A face da loucura
Por Ricardo Silvestre • 9 Set, 2008 • Categoria: Internacionais, NotíciasIsto é realmente assustador.
Isto é mesmo o que certas pessoas acreditam.
Salvação por telemóveis, deus a andar no 3 andar, nevoeiros e ventos, interpretações literais da bíblia, evangelização para o abismo.
Terra, sec 21.
Em todas as áreas humanas há perversão do genuino sentido que as caracteriza.A religiosa não é excepção.Durante muitos anos,do Antigo Testamento da Bíblia Cristã,emergiu um deus vingativo,que exigia sacrifícios e colocava as pessoas em provas de obediência,como sucedeu com Abraão.Depois veio Cristo demonstrar que Deus não se compatibilizava com o pequeno deus do Antigo Testamento.Que a característica divina reside essencialmente na Suprema Bondade.Que toda a Doutrina Religiosa se podia resumir num único ensinamento moral:”Amai-vos uns aos outros”.Às vezes imagino Cristo a olhar para as perversões das Cruzadas,da Inquisição,da Conversão Forçada dos Cristãos-Novos.Depois imagino-o a meditar sobre a aceitação por alguns crentes da Pena de Morte.Por último,imagino-o a caminhar ,como um jovem anarquista,de 33 anos, simples e vulgarmente vestido,pela Praça de S.Pedro,no Vaticano.Olhando para toda aquela pompa e todo aquele luxo.Reflectindo com ar triste e desalentado:”Perdoai-lhes meu Pai,porque eles não sabem o que fazem…”
Gente fraca
E eu às vezes imagino-O a dizer: “António, não queiras ser mais papista do que o Papa, porque fui Eu que o escolhi para te guiar.”
Pedro:A liberdade de consciência é uma coisa terrivel não é ?…
Nem por isso, António, acho que a liberdade é o maior dom que recebemos. Parece-me estranho é que alguém que só conhece Cristo por causa da Igreja, através de 2000 anos de pessoas que deram a vida por Ele, queira olhar de cima para baixo para essa gente, como se soubesse mais do que eles, e como se tivesse todo o mérito nisso.
Parece-me uma atitude bastante arrogante, e que nada tem a ver com o “amor pelos outros” que tanto gosta de apregoar. Amor sem humildade, não existe caro António.
Dê graças a Deus por ter criado a Igreja, mesmo com todos os erros que nós cometemos, porque a Igreja foi o método que Ele escolheu para O conhecermos.
Pedro:Limito-me a fazer o que você faz:pensar livremente.Você pensa pela sua cabeça e eu penso pela minha.Não sou católico.Não reconheço a infalibilidade do Papa.Verbero as Cruzadas e a Inquisição como acontecimentos de génese essencialmente anti-cristã,porque totalmente contrários à mensagem benévola de Cristo.E o mesmo digo em relação à pena de morte,que claramente conflitua com os princípios do Evangelho.Se você não se reconhece na minha postura tem todo o direito de o fazer,como eu tenho o pleníssimo direito humano de continuar a pensar,sem tutores ideológicos,pela minha cabeça.E,já agora,quanto à sua frase “António, não queiras ser mais papista do que o Papa, porque fui Eu que o escolhi para te guiar,pergunte-se a si próprio se foi Deus quem escolheu para guia espiritual o famigerado Papa Alexandre VI,mais conhecido por Rodrigo Bórgia…
http://pt.wikipedia.org/wiki/Papa_Alexandre_VI
António, se não é católico então realmente não deve nenhum tipo de obediência ao Papa. Mas nesse caso, como é que veio ao conhecimento de Cristo? Presumo que o próprio Cristo não lhe tenha aparecido, por isso deve ter sido pelo ensinamento de outras pessoas, e pelos evangelhos.
E quem ensinou as pessoas, que ensinaram essas pessoas sobre quem é Cristo? E como é que sabe que: “toda a Doutrina Religiosa se podia resumir num único ensinamento moral:”Amai-vos uns aos outros”. Como é que sabe que os evangelhos correspondem realmente à vida de Cristo, e não são uma invenção da Igreja do séc.I?
A Igreja serve para umas coisas, mas para outras já não serve? Repare que não estou a tentar dizer que sou melhor ou pior, tou só a tentar perceber a sua posição, e a explicar as razões da “minha fé”…
Pedro:Eu não preciso de ser católico para conhecer o Evangelho de Cristo nem preciso de ser católico para me identificar com os Seus ensinamentos.Como é evidente,cheguei a Cristo através do Novo Testamento,tal como você,presumo.E não preciso de mais nenhuma leitura para tentar comportar-me como cristão.Como é que sei que toda a Doutrina Religiosa se pode resumir a um único ensinamento moral:”Amai-vos uns aos outros”.Como é que sei ? …Como é que você adere ou não a uma ideia ? Não é por reflectir sobre o que o sentimento lhe dita e a razão lógica lhe reforça ?.Eu sou um ser pensante,Pedro.É essa a minha visão…Como é que sei que os evangelhos correspondem realmente à vida de Cristo e não são uma invenção da igreja do século I,pergunta também você ? Como é que sei que os acontecimentos históricos,relatados há centenas de anos são verdadeiros ? Que Platão e Aristóteles existiram ? Que Torquemada foi o Inquisidor-Mor da Inquisição e o Papa Alexandre VI um corrupto e debochado do pior ?
Como é que sei que o rei D.Manuel perseguiu os judeus e os quis converter a cristãos-novos ? Como é que sei que os herejes eram queimados vivos nas fogueiras ? Como é que sei que a prática da simonia na Idade Média provocou sérios problemas à postura moral da Igreja e que foi essa prática,de venda de relíquias falsas em troca da realização de um “ofício divino”,uma das razões que levou Martinho Lutero a revelar-se contra a autoridade de Roma ? Que razões tenho para duvidar de que a realidade histórica é uma realidade histórica,não propriamente ilusória,como sustentam os budistas ? Que razões tenho eu para duvidar da existência histórica de Cristo,se Mateus e João Evangelista foram Seus discipulos ? Mas o mais importante nem é isso,sabe…O mais importante ,para mim,é que a minha amada mulher é ateia e um dia revelou-me:”Sou ateia,não creio em Deus nem na Divindade de Cristo,não sei se ele existiu historicamente,mas reconheço-me como cristã,através dos princípios da ética cristã,tal como vêm proclamados no Novo Testamento “…
António, o meu ponto não era que precisa de ser católico para conhecer o evangelho. Mas sim que qualquer pessoa que conheça o evangelho, conhece-o por causa do catolicismo. E se o catolicismo foi bom para escrever os evangelhos, e para manter a tradição durante 2000 anos, também deve servir para mais alguma coisa na minha vida, nomeadamente manter unido o povo que conscientemente quer caminhar para o Senhor.
Se o evangelho é verdade, então Cristo escolheu um grupo para andar com ele, e nomeou um deles para ser o garante da sua unidade. Se o evangelho é verdade, então tudo o que esse grupo de pessoas “ligarem no Céu, será ligado na terra, e vice-versa”. Se o evangelho é verdade, chega-se a Cristo pelo amor, e não pelas regras, mas é mais fácil amar aderindo às regras feitas para a felicidade do Homem. Só me parece complicado ir ao evangelho tirar coisas que dão jeito, e depois descartar outras. Quem ao longo da Historia fez isso, enganou-se e em muitos casos causou muito sofrimento a muitas pessoas, e algumas vezes isso foi feito por pessoas dentro da Igreja. E ainda continua, basta eu olhar para a minha vida para perceber isso. Houve papas que erraram em termos de conduta, claramente. Mas e S.Pedro quando cobardemente negou o Senhor? E os discipulos todos, com a excepção de João, quando Jesus estava a ser crucificado e fugiram? Achar que a Igreja é santa porque é feita de santinhos é uma ilusão, a Igreja é santa porque Cristo disse que lá estaria, através dos sacramentos, administrados por “pecadores”.
De resto concordo plenamente, a fé como método de conhecimento é essencial para o funcionamento da sociedade. Se não acreditarmos no testemunho dos outros, tendo boas razões para o fazer, a vivência em sociedade torna-se impossível, e voltamos à idade da pedra. E o método para comparar a veracidade da mensagem de Cristo é realmente compará-la com os critérios do coração, daí a sua amada mulher identificar-se com os “principios da ética cristã”.
Mas o cristianismo é mais do que um codigo de conduta, como bem deve saber, é um encontro com uma Pessoa, Jesus Cristo. Que, pelo método por Ele proprio escolhido, nos chega através dos outros.
Louvo as suas palavras Pedro e não deixa de ser curioso como,num Portal Ateu,a dialéctica,neste caso,tem vindo a estabelecer-se maioritariamente entre teístas…;) Sei que o Cristianismo é mais do que um código de conduta,mas,entre as regras,os ritos e a conduta,julgo que Deus preferirá que cada indivíduo paute o seu comportamento pela ética do sentimento da generosidade,independentemente de os seus filhos,que somos todos nós,serem teístás,agnósticos ou ateus.Em todo o ser humano radica um potencial de Bondade,que permitirá,um dia,realizar a Utopia da Fraternidade.Se todos quisermos remar para o mesmo lado dessa Utopia,independentemente das diferenças ideológicas que,só aparentemente,nos separam…
Que vídeo escabroso.
Creio que um psiquiatra no Alaska deve fazer bastante dinheiro… Já internaram gente por menos. E ainda há quem diga que a fé (em alguns casos) não é uma doença mental.
Seja bem vindo Rui Janeiro…já cá faltava uma tirada bombástica para animar o pessoal….;)
Ahaha, realmente não deixa de ser curisoso que tantos “teístas” se encontrem aqui a discutir coisas de Deus. Tem uma certa razão, cada gesto de amor, por muito pequeno que seja, é um acto de louvor a Deus, mesmo que feito sem essa consciência. Pelos nossos critérios, podemos pensar que Deus não foi eficiente na criação do mundo, já que a maioria das pessoas nem sequer tentam seguir o que realmente os faria felizes. Mas como Deus aproveita cada pequeno gesto, que provém desse “potencial de bondade”, como disse, podemos dizer que Ele se contenta com isso.
Mas por outro lado, nunca nos podemos esquecer que o nosso objectivo é a perfeição, e é por isso que devemos lutar sempre. E a maneira mais fácil de o fazer não é cada um por si, mas todos juntos, seguindo alguém que conseguimos ver e ouvir e com quem falar, e não na esperança de misticamente ouvir o próprio Jesus. Também tive de fazer um longo caminho até perceber isto: Jesus pode até aparecer à minha frente e dizer-me o que fazer, mas é mais provável que me fale através do que está ao meu lado, ou normalmente à minha frente. Um abraço
Sinceramente,acho que isto está a ficar muito morno no “Portal Ateu”…Faltam as tiradas incendiárias do Bruno Miguel Resende,que esse,sim,é verdadeiramente explosivo..Agora vir o Rui Janeiro dizer que “o vídeo é escabroso” já a gente sabe…olha que novidade…qualquer teísta intelectualmente honesto vê isso…Se isto continua tão morno qualquer dis o Portal de Ateu transforma-se num local de convívio só para teístas divergirem sobre questões menores…;)
P.S.E O Helder, por onde andará que ninguém o vê ? Ou anda,muito zeloso,a observar se todo o pessoal cumpre a estrita “política de comentários” do Portal,ou anda a ver se consegue obter caricaturas insolentes sobre Maomé,ou então(desde que fez aqui um elogio público à figura de Cristo…) converteu-se ao Cristianismo e não quer dizer nada a ninguém…
Eu estou por aqui, bastante atento, por sinal. Já agora, eu era capaz de arriscar que o facto de tantos teístas se sentirem bem no portal Ateu terá, eventualmente, a ver com o facto de aqui sermos livres para pensar pela nossa cabecinha enquanto que os sites da “concorrência” estão normalmente associados a uma determinada “facção” que não permite divergências de maior. É apenas uma hipótese que levanto. Outra possibilidade é aquela de nós por aqui sermos mesmo uns gajos porreiros - e termos muita pachorra para vos aturar
- sem termos necessidade de praticar proselitismo ateu.
Quanto a elogios públicos à figura de Jesus (não de Cristo) não sei onde está o espanto! Não sou anti-jesus nem anti-cristão, embora já me tenham chamado de anti-cristo!
“Quanto a elogios públicos à figura de Jesus (não de Cristo) não sei onde está o espanto!”:
Se Cristo era de facto Deus, então conhecia todo o futuro. Ante ele abria-se todo o panorama do porvir. Ou seja, sabia perfeitamente como suas palavras seriam interpretadas. Sabia quais crimes, quais horrores, quais infâmias seriam cometidas em seu nome. Sabia que as chamas da perseguição abraçariam incontáveis mártires. Sabia que milhares e milhares de homens e mulheres corajosos definhariam em calabouços sombrios, cheios de dor. Sabia que a Igreja inventaria instrumentos de tortura; que seus representantes utilizariam chicotes, troncos, correntes e ecúleos.
[...]
Sabia que em seu nome seus seguidores usariam carne humana como moeda; sabia que, por ouro, berços seriam roubados e seios maternos ficariam sem ter a quem alimentar.
Contudo, morreu com os lábios em silêncio.
Por que não falou nada? Por que não disse isto aos seus discípulos – e através deles ao mundo –: “Tu não queimarás, não prenderás nem torturarás em meu nome. Tu não perseguirás teu próximo”.
Por que não disse claramente: “Eu sou o Filho de Deus” ou “Eu sou Deus”? Por que não explicou a Trindade? Por que não disse que tipo de batismo lhe agradava? Por que não escreveu uma doutrina? Por que não partiu as correntes dos escravos? Por que não disse se o Velho Testamento era ou não inspirado por Deus? Por que não escreveu o Novo Testamento ele próprio? Por que deixou suas palavras ao sabor da ignorância, da hipocrisia e do acaso? Por que não disse algo positivo, definitivo e satisfatório sobre o outro mundo? Por que não transformou a lacrimosa esperança num céu em uma venturosa certeza sobre uma outra vida? Por que não nos disse algo sobre os direitos humanos, sobre a liberdade no agir e no pensar?
Por que se entregou a uma morte infame, deixando no mundo a miséria e a dúvida?
Eu vou dizer o porquê: Jesus era um homem, ele não sabia.
Robert Green Ingersoll / 1894
Helder, não se confunda, ou melhor, n nos tente confundir a nós.
A razão pela qual têm aqui tantos crentes é pelos ataques constantes ao Cristianismo. Se vocês se limitassem a fazer um site ateu, aposto que n teriam por aqui nenhum crente.
Claro que o grau de ataque varia. Há os mais civilizados, como o Helder, que discutem maios o ateismo e regra geral só fala nos crentes em questão que o Helder acha que está em causa a laicidade.
Depois há aqueles que qualquer notícia é boa para bater nos crentes e que em cada 10 post, 9 é dizer mal das religiões. É por causa deste q aqui tem tantos crentes.
Dizer que a Igreja n é um espaço com liberdade é mentira. É próprio de qm de facto nunca experimentou a sério o cristianismo.
Seja bem vindo Helder,mas não me obrigue a citar-lhe aqui a lamentável “política de comentários” deste portal…Vocês,por um lado,referem que este site está aberto a toda a gente que queira participar,mas por outro não deixaram de enquadrar a discussão com o ferrete censório que provém dessa “política” e que você sabe muito bem qual é,quiçá por ter sido o seu autor ou co-autor.Eu estou a borrifar-me para a sua conversão,era o que mais faltava vir aqui perder o meu tempinho a tentar fazer proselitismo ideológico.Vocês já suficientemente crescidinhos para decidirem das vossas vidas e para optarem pelo vosso ateísmo militante.A experiência religiosa é eminentemente pessoal.Nem sequer tenho que estar aqui a revelar como me tornei teísta ou a invocar provas teológicas da existência de Deus.Creio que esta dialéctica,de que vocês,ateus, gostam,e nós teístas,também,só se tornará interessante,quando cada um de nós,não obstante o seu posicionamento,conseguir ver onde está a visão justa do “outro lado”.Ou se conseguirmos vislumbrar valores éticos comuns,apesar das nossas diferenças e das nossas diversas fundações filosóficas.
P.S.Você não parece ser mau tipo,não…;) Espero que este comentário tenha conseguido passar,sem reprimendas censórias,o crivo apertado da vossa ditatorial “política de comentários”.
Ponha-se a pau:Olhe qiue se o Bruno Miguel Resende topa essa “política”,na qual ainda não deve ter atentado,ainda aparece aí a dizer que ela é uma manifestação de “ateísmo fascista”…;)
Deixe-se lá de pa-ta-ti-pa-ta-ta e aponte em concreto aquilo de que discorda na nossa política de comentários. É que assim ficamos todos com a sensação que o António é uma espécie de “bicho raro” que consegue ser teísta e anarquista ao mesmo tempo! Não deve ser fácil viver consigo próprio, caro António, tendo de conviver com esse choque ideológico dentro da própria pele.
“1. Todos os comentários susceptíveis de serem considerados difamatórios e ofensivos, contendo linguagem imprópria e deselegante, e que visem o autor do artigo, dos responsáveis e colaboradores do Portal Ateu ou do autor de outro qualquer comentário, denegrindo, dessa forma, a imagem do portal, serão excluídos. Esta regra será também aplicável aos que dissimulem tais expressões ou que as substituam por expressões não conotadas como impróprias mas com as mesmas intenções apontadas.
2. Os comentários que, pela sua publicação repetitiva, tenham um conteúdo paulatina e reiteradamente utilizado com o objectivo de “boicotar” o tema ou assunto em discussão, devem, de igual forma, ser excluídos.
Os visitantes do portal, de resto, possuem toda a liberdade para se expressarem sobre os temas ou assuntos publicados, sempre em obediência às duas regras atrás enunciadas, assumindo, porém, toda a responsabilidade pelo conteúdo e sentido dos seus comentários.
Quem reincidir mais do que três vezes na publicação de comentários em infracção dos pontos 1. e 2. incorre no bloqueamento do seu acesso ao Portal, sempre após deliberação dos responsáveis pelo Portal.”
Olhe bem para essa “política” Helder e ponha a mão na sua consciência:
Você não acha que ela,pelo seu conteúdo globalmente censório e inquisitorial,seria “digna” do pior Torquemada ?…
P.S.Convivo muito bem comigo Helder.Não se preocupe.Mas obrigado pela sua fraternal preocupação…
Que medo!!!
António, metendo-me na sua discussão com o Pedro, se Cristo tivesse querido que cada um vivesse a fé por si não teria estabelecido Pedro como pastor da Igreja.
Para além disso, Cristo no horto das Oliveira o que pediu ao Pai foi a unidade (”que eles sejam um, como Tu e eu somos Um”).
Mais, os erros de que fala são próprios de humanos, como aqueles a quem Cristo entregou a Igreja.
Por isso, mesmo com todos os pecados, esta é a Igreja que Cristo instituiu.
António,
Jesus edificou a sua Igreja escolhendo São Pedro como Pastor da mesma, logo parece óbvio que esse assunto não é tão relativo assim. Como não é católico, não deve obediência ao Papa, no entanto, se ler com atenção as escrituras e conhecer o Magistério da Igreja, facilmente verifica que a Igreja Católica é a Igreja que Cristo instituiu e a única com válida sucessão Apostólica. Foi com o aparecimento das seitas e ‘igrejolas’ que se enraizou a ideia de que cada um é livre de interpretar a Bíblia e viver a Fé à sua maneira. Sendo que Jesus Instituiu a Sua Igreja dando a Pedro a chaves do Céu e da Terra,todo aquele que professa a Religião Católica deve obediência ao Papa, como suceesor legítimo de São Pedro.
Z,
A Igreja não tem pecados. No Credo, professamos que crêmos na “Igreja Una, Santa, Católica e Apostólica”. Como Católicos, sabemos que a Igreja é o Corpo Místico de Jesus. A Igreja não pode errar nem pecar, pois é aquela que guarda o depósito da Fé e na qual temos a garantia da Salvação eterna, se assim o merecermos. No entanto, esta Igreja Católica é composta por três grupo: a Igreja militante (nós que caminhamos na terra, a Igreja padecente (os que sofrem ainda no Purgatório) e a Igreja Triunfante (aqueles que estão já na glória do Céu). De facto, embora com membros pecadores, incluindo Papas, a Igreja, no seu todo, é Santa, sem mácula, pois não é apenas uma instituição terrena. É a esposa de Cristo e o espelho da Divindade.
Z e João C: Já disse tudo o que,sobre esta controvérsia tinha a dizer.Vocês pensam o que pensam e eu penso o que penso…
Obviamente António… Com o meu texo apenas pretendo clarificar algumas ideias sobre o Catolicismo, não só para o António mas para os restantes leitores.
Eu conheço João as ideias católicas e da minha reflexão sobre a Igreja Católica derivou o meu afastamento ideológico do Catolicismo,mantendo-me cristão.Não aceito muitos dos dogmas instituidos pela Igreja Católica,enquanto instituição,mas reconheço nela e em muitos dos seus adeptos imensas virtualidades humanas.Nutro profunda admiração pelos missionários e por alguns notabilíssimos sacerdotes.Admiro João XXIII e João Paulo II e não tenho especial simpatia por Bento XVI,mormente por via do afastamento compulsivo,da prática sacerdotal, de um grande cristão chamado Leonardo Boff.Madre Teresa de Calcutá e Leonardo Boff,aparentemente tão ideologicamente afastados,são,para mim,modelos de virtudes cristãs.E quanto ao “relativismo moral”,de que tantos são acusados no seio da Igreja Católica,se não fosse esse “relativismo”,ainda hoje mutos dos acontecimentos reprováveis,que já enumerei em anteriores comentários,seriam tidos por verdades absolutas,que não são…
António,
Diz-me que ‘Não aceito muitos dos dogmas instituidos pela Igreja Católica,enquanto instituição,mas reconheço nela e em muitos dos seus adeptos imensas virtualidades humanas.’ Como não se diz católico, não me admira que não aceite alguns dos dogmas da Igreja, pois estes são verdades de Fé declaradas infalivelmente pelo Santo Padre.
As virtudes humanas que reconhece na Igreja Católica são apenas um meio para atingir um fim… A Igreja não tem a finalidade de acabar com a fome, com a guerra ou com o sofrimento neste mundo. Deve, evidentemente, minimizar os danos e agir por forma a prevenir que estas situações ocorram, mas a verdadeira finalidade da Igreja é a salvação eterna dos que nela crêm. E um dos meios é a caridade, “amar o próximo como a ti mesmo”.
Não é nem pode ser pretensão da Igreja estabelecer uma falsa união, um falso ecumenismo com outras religiões, mas sim manter-se firme em relação àquilo que lhe foi confiado (a Fé e a Doutrina Sagrada). Jesus afirmou “Eu vim trazer a divisão”. Logo, a ideia (falsa) de ecumenismo como o diálogo tendo em vista a junção das religiões num só credo é incompatível com o Catolicismo.
Quanto a Leonardo Boff, já discutimos acerca desse assunto e Bento XVI tem todo o meu aplauso no que respeita a excomunhão deste teólogo. Mais uma vez lhe digo: estude e conheça a fundo o catecismo católico e verifique por si mesmo se Boff não contraria e contexta tudo aquilo que é ensinado pela Igreja e as decisões que vêm de Roma. Boff não é mais católico. Porque não contesta o António outras excomunhões, como por exemplo alguns seguidores de Lefebvre? (excomunhões essas cujo processo está a ser analisadas e com grande possibilidade de serem anuladas, uma vez que o Papa já procurou mais que uma vez, ainda ha dois meses, o regrsso à Igreja de Roma desses seguidores).
Talvez porque a Teologia de Boff lhe dá mais liberdade para ‘pensar por si mesmo’, mesmo indo contra a Doutrina Católica (sim, porque era essa Doutrina que ele deveria defender, como católico).
Em relação à ditadura do relativismo em que hoje se vive (e como diz o Santo Padre)… Sendo católico, não posso ser relatvista. Sendo católico, tenho de defender verdades absolutas, como o valor da vida (desde a concepção até à morte natural), o valor da família, os valores morais com os conceitos de bem e de mal…com o relativismo, confundem-se e…relativizam-se…estes conceitos e estes valores…é tudo relativo, não há mais verdade para ser seguida, pois cada um acha o que acha, já que tudo é relativo… Como católico, tenho de ter a coragem de dizer “sim, sim” e “não, não”, como Jesus nos ensinou e não ficar pelo “talvez…mais ou menos..pode ser…em certos casos…” Como já referi, o que é mau foi e será sempre mau e o que é bom foi e será sempre bom.
João
Sendo católico,você defende ou verbera a pena de morte ?…
será que tb é verdade absoluta não se poderem ordenar diaconizas?
António,
Vamos lá ver se nos entendemos
A Igreja não condenou nem condena ninguém a morte. Isso é o que, infelizmente, se ensina ainda em muitos livros escolares (e não só) de História. Para o catolicismo, pior que perder a vida fisicamente, é perde-la espiritualmente. Pior que morrer para este mundo, é morrer para o outro (ser condenado ao Inferno). Para a Igreja, e numa sociedade intrinsecamente religiosa como o era nos séculos passados (no contexto cultural e social da época), o pior castigo que alguém poderia ter era a excomunhão. Alguem que está excomungado, deixa de fazer parte do Corpo Místico de Cristo que é a Igreja Católica.
Para um católico, mais que a morte física, essa é a pior coisa que pode acontecer, pois é a salvação eterna que está posta em causa. Mas, no que toca à aplicação da pena de morte, esta tem apenas a ver com a dimensão civil do crime.
Actualmente, considero que não deveria haver pena de morte, pois da má aplicação desse castigo ou no abuso do mesmo, poderão advir erros terríveis. No entanto, o princípio de legitima defesa continua a ser invocado para tirar a vida a um criminoso.
Agnus Dei,
A Doutrina Católica ssenta em três pilares: Bíblia, Magistério e Tradição. Apesar de a Bíblia pouco referir acerca do sexo dos discipulos de Jesus (embora Cristo tenha escolhido apenas homens para desenvolver a acção da Igreja nascente), tanto pelo Magistério da Igreja, como pela Tradição, apenas homens podem ser ordenados sacerdotes.
A função do sacerdote (a função primeira) é oferecer o Sacrificio da Missa a Deus. Nele, os católicos acreditam que Jesus assume a aparencia de pão e de vinho mas que realmente ele está lá em Corpo, Sangue, Alma e Divindade a oferecer-se ao Pai. Como Cristo é o único sacerdote que se oferece ao Pai em cada Missa, renovando o Mistério da Morte na Cruz, parece óbvio que seja por intermédio também de um homem que celebre este mistério. E isto em nada diminui a mulher no papel da Igreja. Repare que, na cena do Calvário, o centro é Cristo (na Cruz, como a Missa é a renovação desse sacrificio supremo). E, ao lado, Sua Mãe e outras mulheres.
Não podemos igualar duas coisas que só por si são diferentes. Tanto o homem como mulher são maravilhas da Criação, onde a Beleza Divina se reflecte exactamente nas diferenças que existem entre os dois sexos…
João C:Vamos mesmo ver se nos entendemos…No Catecismo da Igreja Católica consta a aprovação da pena de morte,como se conclui analisando-se o seguinte passo desse Catecismo:.”33.3 Pena de morte §2267: O ensino tradicional da Igreja não exclui, depois de com provadas cabalmente a identidade e a responsabilidade de culpado, o recurso à pena de morte, se essa for a única via praticável para defender eficazmente a vida humana contra o agressor injusto.”
Ora,essa aprovação é totalmente abominável e claramente contrária aos mandamentos de Deus e de Cristo.
Você diz que “actualmente,considero que não deveria haver pena de morte…”,não obstante o Catecismo da Igreja Católica apontar em sentido contrário ao seu entendimento…
Bem vindo João C ao “relativismo moral”…
http://catecismo-az.tripod.com/conteudo/a-z/p/pena.html
“se essa for a única via praticável para defender eficazmente a vida humana contra o agressor injusto.” A vida humana tem de ser defendida a todo o custo António.
Pois…”a vida humana tem de ser defendida a todo o custo”.Concordo.Mas,à luz do Critério dDvino e dos ensinamentos de Cristo,a vida do mais tenebroso dos “serial killers” também é um bem precioso e inviolável.Esta é a Doutrina Cristã,na sua essência,tal como reafirmada por Jesus de Nazaré.E repare que estamos a falar em “pena de morte”,não estamos a falar em “legítima defesa”.Pena de morte é pena de morte…
E quanto a Leonardo Boff ,João, e à sua excomunhão,só queria acrescentar algo:Na leitura que faço do Evangelho,Cristo esteve sempre ao lado dos mais pobres,sofredores e injustiçados e até disse,se bem se lembra,que “é mais fácil passar um camelo pelo buraco de uma agulha do que um rico entrar no reino dos céus…”.Leonardo Boff assumiu em plenitude a radicalidade da mensagem de Cristo,insurguindo-se contra as clamorosas injustiças sociais da América Latina.A sua excomunhão atenta também contra a Boa Nova de Cristo,porque Ele nunca excomungou ninguém nem autorizou ninguém que,em Seu Nome,o fizesse.Excomungar qualquer ser humano por causa da sua militância consequente é um acto repulsivo que desonra quem o cometeu.Este Catolicismo,traduzido nesta insensibilidade ética e neste anticristianismo chocante,causa-me profunda indignação.E,quanto às excomunhões de Lefebvre e seus seguidores são igualmente repulsivas,ainda que eu não simpatize minimamente com a personagem e seus acólitos.Bento XVI,se trilhar o caminho que está a seguir,vai colher enormes tempestades…
António, o problema do Bogg n é estar com os mais pobres. É achar que a primeira missão da Igreja é social, é lutar contra a Igreja.
A primeira e única missão da Igreja é dar testemunho de Cristo. Isto depois inclui, e com grande importância, a Caridade.
João, eu nunca disse que a Igreja erra. Disse que os homens que a constituem pecam. Se me deia a enteder mal peço desculpa. Mas é claro que a Igrea, enquanto Corpo Místico de Cristo, n pode errar.
António,
É sem dúvida um “bicho raro” que aqui passa. Houvessem mais teístas como você.
Mas não consigo perceber o que na política de comentários tenha de “conteúdo globalmente censório e inquisitorial”.
Não acha bem que sejam censuradas algumas palavras menos próprias? Se bem que é verdade que toda a gente que costuma visitar este portal já é crescidinha, mas…
Ou no caso de algum troll andar a passear por cá sem ter uma verdadeira discussão sobre os assuntos e começar a atacar pessoalmente e sem razão nenhuma todos os que aqui comentam? Não é melhor que seja afastado?
Não sei se já reparou mas encontro comentários ofensivos aos molhos que nunca foi apagado. E o normal num post é os comentários descambarem para outro assunto mas também nuca foram apagados. Já vi alguns posts com linguagem imprópria e mesmo esses não foram apagados, simplesmente foram censuradas algumas palavras.
João C.,
Deixe lá ver se percebi. A Igreja, ou pelo menos você, acha que a pena de morte não deve ser praticada. Muito bem. Mas já não considera errado que alguém seja excomungado e assim ser condenado ao inferno eternamente, algo que considera ainda pior (obviamente se me excomungarem eu estou-me nas tintas).
Z,
Eu cá não vejo o “Corpo Místico de Cristo” em lado nenhum. Eu vejo a Igreja como uma organização cujos “homens que a constituem pecam”. Afinal que manifestações tem o “Corpo Místico de Cristo” através da Igreja? Até o papa é um homem que peca eleito por uma elite de outros homens que pecam.
Z:O problema da Igreja Católica actual é ter medo de quem está ao lado dos pobres…E você mostra que não conhece a causa de servir que o Leonardo Boff abraçou.Deus esteve sempe com Cristo ,não esteve Caifás que o condenou à pena de morte.Ratzinger arvorou-se,contra Boff,como um novo Caifás,mas o Deus ,que Bento XVI devia honrar,não o vai condenar à eterna excomunhão…
Luis:Todos somos “bichos raros”.Eu sou não sou excepção.Não acho bem que sejam censurados comentários,não.Acho que cada um de nós é responsável pelo que escreve e penso que ninguém deve ofender ninguém.Se escarnecer da imagem de Cristo,através de caricaturas altamente ofensivas para os sentimentos religiosos dos cristãos não foi objecto de nenhuma restrição por parte de quem dirigge este portal,que moralidade têm os autores da “política de comentários” para se arvorarem em virgens piedosas censórias ?…
António, n é verdade.
Madre Teresa de Calcutá, Frederico Ozanan, Padre Américo, entre muitos outros, provam que a Igreja está com os pobres.
Mas a Igreja recusa-se a reduzir o cristianismo a uma luta social, como Boff. Os pobres e os ricos precisam, ante de tudo, de Cristo. Isto é que o Boff n percebeu.
A cúria romana já percebeu que alguns teólogos e alguns cristãos estão muito mais empenhados em assumir a radicalidade da mensagem de Cristo,também no seu comprometimento contra as injustiças sociais,do que interessados nas missas em latim…E é também isso que está a corroer a Igreja Católica por dentro.Louvo Madre Teresa de Calcutá,louvo Padre Américo,louvo Padre Cruz,louvo o bondoso Papa do Sorriso,João Paulo I,mas não louvo quem,como Ratzinger,arvorado em novo Caifás,excomungou Leonardo Boff.Cristo nunca sustentou que alguém devesse ser excomungado.Cristo sempre praticou o ensinamento da inclusão,nunca da exclusão religiosa.Cristo sempre ensinou o Eterno Perdão,nunca a Eterna Condenação da Excomunhão.Não perceber isto é não respeitar,antes ofender,a Essência Pura do Cristianismo.É ofender a Deus…
Sim António, Cristo não expulsou os vendilhões do templo, nem disse a Judar para ir fazer o que tinha a fazer, nem se recusou a responder a Pilatos, nem nunca enfrentou os fariseus, nem nunca disse que quem tratasse mal as crianças era melhor que lhe atassem uma mó ao pescoço e o atirassem à agua, nem nunca disse que quem não o seguisse ia para a geena. São tudo ivenções da Igreja.
Não foi o Cardeal Ratzinger que excomungou Boff, foi o Papa João Paulo II. O mesmo que sempre apoiou madre Teresa. O cardeal Ratzinger limitou-se a combater as heresias de Boff.
o Boff não foi excomungado
O video já foi removido do Youtube, o que não deixa de ser curioso.
Leonardo Boff,de facto,não foi excomungado,foi só proscrito que é uma forma eufemística de excomunhão …Cristo,de facto,também expulsou os vendilhões do templo e também disse que quem fizesse mal às crianças melhor seria que lhe atassem uma mó ao pescoço e o atirassem ao fundo do mar…Cristo também era Homem e,enquanto tal,assumia actos de indignação e lançava palavras fortes e duras…Cristo,enquanto Homem,também clamou,na Cruz,”meu Deus porque me abandonaste ?”…Mas,quando lhe perguntaram quantas vezes deviamos perdoar,ele respondeu:70×7,ou seja,sempre…Se você,Z,fizer uma interpretação literal das palavras de Cristo,dirá que ele condenava à pena de morte quem fizesse mal às crianças…Mas,para leituras literalistas da Bíblia,já existem os peritos exegetas das Testemunhas de Jeová…
P.S. Para quem estiver interessado em saber das razões de Leonardo Boff,pode ouvi-lo no link que aqui deixo.
http://www.youtube.com/watch?v=QE4-ggGKOyU
Podia dizer que Cristo os condenaria à morte, mas como sou católico, sei que a biblia têm que ser interpretada à luz da sagrada tradição.
Leonardo Boff pode sempre voltar ao seio da Igreja (aliás foi ele que a abandonou). Agora, n pode é querer que a Igreja concorde com o que ele diz.
A Igreja está aberta a todos, a começar pelos pecadores (eu sou um deles). Agora n permite é que quem ensina em seu nome, ensine heresias.
Leonardo Boff não abandonou o seio da Igreja de Cristo.Foi proscrito em relação à prática sacerdotal por Ratzinger,arvorado no novo Torquemada dos tempos modernos.Boff entendeu e muito bem que ninguém manda na sua consciência de homem livre e que a sua dedicação preferencial aos pobres se traduzia numa exigência cristã.Curiosamente é isso mesmo que proclama o Catecismo da Igreja Católica Apostólica Romana,em vigor.
Se tiver dúvidas,leia:
“520. Em que se inspira o amor aos pobres?
2443 – 2449
2462 – 2463
O amor aos pobres inspira-se no Evangelho das bem-aventuranças e no exemplo de Jesus com a sua constante atenção aos pobres. Jesus disse: «Todas as vezes que fizerdes isto a um só destes irmãos mais pequeninos, a Mim o fizestes» (Mt 25,40). O amor aos pobres manifesta-se na acção contra a pobreza material e contra as numerosas formas de pobreza cultural, moral e religiosa. As obras de misericórdia, espirituais e corporais e as numerosas instituições de beneficência que surgiram ao longo dos séculos, constituem um concreto testemunho do amor preferencial pelos pobres que caracteriza os discípulos de Jesus.”
Ou seja:A vida tem destas enormes ironias e Deus fala tantas vezes por linhas tortas…
Sobre “o amor preferencial pelos pobres”,é,afinal,Leonardo Boff quem tem razão,não é você nem Ratzinger.
Ou seja ainda:
Quem acusa de Leonardo Boff de “relativismo moral”,por invocar o “amor preferencial pelos pobres” é que está,à luz dessa máxima do Catecismo da Igreja Católica,a dar provas,não só a desrespeitar o que aí vem prescrito,como,nessa medida,a incorrer no alegado “relativismo moral”,de que os fundamentalistas católicos tanto gostam de acusar quem se desvie dos princípios dogmáticos dessa Igreja.Neste caso,o “herege” é Bento XVI…
Quanto à pena de morte,aceite pelo mesmo Catecismo,para que não restem dúvidas,passo a citar os pontos dessa dogmática,que claramente a aceita:
469. Que pena se pode aplicar?
2267
A pena infligida deve ser proporcionada à gravidade do delito. Hoje, na sequência das possibilidades do Estado para reprimir o crime tornando inofensivo o culpado, os casos de absoluta necessidade da pena de morte «são agora muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes» (Evangelium vitae). Quando forem suficientes os meios incruentos, a autoridade deve limitar-se ao seu uso, porque correspondem melhor às condições concretas do bem comum, são mais conformes à dignidade da pessoa humana e não retiram definitivamente ao culpado a possibilidade de se redimir.
2267. A doutrina tradicional da Igreja, desde que não haja a mínima dúvida acerca da identidade e da responsabilidade do culpado, não exclui o recurso à pena de morte, se for esta a única solução possível para defender eficazmente vidas humanas de um injusto agressor.
Contudo, se processos não sangrentos bastarem para defender e proteger do agressor a segurança das pessoas, a autoridade deve servir-se somente desses processos, porquanto correspondem melhor às condições concretas do bem comum e são mais consentâneos com a dignidade da pessoa humana.
Na verdade, nos nossos dias, devido às possibilidades de que dispõem os Estados para reprimir eficazmente o crime, tornando inofensivo quem o comete, sem com isso lhe retirar definitivamente a possibilidade de se redimir, os casos em que se torna absolutamente necessário suprimir o réu «são já muito raros, se não mesmo praticamente inexistentes»
Curiosamente também,é o mesmíssimo Catecismo que,anteriormente a essas enunciações sobre a pena de morte,vem dizer o seguinte:
466. Porque respeitar a vida humana?
2258-2262
2318-2320
Porque é sagrada. Desde o seu início ela supõe a acção criadora de Deus e mantém-se para sempre numa relação especial com o Criador, seu único fim. A ninguém é lícito destruir directamente um ser humano inocente, pois é um acto gravemente contrário à dignidade da pessoa e à santidade do Criador. «Não causarás a morte do inocente e do justo» (Ex 23, 7).
Como vê,a vida,no Catecismo Católico,é “sagrada” conforme as conveniências e os seus destinatários.
Fiquei a saber que a vida de um assassino,para a Igreja Católica,não é sagrada…
Deus deve estar horrorizado com este conjunto de barbaridades anti-cristãs…
Esta é não é decididamente a Igreja de Cristo e todos quantos,pela aceitação expressa da pena de morte,ou pelo seu silêncio tácito e conivente,pactuam com essa injúria à Lei Divina,estão a prestar um péssimo serviço à causa da Humanidade e a praticar uma notória ofensa ao Sagrado Mandamento de Deus:”Não matarás”.
Mais:Cristo foi condenado à pena de morte pelo Poder Sacerdotal representado em Caifás…
Pelos vistos,os novos Caifás ainda andam por aí à solta,conspurcando gravemente a memória do Deus que Nele Encarnou…
P.S.Os passos do Catecismo Católico que citei foram extraídos directamente do sítio do Vaticano em http://www.vatican.va/phome_po.htm,através do seu motor de busca,em “Catecismo”.
António,
A Igreja nunca poderia permitir que um teólogo introduzisse heresias na doutrina da Igreja Católica. Foi isso que Boff fez. Abandonou a doutrina católica. Parece óbvio que seja afastado dos restantes comungantes da mesma fé para não a deturpar nos erros que ele acredita. “Boff entendeu e muito bem que ninguém manda na sua consciência de homem livre e que a sua dedicação preferencial aos pobres se traduzia numa exigência cristã.” Certo. No entanto, como teólogo e, acima de tudo católico, deve obediência e ao Santo Padre e a tudo o que a Santa Igreja ensina. Coisa que não fez.
“D. Januário quer Igreja a olhar mais para os pobres” (Entrevista do “J.N.”,de 12/9/2008 a Januário Torgal Ferreira).Mais um bispo que,a seguir a Leonardo Boff,se vai sentar na cadeirinha de Galileu Galilei.
P.S.Mais um não,dois.Acabo de ler na página 29 dessa entrevista o que D.Januário diz de D.Manuel Martins,ex-bispo de Setúbal:”o porta-voz dos humildes e dos miseráveis”…
António, a Igreja tem toda a obrigação de ajudar a combater a pobreza e por-se ao serviço dos mais pobres. É um acto de caridade, caridade essa q S. Paulo tanto exalta e que deve ser praticada por todos os membros da Igreja. Mais uma vez repito que a Boff se apresentou em discordância com o que a Igreja Católica ensina, por esse motivo foi apartado da comunhão plena com os outros crentes.
A Igreja não é a Caritas. Não é a ONU. A missão e finalidade primordial da Igreja é a salvação das almas. Não é acabar com a fome nem com o sofrimento no mundo. No entanto, e seguindo os mandamentos de Deus, tem por obrigação ajudar os mais fracos, os mais pobres e desamparados: praticando a caridade. Mas, não pode permitir que se mantenha em comunhão com ela um teólogo que afirme e defenda posições contrárias à sua Doutrina.
João C.:Importa-se de dizer,de forma concretizada,em que termos é que Leonardo Boff actuou em discordância com os preceitos de Cristo e da Igreja Católica ?…
António,
Ficam aqui algumas declarações de Boff. Como o António não é católico, até vai concordar com a maioria delas (senão todas). No entanto, o q está em causa são declarações proferidas por um católico, teólogo, e tendo o António conhecimento acerca do que ensina a Santa Igreja, facilmente poderá perceber porque ele foi afastado da Igreja Católica:
“Como teólogo digo: sou dez vezes mais ateu que você desse Deus velho e barbudo, lá em cima… Até é bom a gente se livrar dele” (Palestra ‘Pelos pobres, contra a pobreza);
“A Igreja Católica não pode pretender se identificar exclusivamente com a Igreja de Cristo.” (Boff, Igreja, Carisma e Poder, p. 124-125);
Entrevista de Leonardo Boff à revista EPOCA:
(Edição 132 27/11/2000)
“Toda teologia séria, hoje, diz que não há objeção à ordenação de mulheres.”
“Saúdo a expansão dos evangélicos (…) E ainda há gente que tem o mau gosto de pensar que todo mundo deveria ser romano-católico.”
“Somos também Deus por participação”.
Boff está assim afastado da comunhão da Igreja Católica para não corromper a Doutrina Sagrada e deste modo disseminar erros doutrinais aos restantes fiéis.
João
João C:
Eu também não acredito num Deus imaginário à medida do deus vingativo e tirano do Antigo Testamento.Foi o que Boff quis dizer,metaforicamente, com a primeira das citadas frases.Se você atentar na visão teológica do Padre Carreira das Neves,tal como consta num dos videos,editados neste Portal,ele também não acredita nesse deus tirânico.
Se a Igreja Católica acredita nesse deus do Antigo Testamento,colérico,vingativo,cínico,
então não percebeu nada da mensagem redentora de Cristo,nem entendeu que só o Deus da Bondade faz sentido.
A Igreja Católica não pode nem deve arrogar-se a prerrogativa de se identificar exclusivamente com a Igreja de Cristo e também aí Leonardo Boff não cometeu nenhuma heresia.Cristo nunca foi católico nem nunca instituiu a Igreja Católica Apostólica Romana como a sua única Igreja.Aliás,nesta matéria,a sua Constituição apenas refere o seguinte:”a Igreja de Cristo subsiste na Igreja católica, embora fora de sua estrutura visível se encontrem vários elementos de santificação e de verdade.E essa alteração foi introduzida pelo Concílio Vaticano II,alterando a anterior redacção dessa norma que apenas referia:”a Igreja de Cristo é a Igreja Católica”.Se houve mudança, é sinal de que os padres conciliares quiseram evitar uma identificação pura e simples entre Igreja de Cristo e Igreja Católica.
A ordenação de mulheres em nada colide com a Doutrina de Cristo .Cristo nunca determinou que o sacerdócio fosse exclusivamente destinado aos homens.É preciso situar o exercício do ministério sacerdotal no contexto de cada época histórica.
Onde está também heresia de Leonardo Boff saudar a expansão dos evangélicos ? Para ostracisismos já basta a proibição,por Salazar,das associações espíritas,com a complacência da Igreja Católica Apostólica Romana.E não é a Igreja Católica que diz enaltecer o Ecumenismo ?
Somos também Deus por participação ?…Não foi Cristo quem assverou:”Em verdade vos digo que que aquele que crê em mim,esse fará também as obras que eu faço e fará outras ainda maiores,porque eu vou para o Pai ” ? (João,14-12)
António,
“Tu es Petrus et super hanc petram ædificabo ecclesiam meam et portæ inferi non prævalebunt adversus eam. Et tibi dabo claves regni cælorum.” - Tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela. E dou.te as chaves do Reino dos Céus” (São Mateus: 16, 18-19).
“A Igreja Católica não pode nem deve arrogar-se a prerrogativa de se identificar exclusivamente com a Igreja de Cristo e também aí Leonardo Boff não cometeu nenhuma heresia.” A Igreja Católica definiu que fora dela não há salvação. E conhecendo as escrituras parece óbvio que, de facto, a Igreja Católica É a greja de Cristo. O próprio Papa Bento XVI, uma semana após a publicação do Motu Proprio acerca da Missa Tridentina (em latim), levantou novamente a polémica ao afirmar que ‘a Igreja Católica não renuncia a sua convicção de ser a única e verdadeira Igreja de Cristo’, num documento preparado pela Congregação para a Doutrina da Fé. Aliás a Igreja Católica é claramente a Igreja de Cristo, uma vez q é a única com sucessão apostólica, sendo o Santo Padre o sucessor legítimo de São Pedro, a quem Jesus deu o poder de ligar e desligar na Terra aquilo que também seria ligado e desligado no Céu.
A Santa Sé também reconhece, no entanto, que a identificação da Igreja de Cristo com a Católica ‘não pode ser entendida como se fora da Católica houvesse um vazio eclesial’, como se pode constatar no mesmo documento. Afirma que há elementos de salvação nas igrejas ortodoxas, mas não se podem considerar parte da Igreja por não terem sucessão Apostólica. O Concílio Vaticano II não veio mudar nada. A questão do ’subsiste’ (CVII) e do ‘é’, tem a ver com uma interpretação que o Concílio deu a esta temática. Não se esqueça que o Concílio Vaticano II NÃO foi um Concílio infalível, dogmático, foi apenas pastora. Assim como o Cardeal Ratzinger referiu que “muitos entendem o CVII como super-dogmático, que tira a importância aos demais concílios”, não podemos esquecer que ele foi apenas pastoral. Logo, nada do que foi definido nos anteriores foi invalidado por este. A Igreja Católica é, de facto a Igreja de Cristo. Claro que o CVII muito agradou a protestantes e outros cristãos não católicos, mas isso é outra história…
Quanto à admissão de mulheres ao sacerdócio, leia a resposta que dei ao Agnus Dei num comentário acima. Mais uma vez, digo-lhe que a Fé Católica assenta em três pilares (Bíblia, Tradição e Mgistério) e não apenas um (Bíblia), como as seitas protestantes e evangélicas.
Não, não somos Deus por participação. Quem faz os milagres, as obras é Deus. Nunca a criatura. o que Jesus quis dizer foi que a Fé é um dos meios para alcançar grandes graças. Porque se diz que os Santos fazem milagres? Não são os santos. É Deus, que pela intercessão deles (pela sua fé mereceram estar na companhia d’Ele), opera as maravilhosas obras.
“E conhecendo as escrituras parece óbvio que, de facto, a Igreja Católica É a igreja de Cristo”
“Aliás a Igreja Católica é claramente a Igreja de Cristo, uma vez q é a única com sucessão apostólica, sendo o Santo Padre o sucessor legítimo de São Pedro, a quem Jesus deu o poder de ligar e desligar na Terra aquilo que também seria ligado e desligado no Céu”
Mais um conjunto de alarvidades fantasiosas vomitadas por pseudo-exegetas…
Oh sr. Sabichão das escrituras, diga-me lá umas coisas: sabe em que ano foi escrita essa passagem em Mateus? Sabe por quem (e não vale dizer «Mateus»)? Sabe onde? Sabe em que língua? Sabe em que contexto? Sabe quando e como surgiu a sucessão apostólica?
Ainda podia fazer mais umas quantas perguntas, mas acho que estas já lhe devem dar trabalho….
João C:Fique-se com a sua visão.Eu fico com a minha.E não se ponha a transcrever citações em latim,para eu não lhe ter que responder em aramaico…;)
António,
Já viu um diálogo em latim e aramaico? era giro
Claro que cada um fica com a sua visão…estamos aqui para dar a nossa opinião acerca dos temas… Só usei o latim para se certificar da tradução…
Um abraço…
Lucas,
Não sou sabichão das escrituras…apenas transmiti aquilo que a Doutrina da Igreja defende e aquilo em que eu acredito que é a Verdade. E será que as perguntas que fez são relevantes para a mensagem?…
João C.
Se as perguntas que fiz são relevantes para a mensagem? Para poderes fazer uma avaliação daquilo “que a Doutrina da da Igreja defende”, tens de saber qual a origem e o grau de fiabilidade dessa doutrina. Não podes vir para aqui falar em passagens de Mateus, Evangelhos, em Bíblia, etc. se não souberes acerca do que é que estás a falar.
E se por exemplo, eu te disser que a famosa passagem da mulher adúltera em João 8 não fez parte inicial do Evangelho de João tendo sido uma adição posterior? Com que legitimidade é que ficas para dizer que a famosa frase de Jesus (”aquele que de entre vós que não tiver pecado que lance a primeira pedra”) é um ensinamento de Cristo?
É quase uma paranóia de alguns comentadores começarem com o seguinte: “Jesus disse”, “o ensinamento de Jesus era assim e assado”, “as escrituras dizem”, blá, blá, blá. Metam uma coisa na cabeça: O que vem escrito na Bíblia (nomeadamente no Novo Testamento) não é um bloco unitário e coeso de ensinamentos: é uma manta de retalhos produzida em tempos distintos por pessoas distintas e em contextos distintos.
Portanto, não sejam dogmáticos quando recebem uma mensagem: tentem descobrir o seu contexto e a sua história.
Cumprimentos.
João C:Você não acha que a missa em aramaico estaria muito mais próxima da Tradição…? Não se percebia nada mas dava aquele toque de erudição que nem a missa em latim conseguiria …;) Abraço
António,
A assunto da Missa em latim é um tema que provoca muitas discordâncias e do qual tenho uma opinião muito prórpia… agora em aramaico…hum..não me parece
hoje em dia até em português pouco se percebe (infelizmente) do que acontece nesse sacramento, quanto mais… No entanto a Missa, seja em latim, em português ou em aramaico, desde que seja celebrada com a devida reverência e respeito pela Presença Real de Jesus sobre o Altar, é uma cerimónia lindíssima, da qual devem ser banidas todas as tentativas para fazer daquele momento sagrado um “show” bonitinho…
Só por curiosidade…sabe falar aramaico?
João C: Você tem uma opinião muito própria sobre missa em latim e faz muito bem em guardá-la só para si(fica um tesouro muito bem guardado…;)Se sei falar aramaico ?…( sabia em anterior reencarnação,mas memórias tão longínquas são-me difíceis de captar…;)
António,
Eu até estava a falar sério… :p
Quanto à Missa em latim…de facto é um tesouro, não a minha opinião mas a Missa em si mesmo…
Quando iniciamos os diálogos em latim e aramaico?….;)
João C:Mas eu estava a falar sério…você é que não acredita na reencarnação…;)
Obviamente que não… mas já acreditei…já acreditei, já fui adepto do espiritismo, já neguei a existência de um Deus, cheguei a querer saber o que fui em outra vida… E o António acredita nisso?
Acredito piamente…e frequento centro espírita…
Pronto, pensei que estivesse em tom de brincadeira… Obviamente é impossível ser católico e ser espírita…mas conheço muito bem a doutrina espírita…
Podemos estar a brincar e a falar a sério…E a sério que você não acredita que João Baptista foi a reencarnação de Elias e Cristo a reencarnação de Eliseu ?…
António,
ou se brinca ou se fala a serio… E não, obvio que não acredito em nada dessas idiotices… Não admito sequer a hipótese de existir reencarnação.
Mas a reencarnação está contida nas passagens bíblicas do Novo Testamento,associadas às figuras de João Baptista e Elias e na célebre conversa de Cristo com Nicodemos…Até um dos primeiros concílios católicos,a reencarnação sempre foi dada por assente nas comunidades primitivas cristãs…Idiotice é o preconceito João C…
Chame-lhe o que quiser António…
Não aceito essa teoria. Nãa há reencarnação, morremos apenas uma vez (e S.Paulo é isso que nos ensina), seguindo-se juízo particular..
Elias…EliJuah…(Eli )Juah…João…
Eliseu…Eliyesous…(Eli) Yesous…Jesus…
(Veja em Reis III e depois compare 900 anos depois nas margens do Rio Jordão)
I give up…
Onde foi buscar essas associações António?… Já lhe disse..conheço bem a teoria espirita e das encarnações e desencarnações e os livros do Kardec e etc… Não acredito numa linha do por aí nse ensina…
Não foi em Lucas nem em Samuel…;)
António, deduzo mesmo que não…
São curiosas coincidências…
É mesmo António
Love is in the air…
ahahahaha
Então,se são coincidências,releia as passagens de Reis sobre Elias e Eliseu,depois vá,creio que a Reis III,quando Eliseu,nas margens do Rio Jordão,pediu a Elias para que,quando este se apartasse dele,lhe redobrasse o Espírito.Voe 900 anos até às margens do mesmo rio e reflicta sobre a conversa entre João Baptista e Jesus,sobretudo quando este afirma misteriosamente:”Importa que se faça toda a justiça…”,permitindo que João Baptista o baptizasse.Da comparação entre as duas passagens,do Novo e do Antigo Testamento,encontrará a chave esotérica que lhe permitirá concluir que Jesus se reconheceu em Eliseu e João em Elias.A passagem de testemunho do antigo Mestre para o seu antigo discípulo e actual Mestre estava consumada…
Isso é interpretação espírita das Escrituras… Que para mim, tem valor zero. As coisas não são assim tão relativas, porque se assim fosse, cada um daria uma interpretação dos textos sagrados conforme lhe parecesse…é o que fazem a maior parte das seitas. A interpretação das escrituras cabe ao Magistério da Igreja. Apenas.
Continuaremos amanhã, que depois do dia de trabalho aqui voltarei…
Um abraço
Você já parece um ateísta impenitente…;) Que “tem valor zero”,que ” não acredito nada disso”,que “quero muitas mais provas lógicas”,que “é tudo fantasia”…;)
Vá durma descansado,João C., e deixe lá o Magistério da Igreja Católica Apostólica e Romana pensar e decidir por si,senão ainda o excomungam…;)
Lucas,
o que o Lucas está a falar é dos escritos de Qumram. Aquando da descoberta destes, pensou-se ter encontrado uma parte do Evangelho de São João. Ora, depois descobriu-se que se estavam a juntar partes diferentes de documentos diferentes, n sendo por isso uma passagem do Evangelho.
Isso apenas quer dizer que em Qumram n se descobriu nenhuma passagem do Evagelho. N que tenha havido adições posteriores aos mesmos.
Quanto às datas. N se têm certezas mas pode-se fazer uma aproximação. Por exemplo, o exemplar mais antigo que se descobriu do Envagelho de São João é uma tradução grega do aramaico (issso percebesse pelo uso da expressão Abba que os gregos n traduziram).
Como Tito arrasou toda a judeia e muito especialmente Jerusalem em 70 d.C., como só ai se falava araimaco, podemos deduzir que o Evangelho de São João foi escrito antes de 70 a. C.. Se por São João ou não, ja n lhe sei dar provas. Mas foi escrito no máximo quarenta anos após a morte de Cristo, quando ainda deveria haver testemunhs do acontecimentos.
Caros António e João C.,
Sugiro que façam uma busca no Google com as seguintes palavras chave:
- Windows Live Messenger
- Yahoo Messenger
- Google Talk
- Trillian
Obrigado.
Windows? Live Messenger? E eu a pensar que era mais fácil um camelo passar pelo buraco de uma agulha do que ver o Hélder a sugerir algo contendo a palavra Windows… Enfim, a vida, de facto, é cheia de surpresas…
Caro Helder:Tem razão.Peço desculpa se me entusiasmei com a temática e se confundi o Portal Ateu com o Windows…
Caro Z,
“O que o Lucas está a falar é dos escritos de Qumram”?
Quem disse?
“Como Tito arrasou toda a judeia e muito especialmente Jerusalem em 70 d.C., como só ai se falava aramaico, podemos deduzir que o Evangelho de São João foi escrito antes de 70 a. C.” “Mas foi escrito no máximo quarenta anos após a morte de Cristo, quando ainda deveria haver testemunhas do acontecimentos”
Algumas correcções:
1. Tito não “arrasou toda a Judeia”, mas sim o coração do Judaísmo: Jerusalém e o Templo. Um imperador inteligente não iria arrasar os recursos e a matéria-prima que tanta falta faziam a Roma; apenas lhe interessava esmagar a oposição política e militar (Jerusalem, Gamala, Massada, etc.) deixando uma “mensagem” simples: não se metam com Roma (o Arco de Tito, Tácito e os livros de Josefo são boas fontes).
2. O aramaico não desapareceu com a guerra.
3. A utilização de expressões aramaicas em transcrições Gregas não quer dizer absolutamente nada quanto à data da realização do Evangelho. Se eu utilizar a palavra “esqueleto” num texto, isso quer dizer que ele só poderia ter sido escrito na Antiguidade Clássica onde se origina a mesma palavra (e com a mesma sonoridade em grego - skeletós)? No way!
4. A Cristologia joanina é muito mais sofisticada do que qualquer uma presente nos Sinópticos: Cristo «evolui» do sofrimento de Marcos para a serenidade de João e isso demora tempo. Todas as fontes (e mesmo as mais conservadoras) apontam para a realização de João a partir de 100 a.d. e nunca antes dessa data – estando já imbuído de cristologia gnóstica, há que quem o situe mesmo por volta do ano 200 a.d. (para os curiosos, aconselho vivamente qualquer livro de Robert Funk em relação a esta matéria: “The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds (1998)”, “The Five Gospels: The Search for the Authentic Words of Jesus (1993)”, etc.; para os mais conservadores – mas ainda assim, rigorosos – o especialista máximo em João é sem dúvida Raymond Brown).
5. Ninguém coloca a hipótese de 40 anos após a morte de Cristo para o Ev. de João. Se a testemunha temporalmente mais próxima é Paulo e nada nos seus testemunhos se refere a um «Jesus histórico», como é que se pode falar em “testemunhas do acontecimento” para João?
Boa tentativa Z. Apesar dos tiros na água, só o facto de investigares alguma coisa é louvável. Continua.
Cumprimentos.
António,
A Igreja Católica Apostólica Romana sempre se pronunciou sobre esse assunto. Condena o espiritismo e como católico sou obrigado a rejeitá-lo. E, de facto, não faz qualquer sentido essa teoria das ‘almas penadas’ que entram em contacto connosco através de receptores (médiuns)… Não digo que essas pessoas (médiuns) não vejam ou não ouçam nada..até aceito que elas recebam mensagens do outro mundo, mas não serão certamente espiritos de falecidos…