Bill Maher no Daily Show
Por Ricardo Silvestre • 2 Out, 2008 • Categoria: HumorBill Maher é entrevistado por Jon Stewart sobre o filme Religulous.
Dois gigantes da comédia, e duas pessoas inteligentes e honestas.
Aqui a segunda parte.
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Depois do sucesso das duas iniciativas que o Portal Ateu organizou com o objectivo de criar uma dinâmica de contacto pessoal e de promoção do ateísmo de uma forma mais actuante, queremos continuar a desenvolver estas ideias.
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“Eu não sou ateu. Eu não digo que deus não existe”
“…penso que o ateísmo espelha o mesmo tipo de certeza da religião”
Mais uma vez volto a encontrar o conceito de ateísmo definido como a posição de alguém que afirma a não existência de deus (como se tal fosse possível!…), o que vindo de uma pessoa como Bill Mahr é, para mim, supreendente.
Essa não é a definição de ateísmo segundo escritores como Sam Harris e Richard Dawkins entre muitos outros. Alguém me exlica porque é que a definição de Bill Mahr (errada quanto a mim) é tão prevalente?
cumprs,
Olá Ernesto
Eu também partilho esta forma de pensar.
A minha explicação para si é a seguinte. O Dawkins é racionalista ao extremo, ao ponto de dizer que não pode ter a certeza a 100% que não existe deus, porque um “cientista nunca deve estar 100% certo de uma coisa”. É uma característica dele. Já Sam gosta de meter nos âmbitos da espiritualidade, e transcendente, e por vezes tende a defender um pouco que há coisas que ainda não explicamos, mas que não tem de ser explicadas apenas pela religião, ou pela crença em deus. Outro exemplo é Shermer, outro racionalista das ciências sociais que não encontra matéria suficiente para ser ateísta.
Pessoas como o Hitchens, Stenger, Winberg dizem com mais facilidade que acreditam que não existe (o Hitch vai até mais longe, não só é um ateísta convicto, como um anti-teísmo militante).
Eu sou da mesma opinião porque o argumento do agnosticismo não funciona para mim. Quando se diz “mas não se pode desaprovar a existência de deus, como tal devemos considerar a opção que existe” eu utilizo sempre o raciocínio de Russel: existem muitas coisas que não podemos provar que não existem, no entanto, sabemos que não existem.
A diferença entre fadas e “o” deus, é que existe uma carga cultural, um respeito exacerbado, e se calhar uma prudência subliminar (não vá o Pascal ter razão) que faz com que as pessoas digam que “não se pode dizer que deus não existe”. O Maher deve ter convicções que o fazem pensar dessa forma, nem que seja por ter sido educado numa cultura católica, e por estar mais confortável num agnosticismo satírico.
Para mim, que estudo os fenomenos da natureza, desde a cosmologia até à fisiologia humana, é fácil ver que não existe qualquer “força superior consciente” que nos criou, o que nos regula.
Fica a minha opinião
“Para mim,que estudo os fenomenos da natureza,desde a cosmologia até à fisiologia humana,é fácil ver que não existe qualquer “força superior consciente” que nos criou,o que nos regula”.
Aqui está,finalmente,a prova de que Deus ” não existe”…
É um momento verdadeiramente épico…
É fácil de ver porque sim. Adoro estas opiniões, venham mais!
Só uma breve correcção, penso que seja Bill Maher e não Mahr.
João Ribeiro,
obrigado pela correcção.
António, pegando na sua ironia, concordo consigo que o Ricardo, como cientísta que é, ainda não tenha encontrado algo que o António aceite como prova, no entanto acredito que aceita que um cientísta tem um espírito mais crítico que a população em geral. Não assuma que o estou a chamar ignorante, apenas acredito que se tivesse uma vida mais ligada às ciências (pelo que tenho percebido nos seus comentários é um homem das letras) teria logo um ponto de vista diferente do actual, pondo em causa algumas (não afirmo todas) das suas crenças actuais.
Grande parte dos ateus que eu conheço (estou incluído) começaram por ser crentes pela envolvente socio-cultural, pelas pressões da família. Acho que alguns se acomodam ao que sempre ouviram dizer, outros perguntam sempre porquê e não assimilam as respostas que as religiões têm para oferecer, desenvolvendo mais e mais o espírito crítico e inquiridor, achando cada vez mais que as respostas não religiosas são as que fazem mais sentido.
É para mim tão inconcebível a existência de Deus como a existência da fada dos dentes, de unicórnios e de mulheres virgens a engravidar…
Peço desculpa por fugir ao tema do tópico mas gosto particularmente de trocar opiniões com o António.
“É para mim tão inconcebível a existência de Deus como a existência da fada dos dentes”
Isso é ridículo….
Rodrigues:
Eu também não lhe vou chamar ignorante pelo facto de ter uma visão ateísta da vida.Não creio que ganhemos algo de substancialmente relevante,em termos humanos,se não conseguirmos elevar-nos acima desse tipo de catalogações.Ás vezes,irrito-me comigo próprio por não conseguir elevar o tom do debate e depois dou comigo a verberar-me por reagir,às vezes truculentamente,a arremetidas,de outros parceiros de debate, também indelicadas.A minha querida mulher ateia já me disse que esta truculência recíproca,entre ateus e teístas,se explica etologicamente por reminiscências antropológicas e genéticas do “espírito de tribo”…;)
Ao contrário de si,acho que só a visão teísta dá pleno sentido à Vida e ao surgimento do Universo.A religiosidade é,antes do mais,um sentimento.Também pode advir por revelação mística.E também por dedução lógica.Não há apenas a lógica ateísta para aferir a realidade circundante.Seja como for,nem penso que a crença ou descrença em Deus seja a questão filosófica mais importante.Para mim,ela situa-se na temática que,genericamente,e por facilidade de linguagem,intitularei de Bem e do Mal.Todos nós,teístas,ateístas ou agnósticos temos consciência de valores ou desvalores éticos,nerm sempre coincidentes,mas com larga margem de denominador comum.
Porque não encontramos nessa axiologia comum sentidos de intervenção humana e social coincidentes ?
Porque não admitimos que não somos adversários humanos de coisa nenhuma ?
Que podemos e devemos reconhecer o que é justo em qualquer proposição discursiva,venha ela de teístas,ateístas ou agnósticos ?
Pela minha parte,tentarei moderar os meus ímpetos de catalogação discursiva e reconhecer o que for justo,independentemente dessa visão justa estar ou não no campo teísta ou ateísta.
Agradeço-lhe a sua simpática referência,na parte final do seu anterior comentário.
Pode crer que é recíproco o prazer de debater consigo…
Está a ver António que há diálogo são entre crentes e discrentes? Exemplo disso é a sua esposa ser discrente e o António não, eu ser ateu e a minha esposa não…
Acho que aqui impera muito a imagem que os crentes têm que os ateus são imorais e a imagem dos ateus que os crentes se refugiam atrás de falsos moralismos. Tenho abertura suficiente para reconhecer que as vossas crenças podem ser tão lógicas e certas como as minhas descrenças.
Como a sua esposa analisa (e bem, na minha perspectiva), não estamos suficientemente apartados de instintos tribais quando defendemos a nossa dama, defendo tão acerrimamente as minhas descrenças como defendo as jogadas do meu Benfica contra as argumentaçãos de um sportinguista ou portista mais mal-humurado.
No mesmo ponto de vista tribal, e de certo que concorda comigo, as crenças são territoriais, geograficamente definidas, exceptuando focos de exodo, cada região tem a sua crença. Se não houver uma passagem de credos entre gerações, estes deixam de fazer sentido. Faça-se a seguinte experiência: Filtre-se qualquer opinião religiosa a uma criança durante o seu desenvolvimento e, quando esta chegar à idade adulta, mostre-lhe a religião. O jovem adulto vai achar tão absurdo o que lhe é transmitido quanto eu acho. Claro que me responde que evangelizámos com sucesso os povos africanos que colonizámos, mas eu respondo-lhe que essa evangelização foi forçada e recorrendo à escravatura.
Eu privo as minhas filhas de qualquer formação religiosa (embora seja difícil pois a minha mãe acha que eu estou erradíssimo) e elas (pelo menos a mais velha, que a outra é bebé) têm um desenvolvimento pessoal tão saudável quanto possível, mantendo uma excelente educação e vida comunitária.
João Ribeiro
” “É para mim tão inconcebível a existência de Deus como a existência da fada dos dentes”
Isso é ridículo….”
Ridículo porquê? Tem ido beber café ultimamente com a fada dos dentes?
Rodrigues:
Uma das pessoas que mais admiro é ateu e chama-se Dalai Lama.Os budistas negam a existência de Deus,da Alma e do Eu.E,no entanto,apregoam constantemente o valor ético e supremo da Bondade.Praticam o Bem por exigência moral interna e não estão à espera da obter recompensa celestial.O seu objectivo último é o Nirvana.Mas esse estado búdico da consciência equivale ao total desaparecimento da existência.A minha mulher também pratica o Bem e não está à espera de nenhuma recompensa num Céu em que não acredita.Eu acho essas lições de conduta humana,ateístas,verdadeiramente admiráveis.
Como vê,nada me distancia humanamente de um ateu que seja eticamente bem formado.Não divido as pessoas nem as amizades por convicções teístas ou ausência delas.Um dos meus maiores amigos é ateu e uma pessoa generosíssima.
Não quero intrometer-me na educação das suas filhas.Se me permite um conselho,ouça a voz da sua consciência e veja se tem o direito humano de,contra a opinião da sua mulher,impor unilateralmente uma educação ateísta às suas filhas.
Porque não dizer-lhes abertamente que o pai pensa que Deus não existe e que a mãe pensa que sim ? E que elas reflictam e decidam o que acharem melhor ?…
Rodrigues, não se queira fazer de “Xico Esperto” comigo que eu não tenho paciência. Normalmente os exemplos que dá são muito maus, Adamastor, não obrigarmos as Muçulmanas a tirar as Burkas, parece que os exemplos que copia ainda são piores. Essa analogia de Deus com a fada dos dentes é pura idiotice Dawkiniana.
A maior parte das pessoas parece que o Dawkins também, não perceberam o argumento de Russel. Os Unicórnios e as Fadas, são chamados quando é usado o falacioso argumento que não é possível provar a inexistência de Deus, logo a probabilidade deve ser pelo menos 50/50. O facto de A e B serem ambos infalseáveis, não significa que ambos sejam equiprováveis. Se alguém diz que acredita tanto no Pai Natal como em Deus é um idiota..por motivos óbvios.
Se acha que o Universo ter uma primeira causa inteligente é tão provável como existir uma Fada que lhe põe um presente debaixo da almofada ou coisa do género nem vale a pena continuar a discussão.
António:
Quanto às minhas filhas, não sou extrmista a ponto de as isolar do mundo como posa ter dado a entender. Apenas informo. Informo que existem várias religiões mas eu não tenho nenhuma. Informo que existem várias associações e clubes desportivos mas eu sou benfiquista. Informo quais as atitudes que acho melhores e espero que elas sigam. Caso, quando tiverem vontade própria, achem que eu estava errado, são livres de tomar as escolhas delas. Nunca lhes daria um tipo de educação que para mim fosse desconfortável. A minha esposa aceita esta educação pelo que explano a seguir.
Sabe que compreendo que se possa ser crente sem seguir cultos pois a minha esposa, embora crente, não participa habitualmente em cultos dominicais ou outros, ela teve uma péssima experiência no grupo de jovens que frequentou em adolescente com um padre que as trancava na cabana onde pernoitavam, atirava pedras às janelas e as espreitava. Vê como tenho razão para acreditar que quem segue a vida religiosa nem sempre respeita os votos que faz e nem sempre é tão bom como apregoa?
O Ricardo, como conhece os meus pontos fracos, lá arranjou um artigo ao qual saberia que eu não resistiria em comentar.
Mas, afinal, qual é o problema em pensar como um agnóstico e viver como um ateu? Eu não sou cientista, nem sou filósofo, mas custa-me a entender como é que um pensamento dito cientifico simplesmente escamoteia uma hipótese que não consegue eliminar. Poderá, quanto muito, afirmar que as probabilidades apontam para desmesuradamente num sentido mas, na minha modesta opinião de não-cientista, não pode colocar a equação como se essa variável já tivesse sido definitivamente definida como nula. Parece-me cientificamente incorrecto.
Parece-me ainda mais incorrecto querermos continuar a procurar o “sim ou não” de Deus quando, o conceito de qualquer deus se trata de uma verdade não-falseável. Querem continuar a perder tempo com isso? Só espero que se divirtam!
Outra história é a influência que tais crenças e descrenças têm no nosso dia a dia. Se, por um lado, considero errado defender cientificamente a ideia da inexistência de deus, face às fracas probabilidade da sua existência, também me parece absurdo que se viva como se a sua existência se tratasse de uma verdade inquestionável.
Em suma, não só concordo perfeitamente com Bill Maher, como penso que é mesmo a postura mais razoável. Ninguém se preocupa com o facto de pessoas acreditarem ou deixarem de acreditar em fadas. O problema é se essas pessoas quiserem impingir na sociedade as consequências da sua crença em fadas. O mesmo é válido para para Deus; o problema não é as pessoas acreditarem nele(s), é o que as religiões pretendem impor à sociedade em consequencia disso.
Um abraço a todos.
Hélder Sanches, como está?
Com que bases é que diz que a probabilidade da existência de Deus é pequena?
Eu concordo com HelderSanches. É a mesma pergunta que faço a um crente. Com que bases se diz que Deus existe?
Deus, essa existência interventiva, que comanda as nossas vidas, parece-me pouco provável de existir. Ou então é profundamente incompetente, distraída ou mesmo cruel. A ver pelos noticiarios todos os dias……………
Mas é só um desabafo.
Cheers
Toda a gente concorda com o Helder… isto é que se chama popularidade. Deve ser do teu carisma… : P
eheheh
Com essa mania que andas de ser “contrário” às minhas posições, ainda te vou ver a converter ao cristianismo (como alias já foi ventilado por aqui num comentário de um crente) e a ir dar o beijinho à mão do padre da paróquia.
: P
João Ribeiro:
Já vi que não vai à bola com a minha pessoa, de facto, parece que não vai à bola com qualquer pessoa que discorde das suas opiniões… É a isso que se chama tolerância, tão apregoada nas vossas homilias?
Não gosta dos exemplos que deixo, ok, não vou ler uma tonelada de livros de todos os pensadores antes de qualquer resposta porque simplesmente não tenho tempo, paciência nem paixão suficiente pelas filisofias. Se analisar os contextos dos meus exemplos, Adamastor é uma personagem de um qualquer livro de um qualquer autor… tal como o seu Deus, Alá e outros que tais, são personagens de uns quaisquer livros de uns quaisquer autores… Diferenças???
Pai Natal, Fada dos Dentes, Deus, Unicórnio, Alá, Duende, Dragão, Coelhinho da Páscoa - Seres supostamente fictícios (coloquei o “supostamente” só para o agradar) que existem na imaginação de algumas pessoas.
Porque deveriam as mulheres tirar as burkas? Tenha atenção que eu não escrevi “têm”, escrevi que não as obrigamos, porque somos suficientemente tolerantes para aceitar estrangeiros no nosso país de braços abertos, independentemente de qualquer crendice que professem, agora uma senhora beber um sumo num período de jejum num bar de um hotel no Dubai… tudo menos tolerante…
Para concluir, não sou Xico, sou Nuno e espertos são os… esperto talvez seja o João já que eu não sou.
O Helder foi aprimorando as suas concepções ateístas e agora é mais difícil apanhá-lo em incongruências…;) Mas,de vez em quando ainda resvala para generalidades do tipo “o problema é o que as religiões pretendem impor à sociedade em consequência disso”.Se falarmos em teocracias,como a islâmica,entendo e subscrevo o que o Helder quer dizer.Se falarmos em sociedades democráticas,cada qual opta pelo caminho que quer seguir.E a prova disso mesmo é que,em Portugal,existe o Portal Ateu e ainda bem…;)
António, Portugal tem uma tal de concordata…
Rodrigues, existe um estado chamado Vaticano…
Rodrigues:
Portugal celebrou de facto um acordo com o Estado do Vaticano intitulado “Concordata”.Quer explicitar as razões concretas que o levou já,em anterior comentário,a intitular esse acto de “infame” ?
Abraço
António:
As concordatas, como sabe, são acordos estabelecidos entre os estados que proclamam a sua laicidade e o estado do Vaticano (que representa a igreja no geral). Vejo as concordatas como um grito de desepero da Igreja quando começa a perder poderes num estado que se declara laico.
Não posso admitir que uma instituição que gera milhões de euros anualmente não contribua fiscalmente para o estado já que é completamente isenta, tal como os ofertantes têm benefícios fiscais.
Existe de facto um Portal Ateu na internet em Portugal mas também existe a Associação Ateísta Portuguesa à qual alguns dos intervenientes do Portal Ateu estão ligados. Desafio-o a perguntar a esses elementos se a AAP também é isenta fiscalmente.
Se um estado tem uma preferência por uma religião em detrimento de todas as outras, não se pode chamar laico e atenta à liberdade de quem, tal como eu, opta por não ter crenças.
Não tenho particular interesse em debater a não existência de Deus embora para mim isso seja tão claro como a água, sei que os religiosos se devem sentir tão ofendidos quando são “desenvagelizados” como eu me sinto quando me tentam evangelizar, apenas quero ver as minhas liberdades e os meus direitos garantidos.
Rodrigues eu tenha toda a tolerância pela opinião contrária, por isso é que frequento este site.
Agora desenvolva a sua visão, porque é que é tão claro que Deus não existe? Como é que você sabe que e porque é tão claro que o Universo sempre existiu?
João Ribeiro:
Não conheço toda a História do Universo, tenho como ídolos pessoas como Michio Kaku, Stephen Hawking ou Neil deGrasse Tyson, grandes cientístas, grandes investigadores dos fenómenos do Universo, serão eles mais adequados a dar o tipo de respostas ao que me pergunta. Claro que nenhum deles, nos seus estudos, encontrou qualquer evidência de alguém manipular o desenrolar da evolução do universo. Vai-me dizer que isso não prova que não exista, simplesmente acho pouco razoável atribuir o desconhecido ao divino. Vi algures por aqui um cartoon que representa o que acabo de afirmar e que se pode aplicar a vários ramos da ciência em que algo ainda é desconhecido, vou tentar descrever:
Um cientista escreve uma dedução de uma fórmula num quadro, totalmente imperceptível… o segundo passo é “Then a miracle occurs” [é então que acontece um milagre]… e por fim a resposta final.
É esta a resposta teológica para o desconhecido que eu não aceito, o que hoje conhecemos já foi desconhecido em tempos…
Rodrigues:
Estive a analisar a Concordata e,em matéria fiscal,encontra-se aceite pelo Estado Português o que consta no seu artigo 26º e que passo a transcrever:
“Artigo 26
1. A Santa Sé, a Conferência Episcopal Portuguesa, as dioceses e demais jurisdições
eclesiásticas, bem como outras pessoas jurídicas canónicas constituídas pelas
competentes autoridades eclesiásticas para a prossecução de fins religiosos, desde
que lhes tenha sido reconhecida personalidade civil nos termos dos artigos 9 e 10, não
estão sujeitas a qualquer imposto sobre:
a) As prestações dos crentes para o exercício do culto e ritos;
b) Os donativos para a realização dos seus fins religiosos;
c) O resultado das colectas públicas com fins religiosos;
d) A distribuição gratuita de publicações com declarações, avisos ou instruções
religiosas e sua afixação nos lugares de culto.
2. A Santa Sé, a Conferência Episcopal Portuguesa, as dioceses e demais jurisdições
eclesiásticas, bem como outras pessoas jurídicas canónicas constituídas pelas
competentes autoridades eclesiásticas para a prossecução de fins religiosos, às quais
tenha sido reconhecida personalidade civil nos termos dos artigos 9 e 10, estão
isentas de qualquer imposto ou contribuição geral, regional ou local, sobre:
a) Os lugares de culto ou outros prédios ou parte deles directamente destinados à
realização de fins religiosos;
b) As instalações de apoio directo e exclusivo às actividades com fins religiosos;
c) Os seminários ou quaisquer estabelecimentos destinados à formação eclesiástica
ou ao ensino da religião católica;
d) As dependências ou anexos dos prédios descritos nas alíneas a) a c) a uso de
instituições particulares de solidariedade social;
e) Os jardins e logradouros dos prédios descritos nas alíneas a) a d) desde que não
estejam destinados a fins lucrativos;
f) Os bens móveis de carácter religioso, integrados nos imóveis referidos nas alíneas
anteriores ou que deles sejam acessórios.
3. A Santa Sé, a Conferência Episcopal Portuguesa, as dioceses e demais jurisdições
eclesiásticas, bem como outras pessoas jurídicas canónicas constituídas pelas
competentes autoridades eclesiásticas para a prossecução de fins religiosos, desde
que lhes tenha sido reconhecida personalidade civil nos termos dos artigos 9 e 10,
estão isentas do imposto de selo e de todos os impostos sobre a transmissão de bens
que incidam sobre:
a) Aquisições onerosas de bens imóveis para fins religiosos;
b) Quaisquer aquisições a título gratuito de bens para fins religiosos;
c) Actos de instituição de fundações, uma vez inscritas no competente registo do
Estado nos termos do artigo 10.
4. A autoridade eclesiástica responsável pelas verbas que forem destinadas à Igreja
Católica, nos termos do artigo seguinte, está isenta de qualquer imposto sobre essa
fonte de rendimento.
5. As pessoas jurídicas canónicas, referidas nos números anteriores, quando também
desenvolvam actividades com fins diversos dos religiosos, assim considerados pelo
direito português, como, entre outros, os de solidariedade social, de educação e
cultura, além dos comerciais e lucrativos, ficam sujeitas ao regime fiscal aplicável à
respectiva actividade.
6. A República Portuguesa assegura que os donativos feitos às pessoas jurídicas
canónicas, referidas nos números anteriores, às quais tenha sido reconhecida
personalidade civil nos termos desta Concordata, produzem o efeito tributário de
dedução à colecta, nos termos e limites do direito português.”
Aguardo que me diga em que medida,na sua opinião,a Concordata traduz uma “infâmia”.Depois lhe transmitirei a minha opinião sincera…
P.S.A Concordata encontra-se disponível na Internet.Se desejar debater mais algum ponto,para além da questão fiscal,agradeço-lhe que concretize detalhadamente a sua posição.
António, não apelidei a concordata de infame, também a li antes do António a transcrever, não concordo é que a Igreja e seus representantes sejam isentos de tributação fiscal quando anualmente lucram aos milhões… Não estou a referir que um donativo, que aceito que os crentes façam de livre vontade, deva ser declarado e tributado, só nas homilias dominicais imagino a carga de papelada… Discordo é de um contrato que é unilateral, o estado só dá e a igreja só recebe… Chega ao absurdo, pelo que pude apurar, que a um capelão de uma base militar seja atribuída uma patente sem que a mereça, com todos os benefícios que o posto confere… Eu para ganhar dinheiro tenho que trabalhar…
Para um ateu que acha que deve imperar a igualdade de direitos, seja entre pessoas, seja entre instituições, ver uma instituição a ser largamente beneficiada enquanto outras são negligenciadas custa…
Concordo a 100% o texto elaborado numa petição apoiada pelo Portal Ateu (que assinei), que pede a sua revogação. Infelizmente não tenho aqui o link para ela mas não deverá ser difícil de encontrar no Google, por favor leia e comente
Rodrigues:
De facto apelidou a Concordata de “infame” no comentário que teceu no texto “Pat Condell” é notícia e que passo a transcrever:
Rodrigues a 3 Outubro, 2008 às 11:11 am:
“Concordo em absoluto com o António, sou absolutamente contra qualquer teocracia e contra qualquer tentativa de teocratização de sociedades laicas pelo que invoco aqui a infame concordata que, embora não de forma tão grave, tenta poluir a laicidade do nosso estado.”
Achei o comentário excessivo e muito injusto,mas andava envolvido noutra polémica,aqui no Portal Ateu,e,por isso,releguei para outra altura debater o assunto consigo.
Admito que haja aspectos na Concordata que mereçam revisão,mas,pelo que vi da versão de 2004,achei-a globalmente equilibrada.
Quanto ao aspecto,que me fala,dos capelães militares,o que lá consta é o seguinte:
“Artigo 17
1. A República Portuguesa garante o livre exercício da liberdade religiosa através da
assistência religiosa católica aos membros das forças armadas e de segurança que a
solicitarem, e bem assim através da prática dos respectivos actos de culto.
2. A Igreja Católica assegura, nos termos do direito canónico e através da jurisdição
eclesiástica de um ordinário castrense, a assistência religiosa aos membros das forças
armadas e de segurança que a solicitarem.
3. O órgão competente do estado e a autoridade eclesiástica competente podem
estabelecer, mediante acordo, as formas de exercício e organização da assistência
religiosa nos casos referidos nos números anteriores.
4. Os eclesiásticos podem cumprir as suas obrigações militares sob a forma de
assistência religiosa católica às forças armadas e de segurança, sem prejuízo do
direito de objecção de consciência.”
A assistência religiosa só será prestada aos membros das forças armadas,que a solicitem.Será excessivo que,por esse serviço,recebam remuneração do Estado ?
Quanto às questões fiscais,considero as disposições equilibradas e não me parece que o Rodrigues esteja a ser justo quando diz” discordo é de um contrato que é unilateral, o estado só dá e a igreja só recebe…”
Sou crítico da Igreja Católica nalgumas questões ideológicas e dogmáticas,mas reconheço-lhe enormes virtudes no domínio da intervenção social.
E nutro profunda admiração por inúmeros católicos que são,para mim,modelos de referência ética.
Nada me divide de qualquer pessoa quando ela é pessoa de Bem…
O que poderá estar errado é o Estado não usar do mesmo critério para outras instituições,religiosas ou não,que prestem relevantes serviços no domínio social.
Mas se o Rodrigues quiser criar uma instituição de solidariedade social,tem o mesmo direito de receber apoio financeiro do Estado,através dos mecanismos legais da Segurança Social.
E ninguém lhe irá fazer depender o apoio estatal de essa instituição ser religiosa ou secular…
Caros
Rodrigues e João Ribeiro,
Permitam-me partilhar convosco alguns comentários sobre o tema interessante na base da vossa troca de impressões: pai natal versus deus.
Penso que a questão de fundo aqui, é a importância da função do ser imaginário.
Dar presentes, trocar dentes por moedas, ou apenas andar a pastar como o Unicórnio, não se compara à “ordem por detrás de tudo isto”.
O que compreensivelmente maravilha o caro João Ribeiro - e a mim também - é a dimensão infinitesimal da probabilidade aparentemente associada à existência do Universo que habitamos.
O tal de fine tuning que nos diz por exemplo que uma variação de 1E-19 na carga de um electrão faria com que o Universo nunca chegasse sequer a ter matéria…e provavelmente colapsaria passadas poucas centenas de milhares de anos…
O facto de estarmos aqui a falar deste assunto, é, nesta óptica, de uma probabilidade praticamente inexistente,… milagrosa mesmo!
E é a esta questão de fundo que o caro João Ribeiro se refere, quando não tolera comparações entre a “ordem por detrás disto tudo” e “bules de chá orbitais”.
Qual então o problema deste raciocínio? Se é que existe algum?
Em primeiro lugar:
É importante clarificar que o facto de se ter produzido um Universo viável para nós, independentemente da sua probabilidade associada, não significa que exista um ser imaginário a olhar por nós, mas tão somente, e novamente, que apenas se produziu um Universo viável para nós.
(Esta é simples.)
Em segundo lugar:
Sabemos hoje que estamos a cair em erro quando admitimos que, por exemplo, a “ordem” possui liberdade total para fabricar electrões com carga que lhe apetecer ou indo mais longe, toda e qualquer partícula que obedecem às leis da Física que também lhe apetecer.
Devo reconhecer que há muitos anos, já estive mais certo que este leque de possibilidades fosse quase infinito para uma eventual “ordem” que, num determinado instante, se lembrasse de gerar um Universo.
Neste momento, esse leque já se encontra bastante afunilado, e cada vez se chega mais frequentemente à conclusão que a tal “ordem” possui muito poucas hipóteses de escolha nas características do Universo a gerar.
E as poucas hipóteses de escolha que ainda possui, é porque a Ciência ainda não as desvendou e ainda não as classificou como inevitáveis ou determinísticas.
(Um exemplo prático sobre algo que se revelou recentemente inevitável, é a própria vida tal como nós a conhecemos, e que actualmente se julga como algo inevitável em qualquer lugar do Universo que ofereça condições mínimas para o seu desenvolvimento).
Ainda há pouco tempo, escrevinhei sumariamente sobre o efeito “aplanador” - no sentido Euclidiano - da energia escura na contribuição para universos estáveis dentro de um eventual Multiverso, o que limita - e bastante - a liberdade de escolha da divindade ao gerar universos.
Para não me repetir, dou outro exemplo deste afunilanço das opções divinas a nível de fine tuning na síntese de partículas:
Se alguma vez se vier a confirmar que as partículas são modos de vibração de cordas e branas – tal como é descrito na teoria M – um electrão, por exemplo, corresponde a um modo específico de vibração, e se corda vibrar noutro modo, já será outra partícula diferente com todas as suas caraterísticas também diferentes.
Como não existe a possibilidade de as cordas vibrarem fora dos modos próprios de vibração, um electrão que corresponde a um modo específico de vibração, será sempre um electrão exactamente com as características que possui independentemente do Universo formado por cordas onde venha a surgir.
Um electrão ou é um electrão como o conhecemos no “nosso fine tuning”, ou não é electrão nenhum pois nunca existirá em nenhum Universo.
A descrição de que as características de um electrão ou de outra qualquer partícula são resultantes de um determinado modo próprio de vibração de uma corda ou brana, possui duas implicações interessantes para o tema em discussão.
1-Explica porque determinadas partículas exibem as mesmas características aqui e em qualquer lugar do Universo, não tendo sido assim necessário que “combinassem” umas com as outras que características iriam exibir a seguir ao BigBang – até porque durante o tempo de Planck não teriam tempo suficiente para isso, pois estavam demasiado longe umas das outras para se darem a conhecer.
(A teoria da inflação pós BigBang tenta resolver, entre outros, também este problema da quasi-isotropia e da quasi-homogenidade do Universo - e em algumas vertentes resolve-os mesmo de forma brilhante - mas ainda continua a ser um remendo demasiado deselegante da teoria do BigBang.)
2- Por outro lado, a eventual divindade geradora de universos, já não tem de se preocupar com a criação individual de todas as partículas com as suas características específicas, mas apenas, e no máximo, “libertar” cordas que quando começarem a vibrar nos seus modos próprios, definirão todas as partículas que PODEM existir e não as que lhe apetecer.
Aqui, o milagre do fine tuning foi despromovido a mais uma inevitabilidade, e a liberdade da divindade encontra-se realmente confinada às partículas que PODEM existir e não pode fabricar as partículas que, por exemplo, também nós talvez quiséssemos fabricar um dia, e que ingenuamente pensámos que a divindade omnipotente as poderia fabricar…No chance!
Se alguma vez a teoria M vier a ser demonstrada como verdadeira(*),.. lá se foi o milagre do fine tuning…e a “ordem por detrás disto tudo” encontra-se “ordeiramente” cada vez mais confinada nas suas opções.
Mais uma contribuição da Ciência para o estreitamento progressivo dos domínios teológicos…e as comparações entre a “ordem por detrás disto tudo” e os “dragões na garagem” ou “repolhos alados”, começam assim a deixar de ser tão chocantes, e cada vez mais se encontram no mesmo plano de análise…
Nota(*): Uma previsão da teoria que poderá ser demonstrada experimentalmente, consiste na «detecção indirecta de lacunas de gravitões».
O grande atractivo na teoria M como teoria unificadora, é que o gravitão é a partícula mais simples de modelizar e de integrar harmoniosamente nas equações, ao contrário das incompatibilidades inconciliáveis entre a relatividade e a mecânica quântica
Concretizando, um gravitão na teoria M corresponde ao 1º modo de vibração de uma corda - que é o mais simples - e que consiste numa corda fechada que é livre topologicamente de abandonar a nossa brana universal e “passear-se” facilmente de universo para universo.
A ideia de base é conseguir detectar as “pegadas deixadas” pelos gravitões enquanto se “passeiam entre universos” - o que de acordo com a teoria, parece acontecer a toda a hora… e o problema é “apenas” como detectá-las…
A ideia seguinte foi, arranjar um sítio onde se pudesse favorecer de alguma forma que os gravitões passeassem entre universos mais frequentemente do que o normal, de forma a aumentar as nossas possibilidades de detecção.
Finalmente o detector: Com se detectam gravitões a desaparecer?
A resposta é o LHC (só a partir de Março L) onde o desaparecimento de gravitões no interior de um “chuveiro” de alta-energia de partículas numa pós-colisão, irá “perturbar” as trajectórias desse “chuveiro”.
Se conseguirmos detectar gravitões a abandonar este Universo, a teoria M não fica demonstrada por si só, e apenas se confirma uma das suas previsões que é apenas… O Multiverso! (ou qualquer coisa parecida)
Essa descoberta a concretizar-se, seria sem dúvida alguma uma das maiores proezas do HSS e a teoria M deixaria finalmente de pertencer ao caixote da “filosofia cosmológica elegante” onde actualmente ainda se encontra.
Abraços a todos
António:
De facto escrevi mesmo “infame”, por vezes não analisamos os vocábulos aplicados, no entanto “infame” pode ter uma conotação negativa forte como creio que o António interpretou ou poderá simplesmente representar “má fama” ou mais liberalmente “de má memória” que é o que um ateu, como eu, sente quando vê algo que vai contra o espírito de laicidade de que o estado se tenta apelidar. Quando admite que o estado tem uma dualidade de critérios (igreja/outras instl) está a ir ao encontro do que eu sinto, já viu se a Igreja fosse obrigada a pagar impostos ou a financiar estudos científicos? Claro que isso nos levaria para outra discussão, nunca iriam, por exemplo, financiar o LHC pelas razões que o Abrasivus comentou acima…
Abrasivus:
Ao lado dos nomes dos meus ídolos que referi atrás vou colocar o seu…
Acabou de escrever uma algaraviada de termos científicos que eu admito que não domino minimamente mas trata-se de um tema que me prende. Quem me quer ver a babar em frente à televisão só tem que me dar os documentários do Discovery Science que apresentam essa temática. Eu até estive para ser Físico mas desisti na quarta classe, era muito difícil
Reforçou o que comentei anteriormente, não podemos cair nas asneiras dos nossos antepassados e atribuir o desconhecido ao divino, o que hoje temos como conhecido e provado foi desconhecido em tempos…
As experiências do Large Hadron Collider irão certamente trazer mais algumas certezas e certamente serão refutadas pelos teólogos, mas vamos esperar para vêr…
A título pessoal, acredito no dragão na garagem, já o vi e também fui mordido