Sempre tive uma certa predisposição para criticar alguns aspectos que considero falíveis em algumas argumentações utilizadas por alguns ateus. Às vezes – salva a presunção – pareço uma espécie de provedor do Portal Ateu! Contudo, não é essa a minha intenção. Pretendo, apenas, exercitar um aspecto que considero essencial na análise do fenómeno religioso (e em todos os outros): a honestidade intelectual.
Ontem, durante o 1º encontro da Rede Social do Portal Ateu, ao longo dos diversos temas que foram debatidos, pareceu-me que alguns dos participantes confundiram algumas coisas, nomeadamente, a existência de Deus com o conceito de Deus, Deus com religião, laicidade com anti-clericalismo e crença com consequências da crença. Parece-me indispensável que quando se critica, aponta o dedo ou deconstrói seja o que for não se confundam causas e efeitos.
Gostaria, pois, de sentir um maior rigor da parte dos meus parceiros de ateísmo na atenção que devem de ter com alguns pormenores importantes e o cuidado indispensável para não meter tudo no mesmo saco. Ao fazê-lo correm o risco de – passo a expressão – estar a disparar rajadas em todas as direcções, acertando, indiscriminadamente, no que devem e no que não devem.
Não irei aqui apontar exaustivamente – por uma questão de cortesia – os diversos exemplos das “confusões” que referi acima. Mas há uma questão que para mim é central na forma como encaro o ateísmo e que tem a ver com a diferença entre uma posição filosófica e uma opção de vida. Eu defendo que filosóficamente não se pode ser ateu uma vez que considero improvável que alguma vez venha a existir uma resposta determinantemente negativa à questão “Deus existe?”. Contudo, uma vez que todas as evidências apontam nesse sentido – do negativo – não faz sentido vivermos como se todas as evidências apontassem no sentido positivo. Resumidamente, diria que vivo como ateu mas penso como agnóstico e, dadas as probabilidades para cada resposta à pergunta acima formulada, não conseguiria viver de outra forma.
Em suma, afirmar sem dúvidas “Deus não existe” ou “Deus existe” são ambas posições baseadas na fé. A dose em que esta está presente em cada um dos casos e face às evidências é que é, em minha opinião, inversamente proporcional. Por outro lado, a honestidade intelectual de uma posição filosófica não pode justificar que se elimine o bom senso de agir em conformidade com as probabilidades de uma hipótese. Afinal, é isso que todos nós fazemos no dia-a-dia em todas as outras matérias: vivemos de acordo com as probabilidades.
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e a Igreja estará de braços abertos para o acolher… Não leve a mal, mas pronto, foi um desabafo da minha parte…
E considero o seu artigo e advertência bastante pertinente, pois há conceitos que, não sendo bem esclarecidos e utilizados, podem passar uma mensagem que afinal, não foi a que se quis transmitir…
Um abraço
Caro Helder,
Então para ti ateísmo não é aquilo que se costuma referir habitualmente como “um estado de ausência de crença na existência de qualquer deus”… Fico surpreendido pois sempre pensei que esta fosse a definição globalmente aceite, ou seja, a posição ateísta não depende de termos a certeza da não existência de deus – não acreditamos simplesmente porque as provas não nos foram apresentadas.
Pelos vistos para ti esta é a posição agnóstica.
cumprimentos,
Já troquei acesos pontos de vista com o Hélder,mas tenho um enorme apreço por ele.É frontal,é corajoso mas sabe quem respeitar quem pensa diferentemente.E será sempre um notável ateísta,assim o creio…;)
Ora viva Hélder!
Peço desculpa mas vou-me armar em provedor do provedor! Lol.
“Eu defendo que filosóficamente não se pode ser ateu uma vez que considero improvável que alguma vez venha a existir uma resposta determinantemente negativa à questão “Deus existe?”. Contudo, uma vez que todas as evidências apontam nesse sentido – do negativo – não faz sentido vivermos como se todas as evidências apontassem no sentido positivo. Resumidamente, diria que vivo como ateu mas penso como agnóstico e, dadas as probabilidades para cada resposta à pergunta acima formulada, não conseguiria viver de outra forma”
Penso que começas com um erro crasso Helder – e talvez na palavra mais poderosa: «Filosoficamente». Ora, «filosoficamente», claro que se pode ser ateu. Que me digas que «epistemologicamente» não se pode ser ateu, aí sim, já concordarei contigo. O exercício da reflexão (filosofia) e o exercício do conhecer (epistemologia), apesar de aparentemente próximos, são contudo, subtilmente distintos: o primeiro privilegia o processo (sendo Sócrates o seu expoente paradigmático por via da postura indagadora); o segundo, a finalidade. Ora, se num processo de reflexão, nada chega à tua mente que conduza ao «click» teísta, trilhas filosoficamente um caminho ateísta; o mesmo já não se passa no campo epistemológico, onde os métodos e os processos de obtenção de conhecimento e saber podem ser os mais variados possíveis para chegar a uma finalidade de validação ateísta…ou teísta! Isto explica por exemplo, porque é que as escolas Idealistas e Subjectivistas se podem arrogar (e até certo ponto, justificadamente) de autenticar como válida uma epistemologia que se alicerça no reconhecimento de um «insubstancial substante» (no dizer de José Marinho) como qualquer coisa de epistemologicamente justificável. Se eu digo que “a Bíblia se revela um campo de especulação hermenêutica epistemologicamente válida”, o mérito desta afirmação não se encontra na validade, na hermenêutica ou na Bíblia mas sim, na via (dolorosa, diria eu!) que escolhi para definir aquilo que quero obter no final do processo do saber. Imagina que eu defino o conceito de «felicidade» como paradigma de «saber estar na vida». Que valor dás a este «saber»? Não se pode concerteza atribuir-lhe uma validade universal já que para determinadas pessoas, felicidade é uma coisa e para outras pessoas, felicidade é outra. Para que isto se torne menos obscuro, vê o caso do Budismo: como Budista, consideraria epistemologicamente válidos todos os caminhos que me permitissem chegar áquilo que defini como o conceito final do meu universo ideológico: ou seja, o Nirvana. Para se chegar ao Nirvana, ninguém precisa de saber o que é a Teoria da Relatividade ou a história de Portugal de trás para a frente: preciso de meditar, respirar, direccionar os meus pensamentos, imaginar, etc. Escolhi um caminho que se integra na minha ideologia e, por via dos mesmos, construí todo um cenário ritualístico que me condiciona qualquer «epistemologia pura» – e aqui relembramos Kant: condicionados pelas nossas categorias de entendimento, visão pura do mundo é coisa que não existe.
Por esta altura, alguns crentes podem começar a rejubilar com isto: “então se não há uma visão pura do mundo, vocês os ateus, na vossa quota-parte de percepção incompleta, podem não conseguir apreender a existência de um divino que nós tomamos como certa e possível”. Por esta altura, o ateu inseguro teria de anuir: “pois…se calhar, o melhor mesmo é a via do agnosticismo…” Só que o erro reside neste ponto: a impossibilidade de apreensão da totalidade não torna legítima qualquer invocação particular de autenticidade. Se assim fosse, a imaginação (nossa e dos outros) poderia dar rédea solta para explorar as infinitas particularidades das pluralidades ideológicas mais diversas.
Dizes que “Em suma, afirmar sem dúvidas “Deus não existe” ou “Deus existe” são ambas posições baseadas na fé”; ora, isto não tem nada a ver com fé: tem a ver com os critérios que escolhes para dar conteúdo válido à tua afirmação e aos teus conceitos. Quando um ateu (pelo meno eu) «ataca Deus», ataca essencialmente um conceito; um conceito generalizado e enraizado num colectivo mas o qual, fruto de interpretações pessoais subjectivas, pode aparecer ligeiramente distinto – e em casos extremos, profundamente antagónico. Se queres fazer de «Deus» um conceito suficientemente abrangente para lhe permitir a possibilidade de existência, estarás a subtrair ao conceito de «existência» aquilo que deveria ser a sua objectiva finalidade (ou seja, a verificação do «existir»). Se quisermos brincar com as palavras, é óbvio que podemos dizer que Deus existe: existe como ideia sempre que pronunciamos o seu nome e esse nome nos suscita outras ideias pré-formadas de «qualquer coisa» que toda a gente é unânime em reconhecer com determinadas características. Da mesma forma que se eu disser «dcmsow0snmxhs», «dcmsow0snmxhs» também existe: passou a existir agora mesmo! E se acrescentar «dcmsow0snmxhs é o absoluto», eu estou a inaugurar uma outra forma de encarar o absoluto e dcmsow0snmxhs. Será que essa inauguração pessoal de um conceito te torna agnóstico em relação à «existência» do conceito?
Dizes ainda que “Por outro lado, a honestidade intelectual de uma posição filosófica não pode justificar que se elimine o bom senso de agir em conformidade com as probabilidades de uma hipótese. Afinal, é isso que todos nós fazemos no dia-a-dia em todas as outras matérias: vivemos de acordo com as probabilidades.” Correcto. Mas o que é uma probabilidade senão o pêndulo de certeza e incerteza que paira sobre uma determinada ocorrência (ou potencialidade de ocorrência) e cujo resultado pode ser medido? Ora, és capaz de me explicar em que consiste a probabilidade de “dcmsow0snmxhs” ou “Deus” poderem constituir uma ocorrência? O teu argumento pode ser lido através da seguinte analogia: “Teístas: através da minha leitura das coisas, eu considero que os meus litros de batata são mais válidos do que os vossos quilos de leite porque as evidências suportam mais as minhas batatas”. Com isto, esqueceste-te que a invalidade adoptada nos critérios de medida, minam completamente todo o argumento. Por muito que tenham batido nos Positivistas Lógicas ninguém lhes abafa esta constatação: Deus é um conceito logicamente inválido – e se alguém lhe quiser dar alguma validade, tenha plena consciência que está a ampliar o conceito (por exemplo: dizendo que “Deus é a Natureza”).
Quanto à pergunta “Deus existe?”…bem…“dcmsow0snmxhs existe?” Com tanta coisa interessante no mundo para perguntar (e das quais podemos pelo menos esperar e obter algumas respostas), para mim, ser ateu (no sentido construtivo e positivo do termo), significa ser alguém que escolheu negar a postura inconsequente de fazer perguntas para as quais nunca obterá respostas.
Abraços
PS: “pareceu-me que alguns dos participantes confundiram algumas coisas”. Não façam encontros do Portal onde se abuse do álcool…;)
Caro Helder,
Todas as evidências apontam no sentido de que Deus não existe, dizes. Não sei se me estou a repetir em relação a outros comentários, mas se todas as evidências apontam realmente no sentido negativo da existência de Deus, porque será que tantas pessoas não se dão conta dessas evidênciad e do seu sentido negativo? Será por falta de inteligência? Por bloqueios inconscientes? Ou porque as evidências não serão assim tão evidentes?
A tua posição é esta: “Não acredito na existência de Deus porque ninguém me provou nem provará a sua existência”. A minha é estruturalmente semelhante: “Acredito em Deus porque ninguém me provou nem provará a sua não existência”. Embora os conteúdos das afirmaçõe sejam diferentes, estamos estruturalmente próximos.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caro Lucas,
O que quer dizer com a afirmação “Deus é um conceito logicamente inválido?
Saudações,
Alfredo Dinis
Saudações Alfred!
Já não escrevinhávamos há algum tempo.
Pois…eu percebo onde queres chegar com a pergunta: queres apanhar-me na analogia que eu eventualmente possa fazer entre premissa e conclusão. Ná…esquece lá isso. Estava a referir-me às palavras “logicamente” e “inválido” no mais directo sentido que elas têm:
Logicamente = conforme as regras da lógica; racional; coerentemente
Inválido = que não tem validade; nulo;
Ou seja, Deus não passa de um conceito indemonstrável que as regras do pensamento lógico não têm qualquer forma de tornar apreensível ou sujeito a uma prescrutação de validade.
Abraços
Caro Helder: antes de mais devo referir que tive muita pena em não poder ter estado presente no 1º encontro do Portal Ateu. Só tenho a subscrever as suas palavras. Eu próprio me considero um “ateu em sentido estrito”, e um “agnóstico em sentido lato”.
A minha interpretação:
Ateu em sentido estrito – Não crença em absoluto, em qualquer divindade, de qualquer religião. Para mim é puramente inaceitável a existência de qualquer deus vigente actualmente e no passado.Por todos os motivos: ciência, razão, emoção, etc.
Agnóstico em sentido lato – Posso aceitar que o universo tenha sido formado por acção ou consequência de uma inteligência (atenção que isto não tem nada a ver com o design inteligente). No entanto, a escala de propósitos e valores dessa inteligência não tem nada a ver com os deuses das religiões. Nós seríamos uma das bilionésimas consequências do Big Bang, tal como um grão de areia.
Cumpts
Caro Lucas,
Obrigado pela sua resposta.
Não entendi bem o que é um conceito indemonstrável, mesmo com a explicação que me deu. Mas isso deve ser um problema meu.
Saudações,
Alfredo Dinis
Oh meu caro Alfredo!
Não seja por isso:
efwifjiuh384fi; 0094sjd874737ado; Deus – conceitos indemonstráveis
cadeiras; aviões; gatos – conceitos demonstráveis
Saudações
Comparar “efwifjiuh384fi” e “0094sjd874737ado” com Deus é a chamada lógica epistemológica da batata…
P.S.Aristóteles deve ter-se levantado da tumba com este exercício comparativo de retórica…
Eu sei que andas picado, mas relaxa e tenta procurar outro poiso.
Estas conversas ultrapassam a comprensão de jogadores da Liga dos Últimos.
LOL!
Tu não dás uma para a caixa…És só petulância balofa…
Caro João Ribeiro,
Sobre a diferença entre os fundamentalismos religiosos e fundamentalistas ateus, por favor veja aqui.
Caro Ernesto Martins,
A diferença, se bem entendi o teu comentário, tem a ver com o fazer uma distinção entre o que é filosoficamente correcto e as opções que se tomam face às probabilidades. Conforme disse no texto existe uma grande diferença entre afirmar-se que Deus não existe e viver de acordo com esse principio. Só se eu quisesse cair no mesmo erro que aponto aos crentes que dizem claramente “Deus existe” é que poderia dizer “Deus não existe”. Por outro lado, as hipóteses apontam de tal forma para que não exista que nem faz sentido (no dia-a-dia, não filosoficamente) considerar a sua existência.
Utilizando o mesmo raciocínio em sentido inverso, vejamos o exemplo dos meteoritos: eu sei que existem meteoritos a cair na Terra todos os dias. No entanto, não estou constantemente a olhar para cima com medo que me venha um a cair na cabeça. As hipóteses de isso acontecerem são tão pequenas que nem são consideradas.
Caro Lucas Samuel,
Pela minha parte podes armar-te em provedor do provedor sempre que te apetecer.
Quanto ao teu comentário – que muito apreciei – devo dizer-te que não entendo as diferenças que colocas entre filosofia e epistemologia. Para mim, esta sempre foi um campo da filosofia e não algo de paralelo. Depois, não entendi essa do “click” teísta; significará que pelo facto de nunca ter sentido um “click” homossexual deverei negar também a existência de gays a nível filosófico? Não me parece. Fiquei com a nítida sensação que o que me querias dizer, resumidamente, era que em filosofia podemos não ser honestos mas já não temos essa permissão epistemologicamente! Pouco convincente e, sobretudo, falso.
Em relação aos restantes pontos do teu comentário deduzo que não leste com a atenção devida o artigo uma vês que pareces estar a refutar aquilo que eu digo com aquilo que eu digo mas por outras palavras.
Caro Alfredo Dinis,
Se houvessem respostas definitivas para as questões que colocas asseguro-te que já não haveriam religiões. Mas, essas “tantas pessoas” apenas fazem um número em opinião; como sabes, a verdade não se compadece com democracias.
A minha posição não é a que afirmas. É mais algo do género: face aos dados disponíveis, parece-me tão improvável a existência de Deus que nem faz sentido considerar a sua existência. Ou seja, independentemente dos objectivos de vida de cada um, Deus é completamente dispensável para que esses objectivos sejam atingidos. Repara que nesta última frase refiro-me ao Deus real, não ao Deus conceito (pretendo escrever brevemente sobre esta importante diferença).
Mas fiquei surpreendido com a tua posição “Acredito em Deus porque ninguém me provou nem provará a sua não existência”. Bolas, será que isso significa que também acreditas em todas as outras coisas que nunca ninguém te conseguirá demonstrar a inexistência? Não me parece. Então, porquê Deus? Porquê esse regime de excepção?
Caro Luís Simões,
Não faltarão oportunidades para nos encontrarmos. Irão acontecer mais encontros da RSPA onde contamos com muitos mais visitantes ateus e crentes. Embora as distinções que faz não sejam exactamente as mesmas que eu faço, é bom saber que não estou sozinho nesta distinção.
Um abraço a todos.
O Hélder sabe melhor que isso não sabe? Já se matou em nome do ateísmo e o Hélder sabe disso. Para além de que temos muito presente o Robespierre aqui no Portal Ateu.
Viva Hélder!
Vamos lá então esclarecer alguns pontos:
“Não entendo as diferenças que colocas entre filosofia e epistemologia. Para mim, esta sempre foi um campo da filosofia e não algo de paralelo”.
Aha! Por ser um “campo da filosofia”, isso não quer dizer que os seus métodos, processos e resultados apresentem uma homogeneidade – e até mesmo compatibilidade – com outros “campos da filosofia”: lógica, metafísica, etc. Alías, revela-se até um pouco contraproducente estar a falar em “campos” quando cada um deles comunica e se relaciona com todos os outros em circunstâncias onde tal se revela necessário (há que diga por exemplo que a lógica não é mais do que um ramo da metafísica…). Se queres um exemplo mais concreto, a mecânica quântica e a Teoria Geral da Relatividade fazem igualmente parte desse campo a que todos chamamos “Física”, no entanto, isso não quer dizer que se verifique compatibilidade entre os seus métodos, processos e resultados (como de facto não se verifica). Vamos dizer que, pelo facto da Teoria Geral da Relatividade fazer parte da Física, estar a falar de “Física” é o mesmo do que estar a falar de Teoria Geral da Relatividade E(!) mecânica quântica? Nopes! Eu realcei a diference entre Filosofia (um processo de busca generalista) e epistemologia (um processo particular de obtenção de conhecimento) para demonstrar que pelo facto de todos sermos Socráticos (“só sei que nada sei”) ao nível epistemológico, isso não quer dizer que devamos ser agnósticos ao nível filosófico.
“Não entendi essa do “click” teísta; significará que pelo facto de nunca ter sentido um “click” homossexual deverei negar também a existência de gays a nível filosófico?”
Ahahahah…bem…eu até chamava aqui à colação algumas teorias psicológicas e fisiológicas que não dão como adquiridos esses teus 100% de virilidade (aproveita agora para lhe dar forte com as fisiologias Ricardo! It’s your chance! Ahahaha), mas assumindo que assim seja, terei de responder não à pergunta. Ninguém nega a existência de crentes por trilhar um caminho filosoficamente ateu. Não estou a negar “a existência de gays” ou a “existência de crentes” – nem mesmo a nível filosófico: estou a dizer que, por via do processo de reflexão que trilhaste, estás impossibilitado de possuires uma construção filosófica do mundo que é própria de um crente; e já agora para o caso, de um gay (não vais no autocarro e não sentes o coração a bater mais forte quando vês um matulão tatuado pois não? Lol). Atenção que não estou apenas a falar de “emoções”; estou a falar de tudo aquilo que começa a fazer a tua vida girar (ou a não girar) à volta de determinados modos de estar e modos de ser.
“Fiquei com a nítida sensação que o que me querias dizer, resumidamente, era que em filosofia podemos não ser honestos mas já não temos essa permissão epistemologicamente! Pouco convincente e, sobretudo, falso”
Nada disso. Como já deves ter percebido pelo que disse atrás, não tem nada a ver com honestidade. Tem a ver com “personalidade”. Se as visões pessoais são falíveis ou não, isso já será outra história.
“Em relação aos restantes pontos do teu comentário deduzo que não leste com a atenção devida o artigo uma vês que pareces estar a refutar aquilo que eu digo com aquilo que eu digo mas por outras palavras”.
Desculpa lá qualquer coisinha mas os meus 0,002% de gaja loira e aluada também tem direito a estar distraida de vez em quando! Lol.
Abraços (não muito apertados para não me amachucares o soutien…)
O conceito de Deus instalou-se na Humanidade desde tempos imemoriais.E o monoteísmo acabou por se impor à visão politeísta das deidades.O Hinduismo é considerado como a mais antiga das principais tradições religiosas existentes,tendo Khrishna como um dos seus avatares mais representativo,nascido cerca de 4.000 anos a.c.No Egipto,cerca de 1.300 a.c.,o faraó Akhenaton instituiu uma religião de cunho monoteísta,sendo-lhe atribuida a autoria de vários hinos a Aton,dos quais se destaca o Grande Hino a Aton,onde reverencia a existência de um Deus único:
”
Quão numerosas são as tuas obras!
Apesar de ocultas à vista, Ó Deus Único ao lado do qual não há outro!
Tu criaste a terra ao teu desejo, Quando tu estavas só,
Com os homens, as manadas, e as revoadas dos pássaros.
Tudo o que há sobre a terra e anda sobre seus pés,
Tudo aquilo que está no céu e que voa sobre suas asas.”
Um dos mais brilhantes pensadores da Antiguidade,o matemático e filósofo Pitágoras,crente na ideia de reencarnação e na imortalidade da alma, foi também monoteísta,sendo-lhe atribuidos,entre outros,os seguintes pensamentos:
“A melhor maneira que o homem dispõe para se aperfeiçoar, é aproximar-se de Deus.
A Evolução é a Lei da Vida, o Número é a Lei do Universo, a Unidade é a Lei de Deus.”
Um incontável número de personalidades,do maior relevo na História da Humanidade,nos mais diversos domínios da Ciência,da Arte,da Cultura,foram teístas.
Neste número indeterminado,também Einstein figura como crente monoteísta,embora na sua particular concepção pananteísta:
“Eu quero saber como Deus criou este mundo. Não estou interessado neste ou naquele fenômeno, no espectro deste ou daquele elemento. Eu quero conhecer os pensamentos Dele. O resto são detalhes.”
A História da Humanidade está,pois,repleta de expoentes superiores da Inteligência e da Racionalidade que foram e são teístas e não vejo como a Teoria Evolucionista se oponha intrinsecamente à existência de um Princípio Absoluta da Origem do Universo.
Não conheço ninguém que perca o seu precioso tempo existencial a ocupar-se filosóficamente da existência de “grendelskals” ou de elefantes com 365 patas.
Mas não teria tempo para enumerar todas as grandes personalidades da Humanidade que incorporam logicamente Deus na Origem do Universo e da Vida.
Porque será ?…
Caro Helder,
O facto de Deus ser dispensável para que os objectivos da vida de cada um sejam alcançados não permite concluir que não exista. Muitíssimas coisas neste mundo são dispensáveis para a consecução dos meus objectivos, e no entanto elas existem.
Continuo sem entender bem a expressão : “face aos dados disponíveis, parece-me tão improvável a existência de Deus que nem faz sentido considerar a sua existência”. Talvez já me tenhas explicado isto antes, mas não me recordo a que dados te referes.
O facto de não acreditares em Deus simplesmente porque nunca ninguém te provou nem provará a sua existência, é que me levou a dizer que acredito em Deus porque nunca ninguém provou nem provará a sua não existência. Parece-me que a tua afirmação tem tantas debilidades como a minha. Há elevadas probabilidades de existirem seres inteligentes noutros planetas ou noutros universos cuja existência provavelmente nunca te será demostrada. Será isso uma razão suficiente para negares a sua existência? Não creio.
Da minha parte, a minha fé em deus não está fundamentada na impossibilidade de demonstração da sua não-existência. A minha fé baseia-se na experiência histórica dos primeiros cristãos que chegou até mim cheia de sentido.
Já agora aproveito para te pedir que satisfaças a minha curiosidade, se achares oportuno. Que dado poderia apontar no sentido da existência de Deus? Ou talvez dito de outra forma, em teu entender, o que é que tu considerarias como sendo uma prova inequívoca da existência de Deus’ O que é que ele deveria fazer para se manifestar de forma irrefutável?
Obrigado.
Saudações,
Alfedo Dinis