A ética do catolicismo para “totós”
Por Rui Janeiro • 16 Set, 2008 • Categoria: Ciência & Educação, Departamentos, Internacionais, Juventude, NotíciasUm dos manuais escolares obrigatório para uma cadeira com duas horas semanais para jovens de 14/15 anos em colégios católicos espanhóis está a dar alguma polémica. Da autoria dos senhores José Ramón Ayllón e Aurelio Fernández, foi feito para “preparar os alunos para resistir a estes tempos difíceis que «sentaram Deus no banco dos acusados»”, indicando mesmo se é possível encarar a vida com valores positivos sem aceitar a existência de Deus.
Na mesma semana em que entra a cadeira de “Educação para a Cidadania” em todas as escolas espanholas vêm grupos de professores a exigir que as autoridades façam alguma coisa em relação a esta doutrinação, afirmando que vem contra o princípio de “enseñar a pensar a los alumnos por sí mismos, fomentar el debate en el aula y afianzar los valores de tolerancia y el respeto hacia las diversas opciones de convivencia propias de los estados democráticos.”
Conta o IOL Diário (a partir de um artigo do El País) que “um manual escolar, utilizado em colégios católicos privados espanhóis, compara a interrupção voluntária da gravidez ao holocausto nazi e às grandes guerras do século XX, considerando que «a sociedade está ameaçada» fora do matrimónio heterossexual“. Se isto já parece interessante, o curioso volume escolar indica ainda que “os filhos de pais separados correm o risco de ingressar numa vida de «crime, drogas e violência»“.
Segundo o diário espanhol o manual parte de um princípio de que ver Deus em todas as partes é próprio de homens sensatos, não só de santos. Enquanto apresentam teorias e tentativas de mostrar a existência do divino, os iluminados e pios autores recorrem mesmo ao Hamlet de William Shakespeare, em particular ao monólogo do príncipe da Dinamarca, “temor de algo depois da morte“, dissuasor do suicídio.
Dentro de um capítulo dedicado ao respeito pela vida aparece o aborto, apresentado como algo imoral, um crime ofuscado no século XX pelas guerras mundiais, em particular o Holocausto e a bomba de Hiroshima. Cá para mim ainda se foram inspirar às campanhas emocionais dos movimentos pró-vida, pois o texto não me parece muito original, apresentando uma versão do Polegarzinho protagonizada por um feto:
“A los dos meses, una adivinadora podría leer la palma de su mano y echarle la buenaventura”. Sólo necesitaría un microscopio, añade. “Este increíble Pulgarcito, a los tres meses, cuando un cabello toca su labio superior, vuelve la cabeza, bizquea, frunce las cejas, cierra los puños, aprieta los labios, después sonríe, abre la boca y se consuela tomando un trago de líquido amniótico“.
Resta saber se incluiram a pena de morte dentro deste capítulo da vida.
Passemos então para o capítulo da família (nada previsível, quem diria?). É apresentada como um matrimónio (a palavra para “casamento católico”) “naturalmente estável e monogâmico” (pena que as estatísticas não o comprovem), sem o qual a “existência da sociedade está ameaçada“. Em resumo, estamos em presença de uma versão resumida da encíclica Humanae Vitae:
“La diferencia entre una tragedia sin divorcio y otra con divorcio consiste en que dentro del matrimonio la tragedia puede ser noble y ejemplar”. Con tragedia o sin ella, “si se quiere ser feliz hay que ser fiel al otro, y si se quiere ser muy feliz hay que ser muy fiel” (…)“Hay que sufrir por defender el matrimonio“(ao menos são honestos nesta afirmação, há muita gente que sofre imenso).
Ainda em relação ao capítulo do divórcio e em paralelo com as mensagens nos maços de tabaco, os filhos de pais separados são indicados como indivíduos com maior propensão para a marginalidade, sendo a instabilidade familiar (em particular a promiscuidade e o divórcio) factor apontado para a inadaptação social. Terão alguma razão no que dizem, mas um divórcio é um mal menor, quase inevitável em muita relação. O problema não está na desunião, está na própria união em si.
Em relação às técnicas alternativas de reprodução, é indicado que não se justifica a inseminação artificial de uma solteira ou viúva ou de mulheres em casais com problemas de esterilidade. E porquê perguntam vocês?
“es que todo ser humano tiene derecho a ser concebido, llevado en las entrañas y educado en el matrimonio (…) es indigno ser tratado como un objeto que se manipula por un extraño en un laboratorio, con la misma técnica de la producción industrial en serie. La persona humana sólo puede ser fruto del acto conyugal específico del amor entre los esposos” (…) “la protección que se debe ofrecer a la vida desde su concepción exige que la ley prevea sanciones penales para toda violación deliberada de tales derechos” (…) “se aplicarían igualmente a “los responsables de los bancos de embriones, la inseminación post mórtem y la maternidad de alquiler”, puesto que “todo hijo tiene derecho a ser concebido en el seno del amor familiar“.
Apesar de isto se passar fora do ensino público considero que se trata de manipulação de menores. Uma perspectiva neutra deve ser ensinada, mas o que se passa aqui é desinformação e uma tentativa quase hostil de doutrinação.
E os paizinhos dos adolescentes-menores que frequentam os colégios católicos também têm que estar sujeitos à acusação de “manipulação de menores”,por permitirem ou desejarem que os seus filhos,não os do articulista,frequentem essa escolas ? Ou será que são livres para inscreverem os seus filhos em escolas não laicas,que muito bem lhes aprouver,ainda que o articulista fique muito incomodado com essa decisão ?…
Caro Rui,
O que é para si uma ‘perspectiva neutra?’
Obrigado.
Alfredo Dinis
António,
A manipulação de menores é terrível nas madrassas islâmicas. Por cá a versão é mais soft, na chamada catequese. Richard Dawkins chama-lhe “child abuse”. Não considera que a imposição de ideias com base em dogmas irracionais não pode ser considerado um abuso?
As pessoas são livres para inscreverem os seus filhos no estabelecimento que lhes interessar. Agora esses menores têm o direito à informação e educação sem ser tendenciosa.
Alfredo,
O livro apresentado é tendencioso e aponta para a doutrina da ICAR. Concordo que se fale de todos os temas abordados mas numa questão mais informativa e sem juízos de valor, ou seja, neutra. Tal como está indicado no segundo parágrafo, deve ser fomentado o debate e a circulação de ideias, onde cada um pode expor os seus pontos de vista. As indicações em relação à família e ao casamento são distorcidas da realidade e apenas podem fomentar a intolerância em relação aos indivíduos ou famílias diferentes do comum.
Rui
Fico-lhe grato pela sua resposta.E entendo a sua perspectiva.Posso até comungar de valores éticos que o Rui defende e que não têm que ser antagónicos,pelo facto de eu ser teísta e o Rui ateísta.Eu não inscreveria um filho meu num colégio católico.Mas acho que pais católicos têm todo o direito de o fazer.Entendo também que, aos adolescentes de pais religiosos ,deve ser facultada toda a formação cultural diversa,incluindo a relacionada com autores ateus,para que eles,livremente,optem pela formação ideológica em que se revirem.Mas o que eu digo também me parece igualmente válido para os filhos de pais ateus.Quanto aos dogmas irracionais,acha que pais católicos,que não pensem,como você pensa,que os dogmas da religião que professa não são irracionais,não têm o direito de desejar educar os seus filhos menores num colégio católico ? Ou já agora,será que os pais católicos também não têm o direito de achar nefasto ,para os seus filhos muitos dos pressupostos ideológicos que conduzem,por exemplo,a uma visão ateísta da Vida ?
Eu acho,por exemplo,que o Darwinismo Social pode conduzir a visões muito nefastas em termos de comportamento ético.Toda a mundividência que gira em torno do “gene egoísta” pode conduzir a muita insensibilidade ética,se um jovem em formação de personalidade achar que o que vale é a lei do mais forte e que o altruismo é conversa só para “tótós”…
Caro Rui,
Obrigado pela sua resposta. Mas não lhe parece que tanto esta resposta como o seu texto, desde o título até ao último ponto final, estão estruturados numa cadeia de juízos de valor?
Saudações,
Alfredo Dinis
António,
Os pais católicos têm todo o direito em providenciar a melhor educação possível aos seus filhos onde bem entenderem. Toda a gente deve ser dado o direito de escolher o caminho que quer seguir. Às vezes as educações muito religiosas funcionam no sentido oposto…
Alfredo,
Não percebi.
Tem razão Rui Janeiro quanto ao que caracteriza por “educações muito religiosas”,embora considere a expressão equívoca.Mas entendo a que se refere.E que acharia de um filho de um ateísta desejar frequentar aulas de Religião e de Moral. ? Acha que o pai teria o direito de se opor à vontade do filho,impedindo-o de ter educação religiosa ?…
É difícil responder a essa pergunda pois nunca se sabe o que motiva o jovem para se inscrever nessa cadeira, pois pode-se sentir excluído por ser o único ou um dos poucos de fora, quando não há uma actividade alternativa dentro do estabelecimento escolar. E conheço gente em que o único factor que os prendia a essa cadeira eram as viagens ao estrangeiro organizadas pelo padre responsável.
Acho que os pais têm o direito a dizer que não. Eu sou um defensor de que esse tipo de actividades devem ficar para a idade adulta e que deve ser dado a escolher (uma criança mais pequena ainda não sabe bem o que quer, para um jovem de 17-19 anos a coisa ja é diferente).
Os menores têm direito à educação informada e não tendenciosa.. Certo… Então porque criticar o ensino do Criacionismo?… O Papa Bento XVI sempre considerou que Criação e evolucionismo não se contradiziam…
Além disso, é dever das famílias católicas educar os filhos na fé, pois a isso se comprometeram perante Deus no Sacramento do Matrimónio…
“Além disso, é dever das famílias católicas educar os filhos na fé, pois a isso se comprometeram perante Deus no Sacramento do Matrimónio…”
A mesma lógica se pode aplicar ao dever dum bombista suicida, de se fazer explodir, no meio de outros, pois é a maneira que interpretam como glorificar Alá, e também com ele se comprometeram.
Aqui está a falácia das justificações de cariz religioso. Já nem comento a legitimidade da afirmação do Papa.
Porque não ver a Mão condutora de Deus no que respeita ao decorrer do tempo? Admitindo que foi Ele que pela Sua palavra deu origem a tudo o que conhecemos “Faça-se luz!”, porque não considerar que a mesma Sabedoria providenciou a ordem do Universo até aos dias de hoje, como o conhecemos hoje?…
Não generalize a minha afirmação aos fundamentalistas islãmicos. Famílias católicas não vão ensinar aos filhos “se aqueles não acreditarem no mesmo que nós, rebentamos com eles”… Essa comparação foi muito esquisóide… As famílias católicas, além de terem o dever de educar os filhos no civismo, no respeito pelo outro (independentemente das religiões), nas boas-maneiras..devem também educar os filhos dando-lhes a conhecer a Doutrina em que acreditam mas sempre na base do respeito pelos outros como pessoas, como seres amados e queridos por Deus.
Enforquem os católicos todos e com eles todos os religiosos. Livremo-nos dessa escumalha.
Um dia destes, teremos em Portugal uma nova revolução, e juro-vos que acabaremos com todos os capitalistas e escumalha religiosa desta País.
Robespierre,
Mais um comentário a este nível e será o último.
“Se a existência de Deus, se a imortalidade da alma, não fossem senão sonhos, ainda assim seriam a mais bela de todas as concepções do espírito humano”" (Robespierre)
P.S. A vida tem destas ironias…
António não é ironia nenhuma. Os “benificios” como a imortalidade, felicidade eterna no além, que a religião católica nos dá são coisas muito bonitas e agradáveis, mas não passam de mentiras.
Desculpe Sr. Helder Sanches, mas a unica maneira de o ser humano se libertar da religião é pela via revolucionária, quer queira quer não. Na França foi assim, na Rússia foi assim, e em Portugal um dia destes.
Provavelmente as minhas palavras podem chocá-lo, mas é a unica solução.
Robespierre,a ironia está em você usar o nick de “Robespierre”,que foi crente.
Se tiver dúvidas,consulte:http://pt.wikipedia.org/wiki/Robespierre
E se quiser desencadear uma guerra religiosa,não se esqueça de que a maioria dos crentes, não dá a segunda face,como Cristo,na sua grandeza ética,fez.
Por isso acautele-se daqueles que ainda não conseguiram superar a Lei de Talião,de “quem com ferros mata,com ferros morre…”
Foi exactamente o que aconteceu a Robespierre na Revolução Francesa:Ficou sem cabeça..
P.S. O verdadeiro Robespierre,pelo menos,era bem mais corajoso do que você.Nem usurpava nomes alheios nem se refugiava em nicks de anonimato…
Robespierre, eu apoiaria era uma revolução para nos livrarmos de fundamentalistas idiotas como o senhor.
“Os “benificios” como a imortalidade, felicidade eterna no além, que a religião católica nos dá são coisas muito bonitas e agradáveis, mas não passam de mentiras”
Já morreu foi? Como é que sabe?
Sabe porque desceu aos Infernos da primeira vez que lhe cortaram a cabeça…;)
Robespierre, nem tenha dúvidas que, como crente, apoiaria uma revolução para defender a minha Fé… Explique poruqe afirma que tudo aquilo que a Igreja ensina é mentira?…
António, deixe-me “picá-lo”… afinal, parece q nem foi preciso médiuns para contactar Robespierre
Eu só não respondo porque senão vem já aí o Helder dizer que o Portal Ateu não é propriamente o Windows Live…;)
E, de facto, sou obrigado a concordar com ele, António…
Quanto ao artigo, penso que é óbvio e lógico que, num colégio católico se ensine que, na verdade, essas tendências não são compatíveis com a Doutrina Católica. No entanto, considero que numa escola as crianças sejam elucidadas acerca de todas as teorias científicas, sem dar realce a nenhuma delas (seja criacionismo, darwinismo….). Sou a favor que sejam elas a aprofundar, por si mesmas, os seus conhecimentos de uma forma honesta, inteligente e, deste modo, suscitar o interesse por estas questões tão ambíguas de opinião. Pois na verdade, a verdadeira ciência e investigação não contraria as verdades de Fé (nem poderia ser de outra forma)… Mas reafirmo, que, no que respeita à Doutrina, é obrigação das famílias católicas educarem os filhos nesta mesma doutrina, tendo em conta e dando relevância (principalmente nos tempos que correm), ao respeito que deve existir entre pessoas de credos diferentes.
Ora, nem mais|
Robespierre,
Você tem todo o direito de pensar o que quiser e de achar que as soluções se encontram de forma mais violenta possível, conforme já deixou bem claro nos seus comentários. Não tem é o direito de utilizar o Portal Ateu para propagandear ideais contrários às bases deste Portal como o Humanismo, a racionalidade e o direito que outros que pensam de forma diferente da sua devem ter à religião.
O “ora, nem mais” era para o último comentário do António.
António sabes tanto da Revolução Francesa como um católico que és. Ignorante como todos os outros religiosos, afinal não é Deus que vos une, mas sim a vossa ignorância e estupidez.
Robespierre era tão católico que vos matou, a vós escumalha que poluíam a França e oprimiam o povo francês.
E foi martirizado pela rica burguesia que não apoiava as tendências socialistas e as comunas de Paris.
Mas quem triunfou não foram vós, escumalha da Terra, que conspurca a mente humana e a debilita, com a vossa reles demagogia.
Haverá um dia em que nenhum de vós estará de pé, e aí sim, a Humanidade pode evoluir para o Bem.
LOL
Robespierre, bem podes vomitar esses textos, pois só mostra o medo que pessoas como tu têm face á falta de argumentação lógica e civilizada… Afinal, as revoluções passaram, as épocas foram passando, as modas também… Mas a religião sobreviveu a tudo isso (e não estou a falar só da Igreja Católica)…
A Humanidade caminhará (e não evoluirá) para o Bem a partir do momento que, aceitando-se as diferenças entre povos e culturas, todos se saibam respeitar. As diferenças porém continuarão, pois é também na diversidade que está espelhada a magnífica imagem de Deus.
João C,
Leia pf o que escreveu antes de premir o botão “enviar cometário”.
“… as crianças sejam elucidadas acerca de todas as teorias científicas, sem dar realce a nenhuma delas (seja criacionismo, darwinismo….)…”
Ou seja, criacionismo é teoria cientifica tal como darwinismo, certo?!
“…a verdadeira ciência e investigação não contraria as verdades de Fé…
Não contraria o tanas! A história cientifica dos últimos 150 anos está repleta de descobertas que contrariaram e reduziram de forma significativa o dominio de intervenção da fé. Não é por acaso que o seu deus passou a ser conhecido como o deus das lacunas.
cumprs,
Robespierre:Ainda não percebeste que estás morto ?…Como é que podes pensar direiito se foste parar à guilhotina por tantos outros teres guilhotinado ?…
Ernesto,
De facto, expliquei-me mal e peço desculpa pela minha má utilização dos termos… O que queria dizer é que, assim como se ensinam as teorias cietíficas, como o darwinismo (afinal, não passa de uma teoria como tantas outras…), também se devia alertar para a existência de outras concepções “menos científicas”,se assim quiser chamar. Pois penso que os alunos, cientes das várias concepções, desenvolveriam um pensamento mais crítico. Daí defendo que o criacionismo seja pelo menos abordado, assim como são as teorias evolucionistas….
Não Ernesto, na verdade em nada Ciência e Religião se contrariam (estou a falar da Doutrina católica, obviamente). A verdadeira ciência não pode ir de maneira nenhuma contra o que ensina a Igreja Católica. Afinal, são dois meios para conhecer este universo que sabiamente é regido pela Lei Eterna.
Olá a todos!!!
Eu andei 15 anos anos num colégio católico, São João de Brito, para ser mais concreto. Durante todo esse tempo, tive educação religiosa. Resultado….. sou convictamente ateu. Vi bem como a igreja funciona e como vende a sua verdade. Era um tipo chato, fazia perguntas e calei alguns padres. (que gozo me deu). Cheguei a por em causa a existencia de jesus…. era um demónio´para aquela gente.
No entanto, como racional e cientifico, entendo a fé. Mas não a tenho em deus.
Caro João.
Lei eterna??? Em 15 anos de ensinamentos católicos esqueceram-se de falar nisso. LOL
Mas pronto ha igrejas piores, a católica é menos má.
Mas devo citar que os Jesuitas nunca impediram o ensinamento de Ciencia. Menos mal, menos mal….
Saudações A minha pessoa (que raio de nome! Até parece que me estou a auto-bajular.Lol)
De que “ensinamento de Ciência” estás a falar?
Pedro da Fonseca e os Conimbricenses?
Aahahahahah…sim…isso é que eram os bons tempos da Ciência… ahahahah!
Rui,
Não compreendo a razão de ser da polémica, apesar de ela não me surpreender.
Os colégios católicos, uns melhores que outros, são o último reduto que resta a quaisquer pais que queiram dar uma educação católica aos seus filhos. Das frases que citou, não vejo nada que choque com os meus princípios, pois, à primeira vista, os autores estão a promover ideias com as quais concordo, e que naturalmente passarei aos meus filhos.
Por isso, tenho duas observações:
a) um colégio católico não pode ensinar a doutrina católica aos seus alunos? e os pais que querem ver os seus filhos ensinados nessa doutrina não podem matriculá-los nessas escolas?
b) o que entende por “neutralidade”?
O Rui escreve:
«Apesar de isto se passar fora do ensino público considero que se trata de manipulação de menores. Uma perspectiva neutra deve ser ensinada, mas o que se passa aqui é desinformação e uma tentativa quase hostil de doutrinação.»
Esta frase é espantosa!
Eu estive sempre matriculado no Ensino público. Tive um professor “neutro” de História que falava no “mito de Cristo”. Tive professores que falaram no cristianismo medieval como “a Idade das Trevas”. Tive professores que louvaram a sangrenta Revolução Francesa sem dizerem que esta também ficou conhecida como “o Terror”. Este tipo de “neutralidade”, que se calhar o Rui advoga, não anda longe da “neutralidade” de ensinar aos miúdos que o aborto é “uma opção livre”, ou “um direito”. Ou ensinar aos miúdos que a masturbação é uma coisa muito boa, e que as relações homossexuais são muito normais.
Sinceramente, Rui, não me atrevo a interferir na educação que o Rui prefere dar aos seus filhos (se os tem), ou nos estabelecimentos de ensino que o Rui escolherá para que os seus filhos recebam a educação que o Rui prefere para eles.
Só não entendo porque é que temos que ser todos feitos de parvos. Há, claramente, um choque ideológico entre o catolicismo e muitas das ideologias modernas, como a ideologia do género, a apologia do aborto (a tal “interrupção voluntária da gravidez”), a defesa da irresponsabilidade sexual e da promiscuidade, a ideologia da associação entre ignorância e religião (supondo que só os ignorantes são crentes), entre outras ideologias muito discutíveis.
Basta o Rui dizer apenas que não colocaria o seu filho num colégio católico como o que refere.
Qual é o problema disso?
Ou então, Rui, admita que está disposto a fazer de tudo para erradicar o catolicismo da face da Terra.
Parece-me que essa seria uma atitude da sua parte que eu melhor compreenderia, mas então o Rui teria que abdicar de coisas que devem ser importantes para si, como a tolerância e a liberdade de pensamento.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Lucas Samuel, sabe o que é a Aula da Esfera? Sabe que as primeiras demonstrações das observações com o telecóspio de Galileu foram feita por Jesuítas um ano depois de Galileu as publicar? Sabe que essa mesmas observações foram editadas em japonês, pelos jesuítas, dois anos após Galileu o fazer? Sabe que durante 250 anos os jesuítas ensinaram ciência em Portugal, no Colégio de Santo Antão? Sabe que o número de alunos que os jesuítas educavam só voltaria a ser atingido na 1ª Républica? Sabe que os jesuítas tinham azulejos com as formas geométrica de euclides para as ensinar aos alunos?
Ainda mais uma coisa…
O Rui disse:
«o que se passa aqui é desinformação e uma tentativa quase hostil de doutrinação.»
1. Seria “desinformação” se a informação veiculada não fosse fidedigna; ora, este ponto é polémico; do meu ponto de vista, as informações citadas pelo Rui, provenientes do tal manual, reflectem de forma bastante aproximada a forma como eu vejo a realidade; logo, “desinformação” é a sua opinião, Rui; eu vejo-o como o oposto, como “informação”.
2. É, certamente, doutrinação. Curioso, como certas palavras tendem a ser usadas tão longe do seu significado etimológico; qualquer ensino é doutrinação, ou seja, a passagem por parte do professor de uma determinada doutrina a um conjunto de alunos.
Num colégio católico, ocorre doutrinação católica. Como é suposto. Não para “formatar” mentes, ou para “desinformar”, mas sim, na perspectiva de um católico, para passar conhecimento verdadeiro aos alunos. Nenhum pai consciente desejaria que os seus filhos fossem “formatados” com mentiras. Logo, para um pai ou uma mãe católicos, estes ensinamentos reflectem conhecimento verdadeiro.
O que é mais triste é constatar, no ensino público (realidade que conheço em primeira mão), que o ensino não é ideologicamente neutro. Eu sei que é bem difícil que seja perfeitamente neutro, mas ao menos podia-se tentar. E tenta-se precisamente o contrário. Sobretudo em áreas como História, Filosofia, Psicologia, e a tão famigerada “educação sexual”, o trabalho de uns pais católicos que tenham filhos no ensino público é um trabalho hercúleo, que obriga a uma permanente atenção aos conteúdos e programas, e frequentes protestos junto de professores demasiado empenhados em enfiar o anti-clericalismo e a “nova sexualidade” nas mentes pré-púberes e púberes.
Se virmos o programa em vigor para a (des)educação sexual no ensino público, vemos como nesta área, o Ministério da Educação se tornou numa sucursal da International Planned Parenthood ou da ILGA (ou das suas congéneres lusas).
Mas vamos dar um exemplo fora da esfera da moral, para evitar a polémica. Peguemos na Filosofia…
O preconceito anti-cristão é de tal forma vergonhoso que, depois dos pré-socráticos, Sócrates, Platão e Aristóteles (este nem sempre), se salta quase sempre para Descartes e para toda a filosofia do dito “iluminismo”. Como se não tivesse existido filosofia entre Aristóteles e Descartes!
Claro que existia! Só que, como era filosofia cristã, acha-se melhor riscar isso dos programas, não fossem as crianças acharem piada ou lógica à filosofia cristã, que no entanto, ocupa quinze séculos da nossa História. Livrem-se os adolescentes de serem expostos, coitadinhos, a Santo Agostinho, Duns Escoto, Alberto Magno ou São Tomás de Aquino!
Se isto não é preconceito…
Convenhamos que manter os grandes filósofos cristãos longe da vista dos alunos secundários é a forma mais inteligente de fazer passar a ideia de que o cristianismo não é racional, ou de que não há argumentação e discussão filosófica dentro do cristianismo.
Não quero generalizar para não ser injusto, pois outro dia deparei-me com um aluno do ensino público que estava (pasme-se!) a estudar o Proslogion de Santo Anselmo. Mas tais casos são a excepção e não a regra… E eu não cheguei a saber quais seriam as observações que o professor estaria a passar aos alunos sobre a obra e o autor.
Faço-me entender, Rui?
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Refiro me a Ciência Lucas. Sim com C grande, aquela que defendo como ateu ou não crente, porque admito a existência de deus ou de uma força criadora. O universo teve um início, algo provocou o Big Bang, ai está o “meu deus”.
No entanto, critico a igreja católica, bastante por sinal. E critico mais as religiões do que o facto de alguém crer em deus, pois isso é natural, consequência da nossa complexidade biológica. Resultado portanto da evolução.
E o que o Z disse dos jesuitas é verdade, não estou com isto a “defender” a igreja, mas apenas a ser justo.
E por último não costumo discutir estes assuntos, não por mim mas pelos que acreditam. A minha posição racional nestas questões pode ser ofensiva para quem acredita e vive segundo esses príncipios, em suma discordo (profundamente) mas respeito.
Abr
Z:
Por favor! A Aula da Esfera nunca foi mais do que uma pequena faísca de “jesuitísmo iluminado” num mar de jesuitismo retrógado e bronco dinamizado essencialmente a partir de D. João III (curiosamente, o início do declínio português) – para além disso, a maioria dos professores da Aula eram estrangeiros! Portugal era um país completamente atrasado.
Para dar corpo e nome a esse jesuitismo retrógado, falemos em Simão Rodrigues e no ataque espúrio que lançou a um dos maiores nomes da cultura portuguesa através dessa ‘instituição progressista’ chamada Inquisição: Damião de Góis, o humanista que pode “fazer muito dano acerca das coisas da nossa Santa fé católica, porque é homem avisado e sabe, além do latim, alguma coisa de Teologia e sabe a fala francesa e a italiana e a flamenga e a alemã pois andou muito tempo entre eles”. http://www.vidaslusofonas.pt/damiao_de_gois.htm
Todos os restantes argumentos são igualmente ridículos: “Sabe que as primeiras demonstrações das observações com o telecóspio de Galileu foram feita por Jesuítas um ano depois de Galileu as publicar? Sabe que essa mesmas observações foram editadas em japonês, pelos jesuítas, dois anos após Galileu o fazer? Sabe que durante 250 anos os jesuítas ensinaram ciência em Portugal, no Colégio de Santo Antão? Sabe que o número de alunos que os jesuítas educavam só voltaria a ser atingido na 1ª Républica? Sabe que os jesuítas tinham azulejos com as formas geométrica de Euclides para as ensinar aos alunos?” Por esta linha de argumento, vou já desatar a defender o Nazismo porque foi à conta dele que se se dinamizaram as auto-estradas (as famosas autobahn), os primeiros mísseis balísticos V2, os automóveis Volkswagen, etc., etc (isto para já não falar na diminuição da criminalidade e no ênfase colocado nessa vaca sagrada da cultura católica chamada «a família» - viva D. Corleone!).
Mesmo que eu conceda um mérito desmedido a esse ensino jesuíta, onde é que o seu contributo deu frutos na sociedade portuguesa no período do seu apogeu? Se gostas de números, vai informar-te acerca da percentagem de analfabetismo em Portugal bem como acerca da organização e produtividade económica tão avançada (ahahahah!) dessa dita sociedade tão catolicamente progressista!
É pena que ainda haja quem trate a História de maneira tão negligente…
“É pena que ainda haja quem trate a História de maneira tão negligente…”
É Lucas, como outras, a História que é ensinada nas escolas hoje em dia é tudo menos neutra. Fazem-se juízos de valor, até nos próprios manuais vêm títulos que não correspodem à verdade… Tive professores que se refriram, em plenos testes formativos, à Idade Média como o período “mais negro da História da Humanidade”. Sabendo que foi a Igreja a maior impulsionadora para a construção de Universidades, nas quais se estudava desde Aritmética, Filosofia, Teologia, Latim, Música…enfim, grandes contribuições para a cultura, considero um erro referir-se a este período e à Igreja Católica como os responsáveis pelas “trevas(?!)” que pairavam na sociedade.
Lucas, n é à Igreja que cabe alfabetizar, mas ao Estado.
A pouca educação que havia na altura era quase toda dos jesuítas. Os jesuítas tinham colégios espalhados por todo o país
Obviamente que hoje não vimos os seus frutos, o Marquês de Pombal tratou de os arrasar. Queimou os escritos dos jesuítas, fechou os colégios e correu com eles.
Olá Bernado,
“um colégio católico não pode ensinar a doutrina católica aos seus alunos? e os pais que querem ver os seus filhos ensinados nessa doutrina não podem matriculá-los nessas escolas?”
Claro que sim.
“o que entende por “neutralidade”?“
Digamos que ensinar as coisas nestes termos significa puxar a brasa à sua sardinha católica, tentando orientar os alunos para um ponto de vista (algo) desfasado da sociedade contemporânea.
Não se pode ter um manual a dizer que deus não existe, mas também não se pode ter um manual armado em São Tomás de Aquino.
“Tive um professor “neutro” de História que falava no “mito de Cristo”. Tive professores que falaram no cristianismo medieval como “a Idade das Trevas”. Tive professores que louvaram a sangrenta Revolução Francesa sem dizerem que esta também ficou conhecida como “o Terror”.”
Estamos a falar de um livro, não dos professores. Cristo devia ter sido ensinado como personagem histórica (nesse caso) e o pedagogo devia ter-se abstido de dar a sua opinião. Eu tive uma excelente professora de francês que nos obrigava a escrever o nome do “santo do dia” juntamente com a data e sumário da aula e bem que me lixava se não o escrevesse…
A “idade das trevas” é uma expressão quase universal, tal como se diz no inglês “Dark Age”, uma altura de grande obscurantismo, com perseguições a cientistas e livres pensadores, uma quase monopolização do ensino e das artes por parte da Igreja, …
“ Este tipo de “neutralidade”, que se calhar o Rui advoga, não anda longe da “neutralidade” de ensinar aos miúdos que o aborto é “uma opção livre”, ou “um direito”. Ou ensinar aos miúdos que a masturbação é uma coisa muito boa, e que as relações homossexuais são muito normais.”
Há tolerância e liberdade na sociedade de hoje. Porquê estigmatizar certos comportamentos quando não têm nada de mau?
Só me lembro do filme “Amarcord” de Fellini, quando um rapaz se vai confessar e o padre lhe pergunta se se “tocava”, dizendo que São Luís (santinho ornamentador da cena do filme) chorava de cada vez que ele o fazia.
Claro que para o aborto a questão é mais séria, mas os jovens devem estar bem consciencializados dos seus comportamentos. Uma coisa é apregoar ao uso da IVG, outra é informar as jovens que se engravidarem têm direito a fazê-la nos prazos da lei ou em determinadas situações. Isto é informação de acordo com a lei.
“Há, claramente, um choque ideológico entre o catolicismo e muitas das ideologias modernas, como a ideologia do género, a apologia do aborto (…), a defesa da irresponsabilidade sexual e da promiscuidade, a ideologia da associação entre ignorância e religião (supondo que só os ignorantes são crentes), entre outras ideologias muito discutíveis.”
A associação da ignorância à religião prende-se muito com o facto da taxa de religiosidade de um povo ser proporcional à sua ignorância (em muitos casos).
Não confundir liberdade com irresponsabilidade ou promiscuidade. A própria liberdade implica responsabilidade.
“Ou então, Rui, admita que está disposto a fazer de tudo para erradicar o catolicismo da face da Terra.”
Pelo menos para o foro privado…
“Seria “desinformação” se a informação veiculada não fosse fidedigna; ora, este ponto é polémico; do meu ponto de vista, as informações citadas pelo Rui, provenientes do tal manual, reflectem de forma bastante aproximada a forma como eu vejo a realidade; logo, “desinformação” é a sua opinião, Rui; eu vejo-o como o oposto, como “informação”.”
Posso-lhe chamar informação tendenciosa, para não dizer enganosa.
Por exemplo, dizer que “os filhos de pais separados correm o risco de ingressar numa vida de «crime, drogas e violência” é diferente de dizer que “jovens que andam numa vida de crime, drogas e violência são, muitas vezes, filhos de pais separados” e só possibilita uma maior estigmatização social desses jovens. A alergia católica ao divórcio está bem patente nesta frase.
“É, certamente, doutrinação. Curioso, como certas palavras tendem a ser usadas tão longe do seu significado etimológico; qualquer ensino é doutrinação, ou seja, a passagem por parte do professor de uma determinada doutrina a um conjunto de alunos.”
O que diferencia a doutrinação do ensino é que normalmente os assuntos em causa não são para serem questionados ou criticados.
“O que é mais triste é constatar, no ensino público (realidade que conheço em primeira mão), que o ensino não é ideologicamente neutro. Eu sei que é bem difícil que seja perfeitamente neutro, mas ao menos podia-se tentar. E tenta-se precisamente o contrário. Sobretudo em áreas como História, Filosofia, Psicologia, e a tão famigerada “educação sexual”, o trabalho de uns pais católicos que tenham filhos no ensino público é um trabalho hercúleo, que obriga a uma permanente atenção aos conteúdos e programas, e frequentes protestos junto de professores demasiado empenhados em enfiar o anti-clericalismo e a “nova sexualidade” nas mentes pré-púberes e púberes.”
Creio que em algumas áreas estamos em sintonia. Já li um ou outro artigo que vai ao encontro no que diz, nomeadamente na “esquerdização” dos manuais de história (o 3º Reich é muito mais abordado e detalhado do que os Gulags russos, por exemplo), o que considero grave (não por uma questão política, mas em nome de um ensino sério).
Há que preparar as crianças para o mundo de hoje. Sem educação sexual há mais probabilidades de aparecerem em casa adolescentes grávidas e DST. Dizer que um comportamento homossexual é moralmente errado é abrir uma ou outra porta à intolerância. A definição de “família” está em mutação.
“Livrem-se os adolescentes de serem expostos, coitadinhos, a Santo Agostinho, Duns Escoto, Alberto Magno ou São Tomás de Aquino!“ (…) “Convenhamos que manter os grandes filósofos cristãos longe da vista dos alunos secundários é a forma mais inteligente de fazer passar a ideia de que o cristianismo não é racional, ou de que não há argumentação e discussão filosófica dentro do cristianismo.”
Concordo que devem ser abordados todos os que contribuíram para a história da filosofia (mas não sou a pessoa mais competente nesta área para afirmar quem deve ou não ser abordado, cada um contribuiu à sua maneira). Eu não simpatizo com Santo Agostinho, mas faz parte da cultura universal.
RJ
A você,”A minha pessoa”:
“admito a existência de deus ou de uma força criadora. O universo teve um início, algo provocou o Big Bang, ai está o “meu deus”.
Despertou-me atenção esta sua afirmação.Fico-lhe grato se me esclarecer se esse “deus” ou “força criadora”,a que se refere,na sua perspectiva,é uma força da Natureza ou uma entidade consciente…
Z:
Se a história já era má, a lógica ainda é pior; senão, vejamos:
“A pouca educação que havia na altura era quase toda dos jesuítas. Os jesuítas tinham colégios espalhados por todo o país”
“A pouca educação que havia na altura era quase toda dos jesuítas”, logo, pouca educação = educação 0% ou próxima disso.
Os jesuítas tinham colégios espalhados por todo o país”, logo a educação deveria ser muita e disseminada por todo o país (ou então, o ensino teria de ser péssimo).
Logo:
Ou os jesuítas eram péssimos a ensinar ou não tinham tantos colégios como isso. Sorry.You can’t have it both ways…
“Lucas, n é à Igreja que cabe alfabetizar, mas ao Estado”.
Estás a falar no presente meu caro; à época, a concepção de “dever de Estado” não era essa. Um dos méritos do “Terror” foi ter caminhado rumo à universalidade de direitos para todos (se bem que alguns direitos eram, por exemplo, em relação ao sexo feminino, primários ou inexistentes) e libertando um pouco a sociedade do elitismo monárquico e clerical.
Quanto à história:
“Obviamente que hoje não vimos os seus frutos, o Marquês de Pombal tratou de os arrasar. Queimou os escritos dos jesuítas, fechou os colégios e correu com eles”.
Ahahahahaha… sem comentários. Parece que o passatempo preferido da ‘retrógada’ Congregação dos Oratorianos consistia em passar os dias à volta da fogueira vendo material jesuíta a arder… ahahahaha…
Olá Rui,
Obrigado pela resposta.
«Digamos que ensinar as coisas nestes termos significa puxar a brasa à sua sardinha católica, tentando orientar os alunos para um ponto de vista (algo) desfasado da sociedade contemporânea.»
Mas não é isso que se espera de um colégio católico, “puxar a brasa à sardinha católica”?
Nas escolas da Voz do Operário faziam-se (e se calhar ainda se fazem) “artisticas” reconstituições históricas do 25 de Abril que não deixavam de fora as mais atrevidas fantasias para endoutrinar os miúdos na ideologia da instituição. E os pais que lá metem os filhos fazem-no, suponho, sabendo que isso vai acontecer, e concordando com isso. Se calhar, esses pais concordam com essas encenações (na minha opinião, distorcidas), porque acham que correspondem a um fiel retrato da verdade histórica, e querem que os seus filhos recebam essa formação.
Estamos no soberano campo (constitucionalmente protegido) da prioridade paternal e maternal da educação. O Estado é um ajudante secundário na educação das crianças, que deve ser decidida pelos pais e mães das ditas.
«Não se pode ter um manual a dizer que deus não existe, mas também não se pode ter um manual armado em São Tomás de Aquino.»
Não compreendo. Um manual usado por um colégio católico não pode fazer referência a São Tomás?
«Estamos a falar de um livro, não dos professores. Cristo devia ter sido ensinado como personagem histórica (nesse caso) e o pedagogo devia ter-se abstido de dar a sua opinião. Eu tive uma excelente professora de francês que nos obrigava a escrever o nome do “santo do dia” juntamente com a data e sumário da aula e bem que me lixava se não o escrevesse…»
Nas mesmas condições, eu acharia normal que um pai ou uma mãe ateus se queixassem junto dessa professora, caso isso se passasse no ensino público. Os pais têm o direito de defender a educação que querem para os seus filhos.
«A “idade das trevas” é uma expressão quase universal, tal como se diz no inglês “Dark Age”, uma altura de grande obscurantismo, com perseguições a cientistas e livres pensadores, uma quase monopolização do ensino e das artes por parte da Igreja, …»
Essa expressão pode ser muito “universal” mas não corresponde à verdade histórica. Dizê-la em abundância não a torna menos falsa.
Grande obscurantismo? Foi na Idade Média que nasceu o conceito de universidade, curiosamente, no seio do cristianismo. Foi graças ao cristianismo que se desenvolveu a engenharia, com a construção de monumentais catedrais. No campo das ciências teóricas, sem as obras e o esforço dos físicos medievais não aristotélicos (Buridan, Oresme, para citar dois exemplos), que desenvolveram a teoria do ímpeto, não se teriam aberto portas que tão úteis foram para Newton. Tanto Newton como Descartes não fizeram grande esforço para revelar o facto de que leram Buridan e Oresme, bem como o facto de que eram muito interessados na filosofia escolástica (na qual foram formados).
A ideologia hoje reinante, altamente preconceituosa, acha que Newton e Descartes criaram a sua obra do zero, por cima do obscurantismo medieval, o que não deixa de ter piada, porque muitas pessoas acreditam mesmo nisto. Esta credulidade sem bases históricas ocorre porque a maioria dos adultos fica com a educação preconceituosa que recebeu no ensino secundário, não aprofunda posteriormente estes temas, e nunca sequer chega a ouvir falar de nomes como Buridan ou Oresme.
Depois, há o seu curioso uso da terminologia. “Cientistas medievais”? Sim, existiam. Mas como as universidades eram cristãs, os cientistas eram cristãos. É mesmo caso para dizer que eram cientistas porque eram cristãos. A citação bíblica mais frequente, na Idade Média, era a do Livro da Sabedoria, na qual se dizia que Deus tudo dispõs segundo a medida, o número e o peso, o que encorajou a investigação empírica e quantitativa do mundo natural.
Por isso, é estranho imaginar que perseguição será essa a que o Bruno se refere, quando Buridan e Oresme ensinavam física não aristotética na Universidade de Paris, em pleno século XIV, se calhar a paredes meias com as aulas de teologia. Além disso, é também engraçado que o Rui use o termo “livres pensadores” para invocar supostas vítimas de perseguição obscurantista medieval, quando essa expressão só surgiu em França no dito iluminismo, portanto, apenas no século XVIII.
“Uma quase monopolização do ensino e das artes” por parte da Igreja, caro Rui, é a verdade absoluta. E só parece uma coisa má porque o Rui dá a ideia de que havia concorrência (sei lá, uma qualquer “liga de cientistas ateus”). Mas não havia concorrência! Na Idade Média, apenas a Igreja se interessava por Ciência, apenas o cristianismo era a matriz de onde saiam estudiosos nas várias áreas do saber.
O Rui escreve como se a Igreja da medievalidade tivesse silenciado cientistas. Conhece algum caso, para além de Galileu? E mesmo o caso de Galileu, como já tive oportunidade de explicar num trabalho específico sobre esse tema, é um caso de inimizades pessoais e de políticas e intrigas palacianas, e não um problema puramente científico ou filosófico. O que se quis foi silenciar as ideias filosóficas e teológicas de Galileu, e não a sua ciência. Não é que o caso Galileu seja um bom exemplo. É precisamente um mau exemplo, mas é um caso isolado. É a excepção e não a regra.
«Há tolerância e liberdade na sociedade de hoje. Porquê estigmatizar certos comportamentos quando não têm nada de mau?»
O Rui “acha” que esses comportamentos não têm nada de mau. Está no seu direito. É a sua opinião. Eu considero uma opinião errada. E tenho todo o direito de ensinar aos meus filhos que a masturbação não é posiitiva e que a homossexualidade não é um comportamento saudável nem positivo. A tolerãncia está em que eu não vou interferir com as coisas que o Rui quer passar aos seus filhos, desde que o Rui não interfira com as coisas que eu quero passar aos meus. Entende o que eu quero dizer acerca de um ensino público que seja ideologicamente neutro? Não estou a pedir para que se ensine a moral sexual católica nas escolas públicas, apenas estou a reclamar que não se ensine a “nova moral” (seja ela anti-clerical, libertária, liberal, marxista ou maçónica) nas escolas públicas.
«Claro que para o aborto a questão é mais séria, mas os jovens devem estar bem consciencializados dos seus comportamentos.»
E acha que estão?
Quem explica aos adolescentes que o aborto implica a morte de um ser humano?
Quem explica aos adolescentes a diferença entre a pílula contraceptiva e o medicamento abortivo conhecido como a “pílula do dia seguinte”, o Levonorgestrel?
«Uma coisa é apregoar ao uso da IVG, outra é informar as jovens que se engravidarem têm direito a fazê-la nos prazos da lei ou em determinadas situações. Isto é informação de acordo com a lei.»
Entenda, Rui, que ninguém tem qualquer “direito” a abortar. O facto de existir uma lei injusta não quer dizer nada. Na Arábia Saudita, há uma série de leis injustas que consagram falsos direitos. Se algo é “legal” não quer dizer que seja “moral”. Abortar é matar. E por isso, não se trata de um direito. Mesmo que, em Portugal, uma boa propaganda tenha finalmente conseguido levar o barco abortista avante.
«A associação da ignorância à religião prende-se muito com o facto da taxa de religiosidade de um povo ser proporcional à sua ignorância (em muitos casos).»
Onde é que estão esses resultados?
«Não confundir liberdade com irresponsabilidade ou promiscuidade. A própria liberdade implica responsabilidade.»
Como é que pode haver responsabilidade se não há informação?
Acha que na Clínica dos Arcos, esse abortadouro situado em Lisboa onde se mata todos os dias, alguém mostra uma ecografia a uma mãe que está assustada com a sua gravidez e pondera abortar? Acha que a Iolanda, a dona desse negócio, tem interesse em afugentar uma cliente mostrando-lhe informação científica como uma ecografia, onde se vê um ser humano vivo e em movimento?
Com a minha mulher, fizemos a primeira ecografia da nossa filha logo às 8 semanas, como é costume. Lembro-me de partilhar com a minha mulher o choque de olhar simultaneamente para essas imagens tão expressivas e tão claras e pensar que às 8 semanas ainda se está no tal prazo “legal” para matar. Ver imagens reais, de instrumentos científicos, é das coisas mais poderosas, porque a pessoa fica informada e vê, realmente, o que é que se “legitimou”, através da nova leio do aborto, fazer a estes seres humanos.
«“Ou então, Rui, admita que está disposto a fazer de tudo para erradicar o catolicismo da face da Terra.”
Pelo menos para o foro privado…»
Ok, acho melhor sermos frontais nestas coisas. Eu também gostaria que o ateísmo fosse confinado ao foro privado. Mas não apoiaria leis nesse sentido. Uma coisa é o que eu gostaria (um mundo só com cristãos) outra coisa é achar que os fins justificam os meios (não acho). Acho que todos temos a liberdade para errar. Todos podemos errar sendo ateus. É um direito que nos assiste. Eu gostaria que ninguém errasse, mas não apoiaria meios coercivos de qualquer espécie para restringir a liberdade para errar.
«Por exemplo, dizer que “os filhos de pais separados correm o risco de ingressar numa vida de «crime, drogas e violência” é diferente de dizer que “jovens que andam numa vida de crime, drogas e violência são, muitas vezes, filhos de pais separados” e só possibilita uma maior estigmatização social desses jovens. A alergia católica ao divórcio está bem patente nesta frase.»
Rui, o que a Igreja diz sobre esta matéria é muito simples: uma criança é mais feliz quando vive numa família com pai e mãe. Porquê? Porque o ser humano vem em dois sabores: mulher e homem. Uma criança que cresce num ambiente familiar salutar e normal convive com essas duas variantes do ser humano: aprende o que é uma mulher olhando para a sua mãe e o que é ser um homem olhando para o seu pai. Ora o divórcio implica que essa criança terá que coabitar com o pai ou com a mãe, mas não com os dois ao mesmo tempo, o que tem necessariamente que implicar uma perda de valor para a criança. É uma das principais razões pela qual a Igreja não se consegue entusiasmar com o divórcio como a sociedade moderna o faz. O divórcio é mau: para o homem e para a mulher, que muitas vezes se divorciam pelas razões erradas (porque não conseguem fazer os sacrifícios necessários a uma saudável relação altruísta), mas sobretudo para as crianças, que não têm culpa das más decisões dos pais.
«O que diferencia a doutrinação do ensino é que normalmente os assuntos em causa não são para serem questionados ou criticados.»
Do que é que o Rui está a falar?
Não conheço um só aspecto do cristianismo que não tenha sido criticado ou questionado ao longo de vinte séculos. Todos os dias, num contínuo esforço de aprofundamento da minha cultura cristã, me deparo com questões, com críticas, com dúvidas, com perplexidades, com perguntas cujas respostas procuro.
Quando vejo alguém falar assim da religião, como se fosse um megafone que todos ouvem e calam, pergunto-me sempre de que realidade será que estão a falar?
«Creio que em algumas áreas estamos em sintonia. Já li um ou outro artigo que vai ao encontro no que diz, nomeadamente na “esquerdização” dos manuais de história (o 3º Reich é muito mais abordado e detalhado do que os Gulags russos, por exemplo), o que considero grave (não por uma questão política, mas em nome de um ensino sério).»
Sim. A Sábado, por exemplo, fez recentemente um artigo sobre este tema que era muito válido e interessante.
Mas eu não daria a Sábado como referência. A Sábado está também ela ideologicamente motivada, e leio lá muita coisa que me arrepia.
«Há que preparar as crianças para o mundo de hoje. Sem educação sexual há mais probabilidades de aparecerem em casa adolescentes grávidas e DST.»
Essa educação sexual pode ser dada a um nível factual nas escolas, a partir de uma idade razoável, sem que os miúdos tenham que ser sujeitos à interpretação dos factos que determinados professores querem fazer, interpretação essa que é ideológica. Parece-me que é de evitar, por um lado, encher os miúdos de informação de natureza sexual demasiado cedo, uma vez que as crianças têm direito à sua infância (e cada miúdo tem o seu ritmo), e por outro lado, quando chega a altura de abordar esses temas, deve-se evitar, por parte do corpo docente, o passar de opiniões pessoais ou de interpretações ideológicas. Na prática, na verdade, isto é quase impossível.
«Dizer que um comportamento homossexual é moralmente errado é abrir uma ou outra porta à intolerância.»
Há pouco, o Rui escrevia que a associação do divórcio aos comportamentos de risco era abusiva.
Agora, parece estar a sugerir que a valorização moral negativa da homossexualidade leva à intolerância.
Isto parece-me incoerente…
Vamos aproveitar para colocar as coisas em pratos limpos. A Igreja (ou por outras palavras, a doutrina católica) não faz juízo negativo das tendências ou inclinações homossexuais. Dito de outra forma, o pecado não é a tendência homossexual, mas sim os actos homossexuais. E, entrando na esfera do pecado, isso toca a todos os católicos, pois todos pecamos (mesmo os não católicos, é claro). Do mesmo modo que a Igreja não é intolerante (no sentido de exclusão) para com os glutões, para com os ávaros, para com os irados, a Igreja não vai excluir alguém por ser homossexual, ou por praticar actos homossexuais. O que o catolicismo afirma, sem sombra de dúvidas, é que a homossexualidade é uma tendência contrária à natureza humana. Do mesmo modo que outras tendências são contrárias, e às quais se chama “pecados”. Se a Igreja fosse excluir quem peca, não restariam fiéis. Nem os padres se escapavam. Logo, uma Igreja que afirma que a homossexualidade é pecado, e procura lidar com as pessoas com esse problema de forma humana e sincera, é uma Igreja inclusiva, fraterna e preocupada.
O problema está em que na sociedade moderna, a homossexualidade deixou de ser vista como um problema, mas sim como uma opção válida de vida. A questão está habilmente a ser transformada numa polémica de “intolerância”, equiparada, por exemplo, ao racismo, porque é uma forma fácil de determinados grupos de pressão conseguirem levar os governos à promulgação de leis que proibam a condenação moral da homossexualidade. Não tenhamos ilusões: dentro de algum tempo, muito ou pouco, eu não poderei escrever estas linhas sem me arriscar a uma pena ou a um processo, semelhante aos que hoje já se movem contra afirmações racistas.
Isto é um absurdo, mas os “lobbies” em questão têm cada vez mais força. A liberdade de expressão, a liberdade religiosa, tudo isto está por um fio. E o equívoco é enorme: mesmo que o Rui diga que a Igreja está errada em ver a homossexualidade como imoral, o Rui deveria, a meu ver, admitir que a Igreja o faz por genuína preocupação com o bem-estar físico, psíquico e espiritual das pessoas, e não para promover a intolerância ou a exclusão de quaisquer pessoas.
«A definição de “família” está em mutação.»
Parece que o Rui está a falar de um fenómeno exterior a nós. A definição de família está em mutação porque há muita gente que a quer mudar, ora bolas! Até parece uma coisa inevitável. Os grupos de pressão mexem-se bem. Começaram pela união de facto, há uns anos atrás. Quando se debatia a união de facto, a argumentação a favor girava em torno das regalias fiscais e patrimoniais. Quem estava contra, dizia que isso era apenas um degrau em direcção ao casamento homossexual. Passados uns anos, cá estamos! O que está em jogo não tem nada a ver com condições sociais, com regimes jurídicos, ou com melhoria da qualidade de vida das pessoas. O que está em jogo é uma guerra cultural, uma redefinição dos termos. Todos os movimentos LGBT têm a ganhar com a redefinição do termo “família” para que este termo passe a abarcar os comportamentos que estes defendem como bons.
Além disso, para lá do facto de que a “mutação” de que o Rui fala é um processo claramente humano e guiado (e não algo inevitável ou externo a nós), resta saber se a mudança é uma coisa boa “de per si”. Será? Mudar, só por mudar, é bom?
«Concordo que devem ser abordados todos os que contribuíram para a história da filosofia (mas não sou a pessoa mais competente nesta área para afirmar quem deve ou não ser abordado, cada um contribuiu à sua maneira). Eu não simpatizo com Santo Agostinho, mas faz parte da cultura universal.»
OK. Eu só queria vincar um ponto que me parece claramente de preconceito: não faz sentido saltar 1.500/1.700 anos, entre a filosofia grega e a filosofia iluminista, fingindo que durante esses séculos todos ninguém pensou nem filosofou. Essa atitude faz parte de um belo esquema para vender a “banha da cobra” da “Idade das Trevas”.
Um abraço,
Bernardo
Caro António:
Não descarto a hipótese de uma entidade consciente. Pois se o universo existe, eu existo e o senhor existe, houve um início. A realidade está muito para além do que se consegue ver, cheirar ou sentir e a descoberta do espectro electromagnético demonstra-o bem. Como tal, deus (chame-se o que se quiser) pode fazer parte desta realidade. E afirmar que ele existe ou não existe, com certeza absoluta, é para mim um erro. Mas é o meu ponto de vista.
Cheers
Caro ” A minha pessoa” (o nick mais original que já vi…;)
Agradeço o seu esclarecimento.Também admito que algo provocou o big bang e também não descarto a hipótese de ter sido determinada por uma entidade consciente,a que chamo Deus…
Bernardo;
Como escrevi estudei num colégio católico e como costumo dizer catolicismo e comunismo, são os dois lados da mesma moeda tanta é a demagogia. Há assuntos onde simplesmente não reconheço legitimidade à igreja.
O aborto por exemplo, ninguém aborta por hobbei e por vezes a situações são complicadas. O uso de contraceptivos, essa então põe me de cabelos em pé. É pecado diz a igreja, não deus, mas a igreja. Mas a conta desse ponto de vista, morrem milhares com SIDA em Africa. É IRRESPONSAVEL, para não dizer doentio. Assuntos como a sexualidade, etc.
Chamam de promiscuo…… o quê? Mas que moral têm a igreja. Logo a igreja…. idade das travas nunca existiu, pois não nem os campos de concentração, nem as prisões na Sibéria…..
Felizmente que a sociedade se afasta da igreja. (é obra do diabo)
Não é pessoal Bernardo, atenção.
Cheers
Bernardo:Li com muita atenção e interesse a sua última intervenção.Sou cristão,não católico.Gostaria de saber a sua opinião sobre a aceitação,no Catecismo da Igreja Católica Apostólica Romana,da pena de morte e,concretamente,se acha que essa aceitação,ainda que em circunstâncias excepcionais,se compatibiliza ou colide com a Doutrina de Cristo…Obrigado.
E apesar de apontar o dedo a Igreja nestas questões éticas, não menosprezo a Cruz ou a Bíblia ou outro qualquer símbolo do cristianismo católico. Porque nasci na Era cristã e a minha civilização, bem como parte dos meus valores são resultado disso.
E há casos onde a igreja se atropela e ela própria, por exemplo.
Eu tenho uma meia irmã (que de meia é só nome, porque gosto dela como de uma irmã 100% se trata-se
), onde os os avós tinham gosto que fosse batizada. Uma vez que todos os netos o são, até eu!!! (dá um jeito do caraças)
Pois bem, até os padres andam à bulha, porque uns acham que deve ser batizada e outros acham que não porque os pais não são casados pela igreja. Mas a pobre criatura é ou não filha de Deus, segundo os próprios??? A ser, que direito tem um padreco de dizer o contrário…
É um exemplo da charada a que assisto e assisti 15 anos na escola!!!!!
Mas como batismo não preenche curriculos…. poupa-se o trabalho.
Tenho andado por fora, chego aqui e….
Lá tive que ler por aqui outra que na idade é que foi bom pois até o conceito de universidade nasceu em climas cristãos.
Talvez o caro Bernardo possa explicar-nos que, para além do processo de Galileu ser um mau exemplo - embora o nosso caro António não concorde muito – na verdade não foi isolado.
Alíás, já que falou em Isaac Newton, basta ver o que se passou com o condicionamento teológico que ele sofreu:
Talvez o caro Bernardo desconheça, mas os alquimistas (como secretamente Newton era) iam para a fogueira naquela altura. Vivos e tudo.
Graças ao seu brilhante clima cristão da procura da verdade com escolinhas condicionadas em todas as áreas pela verdade absoluta da altura, os primeiros passos da química (alquimia) estavam estupidamente condicionados pela teologia de trazer por casa.
Tão condicionado Newton estava, que dedicava-se às escondidas às suas experiências, e como ele, milhares de potenciais génios que morreram na sua querida fogueira do esclarecimento universal cristão.
Como arianista que era (negando a divindade de jesus cristo), também escreveu três teses teológicas a negar a santíssima trindade com base nos escritos biblicos.
Ou seja, fartou-se de perder tempo com este tipo de assunto fútil e quase suicidário em termos de carreira académica - pois ainda por cima era cátedra numa universidade chamada Trinity (santa trindade).
Quantos e quantos “anos mirabilis” Newton não teria produzido, se os mestres do lixo cultural – ou teólogos - e as suas escolinhas de treta – universidades da idade média - não existissem.
Gostam de falar de escolas da Antiguidade onde se ensinavam coisa úteis?
Fale-nos antes das escolas muçulmanas, que até já lidavam com os números complexos – na determinação das raízes de equações com grau superior a dois – enquanto na Europa, ainda andávamos chocados a lidar com o conceito de “zero”.
Até logo a todos
Abrasivus:Diga lá em que é que eu não concordo “muito” em relação ao processo de Galileu,que eu depois digo-lhe se acertou ou não…;)
Onde está a burrada:
« Lá tive que ler por aqui outra que na idade é que foi bom»
Dever-se-á ler:
«Lá tive que ler por aqui outra vez que na idade média é que foi bom»
…e já agora:
Onde está “anos miralibis” deveria estar “annus miralibilis”.
(Ou é Latim do principio ao fim, ou então não vale a pena.)
(Ok. Prometo que vou começar a rever os textos antes de os submeter…de vez em quando…)
Caro Antonio,
Muito provavelmente estou a confundi-lo com outro comentador na questão de Galileu.
As minhas desculpas pela referência ao seu nick.
Por outro lado, Galileu? A esta hora?
Proponho antes que continuemos a falar sobre móleculas estúpidas versus moléculas com toque divino….se lhe apetecer, claro.
Caro António,
«Bernardo:Li com muita atenção e interesse a sua última intervenção.Sou cristão,não católico.Gostaria de saber a sua opinião sobre a aceitação,no Catecismo da Igreja Católica Apostólica Romana,da pena de morte e,concretamente,se acha que essa aceitação,ainda que em circunstâncias excepcionais,se compatibiliza ou colide com a Doutrina de Cristo…Obrigado.»
Obrigado pelo seu comentário.
Já tive oportunidade de detalhar este ponto em inúmeras ocasiões, uma vez que se trata de uma confusão muito generalizada. É como uma espécie de fogo que nunca se apaga. Já tive enormes discussões sobre este tema, quando ele é até muito simples. Mas a desinformação é abundante, e parece que por muito que se explique, a explicação não cola. Não me parece que a explicação seja má, acho é que muitas vezes há má vontade de quem recebe a explicação e não a quer aceitar.
Dá muito jeito dizer que a Igreja Católica é incoerente nas suas posições sobre o aborto e sobre a pena de morte.
Como se alguém com dois dedos de testa (como tem bem mais o actual Papa, o responsável pela edição actual do Catecismo) pudesse deitar cá para fora um texto catequético com tão bruta contradição.
Logo, se a contradição existe e é crassa, o actual Papa teria que estar muito distraído ou ter fraca inteligência. Nenhuma destas hipóteses é credível, pelo que o bom senso indica que se deve verificar se há mesmo a tal contradição.
É claro que não há.
O aborto é a morte provocada e intencional de um ser humano inocente. Essa morte não é, sequer, a última e derradeira hipótese de salvar alguém. Mesmo nestes raros casos, há soluções morais para estes dilemas, como o Princípio do Duplo Efeito, que não vou aqui apresentar, por ser complexo, mas sobre o qual posso dar informações a quem estiver interessado.
Assim, o único dilema que se apresenta, resolúvel pelo princípio do Duplo Efeito, está nos casos fronteira em que se pondera entre a vida da mãe e a vida da criança. Estes casos, no actual estado da ciência médica, são uma raridade dal, que é possível analisá-los um a um. A Santa Sé escreveu há poucos anos acerca da abordagem ética correcta a um destes casos específicos, o da gravidez ectópica. Mesmo nestes casos extremos, pela aplicação criteriosa do Princípio do Duplo Efeito, a Santa Sé permite que se trate uma mulher com gravidez ectópica para lhe salvar a vida, mas o médico deverá tomar certos cuidados para não incorrer em crime ético. Isto está descrito num documento oficial. Se alguém o quiser ler, eu posso procurá-lo.
Como bem se sabe, a esmagadora maioria dos casos de aborto não tem nada a ver com estes casos limite de ponderação entre duas vidas. E o direito à vida do nascituro sobrepõe-se sempre aos direitos de uma mãe que não corre risco de vida. Não porque o nascituro valha mais que a mãe (aos olhos da ética cristã, valem ambos rigorosamente o mesmo), mas porque o direito à vida vale mais que quaisquer outros direitos. A razão disto é simples: se não estivessemos vivos, não se aplicaria discutir quaisquer outros direitos.
Agora a pena de morte…
Lendo o que o Papa João Paulo II escreveu sobre o tema na “Evangelium Vitae”, fica claro que o Papa repudia a pena de morte, uma vez que considera que actualmente há formas seguras de conter e isolar indivíduos perigosos que poderiam atentar contra inocentes.
O que o Papa afirma neste documento é algo elementar e de bom-senso. Podemos pensar em situações extremas nas quais não haja forma segura de conter um indivíduo que queira atentar de forma iminente contra a vida de pessoas inocentes. Nesse caso, deve-se aplicar a pena de morte, como uma extensão justa do direito à legítima defesa.
É relativamente simples arranjar exemplos. Eu costumo apontar o da nave espacial: um grupo de cosmonautas está a braços com um potencial homicida dentro da sua nave. Esse homicida está prestes a accionar um dispositivo que os matará a todos. A restante tripulação pode votar a pena de morte do homicida, por exemplo, retirando o oxigénio do compartimento onde este está, se essa for a única e derradeira forma de salvar a vida dos inocentes.
Isto é, em rigor, aplicar uma pena de morte de forma eticamente legítima.
Sublinho de novo: o Papa diz que não é legítimo aplicar a pena de morte nos casos (quase todos) em que é possível conter e isolar a ameaça sem usar de métodos sangrentos como matar a ameaça.
Só por teimosia é que, depois desta explicação, se continua a dizer que a Igreja tem posições contraditórias da avaliação ética que faz ao aborto e à pena de morte.
A legítima defesa é um direito universal, que a Igreja reconhece.
Um abraço
Bernardo:
Agradeço a sua resposta,mas não creio que ela se coadune com o que aparece exactamente escrito no Catecismo da Igreja Católica.Consultei,na Internet,o sítio do Vaticano e fui lá retirar,sobre a pena de morte,estas orientações,que passo a citar:
”33.3 Pena de morte §2267: O ensino tradicional da Igreja não exclui, depois de com provadas cabalmente a identidade e a responsabilidade de culpado, o recurso à pena de morte, se essa for a única via praticável para defender eficazmente a vida humana contra o agressor injusto.”
“469. Que pena se pode aplicar?
2267
A pena infligida deve ser proporcionada à gravidade do delito. Hoje, na sequência das possibilidades do Estado para reprimir o crime tornando inofensivo o culpado, os casos de absoluta necessidade da pena de morte «são agora muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes» (Evangelium vitae). Quando forem suficientes os meios incruentos, a autoridade deve limitar-se ao seu uso, porque correspondem melhor às condições concretas do bem comum, são mais conformes à dignidade da pessoa humana e não retiram definitivamente ao culpado a possibilidade de se redimir. ”
” A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.
Contudo, se processos não sangrentos bastarem para defender e proteger do agressor a segurança das pessoas, a autoridade deve servir-se somente desses processos, porquanto correspondem melhor às condições concretas do bem comum e são mais consentâneos com a dignidade da pessoa humana.
Na verdade, nos nossos dias, devido às possibilidades de que dispõem os Estados para reprimir eficazmente o crime, tornando inofensivo quem o comete, sem com isso lhe retirar definitivamente a possibilidade de se redimir, os casos em que se torna absolutamente necessário suprimir o réu «são já muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes»
Como vê,a aceitação da pena de morte,pela Igreja Católica,não é a aceitação da morte em legítima defesa,mas como acto punitivo-sancionatório,de natureza estritamente penal,ainda que escogitada em termos excepcionais.
E ,assim sendo,como,infelizmente é,contraria frontalmente a Doutrina de Cristo:
“Não matarás”
“Ama até os teus inimigos”
“Perdoa 70×7 ”
Para além de claramente violadora desses preceitos do Evangelho,é também contraditória em relação a outro preceito,consagrado no mesmo Catecismo,e que igualmente passo a a citar:
“466. Porque respeitar a vida humana?
2258-2262
2318-2320
Porque é sagrada. Desde o seu início ela supõe a acção criadora de Deus e mantém-se para sempre numa relação especial com o Criador, seu único fim. A ninguém é lícito destruir directamente um ser humano inocente, pois é um acto gravemente contrário à dignidade da pessoa e à santidade do Criador. «Não causarás a morte do inocente e do justo» (Ex 23, 7)”
A Vida é sagrada .E esse mandamento deve ser,para qualquer cristão,um ditame categórico moral imperativo.
A Grandeza Ética do Cristianismo,do meu ponto de vista,no que à pena de morte concerne,deve ser proclamada nos seguintes termos:
“A Vida é sempre sagrada,seja a do inocente,a do justo, a do santo,seja a do mais pérfido assassino”
Que coerência ideológica tem a Igreja Católica,Bernardo,de pugnar contra o aborto se admite de facto a consagração da pena de morte ?
Abraço
Caro António, sem me querer meter na discussão, por acaso leu o que o Bernardo escreveu? Não parece que tenha lido, porque as respostas para as suas perguntas estão lá escritas! Parece que está obcecado com a ideia de que a Igreja é a favor da pena de morte, e isso o está a impedir de perceber o que é que a Igreja realmente diz sobre isso. Tenha calma, homem!
Pedro Silva:Li o que o Bernardo escreveu.Você é que parece que não leu o que transcrevi do Catecismo da Igreja Católica Apostólica Romana sobre a pena de morte.Que que lhe repita ?…
António,
De facto, toda a Doutrina de Cristo é uma doutrina de Amor. Partindo do presuposto que o António reconhece a Divindade de Cristo, sabemos que, se Deus é infinitamente Bondoso, também o é em Justiça. Uma justiça que, sendo intrínseca à natureza pura de Deus, em nada se compara ao conceito de justiça que temos, como seres humanos. O nosso conceito de justiça (assim cpomo das outras virtudes que o Homem possui) dá um pálido reflexo apenas da Justiça Divina, cujos critérios são necesariamente doiferentes dos nossos. Não se esqueça António, que se Jesus disse “Amai a vossos inimigos, bendizei os que vos maldizem, fazei bem aos que vos odeiam, e orai pelos que vos maltratam e vos perseguem” (S. Mateus: 5, 44-45) ou “Não te digo até sete vezes, mas até setenta vezes sete” (S. João: 18,22), também disse “Não julgueis segundo a aparência, mas julgai segundo a reta justiça” (S. João: 7, 24) e “Quem matar à espada, importa que seja morto à espada” (Apoc.: 13,10).
Deixe-se de sentimentalismos e releia o que o Bernardo escreveu. Estão lá exactamente todas as respostas que procurou. E realmente só com muita má fé é que pode dizer “Que coerência ideológica tem a Igreja Católica,Bernardo,de pugnar contra o aborto se admite de facto a consagração da pena de morte?” Mais ums vez lhe digo releia o texto do Bernardo e, antes de mais, leia o Catecismo da Igreja Católica objectiva, honesta e racionalmente e verá que de facto essa sua dúvida sobre a “incoerência” da Igreja Católica em relação ao aborto e à pena de morte não faz o mínimo de sentido.
Leia também o que o grande teólogo e Doutor da Igreja São Tomás de Aquino diz sobre este assunto. Com a linguagem clara e objectiva que este autor utiliza, penso que poderá perceber melhor (caso consiga ler o texto sem os sentimentalismos a que nos habituou).
João
Caro António,
Fico com pena por constatar que, mais uma vez, perdi tempo a tentar explicar algo que para mim é claro como a água, mas que infelizmente, por clara incapacidade minha, não consigo comunicar com eficácia.
Já não sei mais que dizer a pessoas que apontam esta inexistente contradição.
O texto do Catecismo que cita é precisamente o texto que eu tinha em mente quando escrevi o meu comentário-resposta à sua questão.
Como é que partimos do mesmo texto e chegamos a conclusões opostas?
Não sei.
Já não sei bem como debater, quando parece que, mesmo escrevendo em português, a comunicação não se dá.
«o recurso à pena de morte, se essa for a única via praticável para defender eficazmente a vida humana contra o agressor injusto»
Se essa for a ÚNICA via praticável para defender. Se isto não é invocar a legítima defesa, não sei o que será.
Se calhar, no exemplo qu eu dei da nave espacial, o António estaria contra matar o potencial homicida?
O que me espanta é que quase toda a gente está de acordo com matar em legítima defesa. Mas se for a Igreja Católica a dizê-lo, já estão contra.
Mais um bocado de texto:
«se processos não sangrentos bastarem para defender e proteger do agressor a segurança das pessoas, a autoridade deve servir-se somente desses processos»
SOMENTE. Está lá a palavra SOMENTE. Se meios não sangrentos bastarem, deve servir-se SOMENTE de tais meios. Isto nada tem a ver com aplicar a pena de morte como castigo. Nada no catecismo indica a aplicação como castigo, pois a Igreja reviu a sua posição nessa matéria, sobretudo com a Evangelium Vitae.
Se me encontrar algo remotamente parecido com castigo, por favor, peço-lhe que mo mostre.
Se não consegue ver que a argumentação do Catecismo gira em torno da legítima defesa como ÚNICO e ÚLTIMO recurso para proteger inocentes, eu já não posso ajudá-lo.
Está para lá dos meus limites.
Um abraço
Caro “A minha pessoa”,
«Como escrevi estudei num colégio católico e como costumo dizer catolicismo e comunismo, são os dois lados da mesma moeda tanta é a demagogia. Há assuntos onde simplesmente não reconheço legitimidade à igreja.»
Está no seu direito. Penso que a Igreja não se impõe à sua pessoa como uma obrigação.
Eu também não reconheço legitimidade a muita gente.
«O aborto por exemplo, ninguém aborta por hobbei e por vezes a situações são complicadas.»
Ninguém disse o contrário.
Mas como é que isso torna o aborto numa decisão legítima?
O aborto é sempre um crime, mesmo que praticado sob imensa pressão e em situações dramáticas. Se notar, no meu comentário, a minha censura moral vai, sobretudo, para as Iolandas das “Clínicas” e não para as pobres das mulheres que para lá são atraídas por falsa propaganda, familiares, namorados ou maridos egoístas, e pelos maus conselhos dos maus amigos.
«O uso de contraceptivos, essa então põe me de cabelos em pé. É pecado diz a igreja, não deus, mas a igreja. Mas a conta desse ponto de vista, morrem milhares com SIDA em Africa. É IRRESPONSAVEL, para não dizer doentio. Assuntos como a sexualidade, etc.»
Conhece algum caso de alguma pessoa que tenha apanhado SIDA por seguir os conselhos da Igreja?
Em África, continente onde de facto grassa a SIDA, o catolicismo está longe de ser dominante. O Islão está a crescer a olhos vistos em África. E é porque a cultura africana, em muitos locais, censura o homem que usa preservativo (como se ofendesse a sua virilidade) que o uso do preservativo teima em não pegar. Não julgue que a voz do Papa tem o peso que lhe está a dar. E mesmo assim, quando o Papa e a Igreja defendem o matrimónio fiel, condenam o adultério, condenam a promiscuidade, custa-me a entender porque razão seriam eles os culpados pela disseminação da SIDA. Que eu saiba, a fidelidade conjugal não pode ser, como comportamento, causa de SIDA. A SIDA propaga-se sobretudo porque o marido contaminado (pelo seu adultério) contamina a mulher, ou vice-versa.
É espantoso dizer-se que é a moral sexual da Igreja a culpada pela propagação da SIDA!
Quando está provado (veja-se o último relatório da UNAIDS) que as principais causas de SIDA são os comportamentos de risco (prostituição, homossexualidade e drogas injectáveis).
«Não é pessoal Bernardo, atenção.»
Costumo dizer que as opiniões são como as cuecas: cada qual pode (e deve) ter a sua. Não quer dizer que sejam todas válidas. Reconheço o seu direito à opinião, mas acho que está errado. E ao achar que está errado, é claro que não é nada de pessoal também!
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo.Grato pela atenção que está a prestar a este nosso debate e pela forma elevava como o faz.Estamos,reciprocamente,em total desacordo.Desde logo,porque os exemplos que o Bernardo dá não se enquadram na figura jurídica de “pena de morte”.
Este conceito remete exclusivamente para o poder punitivo do Estado,tal,como,aliás,se infere do ponto 469 do Catecismo da Igreja Católica:
“Hoje, na sequência das possibilidades do Estado para reprimir o crime tornando inofensivo o culpado, os casos de absoluta necessidade da pena de morte «são agora muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes» (Evangelium vitae)”
O exemplo,que deu,do potencial homicida,na nave espacial,não se ajusta,portanto,ao conceito de “pena de morte”,mas sim a uma situação de “legítima defesa” ou de “estado de necessidade”,que não está prevista na situação concreta de “pena de morte”,referida no citado Catecismo.
Assim,a tripulação da nave não tem o poder legal de condenar seja quem for à “pena de morte”,porque,repito,esta pena é prerrogativa exclusiva do Estado que a aplica.
As normas que extraí do Catecismo da ICAR são suficientemente claras e não permitem interpretações equívocas.Trata-se de “pena de morte”,não de “legítima defesa”.
João C:
Nós já debatemos este assunto.Não venha para aqui com essa ligeireza discursiva de “deixe-se de sentimentalismos”.Esta questão é muito séria e a língua portuguesa não é tão traiçoeira como você pensa…
João C:
Tenho mais uma coisinha para lhe dizer:Quando você se puser a citar o Apocalipse,como o fez em relação ao texto de Apoc.13;10,atribuindo-o erradamente a Deus,veja se consegue contextualizar aquilo que lê.Essa frase “Quem matar à espada, importa que seja morto à espada”(e que você truncou,porque o que lá consta é:”Quem matar à espada,importa que seja morto à espada.Aqui está a paciência e a fé dos santos”) reporta-se à “besta” que dá pelo número 666.Se tiver dúvidas,leia o que está escrito em 13.1,,5,6 e 18.Quanto a questões de “má fé,”veja se tem tento na língua,porque é você,não eu,quem,ostensivamente,nega o que,de forma claríssima,consta,quanto à pena de morte,no Catecismo da ICAR…
Caro António,
Obrigado pelo seu comentário.
Pasmo-me perante o efeito impressionante que a vontade humana pode ter no intelecto.
A vontade tem uma força enorme.
Vamos dissecar o trecho que citou:
“Hoje, na sequência das possibilidades do Estado para reprimir o crime tornando inofensivo o culpado, os casos de absoluta necessidade da pena de morte «são agora muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes» (Evangelium vitae)”
Note as palavras “reprimir” e “tornando inofensivo”. O António interpreta “reprimir” no sentido de “reprimenda”. E daí pensa que se está a falar em castigo. No entanto, umas letrinhas à frente, surge o contexto, pela expressão “tornando inofensivo”. Ora, esta expressão invalida logo que se pense em castigo, porque quando se aplica um castigo, o objectivo imediato não é tornar inofensiva uma ameaça, mas sim impor uma penalização que retribua um mal feito.
“Tornando inofensivo” é uma expressão clara como a água, que nos remete para a ideia de neutralizar uma ameaça, logo, leva-nos à legítima defesa.
Se quiser deitar fora o meu exemplo da nave espacial (que pode ser aplicável, uma vez que num veículo espacial norte-americano, por exemplo, está-se em terrítório norte-americano, e o comandante tem jurisdição e peso legal), pode deitar fora!
É sempre teoricamente concebível que se aplique, via Tribunal até, uma pena de morte para anular uma ameaça tal que não seja possível conter de outra forma não cruenta. Precisamente porque o Papa concebia esta possibilidade teórica, mas não via fáceis aplicações práticas, é que o Santo Padre disse que estes casos de aplicação legítima da pena de morte «são já muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes».
Aliás, esta última frase do Papa seria suficiente para que todas as dúvidas do António se dissipassem acerca desta questão. Isto se a sua vontade interpretativa não jogasse mais forte.
Cumprimentos
Bernardo:Peço desculpa,mas está a querer ignorar o que claramente resulta dos textos programáticos,do Catecismo da ICAR,que citei.Perante tanta clareza,não há interpretação exegética que possa a ela sobrepor-se.Assim,sou eu que pasmo pelo efeito impressionante que a vontade humana possa ter no intelecto,que leve o Bernardo a negar as evidências.Cumprimentos.
Caro António,
Já percebi a sua atitude. É melhor ficarmos por aqui. Já não vejo de que forma é que os meus comentários possam ser úteis nesta matéria.
Cumprimentos
Bernardo:
Percebo perfeitamente a sua posição, eu próprio se tiver um “acidente” com uma namorada, NÃO apoiaria o aborto. No entanto, por ter assistido a um caso desses de perto, fez-me pensar que talvez não tenha o direito de fazer juízos de valor. Coisa que me aborrece os ver os padrecos fazer. São assuntos delicados e deixam marcas nos intervenientes.
A igreja tem responsabilidades sim, nas suas missões em África. Eu conheci missionáros, alguns estiveram no Malawi, por exemplo, sei do que estou a falar.
Eu vivo a minha vida pelos MEUS valores; Bondade, Justiça, Racionalidade. Alguns são comums à igreja outros nem tanto, mas não me vergo perante os dogmas na mesma.
E quando refere que nem todas as opiniões são válidas, fico na dúvida. Será que por discordar de uma opinião essa se torna inválida? Eu discordo de si, como discordo que um apoioante do comunismo, mas não acho sejam opiniões inválidas.
Em suma, está conhecida a minha posição e acharemos eternamente que o outro é que está errado.
Abraço
António,
Deixe-me que lhe diga que a sua atitude é espantosa. Sabendo como a Santa Sé se tem mexido em moratórias contra a pena de morte, gostaria de lhe perguntar como é que o António supõe que um Papa que pede o fim da pena de morte em todos os países pode ser o mesmo Papa que redigiu o Catecismo no qual, segundo o António, seria legitimada a pena de morte.
Só consigo compreender a sua posição numa atitude de imbecilização da Santa Sé, pela qual um Papa inteligente se meteria em óbvias contradições, e colheria para si a chacota e o ridículo do mundo civilizado, ao pedir moratórias contra a pena de morte supostamente contraditórias com um texto central por si escrito.
Qual é o seu objectivo, António?
O que pretende?
Deixo-lhe com um exemplo de algo que encontrei: um texto dos bispos toscanos acerca da matéria. Lá está bem claro que não se entende a pena de morte como castigo. É uma clara defesa da iniquidade da pena de morte. E está em total sintonia com o Magistério.
http://www.consiglio.regione.toscana.it/news-ed-eventi/festa-della-toscana/festa-Toscana-archivio/Festa-Toscana-2000/vescovi.htm
Mas, sinceramente, já não espero que o António leia este texto, ou venha a mudar a sua posição, já talvez demasiado sólida e opaca aos factos.
Cumprimentos
Caro “A minha pessoa”:
«Percebo perfeitamente a sua posição, eu próprio se tiver um “acidente” com uma namorada, NÃO apoiaria o aborto.»
Isto quer dizer que considera o aborto um acto moralmente ilícito?
Ou quer apenas expressar a sua opinião?
Há quem tenha a sua posição, mas admita que outras pessoas defendam “outras verdades”.
A verdade sobre um determinado facto é uma e uma só. Se abortar é um crime, é sempre um crime. Não é algo para andar ao sabor das opiniões. É como o homicídio: não é matéria de opinião, mas sim de facto ético. Matar, sem ser em estrita legítima defesa, é um crime. Sempre.
«No entanto, por ter assistido a um caso desses de perto, fez-me pensar que talvez não tenha o direito de fazer juízos de valor.»
O que entende por “juízos de valor”?
Eu não estou a ajuizar as decisões de fulano A, ou fulana B. Estou a dizer que abortar é um crime. Sempre.
Cada qual terá as suas razões. E há pessoas que, quando matam alguém, têm as suas razões (vingança, por exemplo). Essa não é a questão. Admito que muita gente tenha razões para abortar. A questão é saber se devemos permitir que isso se faça. Porque o mesmo estado de direito que protege um bebé recém-nascido fá-lo porque quer proteger a vida humana. Logo, em coerência (até com a nossa Constituição), deve proteger a vida humana de agressões injustas e atentados contra esta.
«Coisa que me aborrece os ver os padrecos fazer. São assuntos delicados e deixam marcas nos intervenientes.»
Eu não sou “padreco” nem estou a julgar pessoas em concreto. Estou a afirmar que um dado acto, abortar, é um crime ético.
«A igreja tem responsabilidades sim, nas suas missões em África. Eu conheci missionáros, alguns estiveram no Malawi, por exemplo, sei do que estou a falar.»
E fazem um notável trabalho.
«Eu vivo a minha vida pelos MEUS valores; Bondade, Justiça, Racionalidade. Alguns são comums à igreja outros nem tanto, mas não me vergo perante os dogmas na mesma.»
O erro de abortar é universal. Não é um dogma da Igreja. É matéria elementar de direitos humanos.
«E quando refere que nem todas as opiniões são válidas, fico na dúvida. Será que por discordar de uma opinião essa se torna inválida? Eu discordo de si, como discordo que um apoioante do comunismo, mas não acho sejam opiniões inválidas.»
Não entendo.
Se discorda de um apoiante do comunismo, então é porque acha que o comunismo está, pelo menos em boa parte, errado.
Há quem confunda tolerância para com as pessoas com tolerância para com as ideias.
Se o meu caro discorda de uma dada ideia, então é porque a vê como errada.
Não percebo como é que pode discordar de um comunista, e ao mesmo tempo, não achar que a opinião do comunista é inválida. Note bem: o comunista pode tê-la, é livre para tal. Mas eu não tenho dúvidas: discordo da opinião do comunista porque a considero uma opinião errada, inválida.
«Em suma, está conhecida a minha posição e acharemos eternamente que o outro é que está errado.»
Acho isso menos trágico do que dizer que “cada um tem a sua verdade”. Se eu digo A, e o meu caro diz ~A, então só um de nós estará certo. É lógica elementar.
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo:
Nunca pensei ver uma pessoa culta e inteligente como você a negar as evidências e,ainda por cima,a considerar “espantosa” a minha constatação objectiva dos factos.Não queria chegar a este ponto,mas,perante o seu autismo confrangedor,tenho que lhe dizer o seguinte:você ainda não deve ter percebido que é a Terra que gira à volta do Sol e que um dos mais graves erros que a Igreja Católica Apostólica Romana tem cometido é a renitente negação das evidências,como aconteceu,paradigmaticamente,no caso de Galileu Galilei.Não vou discutir questões semânticas consigo àcerca do conteúdo manifestamente claro da aceitação da pena de morte no Catecismo da ICAR.Seria pactuar no debate paupérrimo a que você se exercitou.A sua atitude só se explica ou por clausura ou por desonestidade intelectual.E se você pensa que está a prestar um serviço à causa do Catolicismo,está é a prestar um péssimo serviço à superior causa do Cristianismo.
Bernardo
«Isto quer dizer que considera o aborto um acto moralmente ilícito?»
Vamos lá ver se nos entendemos.
Para mim, pessoalmente ,não seria uma opção. Porque sou, como o Bernardo, a favor da vida. Porque teria a capaciadde para o educar, criar e amar. Uma mulher grávida tem de desejar o seu filho, tem de o querer educar e ver crescer. Quando assim não é, para quê trazer ao mundo um infeliz, uma gravidez tem de ser consciente e planeada. Não fruto de um acidente. O aborto é um crime, pois bem. Uma criança abandonada também o é, fruto dessa mesma gravidez não querida. Uma criança abandonada ou vítima do desprezo dos pais também o é. Sou apenas objectivo, não demagógico.
Por outro lado:
Os missionários e missões católicas são um obstáculo a messagem da Organização Mundial de Saúde, em relação aos contraceptivos. Por isso está longe de ser brilhante.
Eu achar a sua opinião errada, não a torna inválida. É válida porque é fundamentada, posso discordar, mas será sempre a sua forma de ver um problema. Parece-me elementar, não?
António,
«Nunca pensei ver uma pessoa culta e inteligente como você a negar as evidências e,ainda por cima,a considerar “espantosa” a minha constatação objectiva dos factos.»
Isto chama-se “falácia ad hominem”.
«Não queria chegar a este ponto,mas,perante o seu autismo confrangedor»
Isto chama-se má educação.
«tenho que lhe dizer o seguinte:você ainda não deve ter percebido que é a Terra que gira à volta do Sol»
A sério? Gira?
«e que um dos mais graves erros que a Igreja Católica Apostólica Romana tem cometido é a renitente negação das evidências,como aconteceu,paradigmaticamente,no caso de Galileu Galilei.»
Como é que eu ainda não tinha adivinhado que, mais tarde ou mais cedo, alguém vai buscar o Galileu… É indiferente se se fala de batatas fritas ou da pena de morte. O Galileu entra em tudo. É como os Illuminati, que regem os destinos do mundo. O Galileu é uma “macro-explicação” de tudo o que há de mau no catolicismo, não é?
Há quem se sinta seduzido pela simplicidade de uma explicação, sem se preocupar se a explicação é justa ou não.
«Não vou discutir questões semânticas consigo àcerca do conteúdo manifestamente claro da aceitação da pena de morte no Catecismo da ICAR.Seria pactuar no debate paupérrimo a que você se exercitou.A sua atitude só se explica ou por clausura ou por desonestidade intelectual.»
Só se explica?
Vou perguntar ao meu carcereiro se posso responder a esta pergunta. Esperemos que ele me diga o que pensar e como responder.
«E se você pensa que está a prestar um serviço à causa do Catolicismo,está é a prestar um péssimo serviço à superior causa do Cristianismo.»
“Superior causa”?
Em que é que a causa do catolicismo é diferente da causa do cristianismo?
Pensando melhor, não vamos entrar por aí…
Bom… se calhar, isto já não vai a lado nenhum. Vamos dar algum descanso aos nossos leitores que se viram apanhados nesta troca de galhardetes. A eles as minhas desculpas…
Caro “A minha pessoa”,
«Para mim, pessoalmente ,não seria uma opção.»
Esta é uma resposta tão espantosa quanto se eu lhe tivesse perguntado se era a favor do assassinato em massa, e a sua resposta fosse exactamente essa. Quando me perguntam o que penso da opção de Hitler pelo Holocausto, eu não respondo: “para mim, pessoalmente, não seria uma opção”.
«Porque sou, como o Bernardo, a favor da vida. Porque teria a capaciadde para o educar, criar e amar. Uma mulher grávida tem de desejar o seu filho, tem de o querer educar e ver crescer.»
Mas eu não tenho a presunção de pensar que quem aborta não é a favor da vida!
Não é isso que está em jogo. A esmagadora maioria das mulheres que aborta não será malévola, cruel, insensível ou contra a vida! Eu nunca disse tal coisa. Uma pessoa pode ter os melhores dos ideais e depois cometer erros. Uma mulher pode estar cheia de amor para dar a uma criança e, no entanto, sujeita a determinadas pressões sociais, cometer o erro grave de abortar.
Eu tenho a firme convicção de que, mostrando a uma mulher que quer abortar um vídeo ecográfico do seu filho(a), ela desistiria quase sempre. As “clínicas” abortadouras usam como estratégia um misto de sedução psicológica e negação de informação médica. Só assim a coisa funciona. Só assim, o montante pelo aborto é pago com cartão de débito ou crédito.
«Quando assim não é, para quê trazer ao mundo um infeliz, uma gravidez tem de ser consciente e planeada. Não fruto de um acidente.»
Olhe-se ao espelho. Veja-se a si como a criança dentro do útero. Imagine que a sua mãe não queria estar grávida, que a gravidez não fora planeada. Você gostaria que lhe dessem uma oportunidade, ou daria primazia à opção da sua mãe?
Eu pasmo-me perante esta argumentação da “criança indesejada”! Antes indesejada do que morta!
«O aborto é um crime, pois bem. Uma criança abandonada também o é, fruto dessa mesma gravidez não querida. Uma criança abandonada ou vítima do desprezo dos pais também o é. Sou apenas objectivo, não demagógico.»
Objectivo?
Você acabou de escrever que considera tão grave matar como abandonar. Isso é ser objectivo?
Se quer ser objectivo, então teria que defender que o quadro legal para abandono de uma criança teria que ser equiparado ao quadro legal do homicídio. Abandonar é mau. Mas matar é muito pior.
«Os missionários e missões católicas são um obstáculo a messagem da Organização Mundial de Saúde, em relação aos contraceptivos. Por isso está longe de ser brilhante.»
Os missionários e missões católicas são um obstáculo à “mensagem” e objectivos de enormes e milionários grupos pró-aborto, empenhados em reduzir (ou estabilizar) a população africana através do controlo da natalidade, que muitas vezes passa pelo aborto. Na linguagem desses eugenistas modernos, “women reproductive rights” significa evitar o nascimento de crianças negras pela promoção da esterilização, do aborto e da contracepção. Graças a Deus pelos missionários, para nos protegerem deste eugenismo moderno, que quer manter a raça negra sob o apertado controlo dos “civilizados” grupos ditos de “saúde” e “direitos humanos”…
«Eu achar a sua opinião errada, não a torna inválida.»
Pois não. Mas se acha que a minha opinião é errada, tem que achar que é inválida.
«É válida porque é fundamentada, posso discordar, mas será sempre a sua forma de ver um problema. Parece-me elementar, não?»
O que você entende por “inválido” eu chamaria de”coerente” ou “fundamentado”. Uma ideia pode ser coerente ou fundamentada e ser inválida, diria eu. Se calhar, temos noções diferentes de validade. Para mim, validade é o que tem valor em si. E uma ideia errada, por muito coerente que seja, para mim não tem valor porque não aporta conhecimento verdadeiro. Mas acho que estamos a partilhar da mesma forma de ver esta questão, mas usando palavras diferentes. Daí a confusão.
Cumprimentos,
Bernardo
Bernardo:
Vo cê é livre de achar de mim o que entender como eu sou livre de achar que você se exercitou num autismo confrangedor.Não venho para aqui discutir consigo nem questões de semântica nem de etiqueta.Qualquer criança,com um mínimo de escolaridade obrigatória,percebe que as normas orientadoras,do Catecismo da ICAR,que citei,traduzem uma claríssima aceitação da pena de morte,ainda que em termos excepcionais.Considero eticamente grave que você persista,obstinadamente,en negar essa evidência catequética,totalmente contrária e ofensiva à Doutrina de Cristo.Se a ICAR quiser ser coerente com a defesa do direito à vida,na sua integralidade,deve expurgar o seu Catecismo dessas normais ignóbeis.Você siga o seu caminho que eu sigo o meu…