Laicidades rígidas
Por Ricardo Silvestre • 12 Set, 2008 • Categoria: Internacionais, Notícias“Um misto de política, religiosidade popular, cultura e apresentação pessoal. A visita de quatro dias que o Papa Bento XVI, de 81 anos, inicia hoje a França será intensa (…) O cardeal Tarcisio Bertone, secretário de Estado do Vaticano, afirmou mesmo, como recorda a agência AFP, “esperar uma evolução na laicidade rígida que fez da França da III República um modelo de comportamento anti-religioso”.
“Bento XVI considera que a França é a grande doença da Europa cristã”, analisa entretanto o jornalista italiano Sandro Magister, especialista em questões do Vaticano na revista L’Espresso, em declarações citadas pela AFP. “Esta viagem é a ocasião de despertar a Igreja francesa. Durante o século XX, a Igreja tornou-se, em França mais que noutros sítios, um corpo estranho à sociedade, perdendo a sua influência que se apoiava numa multidão de escritores e teólogos.”
Ver aqui.
É sempre interessante ver a igreja católica utilizar o “papão” da anti-religião.
Alias, remanescente desse discurso é um pouco o que se vê nos comentários de certos crentes aqui no Portal: qualquer crítica, ou qualquer pedido de contenção para com os religiosos é logo “lenha para a fogueira” (e aqui sem qualquer trocadilho desagradável) para os crentes poderem acusar quem faz a crítica de “anti-religioso”, “anti-clerical”, “anti-cristão”, anti-água benta, e anti água das pedras.
A verdade é que, com estes discursos, onde se pode interpretar o que Ratzinger diz como “considera que a França é a grande doença da Europa cristã” (claro que não sabemos se o jornalista está a inventar isto, ou se é mesmo por que o sabe com segurança), só mostra o “desespero de causa” perante a progressivo secularismo que se observa nas sociedades europeias. Utilizar um termo como “laicidade rígida” é mais uma vez um adoptar de um discurso demagogo e populista, que só acaba é por embaraçar a própria igreja católica.
E já agora, e mais uma vez:
“À tarde, o Papa viaja para Lourdes, onde estará até segunda-feira. No santuário dos Pirenéus, que deverá ser visitado por um recorde de oito milhões de pessoas durante este ano, Bento XVI assinala os 150 anos das aparições: segundo os relatos, a jovem pastora viu Nossa Senhora aparecer-lhe em 1858, por diversas ocasiões.” (do mesmo artigo).
150 anos. Estas aparições acabam por ser pior do que as orbitas dos cometas. Deve ser preciso esperar mais 150 anos para que apareçam novamente.
Ou como diria Hume, para se aceitar um milagre, a sua refutação tem de ser mais milagrosa do que o própio milagre. Mais uma vez, o que é mais fácil de aceitar? Que uma entidade divina e toda-poderosa, resolva só se manifestar a uma jovem pastora à 150 anos atrás para não mais ser vista novamente naquele local, ou a jovem teve uma qualquer alucinação, ou fez uma qualquer invenção?
Vá, venham os comentários de “anti-religioso”, “anti-clerical” e “anti-cristão”.
E vive la France!!!
Mil vezes a verdadeira laicidade do estado francês ao falso estado laico brasileiro!!! Aqui as pessoas não acreditam em qualquer besteira como no Brasil. Isso me faz pensar que nem tudo nesse mundo esta perdido!
A tempo, excelente este portal. Parabéns!!!
Obrigado pelas palavras simpáticas, Fabiana. Continue a colaborar para o fazermos melhor.
Eu não estive em Lourdes em 1858 e não sei o que lá se passou…se a jovem pastora viu ou não Nossa Senhora aparecer-lhe…Provas de que apareceu,onde estão ? Provas de que não apareceu, onde estão ?…
Pois é, não há provas nem de uma nem de outra coisa. Não obstante no mundo católico a vida continua como se as aparições fossem um dado irrefutável.
cumprimentos,
Para mim,como teísta,há provas sim.Os relatos dos acontecimentos miraculosos de Lourdes,tal como aparecem relatados, são-me credíveis, não obstante não ter estado lá em 1858.A incorruptibilidade do corpo de Marie-Bernad Soubirus,canonizada como Santa Bernardete é apenas um dos sinais dessa credibilidade,a somar a tantos mais.Também não estive no monte da Gólgota a assistir à crucificação de Cristo,mas não tenho nenhuma razão lógica,nem para duvidar da sua existência histórica,nem da sua Divindade,antes tenho todas as razões lógicas,para nela acreditar,perante os relatos dos Evangelhos,sobretudo de Mateus e João Evangelista, e da confirmação do historiador Flávio Josefo em relação à figura histórica de Jesus.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Bernadette_Soubirous
http://cienciareligioes.ulusofona.pt/arquivo_religioes/religioes5_6/pdf/191-200-Pereira.pdf
Caro António,
A fé é isso mesmo: deixar de encontrar razões lógicas onde elas atrapalhariam a própria fé. É assim como mascar uma chiclete para enganar a fome.
Um abraço.
Os religiosos são muito engraçados: quando lhes pedimos provas da existência de deus, dizem-nos que isso é impossível pois é tudo uma questão de fé e está muito para além da ciência e que nem sequer são precisas essas provas. Contudo quando aparecem estes “milagres” embora não suportados por nada de concreto, já funcionam como prova do divino, no nosso mundo físico (e aí já são válidas). Eu para acreditar nestas “aparições” tenho também de acreditar em todos os lunáticos que dizem que viram ovnis e extraterrestres (não querendo por em causa a eventual existência dos mesmos).
Caro Luis,
Talvez seja melhor referires-te a ‘alguns religiosos’ em vez de ‘os religiosos’ para não cometeres a ‘falácia da generalização precipitada’ de que falo aos meus alunos nas aulas de Lógica. Aqui no portal ateu tenho encontrado exemplos dessa falácia em número quase infinito, de modo que tenho muito material para as minhas aulas.
De facto, eu sou crente, católico e, tal como muitos outros, não considero que os milagres como o de Lourdes ou o de Fátima sejam provas da existência de Deus. Posso até nem acreditar que houve em qualquer dos casos um milagre, pelo menos no sentido que se dá habitualmente a esta palavra, porque a isso ninguém me obriga, nem sequer a Igreja Católica. Os milagres em que eu acredito são os gestos de amor, de perdão, de justiça, de ternura, de compaixão de que tantas pessoas enchem o seu dia, e esses eistem em abundância, graças a… nós! Não são provas da existência de Deus, nem são exclusivos dos crentes. Mas quem disse que um ateu não pode fazer (esses) milagres?
Saudações,
Alfredo Dinis
A França é uma nação geradora de importantes escritores, intelecutais e filósofos. O mundo ocidental deve aos franceses a coragem deles em mudar seu regime político autoritário, permitindo as primeiras democracias efetivas, pagas com o preço de todo pioneirismo: instabilidade, injustiças, sangue.
O cardeal Bertone se expressou mal: ele não espera uma evolução, o que ele deseja é um retrocesso, pois todo retrocesso é favorável à Igreja. A Contra-Reforma foi uma tentativa poderosa de tentar voltar à Idade Média, mas o desenvolvimento da consciência humana não dá sinais de retroceder.
Para quem cultiva dogmas e superstições, toda novidade é perigosa.
E o estado laico ainda é uma importante maneira de proteger as liberdades individuais.
Caro Helder:agora está na hora de jantar e confesso que não me apetece mascar chiclete para enganar a fome.Depois da janta,se quiser entrar em debate,terei muito gosto em aprofundar o tema,que merece certamente que não nos fiquemos por vulgaridades e por frases de circunstância,como você proferiu…
P.S.Não consigo explicar racionalmente porquê,mas intuitivamente acho que você é um gajo porreiro…Vá lá a gente conseguir explicar estados de alma…;) Retribuo o abraço.
Comentando António:
“A incorruptibilidade do corpo de Marie-Bernad Soubirus” é uma fraude e já foi apresentada inclusive em documentários televisivos. O rosto é recoberto por uma máscara de cera, isso tudo fica num vidro lacrado, à prova de curiosos e jornalistas abelhudos.
Nenhum testemunho é uma prova, por mais que pareça verdadeiro. Com todo respeito à fé de António, mas é exatamente isto: quem tem fé, acredita e não necessita de provas. Uma prova poderia ser apresentada a todos e encerraria qualquer polêmica.
Provas são provas. Não exigem a fé de ninguém.
Obs.: essas supostas aparições sempre coincidem com necessiades políticas da Igreja, como parece óbvio. 1858 foi o ano em que Darwin e Wallace publicaram artigos antecipando “A origem das epécies”. Mas pode ser algo mais regional também.
Caro Alfredo
Efectivamente referi-me á generalidade dos crentes (creio que a grande maioria pensa assim) e as minhas desculpas. Não seria de todo, minha intenção meter todos no mesmo saco. Do ponto de vista de um ateu, é sempre bom encontrar um crente que conserva a sua racionalidade e que detém abertura de espírito para podermos discutir, de forma civilizada e construtiva, todos estes assuntos tão fascinantes
Nesses “milagres” também eu acredito e tento segui-los no dia a dia, e no meu caso pessoal, designo-os habitualmente por valores humanos.
Cordiais saudações
“O que é mais fácil de aceitar? Que uma entidade divina e toda-poderosa, resolva só se manifestar a uma jovem pastora à 150 anos atrás para não mais ser vista novamente naquele local, ou a jovem teve uma qualquer alucinação, ou fez uma qualquer invenção ?”…
Para um ateu é logo “mais fácil de aceitar” que Marie-Bernard Soubirus ou era louca ou mentirosa.E ficaria o problema resolvido.Para um teísta,o fenómeno que se relacionou com Santa Bernardete merece ser analisado de forma séria e racionalmente sustentada.
Normalmente,os ateus consideram que são donos e senhores do “racional” e que o “racional” termina no limite do seu cepticismo ateísta.A partir daí é,para eles, o Vazio Existencial,Total e Absoluto.Termina a racionalidade pura e dura e começa a “crendice”.
Este é o discurso ateísta, oficial,ortodoxo e recorrente,a que já estamos habituados.
Não penso cepticamente como eles.Uso o meu cérebro para discorrer sobre os eventos da vida e não adiro a nenhuma convicção sem passá-la pelo crivo da minha razão.
O sentimento religioso é um sentimento,é verdade.Mas não é só.Se me perguntarem porque estou convicto da existência de Deus,digo que primeiro O encontrei no encantamento das noites estreladas.Para mim chegaria.Sou eu e só eu o condutor das minha convicções.Se há quem não encontre Deus no fascínio das imagens deslumbrantes das galáxias do Universo,que o telescópio Hubble nos trouxe,eu encontro.Mas também O encontrei nos evangelhos de Mateus e João Evangelista,discípulos de Cristo e na confirmação histórica da pessoa de Jesus de Nazaré,tal como concluí da leitura do historiador Flávio Josefo(37 d.c-108 d.c.)Não tenho razões lógicas para duvidar dos relatos históricos dos evangelhos.São coerentes,detalhados e exprimem uma Doutrina Sublime,Divina,Sagrada.E se Cristo é a Encarnação Divina,como julgo que é,a aferir pela Grandiosidade dos Seus Ensinamentos,também não tenho razões para duvidar do carácter miraculoso das Suas curas.Quando olho para os acontecimentos associados à pessoa de Santa Bernardete,leio os relatos que lhe estão associados,afiro da validade dos testemunhos,que sustentam a credibilidade desses extraordinários eventos.E também não tenho razões para concluir que ela era louca ou impostora.Que todos os testemunhos,que a credibilizam,emanam de outros tantos mentirosos ou trapaceiros.
Claro que,em tese,há sempre a possibilidade de se negar a validade dos testemunhos probatórios,que asseveram a natureza sobrenatural desses fenómenos.Mas é preciso então que se faça a prova do contrário,não com tiradas ligeiras,ao estilo de “o que é mais fácil de aceitar”,mas com demonstrações claras de que tudo isso fora uma trapaça…
António
Não se trata de ser mais fácil, mais cômodo ou menos fácil. Testemunhos, obviamente, nunca podem ser aceitos como provas. Por isso mesmo se chamam testemunhos. E não provas. Cada um pode dizer o que quiser, depende de o outro acreditar. Posso ser muito convincente em narrar toda uma história de sequestro por alienígenas e posso estar mentindo. Meus melhores amigos podem acreditar em mim, por que não?
Diz-se que 70 mil peregrinos em Fátima (1917) garantem que viram “o sol desprender-se dos céus e despencar sobre a multidão.” (Confirme essas informações, se quiser.) Como é possível que só eles (não eram poucos, afinal, 70 mil…) tenham visto isso e não o resto do mundo? Nem o resto de Portugal?
Metáfora ou não, o Sol não pode desprender-se dos céus porque não é uma luminária e sim uma giagntesca bola de hélio com intensa força gravitacional, longe demais daqui. E, aliás, isso seria o colpaso total de nosso sistema solar. (Assim como Josué não poderia ter “parado” o Sol, porque a Terra é que gira. Mas o que esperar de tais homens antigos, com ideias antigas? Se eu estivesse lá, também pensaria que a Terra era plana e que o Sol girava ao nosso redor, sei disso, nem os estou culpando por terem vivido numa época de tão precárias informações, observe.)
António, você está enganado quando atribui aos ateus vazios existenciais e coisas do gênero. Os ateus simplesmente não acreditam na existência de Deus ou de deuses. O mais, numa vida humana, inspira mil motivos para viver, ser feliz e encantar-se com as coisas. Espero que compreenda isso e repense esses mitos sobre ateus (que somos todos ressentidos, vingativos, pessimistas e ignorantes ou algo assim). Porque não é verdade, observe.
Respeito sua fé e sei que você está sendo verdadeirono que diz. Abraços.
António,
Você diz “não adiro a nenhuma convicção sem passá-la pelo crivo da minha razão” e ao mesmo tempo acredita que Marie-Bernad Soubirus não era um ser humano vulgar como qualquer um de nós. Chama a isto ser racional? Não se trata de sermos “donos e senhores do racional” mas sim de sermos coerentes com a razão, que é o que você não manifesta.
Ou então estamos a dar significados diferentes às mesmas palavras.
Quanto a isso de encontrar deus “no encantamento das noites estreladas”, o melhor é não confundir essa sensação de deslumbramento com o deus a quem se deve subserviência que a maioria dos crentes refere aqui.
cumprimentos,
Perce Polegattto:Que provas precisa quanto à existência de Aristóteles e Paltão ? As suas obras e os rellatos históricos que a comprovam.Não necessita de os ter conhecido pessoalmente.Se Aristóteles e Platão tivessem produzido milagres e houvesse relatos de comprovações testemunhais desses supostos milagres,eu não teria razões lógicas para duvidar, porque não sou ateu e você é.Acredito na existência histórica de Santo António e não tenho igualmente razões adversas para duvidar dos seus milqgres.Sou teísta,acreidito em Milqgres.Você não,é ateu.Mas não acredito à toa.Analiso toda a história que se relaciona,por exemplo,com a vida de Santo António e acredito que os testemunhos,que asseveram a sua ocorrência,são fidedignos.Você obviaente não acredita.É ateu.Eu não.Quanto aos acontecimentos de Fátima,algo lá se passou de anormal relativamente aos parâmetros da realidade normalmente perceptível.E 70 mil pessoas a asseverarem que viram o Sol a girar são demasiadas para alucinação colectiva…Terá sido metáfora ilusória? Talvez,mas isso não retira a natureza do carácter extraordinário desse fenómeno.Quando aludi ao Vazio Existencial Ateísta,estava a referir-me exclusivamente,em termos também simbólicos,ao facto de consdierar a lógica ateísta redutora de uma lógica que não assente nos seus pressupostos ideológicos.Não tenho nenhum preconceito pessoal contra pessoas ateias.A minha mulher é ateia,um dos meus melhores amigos também.São magníficos e bondosos seres humanos.Dalai-Lama também é ateu e,para mim,um notabilíssimo exemplo de grandeza ética.
Ernesto Martins:Acredito que a sua lógica ateista não é o paradigma da racionalidade.E,se encontrei Deus no encanatamento das noites estreladas,foi através da manifesta ocorrência de Sentimento Religioso.Eu também amo a minha mulher.Não tenho Fé que a amo…
António
Prova nenhuma para mim. É preciso que se as mostrem ao mundo inteiro, aos congressos de ciência, a toda a imprensa, a qulquer junta de especialistas de qualquer área, é isso. Não se trata de convencer à minha pessoa, compreende? Isso deve ser, tanto quanto a ciência o faz, de domínio público, irrefutável, constatado, enfim, comprovado.
Falando em Asristóteles e figuras históricas: não é o caso de se duvidar da existência de Jesus, por exemplo. Tanto quanto viveu Pilatos, viveu Jesus. O problema é que mitos os homens das gerações seguintes fazem dele. Se Sócrates existiu ou não, alguma coisa chegou até o presente e isso é o que importa.
A casa de Elvis Presley é hoje um verdadeiro santuário. Já pensou se daqui a alguns séculos isso também se tornar uma religião? Mesmo assim, não há duvidas de que Elvis existiu de verdade.
Repito: nenhum testemunho é uma prova. Você precisa acreditar neles. E aí entra a fé. E também repito que respeito sua fé e sei que você tem suas razões para cultivá-la. Mas não tem provas, António. Só isso. Como os outros teístas também não têm. Pois isso encerraria uma polêmica milenar.
Abraços
Perce Polegatto:A avaliação das provas depende certamente de quem as faz.Você,enquanto ateísta,nunca reconhecerá nenhuma prova sobre a existência de Deus ou manifestações de Santidade ou miraculosas porque não se revê numa visão teísta da Vida.Esse é o ponto central desta polémica milenar,como você diz,e que creio que nunca estará encerrada.Quanto às minhas provas e ao modo como eu vivo a minha religiosidade,não estás sujeitas a escrutínio público.O Sentimento Religioso é vivenciável e intransmissível por sua própria natureza.Abraço.
António
Porque sou ateísta, não aceitaria provas? Aceito sim. Mas (não só eu como todos) nunca pude constatar uma dessas provas.
È sempre alguém que viu, que ouviu, que contou… O resto depende de fé, é assim que funciona.
Sentimentos, sem dúvida, se manifestam em todos nós. Mas os interpretamos e os traduzimos de acordo com nosso modo de pensar.
Abraços.
Perce Polegatto
Creio que esta dialéctica entre ateus e crentes pode ser muito positiva para todos.Se conseguirmos estabelecer um diálogo reciprocamente respeitoso e se algo aprendermos todos uns com os outros.Ninguém é dono da Verdade Absoluta e cada pessoa tem um pouco dessa Verdade.Com ateus,aprendi a pensar mais maduramente na minha forma de perspectivar o Divino e com muitos ateus partilho o ponto de vista de que Deus não está no tiranete do Antigo Testamento,mas na Doutrina Bondosa de Cristo.A religiosidade é essencialmente,a meu ver,um Sentimento.E,para cada teísta,haverá certamente modos distintos de chegarmos a esse Sentimento.Os percursos variam conforme a variedade dos nossos trajectos e é extraordinariamente dificil demonstrar porque se está convicto
da veracidade desse Sentimento.Mas que importa que uns creiam em Deus e outros não.Em nenhum sentido se deve tentar fazer proselitismo ideológico,mas respeitar a visão da vida de cada um.Se,no final desta Caminhada conjunta,que se chama Existência,nos soubermos ajudar fraternalmente,com ou sem convicções religiosas,será toda a Humanidade que ganhará com isso.Abraço
Antonio. Vocês crédulos deveriam ser donos da Verdade Absoluta sim, já que adoram (segundo a sua própria doutrina) o criador de todas as coisas. Só que esse “criador” confunde morcegos com aves e diz que o Sol parou para Josué e a Lua se deteve…
A humanidade não ganhou nada com a visão religiosa, a não ser séculos de trevas e ignorância. A África não ganha nada com a campanha religiosa contra o uso de preservativos. Todos conhecemos bem o número de contaminados pelo HIV que existe lá.
Você disse: “Com ateus,aprendi a pensar mais maduramente na minha forma de perspectivar o Divino e com muitos ateus partilho o ponto de vista de que Deus não está no tiranete do Antigo Testamento,mas na Doutrina Bondosa de Cristo”
Pela lei do próprio Iave, você deveria ser morto por considerar a divindade de Jesus (e deixar de ser monoteista). Seu cristo não cumpriu UMA PROFECIA MESSIÂNICA SEQUER. Tudo que os evangelistas citam são salmos e textos vagos.
Sobre a falta de provas refutando a aparição de qualquer entidade, não se pode provar a inexistência de algo. Lógica zero pra você. Já que os crédulos afirmam que NS apareceu em Lourdes, o ônus da prova é deles (e caso você acredite, seu também)
Recomendo dar uma olhada em http://www.ceticismo.net e nos brindar com a sua argumentação
http://www.godandscience.org/apologetics/catholic_church_aids_africa.html
Para ver se os meninos deixam de dizer asneiras. Estão muito preocupadinhos com os africanos? Vão lá vocês fazer voluntariado.
Enfim…sempre considerei que quem não sabeo do que está a falar…cala-se… Falar de uma coisa sem conhecimento de causa sobre ela (apenas baseado no que ouve, no que se lê, nos media…) não é la muito…racional (?!)
Caro João Ribeiro,
Pode-me esclarecer a quem se dirige, por favor? É que a sua mensagem está no plural e não entendi quem são os destinatários.
Caro João C.,
Faça-me um favor: da próxima vez que souber de um padre a opinar em plena missa sobre matérias da sociedade civil que não lhe dizem respeito (politica, saúde pública, economia, etc…) dê-lhe o mesmo conselho.
Helder,
Concordo plenamente consigo.. de facto, hoje em dia as homilias são de pouca catequese e muita politiquice…depois é o descalabro que se vê em alguns religiosos…
Amadeus XIII:tens nome de Papa.Deve ser dos tempos em que buscaste vários cultos religiosos(talvez necessidade de participar nalgum grupo social…).Depois descobriste a Religião Ateísta e tornas-te assim uma espécie de iluminária sincrética.Puseste-te a debitar vulgaridades,mas deves-te achar um Sumo Pontífice Clerical muito importante.Ficou-te o nome papal,que,por acaso,até te fica mal.Também acho que África não ganha nada,só perde,com a campanha contra o uso de preservativos,não és só tu,ó iluminária.
“Pela lei do próprio Iave, você deveria ser morto por considerar a divindade de Jesus (e deixar de ser monoteista)”,dizes tu mas não sabes o que dizes.Andares por muitos credos religiosos confundiu-te as ideias.
Eu não tenho que te provar seja o que for,ó Papa Amadeu.Se não acreditas em entidades,problema teu.E quero lá saber da tua lógica.Se ainda fosse Wolfgang Mozart ainda te dava crédito.Agora um ateu com nome de Papa…Vai bugiar…
É Amadeus Mozart ovelhinha. O XIII é só pra confundir vocês… E só seria Papa se fosse chegado em coroinhas. Como sou hetero passo.
Refutar que é bom nada né? Vamos lá politeísta, apedreja a ti mesmo conforme manda a Lei. rsrsrsrsrs
Ah, ataque o argumento, não a pessoa (dar a outra face te diz algo?)
Obrigado pela visita ao Blog. Ao menos você leu o blog antes de criticar (diferente de um certo Sabino…).
Aguardando meus argumentos devidamente refutados com a ajuda do espirito santo…
AmadeusXIII:Eu vou pensar no teu caso papa nicolau…e de tanta profissão de fé hetero mais me pareces uma borboletinha desejosa que alguém te clone macho…
E subir o nivel da discussão, gente? (não querendo censurar ninguém nem fazer o papel dos responsáveis do Portal… só sugestão mesmo…)
Você deve ter uma paciência de santo ,João C…;)
António, ainda me ha-de explicar o porquê dessa afirmação
João C:Vou tentar explicar-lhe racionalmente o porquê da minha afirmação…Mas terá de ser tudo muito lógico e comprovado…Sei lá como é que hei-de provar-lhe que Deus existe ?…;)
Não precisa de provar António…
Há coisas que não precisam de ser provadas… simplesmente são… mas pode sempre recorrer á lógica para explicar a firmação anterior…afinal, Fé e Razão não são antitéticas 
Ufa…que me saiu um peso de cima…ter que provar o Divino é o cabo de trabalhos…e tem que ser tudo muito explicadinho,com muita lógica racional,tudo muito traçado a régua e compasso…Que chatice…;)
É vedade António…usar instrumentos humanos, limitados para provar e expicar o Infinito, e Transcendente não é tarefa fácil.. A única que ainda está mais perto (e que usa a razão…q engraçado), é a Teologia…;)
João C. a 15 Setembro, 2008 às 11:28 pm:
Teologia é a ciência em que se estuda tudo pra não chegar à conclusão alguma.
Quanto às ofensas do Antonio, era de se esperar… ataque o argumento, não a pessoa
Amadeus XIII:tens nome de Papa.
Só se for na sua terra…
Deve ser dos tempos em que buscaste vários cultos religiosos(talvez necessidade de participar nalgum grupo social…).Depois descobriste a Religião Ateísta e tornas-te assim uma espécie de iluminária sincrética.
Religião ateísta? O ateísmo não constitui um grupo homogêneo norteado por uma doutrina. Luminária sincrética? De onde você tirou isso?
Vai olhar em um dicionário o que significa sincretismo.
Puseste-te a debitar vulgaridades,
Concordo. Debater um livro que considera a pornografia dos Cânticos de Salomão sagrada só pode ser considerado vulgaridade. Mas é divertido. Debato sobre outras mitologias também
mas deves-te achar um Sumo Pontífice Clerical muito importante.
Nem. Só quando o dízimo dos meus fiéis for suficiente para comprar meu trono de ouro. Aí sim!
Ficou-te o nome papal,que,por acaso,até te fica mal.
Não acho não.
Também acho que África não ganha nada,só perde,com a campanha contra o uso de preservativos,não és só tu,ó iluminária.
Verdade. No nordeste e norte do Brasil, onde o nível de escolaridade e renda são baixos, a situação também é bem complicada. Mulheres com 12, 15 filhos e não há emprego. Não há quem oriente quanto ao planejamento familiar. O Estado é omisso e com isso muitas crianças morrem de fome antes de chegarem aos 5 anos de idade. Quanto à luminária, são seus olhos
“Pela lei do próprio Iave, você deveria ser morto por considerar a divindade de Jesus (e deixar de ser monoteista)”,dizes tu mas não sabes o que dizes.
Sei sim. Tá escrito no seu livro mágico:
Oséias 13:4 “Todavia, eu sou o SENHOR teu Deus desde a terra do Egito; portanto não reconhecerás outro deus além de mim, porque não há Salvador senão eu. “
Andares por muitos credos religiosos confundiu-te as ideias.
O que esperar de um deus de confusão? Existem centenas de interpretações pros ensinamentos bíblicos. Um legislador condensaria tudo em no máximo 10 páginas.
Eu não tenho que te provar seja o que for,ó Papa Amadeu.
Claro! Só acho hipocrisia de algumas lideranças criticar o Estado Laico quando a influência eclesiástica só serve pra atrapalhar avanços como as pesquisas com células-tronco, por exemplo.
Se não acreditas em entidades,problema teu.E quero lá saber da tua lógica.Se ainda fosse Wolfgang Mozart ainda te dava crédito.Agora um ateu com nome de Papa…Vai bugiar…
Amadeus é nome de papa onde ovelhinha? Só por causa do XIII? Tipo [insira-aqui-um-nome-qualquer]&[insira-um-número-em-algarismos-romanos]? Antonio acabou de inventar o gerador automático de nomes papais. Um torrão de açúcar pra você
Amadeus:Entras aqui no Portal Ateu a debitar brejeirices e insolências e depois queres que os outros te tratem com santa paciência.Não tenho pachorra para aturar tipos como tu.Afinal,sou um mero e comum imortal…
de facto, não ha pachorra…
Amadeus vai lá dançar Samba para o Carámbirú…
PS: o teu nome foi muito mal escolhido
João Ribeiro,
diz isso pros pais do Mozart. A homenagem é pra ele. Além disso, quem disse que o “deus” de Amadeus tem que ser o deus cristão? Prefiro se for Thor ou Odin.
Só entrei aqui de novo pra copiar o post do Antonio.
Não quero privar meus amigos de lerem essa pérola.
Abraços
Faça-te bom proveito ovelhinha
António
Concordo com você quanto à importância do diálogo.
Não podemos generalizar. Há ateus radicais capazes de destruir o mundo. Há crentes radicais capazes de destruir o mundo.
De minha parte, não fico tentando convencer ninguém a ser descrente porque eu não ganho nada com isso. Pessoalmente, eu não consigo me auto-enganar com um mito que já se desgastou para mim. Poso imaginar e crer no que quiser, mas não me satisfaz, não me serve, nãome soa verdadeiro.
Qualquer coisa que existir fora de nossa realidade será igual para todos. Nada de cristianismo, islamismo, xintoísmo…
Talvez algo em que ninguém tenha pensado ainda.
Acho as religiões muito pobres e artificiais.
Abraços.
Também concordo Perce Polegatto com a sua perspectiva.E confesso-lhe que ainda não descobri porque razão as pessoas não conseguem discutir diferenças de opinião,sem se encarniçarem umas contras as outras.A razão da crença ou da não-crença é,do meu ponto de vista,absolutamente irrelevante para a procura do maior denominador comum axiológico que a todos possa unir.A agressividade faz parte do ser humano,mas a bondade também.E,se há algo que,na lei da Natureza,nós podemos contrariar é a lei do mais forte,protegendo os mais fracos e desfavorecidos.Talvez seja isso a que,contra o pulsar instintivo do gene egoísta,se chama Civilização Humana…Abraço
António, de acordo.
O biólogo ateu Richard Dawkins é amigo pessoal de um dos mais influentes bispos anglicanos. Eles assinaram, juntamente com outros, uma manifestação contra as arbitrariedades numa escola de uma pequena cidade da Inglaterra.
Falando em escola, há pouco tempo escrevi isto, gostaria que conhecesse o texto. Abraços.
O ateísmo transcende uma simples posição relacionada à liberdade de pensamento. Discorrer sobre a inexistência de um deus chega a ser patético e desnecessário. Quando muito, gera uma discussão estéril e interminável, visto que tudo depende de fé ou de provas, na ausência de uma fica-se com a outra, e tudo retorna aborrecidamente ao mesmo ponto.
O que se mostra relevante agora melhor se associa a conotações sociais e políticas.
A educação acadêmica vem enfrentando barreiras quando seus ensinamentos se chocam com dogmas ou com as superstições provindas dos meios religiosos. Chegamos a um tempo em que mal se pode ensinar algo sem que se estabeleça tal conflito. Não podemos trabalhar tranqüilamente temas como a origem dos continentes, a formação dos planetas, a origem das línguas, das etnias e das espécies vivas, a idade do universo ou mesmo processos químicos elementares.
Imaginemos um professor de Química explicando claramente por que a água, formada por dois gases, não pode ser transformada em vinho. Ou um professor de Física, declarando ser a força gravitacional uma constante, concluir que não se pode caminhar sobre as águas; um professor de Biologia demonstrando, de maneira óbvia, que todo ser sexuado se origina de células reprodutoras e não de intervenções espirituais; um professor de História expondo as origens do Homem e os primórdios da civilização, após milênios da experiência nômade dos caçadores-coletores, no limite da sobrevivência.
Em cursos superiores, áreas como a Antropologia, a Psicologia e mesmo a Mitologia parecem criar confrontos mais diretos, embora qualquer área específica do conhecimento possa sempre ofender as idéias engessadas dos conservadores. E vale a pena, aqui, lembrar o dedicado Carl Sagan: “O que os conservadores estão conservando?”
Por que é preciso conservar idéias superadas, obsoletas, de homens antigos que imaginavam uma terra plana, com demônios sob a crosta e um deus no sétimo céu? Que referências são essas, se tais homens não podiam supor a existência de microorganismos, nem mesmo compreendiam que o mundo fosse regido por leis naturais e não pela onipotência de um ser imaginário?
Com o surgimento do Luteranismo, a Igreja Católica tentou, por todos os meios desonestos e arbitrários de que dispunha, promover um retorno à Idade Média, que resultou numa recaída de aproximadamente um século, chamada por ela de Contra-Reforma e pelos artistas de Barroco.
Hoje, com a inegável evolução das ciências e o conseqüente crescimento do ateísmo, os detentores dessas idéias tão antigas quanto improváveis parecem estar unidos, propondo um novo retrocesso a uma Idade das Trevas, designação muito apropriada a um período sem luz, oposto ao Iluminismo, associado à razão.
Por que a razão fere os supersticiosos? Por que a clareza ofende os religiosos? Por que seu medo, ao invés de desaparecer por meio da consciência, parece se renovar?
Esse conflito deriva de tradições antigas, impostas a todos nós desde crianças, antecipando-se, estrategicamente, à escola convencional, que só chegará mais tarde na vida de uma pessoa. Assim, o educador estará diante de conflitos que pareciam inexistentes, mas que voltam com toda intensidade, causando, por vezes a exclusão de um profissional por pressão das famílias dos educandos, que cultivam superstições sem fundamento (e, obviamente, sem provas) contra as quais nenhum especialista pode se opor.
O respeito exigido a essas tradições é a estratégia que mantém o poder econômico das instituições religiosas, que não se permitem ser questionadas por argumentos e experimentos da razão.
A religião é a inimiga da razão, portanto da educação. Portanto, também, da evolução, do crescimento individual, da consciência política, da cidadania, da liberdade. Da felicidade.
Perce Polegatto:”A religião é a inimiga da razão e até da própria felicidade,segundo o seu critério.Como calculará ,não concordo.Inimiga da razão é toda e qualquer imbecilidade,apresente-se ela com os fundamentos ideológicos que invocar.Que em nome das diversas religiões,se praticaram acto ignóbeis,é certo.Mas também em nome do ateísmo,nas circunstâncias políticas em que se perseguiram os crentes por serem crentes.Sou cristão,embora admire imenso uma filosofia ou religião ateísta,como o Budismo,que enaltece o valor supremo da Bondade Humana .Quanto ao Richard Dawkins,do que li dele não me convence.Na sua obra o “Gene Egoísta”,Dawkins pergunta:”Se até a natureza é assim, por que alguns homens insistem em não ser ?” Acho que ele cometeu,na sua análise filosófica,desmerecendo do sentido da genuidade do altruismo e enfatizando o pendor individualista do ser humano,um erro intelectual grossseiro:Os homens,tal como,até hoje evoluiram,também são o produto da dinâmica natural.A Natureza,ao invés do que ele postula com essa pergunta,não possui um único paradigma comportamental.E se os homens fazem parte de uma escala evolutiva,onde também há altruismo genuino ,é porque não se lhes aplica a Lei Natural dos restantes animais.Estes não conhecem nem Bem nem Mal.Não discutem questões filosóficas.Não sou teístas ou ateus.Vivem os seus estigmas da sua Lei Natural.Para os homens,há uma outra vertente da Lei Natural que os outros animais não conhecem,porque a vivem noutro nivel de evolução.Parafraseando António Damásio,este,foi,quanto a mim,o erro crasso de Richard Dawkins:pretender que a escala evolutiva do homem,específica na sua singularidade,se tenha que aferir pela escala evolutiva dos outros animais…
António
Eu não esperava que concordasse, sei que você tem outra posição. Caso você seja católico, fica mais fácil, os católicos, como você sabe, aceitam a ciência sem problemas. A questão ciência X religião no meio educacional encontra conflitos com os radicais, que só entendem a Bíblia ao pé da letra e pensam que o mundo tem algo como 6000 anos.
Parafraseando suas palavras: sou ateu, mas também admiro o Budismo (não por ser ateu, observe, mas pelos ensinamentos humanos, que nos servem na vida real). E abomino ateus como Stálin e mesmo alguns ex-ditadores de meu país, que eram cristãos.
Ora, para mim fica claro que nem o teísmo nem o ateísmo tornam alguém melhor ou pior. Ateus eram Stálin e Charles Chaplin. Crentes eram Martin Luther King e Pinochet.
(Atualmente, Bush e Bin Laden, dois crentes fervorosos, de culturas diferentes.)
Abraços.
Caro António,
Você, quase, quase que me desilude.
Pensava eu que tido explicado tudo direitinho sobre a inexistência do seu gene cooperante….
Mas parece que você continua a insistir e a considerar que sim,
….e que o gene egoísta não existe no Homem, apesar de ambos sabermos que são exactamente a mesma coisa: Apenas o miserável do “gene indiferente”, ou apenas os genes – moléculas comuns a todos os seres vivos independentemente da divindade que olha por elas.
Do que li de António Damásio, não detectei qualquer suspeita de negação do “gene indiferente” nem tão pouco alguma tipificação que implicasse que o Homem se encontra fora da Natureza e que tenha sido “tocado” estafurdiamente por algo estafúrdio.
(Pode referir a origem da citação de Damásio sobre o erro crasso de Dawkins na sua tese do gene egoísta? Obrigado)
Mas preferia que, em vez de se socorrer a alegadas citações, concretizasse e fundamentasse as suas afirmações e me respondesse (esta é opcional) às seguintes questões:
Você afirmou:
«Quanto ao Richard Dawkins,do que li dele não me convence.Na sua obra o “Gene Egoísta”,Dawkins pergunta:”Se até a natureza é assim, por que alguns homens insistem em não ser ?” Acho que ele cometeu,na sua análise filosófica,desmerecendo do sentido da genuidade do altruismo e enfatizando o pendor individualista do ser humano,um erro intelectual grossseiro:»
Porquê erro?
Reconheço que ia ler com interesse a explicação da sua espantosa afirmação, mas o que leio é:
«Os homens,tal como,até hoje evoluiram,também são o produto da dinâmica natural.A Natureza,ao invés do que ele postula com essa pergunta,não possui um único paradigma comportamental.E se os homens fazem parte de uma escala evolutiva,onde também há altruismo genuino ,é porque não se lhes aplica a Lei Natural dos restantes animais.
Estes não conhecem nem Bem nem Mal.Não discutem questões filosóficas.Não sou teístas ou ateus.Vivem os seus estigmas da sua Lei Natural»
Vamos por partes:
« Os homens,tal como,até hoje evoluiram,também são o produto da dinâmica natural.»
(Até aqui tudo bem)
« A Natureza,ao invés do que ele postula com essa pergunta,não possui um único paradigma comportamental»
(Já se começa a ouvir a derrapagem lá ao longe…)
O que pretende dizer quando afirma que não existe um único «paradigma comportamental» na Natureza?
Acaso considera, por exemplo, o instinto de sobrevivência algo de opcional e estravagante? Ou os modelos que tratam estes e outros padrões terão de ser todos revistos?
(E finalmente, o estrondoso estampanço!)
« E se os homens fazem parte de uma escala evolutiva,onde também há altruismo genuino ,é porque não se lhes aplica a Lei Natural dos restantes animais.
Estes não conhecem nem Bem nem Mal.Não discutem questões filosóficas.Não sou teístas ou ateus.Vivem os seus estigmas da sua Lei Natural »
Não entendo.
Existe ou não existe altruísmo genuíno ao longo da escala evolutiva?
O altruímo genuíno sempre existiu ou é só nosso?
Se sempre existiu, o que nos torna especiais e porque não nos é aplicável a Lei Natural?
Pf, já agora, defina altruímo genuíno.
Como se mede?
Existe o altruímo quasi-genuíno?
O Homo Sapiens Neardentalensis que tratava da terceira idade por - que achava que era bem - acreditava na vida para além da morte - de forma filosófica - e foi implacavelmente extinto pelo ser absoluto, era altruísta genuíno ou quasi-genuíno?
Como podemos ter a certeza de que o altruísmo genuíno do Homo Sapiens Sapiens (HSS) é superior e mais preveligiado do que o do Homo Sapiens Neardentalensis (HSN)? E se até for inferior?
Se o altruímo desses “animais” dos HSN, era falsete ou quasi-genuíno, aposto que dir-me-á que foram muito bem castigados com a extinção pelo nosso ser mágico favorito, porque… talvez… não tratassem devidamente da higiéne, muito provavelmente…
E se o altruísmo daqueles coitados dos HSN– parece que nos comiam crús, mas isso agora não interessa nada – até era profundamente genuíno, tal como o define?
Podemos de alguma forma afirmar que o seu mestre das coisas estapafúrdias foi algo injusto, ou não?
Agora quanto a nós, os deslumbrantes HSSs da Natureza nº1, já tudo depende de uma outra lógica não-Boleana que segundo afima pode ser tão democrática que qualquer um é livre de adoptar a sua…
O conceito não é inteiramente desinteressante, mas, como concordará, padece de uma profunda e pueril inconsistência….
Cumprimentos
Caro António,
Só para fechar o serão (e desculpe as gralhas anteriores como os “preveligiados” e outras que também vão continuar a aparecer- Não uso o Word, e prontos!)
Para não falarmos de humanos nem de animais – pois para si, parece que uns vivem na Natureza nº1, onde uns, completamente “sem querer” recebem uma alma novinha em folha na concepção, e os restantes que vivem na absolutamente desprezível Natureza nº2 – proponho assim que falemos de espermatozóides em geral.
Isso mesmo.
Espermatozóides – e já agora, e por definição, antes da concepção – ou seja, sem alminhas pelo caminho para atrapalhar o raciocínio.
Como provavelmente saberá, existem vários tipos de espermatozóides: Desde os nadadores, os orientadores e também os deficientes (e a estes últimos nem me vou referir).
Os “orientadores” possuem a função – aqui entre nós, bastante estúpida para um espermatozóide – de facilitarem o caminho aos “nadadores” ao agarrarem-se as paredes ao longo do percurso – parece que as suas “cabeças” possuem umas rugosidades especiais para tal - e ondularem freneticamente maximizando a fluidez central de todo fluído até junto do óvulo.
Isto acontece quer no espermatozóides humanos, quer nos pertencentes à sua Natureza nº2.
Qual a diferença?
Um é o gene cooperante e o outro o egoísta?
Corrija-me se estiver errado.
Versão para a Natureza nº1 - ou o triunfo do gene cooperante:
E foi assim que nós, vitoriosos ganhadores dessa corrida alucinante, conseguimos cá chegar e largar épicamente uns bitates neste portal.
E tudo graças a um suicídio massivo de uns nossos hermanos distantes, molecularmente altruístas e, incrivelmente, ainda intocados pelos seres dos mistérios inantigíveis.
Versão para a Natureza nº2 – ou os infelizes condicionados pelo gene egoísta:
Olé! Quero lá saber dessas tretas, e aguentem-se que agora vou almoçar!
(Digamos assim que..e generosamente… alguns… até chegam a ser bastante interessantes do ponto de vista degustativo às refeições, outros para fazer umas experiências, e os restantes é só para aniquilar… )
Você considera que somos mesmos especiais isolados na Natureza nº1?
Já experimentou “falar” com um golfinho?
Possui consciência de si próprio, comunica com vastíssimo vocabulário, domina os conceitos de presente, passado, futuro, sujeito, verbo, complemento directo, nascimento e morte, até se porta bem… excepto para os constituintes da sua dieta, claro.
Na escala do seu altruimímetro, quanto valem?
Cumprimentos
Caro Abrasivus…a noite já foi longa e eu não aprecio a sua prosápia petulante::”Pensava eu que tinha explicado tudo direitinho”…Mas pensou mal.Amanhã lhe explicarei eu porquê.Tenha uma boa noite de sonhos mais o seu “gene egoísta”…
1.“Somos assim apenas porque tem sido útil sermos assim.
Quando sentimos que nos é útil matarmo-nos uns aos outros – exactamente como as comunidades de ratos sob pressão demográfica – a história diz-nos que não costumamos hesitar muito.
Vendo bem, essa história de nos matarmos uns aos outros ser má, é muito relativa.
Verdadeiramente mau para o gene indiferente, seria matarmo-nos Todos uns outros e o último, fechar a luz e a porta antes de se suicidar. Assim como uma espécie de vírus hiper-mortal que é tão rápida a matar o hospedeiro que não consegue propagar-se para mais nenhum e acaba por se extinguir.
Agora, se nos matarmos só um “bocadinho” uns aos outros….até ajuda a refinar a espécie. E talvez seja por isso que sejamos por vezes os lobos transvertidos de ovelhas que parecemos.
Ok. Antes de me acusarem de darwinista social fundamentalista ou até de nazi latente, deixem-me apenas explicar que as coisas são mesmo assim e não fui eu que as escolhi.
Apenas constato o que me rodeia.
Não existe nem bem nem mal na Natureza.
Que mal ou bem existe quando uma família de crias de chacais se alimenta de um gnu despedaçando-lhe o corpo à dentada durante horas e matando-o por hemorragias generalizadas e repletas de dor?
Apenas na nossa concepção de utilidade balizada pelo gene cooperante é que este cenário é bom – as coitadinhas da crias se não comessem esta refeição morreriam de fome – ou é mau – o coitadinho do gnu está a sofrer uma morte horrível e dolorosa.
De resto, quer queiramos ou não e apesar do nosso “ladrar” sobre o bem e o mal, a caravana da Natureza passa à mesma, movida a genes cooperantes, egoístas ou indiferentes.
É só escolher.
Concluindo:
O altruísmo, ou melhor, o pseudo-altruísmo não passa exactamente disso mesmo, e não se trata de nenhuma experiência divina para ver como reagimos e se merecemos uma recompensa no final da existência.
É apenas algo que se revela útil, ou não.
Cumprimentos”
“(Abraão Sivus,em “Fé e Ciência:uma tensão social”
P:S. Sabe quem escreveu esta peça de orratória ?…Você:E está lá tudo muito bem explicadinho.Agora é só você seguir o fio de prumo da sua própria lógica…
Caro António,
Só agora li a sua resposta.
Não vale a pena ficar tão azedo.
Tal como já deveria saber, lembre-se que só há esta vida
Ficou incomodado com a prosápia petulante?
Àquela hora, ainda por cima… compreendo.
Aqui entre nós, também penso que foi de mau gosto…. mas só pela hora.
Para qualquer um seria adequado, mas para si, participativo e com os valores morais acima da média, reconheço que não foi.
Mas diga-me:
Como devo reagir face à sua prosápia insistentemente infundada?
Lamento, mas foi a única maneira que achei razoável para fazê-lo acordar da sua dormência acomodada que consiste numa certeza absolutamente palafita de que, de alguma forma, vai ser recompensado com a eternidade.
Escolhi com efeito a petulância, pois pareceu-me adequado para despertá-lo e obrigá-lo a reflectir nas suas contradições e convidá-lo a responder a algumas questões não retóricas - ao contrário das perguntas com que geralmente empasto os textos.
Por exemplo, porque não diz nada sobre o extinto Homo Sapiens Neardentalensis e o seu sentido e propósito de existência?
Eu compreendo que seja um problema teológico complicado de resolver, e muito curiosamente, até agora ainda não li nenhuma opinião de um pensador livre e crente sobre esta matéria. Os “livres de crenças”, já estou farto de os ouvir…
Acaso aguardam o parecer oficial dos vossos líderes espirituais, ou por algum artigo especializado de algum teólogo de renome?
Convidou-me a pegar em algo que escrevinhei e desenvolver o raciocínio?
Já reparámos que lhe deu atenção, e …Porque não o comenta adequadamente?
Tente lembrar-se que não consigo ler-lhe o pensamento.
Portanto, em vez de proferir afirmações extraordinárias como a lapidar «E se os homens fazem parte de uma escala evolutiva,onde também há altruismo genuino ,é porque não se lhes aplica a Lei Natural dos restantes animais..», tente antes justificá-las e complementá-las com exemplos práticos e tangíveis.
Tente também fazer um esforço para não atacar as pessoas e sim os seus argumentos, mas com racionalidade e uma estrutura lógica partilhada por todos, e não com citações de A e B.
(A propósito, aguardo a referência sobre o que alegadamente afirmou António Damásio sobre o gene egoísta de Dawkins,.. por obséquio)
Em suma, neste ponto: Sejamos civilizados, e tenho a certeza que concorda que assim deverá ser.
Portanto, adiante, e naturalmente sem ressentimentos idiotas.
Cordialmente
Abrasivus:
E a prosápia abrasiva continua…
“Lamento, mas foi a única maneira que achei razoável para fazê-lo acordar da sua dormência acomodada que consiste numa certeza absolutamente palafita de que, de alguma forma, vai ser recompensado com a eternidade.
Escolhi com efeito a petulância, pois pareceu-me adequado para despertá-lo e obrigá-lo a reflectir nas suas contradições e convidá-lo a responder a algumas questões não retóricas - ao contrário das perguntas com que geralmente empasto os textos.”
Você deve pensar que o seu tom professoral convence pela sua autopetulância febril,mas está enganado.Julguei que conseguiria,pelos seus próprios pés,avaliar a inconsistência do seu texto,que anteriormente citei.Mas não,armou-se agora em conversor de almas à precariedade da existência e quer perceber onde errou.
Digo-lhe:errou do princípio ao fim.Limitou-se a emitir um conjunto de frases sentenciosas do mais primário e anticientífico inamiginável.
Cito-lhe estas “pérolas” de antologia livresca:
“Vendo bem, essa história de nos matarmos uns aos outros ser má, é muito relativa.
Verdadeiramente mau para o gene indiferente, seria matarmo-nos Todos uns outros e o último, fechar a luz e a porta antes de se suicidar. Assim como uma espécie de vírus hiper-mortal que é tão rápida a matar o hospedeiro que não consegue propagar-se para mais nenhum e acaba por se extinguir”
“Agora, se nos matarmos só um “bocadinho” uns aos outros….até ajuda a refinar a espécie. E talvez seja por isso que sejamos por vezes os lobos transvertidos de ovelhas que parecemos”
“Ok. Antes de me acusarem de darwinista social fundamentalista ou até de nazi latente, deixem-me apenas explicar que as coisas são mesmo assim e não fui eu que as escolhi.
Apenas constato o que me rodeia.
Não existe nem bem nem mal na Natureza”
“O altruísmo, ou melhor, o pseudo-altruísmo não passa exactamente disso mesmo, e não se trata de nenhuma experiência divina para ver como reagimos e se merecemos uma recompensa no final da existência.
É apenas algo que se revela útil, ou não.”
Você deve ter parado no tempo,ao ler “o gene egoísta” do Richard Dawkins e não vê mais nada para além do que ele,dogmaticamente sentencia.
Vejamos então:
No posfácio desse livro,pode ler-se:”
“O mundo do gene egoísta é um mundo de competição selvagem e exploração impiedosa.Mas que dizer então dos actos de aparente altruismo que encontramos na natureza-as abelhas que cometem suicídio para proteger a colmeia ou os pássaros que arriscam as vidas para avisar os bandos da aproximação de um falcão ? Será que contradizem a lei fundamental do egoísmo dos genes ? De forma alguma:Dawkins demonstra que o gene egoísta é também um gene subtil.E acalenta a esperança de que a nossa espécie-a apenas ela-consiga rebelar-se contra os desígnios do gene egoísta”
Li o livro,para ver se o Dawkins tinha conseguido demonstrar que “o gene egoísta é também um gene subtil” e o que encontrei foi nada.O homem radicalizou-se na tese de que a programação da vida se deve exclusivamente ao “gene egoísta”.Mas como não podia obnubilar os exemplos de cooperação animal,armou-se em inventor de ficção científica e desencantou a fórmula salvífica e miraculosa do tal “gene subtil”.Afinal não foi só Cristo a produzir milagres.Agora foi a vez do Dawkins imaginar a subtileza pseudo-altruista do “gene egoista”…O homem,se tivesse atentado nos exemplos da vida animal,facilmente poderia concluir que a Lei da Evolução Natural é moldada,quer no paradigma da competição,quer no da cooperação.O “gene egoísta”,tal como ele o concebeu,é de um reducionismo irracional.E,quando transposto para a realidade humana,mais irracional é.Pego aqui nas suas palavras:
“O altruísmo, ou melhor, o pseudo-altruísmo não passa exactamente disso mesmo, e não se trata de nenhuma experiência divina para ver como reagimos e se merecemos uma recompensa no final da existência.
É apenas algo que se revela útil, ou não.”
O altruismo humano é tão evidente como o egoismo humano.Depende de quem:Entre homens altruistas como o Fernando Nobre,da AMI e Charles Manson,todo um Universo os separa.
Que você ache que essa diferenciação axiológica,no campo filosófico do Bem e do Mal,não se reconduz a uma experiência divina,é a sua opinião.
Que o Bem e o Mal não são categorias ontológicas reais,concordo.
Agora que,na prática humana e social,há homens que se comportam de forma genuinamente altruista e outros não,é tão verdadeiro como ser a Terra que gira à volta do Sol.
Aquilo que você,no seu texto,foi pretender demonstrar que Galileu Galilei estava enganado.
Não estava.
O erro é só seu e do Dawkins…
«Você deve pensar que o seu tom professoral convence pela sua autopetulância febril,mas está enganado»
Ts mluk?
Krs msm kominikar komo o ppl?
Pod ser + simpls p ti, ms n e p mim.
Vamos lá então competir “prosapiamente”.
(Admito que me ganhou aos pontos no último comentário)
(Galileu outra vez?…nem percebi o enquadramento…)
«Li o livro,para ver se o Dawkins tinha conseguido demonstrar que “o gene egoísta é também um gene subtil»
Leu o livro com esse propósito?
Imagine: Eu li-o para me distrair…
E apenas confirmei aquilo que já tinha pensado há muito tempo..
A sério: Tenho duas ex-namoradas e vários amigos que podem confirmar – o que não vale absolutamente de nada, eu sei - que eu já utilizava a expressão de “gene indiferente” para explicar muitos comportamentos animais (Humanidade incluída), muito antes da publicação da tese do “Gene Egoísta” de Dawkins.
Relativamente ao posfácio existente na contra-capa:
Citar o posfácio ou o prefácio de um livro, não significa que lemos o livro.
Apenas nos dá uma vaga ideia do seu conteúdo, e este posfácio em particular, é uma típica estratégia de marketing baseada num desafio ao leitor que é convidado a encontrar por si próprio, um sentido para a existência para um abelha obreira, estéril e condenada a trabalhar até à morte instruída por feromonas emanadas pela sua rainha.
Ai essas citações!…
Porque não incluiu na citação do posfácio o apelo primário da editora à compra “Este livro é uma chamada às armas. É um manual e um manifesto, e agarra o leitor como um thriller”. Se eu quisesse vender livros a crentes – que são um belo mercado – era mais ou menos assim que concebia um posfácio de um livro com este tipo de conteúdo.
Leia o livro e interprete-o correctamente.
Tenho a certeza que vai considerar interessante o capítulo 10 e 11. Melhor: O livro inteiro.
E se o compreender correctamente, vai deixar de opinar de forma que o faz.
Relativamente aos replicadores, recomendo uma obra introdutória e interessante sobre as leis da auto-organização e da complexidade de Stuart Kauffman com edição em português da Bizâncio : O Universo, A nossa Casa”.
Finalmente, existirem homens e mulheres com um comportamento aparentemente altruísta “genuíno” não prova que ele seja genuíno.
Apenas prova que existem suportes de genes indiferentes que ainda não se extinguiram.
Cumprimentos
E sobre o extinto Homo Sapiens Neardentalensis?
Ainda nada?
Estendo o convite aos ilustres comentadores deste portal como o caro Bernardo, Alfredo Dinis, e outros, incluíndo o caro João C. que já deve ser detentor de qual a posição oficial da ICAR sobre a verdade absoluto-relativa desta matéria, e que eu desde já convido a partilhá-la connosco.
Abraços a todos
Abrasivus:
“Este livro deverá ser lido quase como um livro de ficção científica.Está feito de forma a despertar a imaginação.Mas não é ficção científica:É ciência” (Richard Dawkins,”o gene egoísta”,edição gradiva,pág.16)
Já lá vamos ver se é ou não…
“O argumento deste livro é que nós,e todos os outros animais,somos máquinas criadas pelos nossos genes.Tal como os gangsters de Chicago,os nossos genes sobreviveram,
em alguns casos durante milhões de anos,num mundo altamente competitivo.Isto permite-nos esperar deles certas qualidades.Sustentarei que uma qualidade predominante,a ser esperada num gene bem sucedido,é o egoísmo implacável.Este egoísmo do gene,geralmente,originará um comportamento individual egoísta.No entanto,tal como veremos,existem circunstâncias especiais nas quais um gene atinge melhor os seus próprios fins egoístas cultivando uma forma limitada de altruísmo,que se manifesta ao nível do comportamento individual.”Especiais” e “limitado” são palavras importantes na última frase.Por muito que gostássemos de acreditar no contrário,o amor universal e o bem-estar da espécie como um todo são conceitos que,simplesmente,não possuem sentido do ponto de vista evolutivo” (Ob.cit,pág.23).
Qualquer pessoa,medianamente inteligente e de meridiana cultura,desmonta facilmente esta tese absurda:Se o Amor Universal não possui sentido do ponto de vista
evolutivo,porque razão uma significativa parte da Humanidade apregoa e realiza coerentemente esse ideal ?
Tomo o exemplo de Oskar Schindler,empresário alemão e elemento do partido nazi,que,não obstante a sua posição confortável no seio do seu país de origem,arriscou a vida a salvar mais de mil operários judeus.
Pessoas como Schindler desmentem categoricamente Dawkins e este não consegue responder a essa simples e elementar questão…
Mas tenhamos Fé,porque,conforme também se pode ler no posfácio do seu mencionado livro,Dawkins acalenta a “esperança de que a nossa espécie- e apenas ela-consiga rebelar-se contra os desígnios do gene egoísta”
Afinal,a Esperança,ou Fé,até para Dawkins,é a última a morrer…
(Só é pena que ele tenha andado tão distraído,que nem reparou que,desde tempos imemoriais,o Homem tem vindo a rebelar-se contra o gene egoísta e também contra a irracionalidade anticientífica travestida de racionalidade científica…)
P.S.Oskar Schindler morreu pobre em Hildesheim na Alemanha no dia 9 de outubro de 1974, com 66 anos de idade. Foi enterrado no cemitério cristão no Monte Sião em Jerusalém com honras de herói.Era católico…
«Qualquer pessoa,medianamente inteligente e de meridiana cultura,desmonta facilmente esta tese absurda:Se o Amor Universal não possui sentido do ponto de vista
evolutivo,porque razão uma significativa parte da Humanidade apregoa e realiza coerentemente esse ideal ?»
Really?
Não vejo ninguém aqui no bairro a fazer isso…
Porque será?…
«Mas tenhamos Fé,porque,conforme também se pode ler no posfácio do seu mencionado livro,Dawkins acalenta a “esperança de que a nossa espécie- e apenas ela-consiga rebelar-se contra os desígnios do gene egoísta”
Afinal,a Esperança,ou Fé,até para Dawkins,é a última a morrer…»
“Mãe do céu!”
Mas você ainda continua a acreditar em moléculas abençoadas? (Esperava mais de si…)
Como comenta o facto de regenerarmos celularmente quase totalmente o nosso corpo todos os dez anos?
«Só é pena que ele tenha andado tão distraído,que nem reparou que,desde tempos imemoriais,o Homem tem vindo a rebelar-se contra o gene egoísta e também contra a irracionalidade anticientífica travestida de racionalidade científica…)»
A sério mesmo?
Partilhe connosco um exemplo, please…
Você não vê porque está vesgo…E o facto de “aqui no bairro” não ver ninguém a “fazer isso” só significa que o Universo,nem se resume a este cantinho nem à sua estreita visão…
Também eu esperava bem mais de si…Que desilusão…