“Parece que deus está mesmo em todo o lado. Depois de ter sido avistado na Universidade Católica na quarta-feira, fez-se também presente no Auditório da Faculdade de Filosofia para assistir à Jornada sobre Fé e sobre Ciência, organizada por essa mesma Faculdade.
Novamente, quando deus entrou no Auditório, o som de harpas celestiais fez-se ouvir, pequenos anjos cirandavam à sua volta com um canhenho e uma caneta, uma garrafa de água cristalina, e uns óculos de ver ao longe. Quando deus se acomodou confortavelmente na sua cadeira, puxou o seu robe por cima das pernas cruzadas, testou a tinta da caneta, e preparou-se para mais um momento de debate entre crentes e não crentes.
No final dos trabalhos, deus recusou novamente falar para este enviado especial, mas um dos anjos entregou-nos uma folha A4 com alguns desenhos de nuvens enroladas, algumas notas dispersas, e uma única frase escrita com uma caligrafia majestosa “estou a gostar. Venham mais”.”
Ver aqui.
Como o Lucas Samuel no outro dia me criticou logo (e até insinuou que eu estava a caminho da conversão à fé religiosa), desta vez vou ser mais descritivo e menos agradecido. Está bem assim, ó Lucas Samuel?? Como tu és um dos apóstolos do Silvestrianismo, quero que te sintas feliz. Sim?!
Devo dizer que fui emparelhado com uma representante dos crentes que foi verdadeiramente enfadonha, repetitiva, e com uma contribuição muito reduzida para qualquer debate que se quer esclarecido. Aquele estilo de linguagem: “o homem é um ser completo, em comunhão com a realidade natural, mas também com o mistério, com a revelação, que não sendo parte do mundo natural, influenciam o ser, na sua totalidade, dentro da sua relação com o natural, mas com uma plenitude do ser, que completo, se move dentro do natural, mas também como uma relação com o sobrenatural, uma relação próxima com o seu criador, que proporciona à sua criação a capacidade de ser um ser completo, ser esse que se move dentro do mistério e da revelação, e que permite assim ao ser completo perceber o mundo natural que o rodeia, uma vez que esse mundo natural não se esgota na visão natural do mundo, mas sim completa-se com uma visão para além do natural, uma visão que inclui o mistério e a revelação (…)” e por ai adiante durante 25 excruciantes minutos.
As perguntas que me foram colocadas foram interessantes, mas infelizmente algo dentro do tema “como pode a ciência entender o mistério” que fugia um pouco ao tema que eu gostava de ter visto discutido. Mas é de compreender que as coisas se desviem para aquilo que as pessoas se sentem mais confortáveis: eu também faço o mesmo.
Nota obrigatória. O Ludwig Krippahl foi muito impressionante. Tentou ser racional e demonstrativo naquilo que é um princípio base do ateísmo com visão científica: a hipótese de deus é uma hipótese científica que pode ser colocada como qualquer outra. E o naturalismo ganha sempre, pois não só conseguimos rejeitar alguns dos pressupostos base da “hipótese de deus”, como conseguimos demonstrar que algumas das “certezas” religiosas são puramente especulativas. E concordei em absoluto (alias tinha feito essa menção na minha comunicação igualmente) que este estilo de teimosia em “hipóteses de deus”, faz com que o processo de descobrimento seja travado, pois não avançamos para explicações naturais enquanto as explicações sobrenaturais forem favorecidas.
Finalmente, os agradecimentos: Ao nosso estimado Alfredo Dinis, obrigado pelo acolhimento e pela simpatia, ao moderador da mesa onde fui prelector, O Dr Artur Galvão (desculpe não ter entendido a sua pergunta, mas não se esgotou o tema, de certeza) e um grupo de jovens que mostrou uma grande sofisticação no argumento (destaco o nosso “mingos” aqui do Portal Ateu) e uma grande tenacidade e simpatia a defender as suas posições.
O Portal Ateu é uma casa de portas abertas para todos vós.
Até breve… talvez até ao Debate Portal Ateu e Faculdade de Filosofia de Braga?
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Caro Ricardo,
Obrigado pelo teu contributo para a Jornada Fé e Ciência na Faculdade de Filosofia de Braga. Fico sempre com a sensação de que não há tempo suficiente para os debates. Já comecei a pensar em organizar uma Jornada só de debates. As pessoas leriam os textos antes da Jornada, e assim não teríamos o problema de estar a olhar constantemente para o relógio.
Tenho pena de não poder concordar contigo quanto à intervenção do Ludwig. Nesta e em outras intervenções que tem feito, ele parte sempre do pressuposto de que Deus deverá ser uma hipótese empiricamente testável pela ciência. Nenhum crente parte desta hipótese, simplesmente porque nenhum crente parte do pressuposto de que Deus é um ser ou um acontecimento situado no espaço e no tempo Considero, além disso que a argumentação do Ludwig é de natureza positivista e representa uma perspectiva que já foi abandonada há muito tempo. Creio que os textos do Desidério Murcho, um não crente, não vão na mesma linha do Ludwig.
Um abraço,
Alfredo Dinis
Alé Saravá Amém oh Silvestreh!
Grande Deus sempre omnipresente nas universidades mais religiosas do país! Estou já a liderar uma grande seita especialista nas “artes do porta-a-porta”: estamos a espalhar assim a boa nova do Silvestrianismo: na compra da Grande Bíblia Silvestriana, oferta do Grande Livro de Receitas da Maria de Lurdes Modesto (não é de estranhar que a nossa missão evangélica esteja a ser um sucesso, especialmente à hora das refeições).
Quanto a essa “representante enfadonha dos crentes”, devo dizer que o estereótipo que descreves é deveras estimulante para efeitos de “conversão” ideológica: são essas que normalmente saem muito filosóficas e cartesiano-dualistas do Colégio de Odivelas, mas com a devida exposição à realidade do mundo sensorial, não demoram muito a tornar-se autênticas Soraias Chaves – e verdadeiros perigos ambulantes para qualquer aprendiz de Padre Amaro. O materialismo-preservativista sai sempre vencedor.
Alfredo:
Nenhum crente parte do pressuposto que Deus é um ser ou um acontecimento situado no tempo e no espaço??? Não é o que andam a dizer há dois milénios os Cristãos? JC foi um ser e um evento (se bem que eu tenho umas teorias bem diferentes na linha de G.A. Wells, mas isso agora não interessa para o caso…). Assim, concordo contigo quando afirmas que Deus enquanto conceito generalista não pode nunca ser cientificamente confirmado ou negado, no entanto, não concordo contigo quando o Deus a que estamos a falar, se referencia na concepção Cristã. Além disso, não existem “perspectivas abandonadas” na argumentação ateísta: isso só no Cristianismo: docetismo, adopcionismo, nestorianismo, etc., etc., foram todos pela sanita vaticana abaixo. Eheheheheheh…
Abraços pessoal.
PS: Será que o tal “deus” de robe e barbas brancas que descrevem será o nosso emplastro ateísta?
Caro Samuel,
Obrigado pelo seu comentário. Quando digo que Deus não é um ser que está limitado ao espaço e ao tempo como uma galáxia, por exemplo, concluo que nenhum estudo científico o poderá analisar, o que me parece evidente.
No que se refere a perspectivas de argumentação científica, aconselho a que leia numa boa enciclopédia o artigo ‘positivismo’, e verá que esta perspectiva, ainda utilizada por alguns na sua argumentação, pelo Ludwig por exemplo, já foi realmente abandonada porque tem demasiados pontos fracos. Não é uma boa perspectiva para os ateus argumentarem contra a religião em nome da ciência.
Saudações,
Alfredo Dinis
Olá Ricardo,
É sempre bom conhecer pessoalmente as pessoas com quem debatemos e aprendemos mutuamente. É uma experiência totalmente diferente estarmos a debater pelo teclado ou estarmos presencialmente. Sou mais adepto de debates presenciais aos estilo da filosofia de Buber.
Foi um debate interessante… mas, fiquei com a sensação de ser pouco… por isso, agrada-me a ideia do Ricardo de um Debate Portal Ateu e Faculdade de Filosofia de Braga.
O cristianismo tem muita a aprender com as críticas do ateísmo, e o ateísmo muito a aprender com o cristianismo. De facto, deve existir um verdadeiro diálogo.
Saudações cordiais,
Peço desculpa Alfredo, mas a nossa conversa confirma o Positivismo! Como poderias perceber o que eu digo (e vice-versa) se aquilo que dizemos não fosse mediado pelos sentidos? Acreditas que num golpe de mágica metafísica as nossas ideias se cruzariam no hiper-espaço e processariam no limbo? Por muita volta que dês, um padre tem de falar do púlpito, tem de ler a bíblia, e tudo isso, só é possível através da utilização sensorial. O vosso amigo Jesus assim o percebeu: “ide e espalhai a mensagem”; ele não ficou caladinho no seu canto a pensar “a mensagem chegará metafisicamente, por via não sensorial”. Se o processamento daquilo que recebem os sentidos ocorre por outros meios (chamemos-lhes “consciência”), isso em nada inibe a inevitabilidade mediada da sua transmissão. No entanto, numa coisa tenho de concordar contigo: existe agora uma maior tentação (“culpa” dos Novos Ateístas) em atacar a religião por via da soberba científica – e nesse aspecto, acho que o aspecto exclusivista e monocórdico do ataque, corre o risco de redundar em “cientismo marreta” – aliás, basta ver alguns debates do Dawkins e perceber que aquilo é “vira-o-disco-e-toca-o-mesmo”; atenção que eu não estou a dizer que ela não tem razão em muito do que diz: apenas quero dizer que o ateísmo não se esgota APENAS naquilo que ele diz. Nesse aspecto, seria interessante que os ateístas não se centrassem tanto no “quadrunvirato Bright” (Dennett, Dawkins, Hitchens e Harris) e começasse a descobrir outras vozes. Podem começar pelo – a meu ver – primeiro grande demolidor ateísta: Barão de Holbach. Hão-de descobrir que no século XVIII o ateísmo já dava baile! Lol.
Cumprimentos!
Sendo ateu e partindo do principio que a ciencia pode de facto analisar (mais, testar!) este genero de hipoteses, nao acho a hipotese “Deus existe” a mais adequada para analisar e testar, correndo o risco de nao chegar a uma formulacao da conclusao onde fique taxativo que “Deus existe” e uma hipotese *falsa* e nao com outro valor logico (e.g. indecidivel).
Por isso venho, como ateu, propor que analisemos uma outra hipotese, que, a ser correcto o que se diz acima sobre a possibilidade de testar *cientificamente* este tipo de hipoteses, devera ser tambem possivel analisar/testar:
“Deus *nao* existe”.
Note-se que tal hipotese implicita “Deus” como todo e qualquer deus ate hoje descrito por alguem – e todo e qualquer outro ainda tambem (parafraseando Krippahl). Na sua apresentacao em Braga, Ludwig Krippahl explicitou – e bem – que a hipotese “Deus existe” tem a dificuldade de necessitar definir primeiro “que deus?”. A hipotese “Deus *nao* existe” refere-se ja a “todo-e-qualquer-deus”. Parece-me assim mais adequada a uma analise e teste cientifios.
Venho assim pedir algum esclarecimento por parte de alguem sobre os *testes* e *analises* *cientificos* a esta hipotese. Muito obrigado desde ja.
Caro Pedro,
Dizes o seguinte: “tal hipotese implicita “Deus” como todo e qualquer deus ate hoje descrito por alguem”.
Mas, não estaremos todos no final de contas a falar do mesmo ser, independente do nome dele?
Saudações
Caro mingos,
Nao obrigatoriamente. Uma vez que existem muitas definicoes e concepcoes de Deus (ou deuses) e aqui concordo com o Ludwig, analisar a veracidade da afirmacao “Deus existe” implica que teras de indicar que deus, uma vez que existem varias definicoes que, mesmo interseptando-se, nao sao equivalentes. Analisar a negacao dessa afirmacao e’ mais adequado nesse caso, parece-me: “Nao existe todo e qualquer deus”. Claro que tanto num como noutro caso, ter-se-a de definir bem “Deus”, uma vez que varios afirmaram ser possivel analisar cientificamente esse conceito.
Isso e’ precisamente o que gostaria de ver melhor exposto: quais sao afinal esses testes e analises *cientificos* sobre a existencia ou nao existencia de Deus. Sou ateu, mas tenho fortissimas duvidas que tal seja possivel. Acho que a ciencia nao trata desse tipo de questoes. Por isso lanco a questao, uma vez que tal possibilidade ja foi defendida aqui varias vezes, apesar de sem qualquer fundamentacao.
Cumprimentos.
Caro Pedro,
Dizes que “existem muitas definicoes e concepcoes de Deus (ou deuses)”. Mas tudo o que um essente humano afirma tem sempre um carácter relativo, pois, nenhum essente humano é verdade absoluta de alguma coisa. Deste modo, tudo o que os essentes humanos poderão dizer acerca do ser absoluto é sempre de modo relativo; daí ser normal existirem muitas definições e concepções do ser absoluto. Mas penso que isso não se deve necessariamente ao facto de existir tantos deuses quanto as definições; no entanto, apesar das muitas definições e concepções de Deus será que não se está a falar de o mesmo ser absoluto?! E as várias concepções e definições que surgem do ser absoluto não se devem ao facto do essente humano ser limitado, finito e contingente, e portanto não é capaz de afirmar (saber) uma verdade absoluta de alguma coisa?
É claro que podem existir umas concepções ou definições melhores que outras acerca deste mesmo ser absoluto. Para isso, é necessário toda a crítica possivel e imaginária para purificar estas concepções e definições do ser absoluto. Aqui, por exemplo, o ateísmo tem tb o seu papel relevante ao expor críticas. Cabe aos teístas receber essas críticas de modo a aproximarem-se cada vez mais de uma concepção mais purificada e aproximada do ser absoluto, eliminando por conseguinte todas as caricaturas da religião e do ser absoluto…
Se o ser absoluto é, então, ele é o ser mais perfeito que pode ser da realidade. Um tal ser, para ser realmente perfeito, não pode estar limitado pelo espaço e tempo, (se não deixava realmente de ser perfeito para ser limitado e finito). E se a ciência apenas consegue estudar o que é espacio-temporal, então, como é que a ciência pode estudar uma realidade trans-espacio-temporal?
Saudações cordiais,
Caro Mingos,
Discordo de varias das suas afirmacoes, mas nao vou pronunciar-me sobre elas, umas vez que estao mais paralelas ao assunto que coloquei anteriormente, esperando que as possamos abordar numa outra oportunidade, aqui no Portal e.g.. Mesmo partindo de pressupostos diferentes dos meus o Mingos partilha da opiniao que ciencia nao pode testar ou analisar a hipotese “Deus existe” nem “Deus nao existe”. A minha pergunta era mais direccionada aqueles que ja aqui defenderam poder testar/analisar essa hipotese cientificamente.
Cumprimentos!
Caro Pedo, n me parec que seja o papel da ciência testar tal hipótese. Existem factos para lá da ciência, que a mesma não explica nem o têm que fazer. Por exemplo, o amor maternal.
Caro Za,
Eu concordo consigo no fundamento. Precisamente por esse motivo deixei a questao em aberto para que quem defende a posicao de que tudo podera ser analisado cientificamente possa expor um pouco mais fundamentadamente o “como”.
Em relacao ao seu exemplo, nao posso concordar. O caso particular do amor maternal enquadra-se bem numa explicacao a luz da seleccao natural enquanto instinto. Claro que, parafraseando Gregory Bateson, o instinto pode ser tomado como principio explicativo, tornando a conversa mais dentro do ambito filosofico. Mas em todo o caso, a ciencia pode dar muitas pistas sobre a existencia do amor maternal.
Julgo que campos inacessiveis a abordagem cientifica sao mais aqueles que se fundamentam em juizos de valor ou criterios de qualidade, como o conhecimento artistico ou o conhecimento filosofico. Por exemplo, para respondermos a questao de algo ser ou nao justo e’ algo que esta’, quanto a mim, fora do ambito cientifico. A ciencia explica fenomenalmente bem *o que* acontece se eu primir um botao que acciona uma bomba atomica. Mas nao me pode dizer
nada sobre se *devo* primi-lo ou nao. Por esse motivo acho que a ciencia nao pode abordar toda e qualquer parte da realidade. Neste contexto, “Deus” e’ um outro conceito cuja hipotese de existencia – ou de inexistencia! – segundo a definicao que se lhe atribui nao pode ser *analisado* ou *testado* cientificamente. Mas claro que estarei aberto a ouvir uma opiniao diferente e elucidativa no sentido contrario.
Caro Pedro,
“analisar a veracidade da afirmacao “Deus existe” implica que teras de indicar que deus”
Não me parece que a maneira de chegar a Deus (ao único) seja por exclusão de partes. E também não me parece possível concluir que Deus existe, e depois decidir que tipo de deus é que é, isso seria partir da resposta para chegar à pergunta. Para perceber se Deus existe ou não, tem que se partir das perguntas originais, feitas pelo nosso coração. E depois procurar as respostas, e compará-las com as exigências desse mesmo coração. Tenho todas as razões para acreditar que o Homem se realiza muito mais com a verdade do que com a mentira, e é assim que se chega a Deus, procurando honestamente a verdade, estando atento à realidade. Se há pessoas que nessa procura se enganam, uns mais outros menos, e seguem um deus inventado pelo Homem, como é que isso prova que não existe o Deus verdadeiro? Desde quando é que a realidade pode ser negada por outras teorias, mais ou menos irreais? Essa não é uma boa tese.
“O caso particular do amor maternal enquadra-se bem numa explicacao a luz da seleccao natural enquanto instinto.”
Mas só o amor maternal é que é um instinto, ou todo o tipo de amor? Um homem para ser verdadeiro não devia dizer à mulher “eu amo-te”, mas “eu instinto-te”? Se todo o amor advém da selecção natural, deverá por consequência ser usado em prol da reprodução? E quando o instinto do amor colide com o instinto da sobrevivência? Por ex, quando S:Maximiliano Maria Kolbe se ofereceu para ser executado em vez dum pai de família, foi sem dúvida uma prova de amor para com aquele desconhecido, salvou-lhe a vida. Seria a selecção natural a privilegiar o homem que tinha descendência em vez do que tinha escolhido uma vida celibatária? Será que a selecção natural consegue ter assim tanta influência no altruísmo? Será que quando um homem discute com a mulher com que está casado há 20 anos, e naquele momento sente que não a ama, não deve fazer nenhum esforço para se reconciliar, porque o instinto que o fazia amar aquela mulher desapareceu? Esta sua frase suscita muitas perguntas, e muito sinceramente não me parece que traduza fielmente o que é o amor, nem maternal, nem fraternal, nem matrimonial, nem seja de que forma for.
Abraço
Caro Pedro Silva,
Independentemente de achar ou nao tal ser possivel, parti da suposicao de que podemos analisar e testar cientificamente a hipotese de existencia ou inexistencia de Deus, uma vez que tal ja foi afirmado ser possivel. A faze-lo precisar-se-ia de definir o que e “Deus” ou – talvez eventualmente mais conveniente do ponto de vista filosofico – o que nao e Deus.
Tu dizes:
“não me parece possível concluir que Deus existe, e depois decidir que tipo de deus é que é, isso seria partir da resposta para chegar à pergunta.”
Eu concordo contigo e talvez nao me tenha exprimido da melhor forma: precisamente por tambem achar que nao me parece possivel concluir a existencia de uma coisa nao definida, a pretender chegar a uma conclusao sobre a veracidade de algo e necessario defini-la primeiro de uma forma passivel de avaliacao. Neste caso Deus.
Escreves:
“Se há pessoas que nessa procura se enganam, uns mais outros menos, e seguem um deus inventado pelo Homem, como é que isso prova que não existe o Deus verdadeiro?”
Aqui acho que estabeleces a questao de uma forma que leva precisamente ao ponto, quanto a mim, fundamental nesta discussao. Quando defines algo como “Deus *verdadeiro*” estabeleces, acho, uma definicao axiomatica, i.e. a qual nao podes aplicar um criterio de validacao de falso ou errado. Definiste-o como verdadeiro ab initio. Claro que podes estabelecer essa definicao, por muitos motivos nao cientificos. Nao estou a dizer o contrario. Mas coloca-la imediatamente fora do pressuposto em analisa-la ou testa-la cientificamente. Isso vai precisamente ao encontro do que penso sobre a possibilidade de analisar questoes de indole religiosa, moral ou artistica do ponto de vista cientifico. Nao estou a incluir em nenhuma delas as trivialidades de ser ou nao possivel milagre A, B ou C ou um quadro ser bonito ou feio (ou coisa nenhuma…
). Refiria-me mais a questoes relacionadas com a nocao de e.g. beleza ou bondade e os respectivos processos de chegar a eles. Acho que a ciencia pode ajudar a explicar como eles emergem nas sociedades e no ser humano, mas nao pode por exemplo “deduzi-los” ou “testa-los”. Precisamente porque tais questoes partem de pressupostos impossiveis de tratar cientificamente.
Em relacao ao amor e instintos discordo inteiramente. Aqui precisaria de entender o que queres dizer exactamente com “Homem verdadeiro” e “Amor verdadeiro”. Nao disse que a seleccao natural e a unica forma de abordar tudo a que se acopla amores das varias naturezas. Mas e’, quanto a mim sem qualquer duvida, uma explicacao, mesmo que nao absoluta e ultima, muitissimo coerente e, aqui sim, testada cientificamente. Em particular explica a existencia de varios dos nossos instintos. Deverei, claro, salientar o facto de poder-se explicar a existencia de amor cientificamente nao tira ao sentimento, enquanto sentimento, a sua importancia na vida de um individuo ou a contemplacao do mesmo. Parafraseando Hubert Reeves: o facto de conhecer as leis de Maxwell nao significa que deixe de encontrar beleza num por-do-sol e contempla-lo.
Em relacao ao altruismo e a aparente contradicao de instintos, lembro-me que li (este ano acho) um artigo na Nature sobre o mesmo. Poderei deixar aqui excertos dele ou envia-lo aos responsaveis deste portal. (Isto e possivel?)
Abracos
Caro Pedro,
Quando digo chego ao conhecimento de Deus, e o chamo de Deus verdadeiro é porque tenho todas as razões para dizer que é um facto. Tal como dizer que o meu teclado é preto e as teclas são moles. Neste caso digo-o com base nos meus sentidos, no caso de Deus também, mas não só, preciso de recorrer a outros “instrumentos”que uso também em muita coisa da minha vida, por ex para saber se a minha mãe gosta de mim ou não.
Daí concordar consigo, os pressupostos que implicam beleza ou bondade não podem ser tratados cientificamente, tal como o facto da minha mãe gostar de mim. A ciência nunca conseguirá provar o amor da minha mãe por mim. Mesmo que as suas acções indiquem isso, pode fazer isso tudo e odiar-me, comportando-se dissimuladamente e planeando assassinar-me um dia mais tarde. A maneira como concluo que esta ideia é ridícula, e que a minha mãe realmente gosta de mim, é a mesma que uso para concluir se posso confiar numa certa pessoa ou não, e é a mesma que me fez perceber que Deus existe e responde às minhas perguntas mais importantes, chama-se correspondência com os critérios do coração.
Por isso mesmo o amor nunca será provado cientificamente, e não é porque é sentimento. Se o amor fosse sentimento estávamos bem feitos, ninguém consegue estar sempre a sentir amor por outra pessoa. O amor, além de sentimento é um laço que une duas, ou mais pessoas, fruto de experiências vividas e da vontade dos próprios. O altruísmo está incluído nesse amor, obviamente. E a prova disso é a vida de Madre Teresa de Calcutá, a cuidar dos mais pobres dos pobres, muitas vezes sem sentir nada. É preciso uma grande força de vontade para se levantar todos os dias para amar!
Um abraço
Estão a esquecer que o debate filosofico é infrutifero se não tiver junto a si o metodo cientifico.
(Minha Opinião). Deus é um conceito psicologico, metafisico e abstrato com fortes inclinações culturais, ou seja ele é a explicação para aqulilo que não temos capacidade de perceber com os sentidos ou com tipos primitivos de logica e raciocinio. Em sociedades tribais ou na propria historia humana era atribuido a um fenomeno natural uma relação causal com uma força amedrontadora reflexa, ou seja medo. Com o passar do tempo o medo passou a ser o causador do fenomeno ( trovão) e a consequencia desse sentimento reforçava o seu aparecimento. E como o homem foi aos poucos construindo a linguagem foi ensinado de forma verbal as relações causais ( falsas) entre fenomenos e estados internos. A esse periodo chamamos de Animismo, o homem é responsavel pelos fenomenos numa relação magica. Podemos agora imaginar essa mesma relação causal atribuia a por exemplo… eu levanto as mãos para o céu e começa a chover, logo levantar as mãos para o céu faz chover… ou deve haver um ser celeste que faz chover ou ainda levantar as mãos aos céus é um ato de oração e etc.. etc.. etc…
A Inexistencia de deus pode ser provada pelas ciencias como a Fisica, a Biologia, a Antropologia e a Psicologia pois é uma falacia dizer que porque não é visto ou sentido de nenhuma forma a nossos metodos não é possivel provar que não existe.. é o mesmo que dizer que papai noel existe ou então o picachu, o Sauron ou a Cobra falante do paraiso.
Caro Pedro Silva
“Se o amor fôsse sentimento estávamos bem feitos …” (Pedro Silva #15)
Eu estou “bem feito” com o sentimento do amor para com a minha companheira, felizmente !
Talvez porque amar é, para além de sentimento, também uma arte !
“… ninguém consegue estar sempre a sentir amor por outra pessoa” (Pedro Silva #15)
Fale por si, meu caro, porque há quem o consiga
Mas se pensa assim, e para ser coerente, certamente que defenderá o divórcio.
Posso informá-lo ainda de que sou altruista, porque pago os meus impostos, e não é pouco, supostamente destinados por quem de direito (e aí também intervenho altruisticamente com o meu voto em eleições) à assistência aos mais desfavorecidos – uma conquista civilizacional aliás.
Só não percebo é porque é que a Igreja, sendo tão rica como é, não paga também impostos, a fim de se poder assistir, mais e melhor, aos mais desfavorecidos.
Cordialmente
Caro Victor, ah isso é que pagamos, e não é pouco também ! Além disso o dinheiro tem que dar para: Seminários, Colégios, escolas das missões, universidades, ONG’s, etc,etc,etc…
Saudações cordiais
Caro Miguel Pereira
Aí vai uma lista das benesses fiscais da instituição em causa.
Pudesse uma empresa ter tais isenções nos seus custos de funcionamento e menos crise e desemprego haveria agora por aí.
De caminho, em muitos outros paises, católicos claro, a Igreja usufrui de variadissimas e excepcionais isenções fiscais.
Quem assina estes despachos, quem é ? O famoso Paulo Moita Macedo, o nosso querido e amado ex-director geral dos impostos, o tal que “não deu conta” – “Esqueci-me. E depois?”, disse ele ! – de que não tinha pago o IMI (imposto municipal sobre imóveis) de uma casa de campo, sua propriedade (1); o tal que “viu a sua propriedade na aldeia de Santo Estêvão, concelho de Benavente, avaliada em 70 mil euros, quando os preços de mercado “atingem algumas centenas de milhares de euros” (2); o tal que mandou a Inspeção Geral de Finanças ler os emails dos funcionários, sem conhecimento dos próprios e sem poderes para tal, “para tentar detectar a fuga de informação” que foi a revelação pública dos casos citados (3); o tal que é personalidade importante porque agraciado com o grau de grande oficial da Ordem do Infante D. Henrique; o tal, ainda, de quem se dizia ser membro da Opus Dei; o tal, a rematar, que mandou celebrar uma missa de acção de graças ao fisco (1) !
Bem o diz a nossa sabedoria popular com o ditado: “Bem prega Frei Tomás, faz o que ele diz, não faças o que ele faz”
Cordialmente
———-
Circular 6/2005, de 28/04
1. Conforme resulta do artigo 31º da Concordata, conjugado com os fundamentos do principio da não retroactividade dos impostos e considerando ainda os contornos da realidade concreta da sucessão dos regimes concordatários, as disposições da nova Concordata ( nota: celebrada entre o Estado Português e a Igreja Católica) relevantes em sede de IRS aplicam-se a partir de 1 de Janeiro de 2005.
2. De acordo com a nova Concordata, os rendimentos dos sacerdotes católicos resultantes do exercício do seu “múnus espiritual” deixaram de beneficiar de qualquer isenção. Consequentemente, as importâncias pagas aos sacerdotes Católicos tanto pela Diocese como por entidade diversa (Fundo Paroquial ou outra entidade canonicamente equiparada) que, nos termos da legislação canónica, constituam “condigna remuneração” dos párocos, estão sujeitas a IRS como rendimentos da categoria A …
3. O Fundo Paroquial, entidade equiparada, ou até mesmo a Diocese, enquanto entidades pagadoras ou devedoras dos rendimentos supra mencionados. deverão cumprir, consoante os casos, todas as obrigações fiscais inerentes a esta sua situação …
4. Quanto ao “estipêndio”, entende-se que o mesmo constitui a realização de um fim religioso, pelo que ainda que seja guardado e utilizado pelo sacerdote em conformidade com as regras do Direito Canónico, não é subsumível a qualquer disposição do artigo 2° do Código do IRS, nem
integra qualquer outra norma de incidência tributária
5. A atribuição do uso de residência ao clero regular, secular e aos demais religiosos, na decorrência das normas de Direito Canónico que
impõem a obrigação de residência ao clero regular em comunidade religiosa e do sacerdote na respectiva Paróquia, junto dos fiéis, constituindo
uma obrigação e geralmente assumindo uma utilização mista (habitação /função religiosa), não é urna vantagem susceptível de tributação …
Circular 10/2005, de 21/11
Prestações monetárias e em espécie e estipêndios
1. As prestações monetárias e em espécie e os estipêndios relativos aos exercício do múnus espiritual que constituam
receita do Fundo Paroquial não estão sujeitos a IRC
Donativos monetários e em espécie
2. Os donativos monetários e em espécie efectuados para a realização de fins religiosos não estão sujeitos a IRC
Isenções em sede de IMT
3. Consideram-se integradas na isenção de Imposto Municipal sobre as Transmissões Onerosas de Imóveis (IMT):
a) A aquisição a título oneroso
(1) de imóveis efectuada pela Conferência Episcopal Portuguesa, Dioceses, Paróquias
e outras jurisdições eclesiásticas ou outras pessoas canónicas …
(2) de instalações de apoio directo e exclusivo às actividades com fins religiosos;
(3) de imóveis destinados à formação eclesiástica ou ao ensino da religião católica;
(4) dos imóveis referidos nos números anteriores a uso de instituições particulares de solidariedade social;
b) A aquisição a título oneroso de imóveis feita por aquelas pessoas canónicas, se respeitar
(1) a dependências ou anexos de imóveis que se destinem ao culto ou à realização de fins religiosos;
(2) a instalações de apoio directo e exclusivo às actividades com fins religiosos ou à formação eclesiástica ou ao ensino da religião católica;
(3) a jardins e logradouros dos prédios destinados a culto ou realização de fins religiosos; e
(4) a instalações de apoio directo e exclusivo às actividades com fins religiosos, à formação eclesiástica ou ao ensino da religião católica ou ao uso por instituições particulares de solidariedade social, desde que não estejam destinados a fins lucrativos.
Isenções em sede de IMI
4. Consideram-se integrados na isenção de Imposto Municipal sobre Imóveis (IMI):
a) As residências dos eclesiásticos …
b) Os imóveis afectos a lares de estudantes, a casas de exercícios espirituais e a formação de religiosos …
c) Os imóveis pertencentes a pessoas jurídicas canónicas e cedidos gratuitamente a instituições particulares de
solidariedade social ou a estabelecimentos de ensino.
(1) – http://dn.sapo.pt/2007/05/04/dnbolsa/paulo_macedo_paixoes_e_odios_estimac.html
(2) – http://dn.sapo.pt/2005/04/15/negocios/casa_paulo_macedo_avaliada_abaixo_me.html
(3) – http://economia.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1347560&idCanal=57
Caro Marcos,
Afirma: ‘A Inexistencia de deus pode ser provada pelas ciencias como a Fisica, a Biologia, a Antropologia e a Psicologia’.
Quer explicitar?
Alfredo Dinis
Da mesma maneira que a Fisica e a Biologia explicam porque é que um balde de fezes de camelo não pode evoluir asas, lançar-se ao ar, e estabelecer um regime ditadorial sobre toda a Galáxia?
Mas vocês ainda perdem tempo com duas ou três pessoas que não percebem (por mais que lhes expliquem) que o onus da prova está com eles?
Caro Satanás,
Eu não pedi ao Marcos nenhuma prova da não existência de Deus, ele é que disse que a tinha. Fiquei apenas curioso em saber que prova é essa porque não acredito que exista, nem acredito que exista alguma prova da existência de Deus.
Saudações,
Alfredo Dinis
Alfredo, aqui entre nós, o Marcos é um tangas. Há muitas evidências contra a existência de um Deus todo-poderoso e bondoso, mas provas provas não há. O que seria uma prova? Da mesma forma que o que seria uma prova da não existência de camelos subacuáticos em Andrómeda? É tipicamente mais difícil provar uma proposição negativa do que uma positiva (naturalmente, a positiva requer apenas que se mostre a rês: tchanaaann..!). As regras da boa educação e da racionalidade aconselham-nos a acreditar na existência das coisas para as quais temos evidências. Posto isto, menciono novamente a mantra do costume: o: ónus da prova de X recai sobre quem acredita que X existe.
Caro Victor,
““… ninguém consegue estar sempre a sentir amor por outra pessoa” (Pedro Silva #15)
“Fale por si, meu caro, porque há quem o consiga
Mas se pensa assim, e para ser coerente, certamente que defenderá o divórcio.”
E porquê que eu defenderia o divórcio se digo que o amor vai além do sentimento? Digo que: “O amor, além de sentimento é um laço que une duas, ou mais pessoas, fruto de experiências vividas e da vontade dos próprios”. Se vai além do sentimento, não é exclusivamente dependente do sentimento, que vai-e-vem, como toda a gente sabe, menos o Victor que pelos vistos vive no país das maravilhas.
Se diz que é altruísta, acredito em si, ou seja, tenho fé em si quando faz essa sua afirmação. Quanto a não perceber a Igreja, é normal, acontece a 99% dos ateus, é o resultado de não viverem a Igreja. Acham que conhecem, mas não conhecem, por isso é que as críticas não se aplicam, vai tudo ao lado.
Cumprimentos