todo um discurso acerca dessa relação e da maneira como o ser humano pode ser perfeitamente dispensável ou mero figurante. E assim ad infinitum para tudo o que conhecemos. Deixemo-nos de antropocentrismos arrogantes Miguel. O universo está-se a borrifar para as relações que possamos ter com o nosso amigo imaginário.
Quanto ao “sentido/direcção”, não vejo absolutamente nenhuma contradição na minha afirmação simplesmente porque alguém pode escolher várias direcções (e completamente opostas) para encontrar um sentido; vou-te dar um exemplo: acompanhei o percurso de várias pessoas que seguiram a astrologia porque se sentiam infelizes com o catolicismo; depois, quando percebiam que não havia sentido nesse caminho, escolhiam outro que pensavam contribuir melhor para esse sentido (por exemplo, a espiritualidade New Age), e assim por diante. Terão estas vidas “um caminho, uma direcção”? Não. Pretendem estas pessoas encontrar um sentido? Sim.
“Pergunto: será um bombista islâmico um crente autêntico? Ou será um bombista islâmico uma pessoa que foi manipulada politica e socialmente a realizar um atentado, sob uma máscara que se pretende religiosa?”
Ahahahaha! Bingo, Miguel! Pergunto: será um católico um crente autêntico? Ou será uma pessoa que foi manipulada política e socialmente?
Abraços
João Moura, se Deus tudo pode, concerteza que pode prever os nossos comporatamentos, assim como com o mesmo poder pode não os prever.
O argumento do “todo poderoso” funciona para os dois lados portanto não é por aí. Não podemos basear-nos em conceitos da ciência ou da lógica para refutar a ideia de Deus porque simplesmente a ideia de Deus está para além da lógica e da ciência pois se não estivesse, estaría preso por exemplo ás leis da lógica, e isso não é ser Deus.
Abraços
Caro Lucas,
“Um fascínio e nada mais”. Suponho que o Lucas não será mais afirmativo que Dawkins e aceitará a versão ‘provavelmente um fascínio e nada mais’.
De onde lhe vem tamta certeza?
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro João,
“Conceber um deus-criador que teria dado autonomia aos seres humanos é uma ideia absurda! Porque deus sabe sempre o que acontece a seguir, pois assim determinou as coisas.”
Porque tem tanta certeza de que Deus agiria assim, caso existisse?
Alguns investigadores em inteligência artificial estão convencidos de que será possível criar robots com emoções, de autonomia e do sentimento de si mesmos. Não me repugna essa possibilidade, por isso não tenho dificuldade em aceitar que algo de semelhante possa acontecer com Deus ao criar a humanidade.
Saudações,
Alfredo Dinis
JOÃO BARROS disse:
1- “João Moura, se Deus tudo pode, concerteza que pode prever os nossos comporatamentos, assim como com o mesmo poder pode não os prever.”
A FRASE DO ANO! Esta ainda não tinha lido, dentro das colecções de inépcias sofísticas, em que os crédulos são férteis!…
Eu repito este “mirabile dictu” do João Barros: “Se Deus tudo pode, concerteza que pode prever os nossos comportamentos, assim como com o mesmo poder pode não os prever.”…
Isto é, este comentador, admite que o colosso Deus pode criar os seres humanos e, com o mesmo poder (???!!!), pode impedir, para si próprio, de prever os comportamentos dos mesmos!…
2- “Não podemos basear-nos em conceitos da ciência ou da lógica para refutar a ideia de Deus porque simplesmente a ideia de Deus está para além da lógica e da ciência pois se não estivesse, estaría preso por exemplo ás leis da lógica, e isso não é ser Deus.”
Fico pasmado com o conhecimento que os crédulos têm de Deus!…
Vá-se lá saber como é que estes crentes adquiriram tais noções!…
ALFREDO DINIS disse:
1- “Porque tem tanta certeza de que Deus agiria assim, caso existisse?”
Alfredo, dizer que Deus existe, que é o criador de tudo, como o Alfredo e a sua Igreja dizem, implica uma potência absoluta, tal-qualmente a sabedoria e a presença em toda a parte.
Porque não é concebível um deus imperfeito a quem minguasse um ou outro poder.
Logo, tratando-se dum deus-criador, como é que poderia criar a humanidade e, simultaneamente, alhear-se do futuro, dando uma suposta autonomia às pessoas, como se ele, deus, não soubesse o que essas pessoas iriam fazer???!!!
E sabendo o que as pessoas vão fazer, não há autonomia, pois que a criação implica todo um conjunto de “software” biológico de origem… divina.
Isto é a decorrência lógica da proposição “Creio em Deus todo-poderoso… criador das coisas visíveis e invisíveis”.
2- “Alguns investigadores em inteligência artificial estão convencidos de que será possível criar robots com emoções, de autonomia e do sentimento de si mesmos. Não me repugna essa possibilidade, por isso não tenho dificuldade em aceitar que algo de semelhante possa acontecer com Deus ao criar a humanidade.”
Alfredo, o que é que o expoente máximo da Matemática Aplicada – a robótica – tem a ver com emoções, sentimentos e outras condições humanas???!!!
O que é que isso tem a ver com o Deus criador, governador e justiceiro, omnisciente, omnipotente e omnipresente???!!!
Caro João,
Não acredita no deus cujas características descreve. Faz bem. Se o deus que existe fosse o que descreve, eu juntar-me-ia a si na descrença. O João não consegue imaginar deus de outro modo. O ’seu’ deus é realmente inacreditável.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Alfredo,
““Um fascínio e nada mais”. Suponho que o Lucas não será mais afirmativo que Dawkins e aceitará a versão ‘provavelmente um fascínio e nada mais’.
De onde lhe vem tamta certeza?”
O que é que tem a probabilidade a ver com o fascínio? O fascínio é condição sine qua non para o crente, ou não (nunca vi ninguém que acreditasse em Deus como acreditasse em pedras ou cadeiras)? E quanto ao “nada mais”, que “algo mais” seria necessário? O que mais seria necessário para fortalecer ou diminuir a tua fé Alfredo? Nada; a não ser a tua predisposição. Nada de extrínseco a ti próprio pode alterar aquilo que tu QUERES sentir enquanto pessoa que acredita em Deus. Portanto, ao “fossilizares” em ti esse sentimento de “crer”, alimentado obviamente pelo “fascínio” que já por várias vezes demonstrastes, nada mais é necessário, portanto: “um fascínio e nada mais”.
É isso que nos distingue. Ao fazeres a pergunta: “de onde lhe vem tanta certeza?”, eu posso responder-te: “certeza em relação ao quê ou em relação a quem?”. Se me perguntares: “tens certeza que 1+1=2?” a resposta será “sim”; se perguntares: “tens certeza que amanhã vai chover?” a resposta será “talvez”; se me perguntares: “o Benfica vai ganhar o Campeonato?”, a resposta será “não sei”; portanto…como é que podes dizer “de onde lhe vem tanta certeza”?
Posso até antecipar outra pergunta que, de certeza, irás fazer: “como podes então saber que Deus não existe?” A resposta é simples: “em primeiro lugar, não existem referências de Deus em nada que tanto o intelecto como a experiência possam alcançar: uma construção matemática no primeiro caso, um evento climatérico no segundo, e um clube de futebol no terceiro, são referências compreensíveis e apreensíveis. Deus é coisa nenhuma; logo, coisa nenhuma não existe.” Onde é que está o mistério desta “certeza”? Gostava que me explicasses.
Abraços.
João Moura diz:
“Isto é, este comentador, admite que o colosso Deus pode criar os seres humanos e, com o mesmo poder (???!!!), pode impedir, para si próprio, de prever os comportamentos dos mesmos!…”
“Fico pasmado com o conhecimento que os crédulos têm de Deus!…
Vá-se lá saber como é que estes crentes adquiriram tais noções!…”
Caro João, é engraçado constatar, que apesar do princípio de que Deus está para além da lógica, ser um principio relativamente básico quer de crentes quer de não crentes para o conceito de Deus, o João não só não o aceita como fica “pasmado”. Compreendo que nunca tenha visto as coisas deste ponto de vista, mas deveria, por vezes, tentar faze-lo.
Apenas lhe quero dizer que enquanto continuar a admititr Deus como um ser limitado, não lhe faltarão argumentos para refutar Deus, no entanto, não conseguirá muito mais do que simplesmente dizer “inacreditável” ou “rídiculo” perante álguém que não o faça.
Devemos evoluír, mesmo que seja para sermos melhores ateístas.
Cumprimentos
Caro Lucas,
‘Deus é coisa nenhuma; logo coisa nenhuma não existe’
Partes de uma afirmação que ou se aceita ou se rejeita, mas acerca da qual não é produzida qualquer justificação. Partir daquilo que se quer demonstrar é uma petição de princípio, um mau argumento na teoria da argumentação. E é claro que de A se deduz A, seja o que for que A signifique, um avez que ‘coisa nenhuma’ é por definição inexistente.
De qualquer modo, obrigado, Lucas, por esta interessante troca de reflexões.
Um abraço,
Alfredo Dinis
ricardo,
ainda aguardo resposta. vale a pena?
http://www.jogosocial.blogspot.com
JOÃO BARROS disse:
1- “Caro João, é engraçado constatar, que apesar do princípio de que Deus está para além da lógica, ser um principio relativamente básico quer de crentes quer de não crentes para o conceito de Deus (…)”
Deus está para além da lógica para os ateus. É isso que tenho demonstrado…
Os crédulos, como o João Barros, é que tentam dar consistência lógica à ideia de Deus…
… Mas quando não conseguem argumentar contra os ateus, dizem que o tal Deus está para além da lógica…
… Ou dizem que conhecem pouco sobre Deus, mas acrescentam, posteriormente, que o mesmo “alegra-se”… “sofre”… e “espera pacientemente [sic]“… pela nossa conversão “à paz, ao amor e à justiça”, o que denota que, afinal, quem diz que conhece pouco de Deus, conhece-o com grande minúcia a ponto de o caracterizar psicologicamente…
2- “Apenas lhe quero dizer que enquanto continuar a admititr Deus como um ser limitado (…)”
Eu sou ateu, portanto, nem sequer admito Deus como “um ser limitado”, mas como algo inexistente.
O que vejo no discurso dos crédulos, como o JB, é que acham o seu Deus… limitado…
Acho que os crédulos devem evoluir, mesmo que seja para serem melhores crentes…
Caro João,
É muito diferente dizer “Deus está para além da lógica” e dizer “faz sentido (ou é lógico) a existência de Deus”.
E João, se quer provar que alguma coisa não existe, tem que admitir algumas propriedades nesse elemento.
Por exemplo, em Física, sabe o que é um taquião? Um taquião, define-se como sendo um objecto com massa negativa (menor que zero) e que é capaz de ultrapassar a velocidade da luz.
Agora suponhamos que o João ia a correr e eu atirava-lhe um taquião, o João recebia e devolvia-me o taquião acertando-me na cabeça. Com estas propriedades, o que as leis da física nos dizem (e mais umas continhas de matemática) é que eu ia levar com o taquião na cabeça mesmo antes de o ter atirado, o que é um paradoxo.
Devido a este raciocínio, admitindo um taquião com estas propriedades, eu digo-lhe que não acredito na existência de taquiões, no entanto, seu eu admitir que um taquião é simplesmente uma pedra de 5 kg, então nesse caso, eu acredito na existência de um taquião.
E portanto, meu caro João, se eu admitir Deus como um ser “limitado” não acredito na sua existência, no entanto se admitir Deus como um ser ilimitado, que não está preso ás regras da lógica, nesse caso, eu acredito.
O facto de não admitir Deus de nenhuma forma nem “limitado” nem “ilimitado” (independentemente de acreditar ou não), explica categoricamente porque acredita que ele não existe, não se pode elaborar raciocínios sem partir de princípios básicos.
Se não fosse este Dinis, o site não era tão giro….