Em menos de 72 horas estive em dois momentos de debate com crentes. O primeiro organizado por nós aqui no Portal Ateu, como sabem, e este Sábado em Braga na Faculdade de Filosofia para a Jornada de Fé e Ciência.
Eu não presto qualquer atenção às acusações de fundamentalismo que me são feitas um pouco por todo o lado das caixas de comentários dos (múltiplos, é verdade) artigos que publico aqui no Portal. A minha “máxima” nestas coisas de trocas de argumentos é “eu não falo com fanáticos” e isso vai se manter até alguma prova em contrário me faça mudar de opinião.
Mas tirando essas “ovelhas negras” (sem qualquer duplo sentido esta expressão), a verdade é que os meus encontros com a comunidade cristã são normalmente frutuosos. Não só para ver o que nos separa, mas também, e curiosamente, o que nos aproxima.
Nomeadamente uma certa sofisticação com que me tenho deparado, e que me faz ser mais optimista sobre o futuro da religião (em Portugal, pelo menos) e o os futuros “líder espirituais” que irão substituir uma geração inteira de bispos e padres que, e isto é uma opinião pessoal claro, na sua maioria, não tem feito um bom serviço à comunidade e até mesmo à sua própria causa.
Claro que continuará a haver “velhos do Restelo” que resfolgam, bufam, e esbracejam, preocupados com a progressiva secularização, a relativização de valores, o afastar da “palavra de deus”. Mas eu acho que essa é uma batalha que os “novos religiosos” (irónico como as coisas são, o termo “novo ateísmo” é violentamente criticado, e no entanto encontro-me a estender esse “novismo” agora também aos religiosos) devem travar e espero que possam “ganhar”.
A concepção de deus, como defendido pelas maiores religiões do mundo, está fundamentalmente errada, como repetidas vezes apresentei aqui. Um deus que intervêm no mundo natural, um deus violento e belicoso, uma doutrina baseada em milagres altamente duvidosos, e um insistência em dogmas que acabam por afastar o religioso moderado da imagem da igreja como ela é defendida pelos lideres das mesmas.
A não ser que estejamos a falar de pessoas que não conseguem ver mais nada para além das palas que são colocadas à volta dos seus olhos, e falo em particular na redução de seres humanos a meros escravos de sistemas de crença totalitários e castradores (Islão, cristianismo evangélico made in USA, seitas cristãs em Portugal, judaísmo messiânico). Saber que existem alguns centros de reflexão dentro da igreja católica, nomeadamente de qual a relação de deus com o Homem, da internalidade de deus, da sua definição como um agente sobrenatural que não se manifesta no mundo natural, faz-me sentir mais esperançado.
O “deus do telefone”, que pode ligar a Ratzinger e dizer-lhe quais são as “estratégias do jogo” continuará a existir. É impossível escapar a essa realidade. A “empresa” é demasiado poderosa e demasiado vital para aqueles que fazem parte dela para deixarem essa mesma “empresa” tornar-se paulatinamente numa instituição de filosofia e teologia. Não sou tão ingénuo assim. Haverá sempre quem queira usar o “nome de deus” para dizer qual deve ser o rumo que devemos tomar em questões políticas, sociais, científicas, técnicas, etc. Mas algumas correntes de pensamento religioso podem inverter (nem que seja um pouco) essa tendência.
Eu espero que sim.
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Ricardo, Ricardo…
Andas a circular muito pelos círculos elitistas da teologia sofisticada. Esse não é o mundo real; o mundo real, o mundo da romaria, da missa da aldeia, do catequismo infantil, do santuário, do milagrito e do santinho, esse não funciona assim. Não te deixes enganar por um teólogo; por muito sofisticado que ele seja, o seu mecanismo de funcionamento é o mesmo que o de um adepto de futebol: se o estádio está vazio os advervários até podem conversar civilizadamente sobre o jogo, mas se o estádio está cheio e as claques ao rubro, bem podes proteger-te dos verylights! Com os políticos a coisa funciona da mesma maneira: amigos amigos, negócios à parte.
Beware… don’t be naive about their agenda…
Luke!!
Dude!! Really??! Pensas isso de mim??!
Tranquilo, tranquilo.
; )
Achas mesmo que eu perco por um minuto essa realidade que (tão bem) descreveste? Conheço muito bem esse “religiosismo profundo”, e continuarei a expor as tentativas por parte das igrejas e dos “líderes religiosos” de perpetuar esse obscurantismo, irracionalidade, miserabilismo e abusos de poder.
Podes ficar calmo com a minha “aparente ingenuidade”. Como escrevo aqui regularmente, a religião é necessariamente totalitária e proselitista.
Mas a possibilidade de haver um grupo de pessoas que defenda uma visão da crença em deus que se aproxime do nosso (dos ateus) pedido de defesa do secularismo, da ciência, do conhecimento, é de louvar.
A analogia que usas das claques, eu diria que há mais divisões na claque do que parece para o exterior. E pode ser que alguns dos teólogos possam se separar dessa mentalidade de “grupo” e fazer alguma diferença.
Devemos estar em desacordo, se calhar, neste particular.
Ricardo,
Concordo contigo. Espero que o mesmo aconteca entre ateus. Porque – continuando na analogia do Luke – odeio clubes, mas adoro jogos.
Ehehehe.
Não estamos nada em desacordo! Não me digas que também já não me conheces? Eu gosto é de picar! Lol.
Concordo com esse “diálogo ecuménico” sim senhor. Há pessoal crente com quem se tem umas conversas muito agradáveis; e nem é preciso serem sumidades intelectuais para isso (aliás, ás vezes essas supostas sumidades – crentes ou não crentes – com a sua arrogância intelectual verdadeiramente patusca, até metem dó). A humildade é muito importante numa conversa.
Eu sei, eu sei… a esta hora já estou a ouvir alguém a pensar: “olha este caramelo a falar de humildade! Este gajo é dos mais arrogantes! Sempre a cascar!”
É verdade sim senhor. Mas eu só casco para quem vem aqui armado em Einstein ou Mahatma Ghandi… não há nada pior do que pessoal que se julga perfeito (intelectual ou moralmente perfeito).
Ehehehe
Cumprimentos.
Caro Lucas Samuel,
Nao acho que alguma vez Eintein ou Ghandi se tenham achado perfeitos. Outros personagens historicos fariam melhor ilustracao a arrogancia que descreves: Nietzsche e Dali, por exemplo. No mais concordo contigo: tambem estou ca para cascar… eheheheheh. Cumprimentos.
Ahahaha. Boa tentativa Pedrocas.
Mas eu menos podias cascar melhor. Eu disse o seguinte:
“eu só casco para quem vem aqui armado em Einstein ou Mahatma Ghandi”
e tu disseste:
“Nao acho que alguma vez Eintein ou Ghandi se tenham achado perfeitos”
Ora, se estas criaturas não se julgaram perfeitas, pelo menos o seu patamar de perfeição respectivamente no campo intelectual e moral – e comparativamente à grande massa humana anónima (que somos nós!) – está colocado numa fasquia muito elevada. Logo, é a qualquer pretensão de superioridade em relação a essa fasquia que a soberba se coloca; logo, a arrogância não está obviamente nos dois personagens respectivos mas na postura daqueles que julgam poder facilmente superá-los (não é que isso seja impossível, mas peço-vos desculpa, ainda não vi aqui ninguém no Portal Ateu que descobrisse uma teoria revolucionária ou que levasse à independência de um país. Lol).
Quanto ao Nietzsche e ao Dali, concordo quando falas na arrogância do segundo, mas discordo em absoluto quanto à suposta arrogância do primeiro. Estás obviamente a referir-te ao Ecce Homo e aos hilariantes nomes dos capítulos que o compõem, não é? “porque é que sou tão sábio?”, “porque é que escrevo livros tão bons?” Ahahahaha. Nietzsche é um gozão fenomenal. Não vês que tudo aquilo é ironia mordaz? Nietzsche pretende apenas ser o espelho das nossas flatulências – e a meu ver, ele consegue! Lol
Continua assim Pedrocas. Espírito crítico é muito bom. Abraços!
Tem paciencia Samuel, mas quando parares com a risota descontrolada re-le um pouco mais atentamente o que escreves (o que le^s enfim…).
No mais, acho que tens razao. Agora acho que entendi perfeitamente o nivel deste portal. E infelizmente tenho de concordar contigo. Alias, comparar as intervencoes aqui com a fasquia que mencionas e’ demais. Bastava comparares com algumas intervencoes de ateus em encontros que assisti ha alguns dias atras e que me levaram a visitar este blogue. Foi falso alarme…
Lendo intervencoes como a tua, concluo que isto nao e’ bem um Portal Ateu. E’ mais um Circo Humoristico de amigos que resolveu passar o tempo a ver ironia em tudo e mais alguma coisa. Chamou-lhe ateu porque calhou. Podiam chamar-lhe ‘a’, ‘in’ ou ‘des’ qualquer coisa. Acho que ia dar no mesmo.
Eu vou aguardar e ver se o nivel sobe pelo menos a fasquia de um blogue de discussao com um cariz um pouco mais elevado, como ja vi alguns fazerem. Mas claro, como dizes, a Einstein e Gandhi, ui!, nunca la’ chegarao. Pelo menos a lerem Nietzsche dessa maneira. Daqui so’ mesmo para divertir-se. Para argumentos e discussao fundamentada do ateismo nao e’ este o sitio. Divirtam-se!
Bem, Pedro,
A “porta”, neste caso, o botão para fechar a janela é ali em cima.
Se no espaço de poucas horas passou de visitante que escreve “E o teu apontamento ironico, que me fez rir e abanar a cabeca a primeira, levou-me, apos leitura dos comentarios, a perceber que atraiste dois fanaticos – um de cada lado – e enfureceste um. Espero ter conseguido, se nao enfurecer, pelo menos feito aumentar o discernimento do outro.”
Em “Deus… mostra que és mais deus que os outros deuses”, 2008/10/21, 12:32
para
“Lendo intervencoes como a tua, concluo que isto nao e’ bem um Portal Ateu. E’ mais um Circo Humoristico de amigos que resolveu passar o tempo a ver ironia em tudo e mais alguma coisa. Chamou-lhe ateu porque calhou. Podiam chamar-lhe ‘a’, ‘in’ ou ‘des’ qualquer coisa. Acho que ia dar no mesmo.” agora neste comentário, foi um rápido percurso do interesse para a critica grosseira e pedestre.
Mas, não se preocupe, eu e o Lucas Samuel lidamos bem com a acusação de palhaços de circo, e pode continuar a pensar que “Daqui so’ mesmo para divertir-se. Para argumentos e discussao fundamentada do ateismo nao e’ este o sitio”.
Esteja à vontade.
Olhe. Dou-lhe uma sugestão. Tem alguns crentes aqui que concordam consigo. Alias um deles já o louvou tanto que seguramente podem ser grandes amigos. Que tal formarem o vosso sítio e passarem o tempo por lá a falar das coisas que são mesmo sérias e interessantes na questão do ateísmo e da crença.
Divirtam-se!!
Ola Ricardo,
Definitivamente esta conversa aqui esta “cruzada” demais. Na do lado ainda ha algumas possibilidades… a distancia de um clique. Mas obrigado pela sugestao.
“Não só para ver o que nos separa, mas também, e curiosamente, o que nos aproxima”
Eu cá estou sempre de pé atrás com esses padres “progessistas”. Como é evidente quando se fala de “diálogo”, “liberdade”, ninguém está contra. No entanto são palavras que, só por si, são razoavelmente ocas cujo sentido que lhe é dado pelos crentes não é bem a minha.
Quando não se fala dos “preservativos”, da “infalibilidade pontfícia”, “da única teocracia na europa”, da “protecção do vaticano e do papa aos pedófilos”, “edicação religiosa desda a mais tenra idade”. Então temos qualquer coisa.
E depois há sempre aquelas questões assassinas, “já escreveu tanta coisa em jornais, livros, etc, pode citar algum em que tenha defendido essa posição?”.
Diálogo, claro. Mas nunca ninguém me responde quando pergunto “aquela coisa de ler a bíblia toda na televisão é um exempo de diálogo, não é?”
José Simoes
Aahahahah…
Continuarei a rir e a achar que rir é uma das faculdades mais estimulantes e enriquecedoras do ser humano – ao contrário de muitos crentes macambúzios, nos quais obviamente o Pedro se inclui.
Mas como já não é a primeira vez que a questão da “seriedade” vem à baila, é bom falar um pouco sobre ela. Aqui vai:
A maioria dos crentes que visita este portal tenta constantemente denegrir o teor dos comentários que lhe é adversa com os argumentos da “falta de seriedade”, “ausência de rigor”, “desrespeito”, etc. Portanto, os crentes são pessoas muitos sérias, e com essa pose de seriedade, tentam igualmente convencer-nos que são também muito inteligentes (na extraordinária relação causa-efeito que paira nos seus cérebros atrofiados, “seriedade” é sinónimo de “inteligência” – pois na realidade, só se pode ter um discurso inteligente quando se é “sério”).
Ora, a ironia hilariante desta situação é que são exactamente as pessoas que:
1º – Acreditam que os antepassados do ser humano davam pelo nome de“Adão” e “Eva”
2º – Acreditam que Noé existiu e construiu uma arca para albergar todos os animais da Terra
3º – Acreditam que Moisés falou com uma sarça ardente
4º – Acreditam que Jesus nasceu de uma virgem
5º – Acreditam que um ser humano morto numa cruz ressuscitou
6º – Acreditam que há vida depois da morte caso nos entreguemos ao tipo ressuscitado
7º – Acreditam que podemos ir parar a um lago de fogo se nos portarmos mal
8º – Acreditam na infalibilidade de um ser humano que mora algures em Roma
9º – Acreditam em centenas de outros disparates
São estas pessoas que nos acusam de…FALTA DE SERIEDADE????
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH!!!!!
Que bando de hipócritas. Mas obviamente, tudo isto tem uma explicação psicológica: chama-se “fuga para a frente”. Quando aquilo em que acreditamos se alicerça no absurdo, obviamente a melhor forma que temos para não nos tomarem por estúpidos é vestir a casaca da “seriedade”; as pessoas “sérias” são obviamente pessoas cujo teor argumentativo não pode NUNCA ser estúpido. Portanto, através da pose, disfarça-se a patética argumentação que dela sobressai.
Por tudo isso, divirtam-se com a vossa “seriedade”: eu cá me vou rindo dela (e o Ricardo também).