A contribuição da ciência para a religião
Por Ricardo Silvestre • 29 Ago, 2008 • Categoria: CiênciaNuma carta para a revista científica Nature, Matthew Cobb da Faculty of Life Sciences, University of Manchester, e Jerry Coyne do Department of Ecology and Evolution, University of Chicago, expressaram o seu espanto por um recente editorial nessa revista que discutia o trabalho da Templeton Foundation.
Deixo aqui um resumo da “carta ao editor”.
“Estamos perplexos pelo Editorial na vossa revista sobre o trabalho da Templeton Foundation (’Templeton’s legacy’ Nature 454, 253-254; 2008). Ciência trata de encontrar explicações materiais para o mundo – explicações que podem inspirar sentimentos de encanto e reverência naquilo que são cérebros humanos super desenvolvidos. Religião, por outro lado, trata-se de humanos que pensam que encanto e reverência são a forma de entender um universo construído por Deus. Desta forma, existe um conflito fundamental que nunca pode ser reconciliado até que as religiões parem de fazer afirmações sobre a natureza da realidade.
O estudo científico das religiões está repleto de questões importantes e que precisam de ser tratadas, como por exemplo, porque é que a crença em religiões está negativamente correlacionada com a aceitação da teoria da evolução.
Pode ser que a Templeton Foundation esteja interessada em patrocinar tal investigação. O resultado desse trabalho, nos predizemos, não iria aproximar religião à ciência. É sugerido que a ciência pode contribuir para “avanços no pensamento teológico”. Na verdade, a única contribuição que a ciência pode trazer para as ideias de religião é o ateísmo.”
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Matthew Cobb é um investigador na área da genética comportamental, comunicação e percepção e como essas qualidades são condicionadas pelos genes, o meio ambiente, e a sua interacção.
Jerry Coyne é um investigador em genética evolutiva, e a compreensão da evolução das espécies através de padrões genéticos que se organizam dessa, e para essa, evolução.
A Religião é uma leitura da realidade, e uma leitura de pleno direito. Tal como outras leituras tais como o mito, a arte, a política etc.
A pretensão de tornar a Ciência como a única fonte de interpretação do real é uma pretensão não muito nova que deu pelo nome de Positivismo e que se apresentava com fortes traços religiosos… (as tentativas de erradicar a crença, são sempre substitutivas).
A Ciência tem o seu campo específico, mas fica muito ainda para explorar para lá das suas fronteiras e incumbências…
Sempre que a Ciência entra em diálogo com a Religião parece que há muita gente assustada… e parece que não são os crentes!
“Sempre que a Ciência entra em diálogo com a Religião parece que há muita gente assustada… e parece que não são os crentes!”
Não é assustado, mas surpresos quanto as vendas nos olhos, a ciência com uma avalanche de evidencias, e os crentes cegos para elas, isso realmente assusta.
Assim como eu ficaria assustado comigo mesmo se os crentes me dessem uma avalanche de evidencias das suas divindades e da criação do universo e eu nao aceitasse.
Olá Flávio,
Decerto já notou que evidente é um termo que resulta sempre dentro de uma determinada construção dos sistemas de leitura da realidade… O que num sistema é evidente, não se torna evidente noutro.
A evidência na arte é uma coisa, na ciência outra e na lógica outra ainda. As evidências religiosas são-no para os crentes, assim como que as evidências das ciências não o são para quem se recusa a partir dos seus pressupostos de leitura.
Por muito que custe, até a ciência se apoia num sistema de crença, embora de outra ordem, aliás, quando a estudamos, o que fazemos é confiar nas ‘autoridades’ científicas, normalmente não podemos provar laboratorialmente todas as ‘evidências científicas propostas.
Isto não é uma base para o descrédito da ciência, é apenas lembrar que nós os humanos é assim que construímos muito do nosso conhecimento.
Como qualquer construção humana a ciência também possui falhas.
Catalogar a Liberdade de Crer como ‘cegueira’ parece-me demasiado, pois assenta na crença de que quem não pensa como eu é menor e eu não sou…
Aliás olhando para a história das ciências tem de reconhecer que existiram e existem muitos crentes ligados às ciências.
Caro Carlos Reis,
Se me permites, deixa-me fazer uma pequena correcção à tua frase: “A pretensão de tornar a Ciência como a única fonte de interpretação do real é uma pretensão não muito nova que deu pelo nome de Positivismo e que se apresentava com fortes traços religiosos”
A palavra mágica aqui é “interpretação”, que é bem diferente de “compreensão”. Com estas nuances de retórica, os crentes levam normalmente a água ao seu moinho. Se eu “interpreto” o real, estou inevitavelmente a fazê-lo com as minhas categorias de interpretação (como já diria o nosso comparsa Kant), e como tal, não estou a apreender a totalidade daquilo que é a realidade, mas apenas uma parte dessa realidade.
Assim, parece-me claro que não havendo limites de interpretação para o “eu que interpreta” (ler a poesia como uma realidade ou ver símbolos cabalísticos onde quiser, é uma faculdade que assiste a qualquer um), o campo comum de uma compreensão universal da realidade só pode ser realizado pela Ciência. Hoje em dia é comum falar no “erro do Positivismo” assumindo-se que “there’s more than meets the eye” (ou seja, existe um sobrenatural para lá do empírico). Ora, ninguém vive no mundo de Narnia, onde seres mágicos e acontecimentos inexplicáveis se sucedem. E para a criatura pioneira que acredita em telepatias, levitações, transubstanciações e outras tretas que tal, faça favor de os demonstrar e ganhe com isso um milhão de dólares:
http://www.randi.org/joom/content/view/38/31/
Escusado será dizer que ninguém ainda conseguiu recolher o prémio. James Randi, um dos maiores mágicos do mundo, reconhece a aldrabice à distância.
“A Ciência tem o seu campo específico, mas fica muito ainda para explorar para lá das suas fronteiras e incumbências”. Claro que sim: essencialmente por limitações tecnológicas e teóricas – ferramentas epistemológicas que não constituem património de nenhuma Religião. Ainda posso condescender que alguns santinhos e eremitas tenham contribuído para o desenvolvimento da psicologia e da psicanálise (as confissões do Agostinho são bem disso o exemplo), no entanto, a coisa não passa daí. Mesmo os que fervorosamente pretendiam descobrir Deus desvendando os mistérios físicos do Universo (Newton por exemplo), mais não estavam do que a tentar descobrir o pote de ouro no fim do arco-íris; quem quiser colocar o mérito da descoberta daquilo que produz o fenómeno visual de um arco-íris no pote de ouro, é livre de o fazer. Mas repare bem no engodo em que se quer meter: para essas pessoas, a descoberta será sempre um acidente colateral.
“Sempre que a Ciência entra em diálogo com a Religião parece que há muita gente assustada… e parece que não são os crentes!” A Ciência não entra em diálogo com a Religião porque simplesmente não precisa. Se alguns “cientistas” o quiserem fazer, isso é lá com eles. A Religião é que precisa de reciclar no seu discurso tudo aquilo que, no campo científico, lhe possa ser desvantajoso; e como tal, tem de dialogar. Darwin não foi ter com o Vaticano: foi o Vaticano que foi ter com Darwin. Será preciso dizer mais?
Cumprimentos.
Na verdade, ao ler as palavras destes investigadores, fica perfeitamente patente o efeito do analfabetismo filosófico de uma grande parte dos cientistas modernos.
É que ser bom cientista não dá cartão verde para ser bom filósofo.
Esta frase é uma enormidade:
«Na verdade, a única contribuição que a ciência pode trazer para as ideias de religião é o ateísmo»
A ciência não dá qualquer contribuição que não seja a do avanço científico. A ciência trabalha pelo método científico e gera teorias científicas. A ciência está bem definida, tem fronteiras relativamente seguras e epistemologicamente conhecidas.
Como diz o Stephen Jay Gould, está na altura de muitos cientistas perceberem, de uma vez por todas, que a ciência nada tem a dizer sobre postulados não científicos. Tanto o teísmo como o ateísmo não são postulados científicos, mas sim filosóficos.
Isto aprende-se num nível elementar de Filosofia.
Concordo na generalidade com o comentário do Bernardo. Tentar qualificar o ateísmo como uma consequência da ciência é um absurdo. No entanto, o avanço desta e o alargar de conhecimentos condiciona o espaço do religioso uma vez que, em última instância, ambos os sistemas procuram respostas universais para a realidade. Ao encontrarem respostas diferentes, não podem estar as duas certas. Isto também se aprende num nível elementar de filosofia.
Finalmente que admite Helder!
Cumprimentos Helder,
Lamento discordar mas, ambos os sistemas NÃO procuram respostas universais para a realidade: um deles já as possui – o religioso. Assim, a adaptação da descoberta científica na “resposta eterna e imutável” providenciada pelo dogma religioso só se poderá fazer obviamente pela metáfora, pela “interpretação” (ou seja, o único recurso retórico que torna possível a assimilação da contradição).
E se tudo isto se pode aprender num nível elementar de filosofia, lamento dizer que nada se aprende nos níveis mais elevados de teologia.
Caro Zé,
Nunca leu nada meu que contrariasse este meu último comentário. Sabe, eu não me considero um “novo ateísta” (já estou a imaginar o Ricardo Silvestre com os poucos cabelos que lhe restam em pé com esta minha afirmação).
Caro Lucas,
Depende do tipo de sistema religioso a que nos referimos: se um em que os seus elementos são honestos ou se um em que não o são. Repare, penso que não podemos confundir método com objectivos. Se o método (ou ausência dele) pode ser criticado nas religiões, o objectivo é mais complicado de o fazer. E não vamos ser ingénuos e acreditar que todo o conhecimento cientifico é obtido com o exclusivo objectivo de procurar respostas universais. Isso é treta. Muito do conhecimento cientifico é obtido por motivações comerciais, belicistas, etc…
Um abraço.
Sabe que até começo a sentir um afecto por si!
Na minha opinião o novo ateísmo é uma palhaçada e o ateísmo no seu geral também. Devia ser óbvio que um Universo físico não pode ser auto sustentável, mas tenho fé que um dia o Hélder vai mudar de opinião e vai ser um novo cristão.
O que acho mais ridículo no novo ateísmo é os apologistas do mesmo serem literalistas da bíblia quando a própria igreja diz que certas passagens não são literais.
O argumento que os liberais dão abrigo aos fundamentalistas é simplesmente parvo…é a mesma coisa que uma pessoa que diz que em certas situações se deve mentir, e tem razão, dá abrigo aos mentirosos compulsivos que se deve mentir sempre..ou uma pessoa que diz que em certas situações se deve matar, dá abrigo aos assassinos.
Olá outra vez Helder,
“Se o método (ou ausência dele) pode ser criticado nas religiões, o objectivo é mais complicado de o fazer”.
Mas isso em nada retira acuidade à minha sugestão: não é a finalidade do religioso que está em causa, mas sim, a certeza em que se funda a sua religião. Se eu busco algo (em toda a minha honestidade e ingenuidade curiosa) e julgo encontrá-lo num qualquer sistema religioso (até mesmo nos sistemas orientais – os quais são extraordinários no culto do “paradoxo poético” estilo: “eu sou o não ser”), a minha busca só pode ter um ponto final de destino: a aceitação integral da doutrina (conseguir atingi-la ou não, isso é irrelevante para o caso). O que interessa, é que o sistema está montado e as respostas encontram-se bem definidas (que elas tenham de se adaptar aos tempos e à realidade de vez em quando com umas Reformas e Contra-Reformas, isso é outra história que teria muito gosto em debater noutra ocasião).
“E não vamos ser ingénuos e acreditar que todo o conhecimento cientifico é obtido com o exclusivo objectivo de procurar respostas universais. Isso é treta. Muito do conhecimento cientifico é obtido por motivações comerciais, belicistas, etc…”
E onde é que eu disse que isso não era assim? Como já deves ter reparado Helder, o meu ateísmo também se estende à “deusa-ciência”.
Bem…tenho de “ir para a caminha” (parafraseando um grande atleta português) senão o jet lag daqui a umas horas vai dar-me cabo do canastro.
Abraços e até daqui a uma semana.
PS: Dá-lhes forte na minha ausência Ricardo! Procura bem na Internet porque de certeza que hás-de encontrar mais animais para além de sapos numa cruz.
Tanta asneira tanta asneira.
Ciência é um conjunto de crenças!!!!!!
Diálogo ciência-religião assusta mas não é os crentes!!!!
ect etc
Há aqui muita gente que não sabe o que é ciência nem o que é o método cientifico. Não aprendem não estudam a depois manda postas de pescada para o ar. Sinceramente digam um estudo científico que tenha aproximado ciência de religião…………… UM………..não????????? pois não não há.
O que a ciência faz é exactamente o oposto do primeira frase. Não se baseia em nada. Usa só um método para chegar a uma conclusão. E formular teorias com base em factos (pronto baseia em factos hmmmm) Essa teoria pode ver de uma conclusão errada, e não tem mal nenhum. A ideia +e ir sempre melhorando o conhecimento. Agora a base são os factos e não as CRENÇAS.
Mas claro quem tem crenças não entende estas coisas daí ser muito interessante fazer um estudo de porquê quem tem crenças não QUERER entender o método cientifico.
Caro Nunoi,
Como sabe, os factos não falam por si, nem são suficientes para que os cienttistas cheguem a conclusões, mesmo que provisórias. O positivismo do século XIX e o neopositivismo da primeira metade do século XX pensavam que só os factos eram necessários para fazer ciência. Mas hoje não é isso que pensam e praticamos cientistas. A ciência baseia-se também em princípios que não são demonstráveis. Por outro lado, os mesmos factos podem ser tomados como evidência empírica para teorias diferentes. Veja o caso da teoria do big bang e da teoria do steady state, no que se refere à origem do universo. Alguns chamam crenças aos princípios científicos, mas isso pode criar uma confusão com as crenças religiosas. Há fundamnetalismos em todos os domíniso do conhecimento humano. Convém estar atento!
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Zé,
«Na minha opinião o novo ateísmo é uma palhaçada e o ateísmo no seu geral também. Devia ser óbvio que um Universo físico não pode ser auto sustentável, mas tenho fé que…»
Devia realmente ser óbvio?
Quantos tipos de universos já analisou para tirar essa conclusão?
Com Big Bang e Big Crunch? – (Explode de uma singularidade, expande-se, pára de se expandir, contraí-se e colapsa numa singularidade)
Com Big Bounce – (Oscilante com Big Bang e Big Crunch sucessivos)
Com Big Bang e Big Freeze – (Explode de uma singularidade, expande-se e arrefece para sempre até tudo atingir o zero absoluto depois da evaporação total do último buraco negro)
Com Big Bang e Big Rip? - (Explode de uma singularidade, expande-se de forma cada vez mais acelerada devido à energia escura até atingir a velocidade de auto-escape quando o próprio tecido do espaço-tempo se rompe com tudo o que o compôe).
Com Big Bang e Big Bang e Big Bang ad eternum? - (Explode de uma colisão entre p-branas cada uma com o seu universo de 11 dimensões, sendo impedido de chegar ao Big Crunch, ao Big Freeze ou Big Rip pois entretanto sofre outra colisão que regenera todo o processo)
Sabendo-se hoje que:
- Quando o Universo tinha apenas 380.000 anos era constituido por 10% de neutrinos, 12% de átomos, 63% de matéria escura, 15% de fotões e a energia escura era negligenciável.
- Actualmente com 13,73 mil milhões de anos (+/- 120 milhões de anos) o mesmo universo exibe 1% de neutrinos, 4,6% de átomos, 23% de matéria escura e uns surpreendentes 72% de energia escura.
Temos de ser um pouco mais humildes quando falamos do universo e evitar sermos tentados a proferir a “última palavra”.
De acordo com os trabalhos de Andrei Linde, não é necessária qualquer energia (clara) para o aparecimento de um universo que poderá surgir de um simples punhado de areia.
Aparentemente, o próprio espaço vazio contém energia escura repulsora em quantidade suficiente para explodir o universo. Curiosamente, e para grande escandaleira nos meios científicos, quanto mais o universo se expande, mais energia escura existe para fazer com que ele se expanda ainda mais rapidamente, levando a um modelo exponencial de escape suicidário se nada existir para o travar.
Quando Einstein intruduziu a constante cosmológica como uma força antigravitacional nos tensores universais para contrariar a gravidade, foi para garantir a elegância conceptual de que o universo era estável, estacionário e imutável de acordo com alguns dogmas religiosos herdados de criança - Um belo exemplo do mau contributo da religião para a Ciência.
Mais tarde, com descoberta da expansão do universo por Edwin Hubble, arrependeu-se dizendo mesmo que foi o pior erro da sua vida.
Ironicamente, a constante cosmológica é reabilitada anos mais tarde para ajudar a descrever a “energia escura” recentemente descoberta e de origem e contituição ainda por conhecer.
“Esta coisa”,´comporta-se como um força antigravitacional que contraria o colapso gravitacional do universo, e se for mais forte que a força gravitacional, provoca mesmo uma crescente aceleração da expansão.
Em 1998 Brian Schmidt e investigadores do Laboratório Nacional Lawrence Berkeley e da Universidade Nacional Australiana calcularam o ritmo da expansão do Universo, estudando dezenas de poderosas explosões de supernovas em galáxias distantes e concluíram que estamos perante uma expansão progressivamente acelerada. Estes dados eram tão chocantes – deram origem à teoria “da morte estúpida e injusta” do Universo através do Big Rip – que até hesitaram em publicá-los.
Em 2003, foi tudo confirmado pelo satélite duplo telescópio WMAP (Sonda Wilkinson de Medida da Anisotropia em Microondas).
A energia escura anda mesmo por aí, é a maior parte de tudo o que existe, não fazemos ideia do que seja e parece que nos vai rasgar a todos de um momento para o outro, embora ainda falte bastante tempo…
Já quanto às colisões entre p-branas admitida pela teoria M (unificação das cinco teorias das cordas), não sabemos e provavelmente nunca conseguiremos saber alguma vez quando é que será o próximo Bing Bang, que até poderá muito bem acontecer mesmo ao nosso lado, e daqui a instantes…
Voltando a sua afirmação.
Embora me apeteça, considero que seria presunçoso e apalhaçado da minha parte pedir-lhe que defina “óbvio”.
Assim, e em vez disso, peço-lhe que de forma fundamentada, partilhe connosco que elementos considera que deverão ser adicionados ou subtraidos ao que se sabe actualmente sobre a auto sustentabilidade do nosso espaço-tempo.
Cumprimentos
Na turbulência do meu comentário anterior com a preocupação de apresentar e explicar o melhor possível a energia escura, para além de alguns erros ortográficos e dislexias de teclado de palmatória – o que vai continuar a acontecer pois gosto de escrever impulsivamente – também não concretizei decentemente o queria dizer sobre a auto sustentabilidade do universo do ponto de vista da sua causa primeva.
Portanto, tenham lá paciência, mas aqui vai:
Como vimos, não é necessário qualquer energia (clara) para se dar origem a um universo. A ideia de base é que as partículas elementares nascem aos pares numa qualquer flutuação quântica – a partícula, e sempre o seu oposto - e que se auto aniquilam se se voltarem a encontrar voltando o total energético a ser zero. Isto não é uma crença mas sim algo reproduzível e observável em laboratório, e parece que está constantemente a acontecer em todo o lado.
O “click” para o surgimento de um universo poderá provir de uma flutuação quântica exótica (*) que uma vez iniciada e com a sua expansão auto alimentada pela crescente energia escura que produz, nunca mais poderá ser travada e a geração de partículas e anti-partículas explode dando origem a um universo inteiro.
Parece que do nada, afinal é possível e provável que nasçam universos!
Nota (*)
A classificação de “exótica” apenas tem a ver com o facto de a tal flutuação quântica ter sido o “magnífico(!)” click para o desencadear do início do nosso espaço-tempo, e nunca com uma eventual classificação de raridade ou de improvável.
Com efeito, estatísticamente, não fazemos a mínima ideia de quão frequente será a ocorrência deste tipo de flutuações quânticas especiais que dão origem a universos.
Em boa verdade, apenas sabemos que pelo menos uma destas flutuações exóticas ocorreu há 13,73 mil milhões de anos…
…e tudo até agora indica que foi de borla.
Quando tentamos colocar “inteligências”, “consciências”, “vontades”, “ordens” ou “seres perfeitos e absolutos” a comandar este tipo de processos, constatamos que afinal não existem muitas responsabilidades para lhes atribuir.
Com efeito, a divindade não possui qualquer margem de manobra para a sua criatividade após o click exótico, como aliás qualquer deísta bem formado facilmente compreenderá: Estabelecidas as leis da física, acabou o recreio!
Assim sendo, o papel da divindade quanto muito, ficaria circunscrito à influência das condicões inicias do click exótico que irá determinar apenas as suas leis da física e consequentemente a sua estabilidade, longevidade e tipo de morte.
Escrevi “ficaria” porque antes da descoberta da energia escura, pensava-se que a morte dos universos (Big Crunch ou Big Freeze) dependia exclusivamente das suas condições iniciais, e universos bem sintonizados (fine tuning) ou seja, serem estáveis e duráveis (ou planos) e de forma a terem tempo para que se possa desenvolver uma civilização como a nossa, seriam uma completa raridade.
Com o que se sabe hoje, ficamos na dúvida se e energia escura não se encarrega de “aplanar” qualquer curvatura imprópria de um universo após o click exótico, e o corrige para o perfeito fine tuning conduzindo sempre a um universo estável e que morrerá a ser rasgado.
Neste caso, o papel residual de criatividade no manuseamento das condições iniciais que tínhamos reservado para uma eventual divindade, desaparece por completo!
Lamento caros amigos deístas, mas a confirmar-se algumas suspeitas relativas à energia escura, a divindade não tem mesmo qualquer função.
Podem por favor, passar à fase seguinte…
Esperem!..Ainda não!
Pensando bem, ainda existe um trabalhinho disponível para a divindade.
É pegar num calendário e num relógio do Multiverso e definir o timing da ocorrência do click exótico.
Vendo bem, também não tem grande interesse,,, e para nós é absolutamente irrelevante até porque já sabemos quando foi…
Ok. Concordo que não é grande coisa, mas de momento é o que se pode arranjar para uma divindade que, quem sabe, se tiver saúde, até pode muito bem entreter-se a difinir os timings de outros clicks exóticos por esse Multiverso fora…
…o que também continua a ser completamente irrelevante para nós…
Enfim…Cada um que pese adequadamente a utilidade das suas crenças…
Penso que seja neste tipo de contribuição – absolutamente devastadora - da Ciência para a religião, que interpreto e compreendo o sentido do afirmado pelo Ricardo Silvestre quando escreve:« Na verdade, a única contribuição que a ciência pode trazer para as ideias de religião é o ateísmo.»
A “enormidade” segundo alguns – mas desta feita no bom sentido - não está na frase proferida, mas como vimos, nas justificações e exemplos que lhe são inclusas.
Abraços a todos
Abrasivus,
Eu sei que se dirigiu ao Zé, mas adoro como você continua a acreditar que já ocorreram infinitos Big Bangs e Bing Crunches.
Este foi o infinito e um…
Depois adoro também como salta de uma ideia que considera especulativa como Deus… para outra como o Multiverso sem problemas nenhuns.
Cumprimentos
João Ribeiro,
A sério que acredito que já ocorreram infinitos Big Bangs e não sei quê? Não tinha reparado…
Mas ainda bem que gosta.
O eventual esvaziamento conceptual do “fine tuning” apesar de ser seguramente doloroso para si, não me alegra nem pouco ao contrário do que poderia pensar.
Mas em piores lençois encontra-se Andrei Linde pois mais de 50% do seu trabalho em universos instáveis vai pela pia abaixo se a malandreca da energia escura andar por aí a aplanar isto tudo…
Em todo o caso, se os anteriormente mais que prováveis universos instáveis passem agora a ser os mais improváveis de todos, não invalida a beleza de todo o seu trabalho, pois pelo menos ficámos a conhecer em detalhe algo de extremamente raro.
Cumprimentos
Você acredita-me mesmo num infinito literal? Ou está a falar de muitos?
Repare que você apenas faz uma transferência do problema do Fine Tuning dum lado para outro, não há esvaziamento nenhum.
Mas estava à bocado a pesquisar um pouco mais sobre o assunto e achei graça à ideia do Universo cíclico, onde um cientista ateu acreditava que o Universo volta sempre ao mesmo estado e está a repetir-se desde sempre. Ele próprio dizia que nós todos íamos repetir as nossas vidas para sempre, pelo que eu já teria tido esta discussão consigo no Portal Ateu infinitas vezes. Parece que havendo Deus ou não sempre sobrevivemos após a morte, o que acha disso?
Cumprimentos
Hélder,
«No entanto, o avanço desta e alargar de conhecimentos condiciona o espaço do religioso uma vez que, em última instância, ambos os sistemas procuram respostas universais para a realidade.»
Que ambos os sistemas procuram respostas para a realidade é claro, e estamos de acordo.
Que a ciência, e o seu avanço, condicione o espaço do religioso, penso que isso não é correcto. É uma afirmação muito generalista. Se falarmos de determinadas religiões, eu até concordo. Mas em relação ao cristianismo, em cuja base matricial se formou a ciência moderna, está visto que a coisa não é assim.
Do mesmo modo que Galileu não seria quem foi sem a matemática que aprendeu com os jesuítas do Collegio Romano, também Newton e Descartes não seriam ninguém se não tivessem lido os escolásticos que ensinavam física não artistotélica na Universidade de Paris, na alta Idade Média.
A física moderna não teria descolado sem, entre outras coisas, a teoria do ímpeto trabalhada por Buridan e Oresme, precursora das leis fixadas por Newton. O Cristianismo é o berço da Ciência moderna.
Esta frase causa horror a qualquer pessoa que foi doutrinada na ideologia iluminista, que consistia em ensinar ao povo que, antes do Renascimento, ninguém pensava nem era inteligente.
Só quem ainda acha intelectualmente honesto falar na Idade Média como a “Idade das Trevas” é que pode achar que Descartes, Newton e Galileu inventaram a ciência moderna. Eram sábios sim, mas aos ombros de gigantes.
Está claro que os avanços da Ciência só podem ser compatíveis com o cristianismo, a única religião estável e duradoura que defende um Deus-Logos, um Deus-Razão.
Aliás, não é necessário ser um génio para notar que, de tantas e tantas religiões por esse mundo fora, a Ciência moderna apenas vingou e prosperou no Ocidente cristão.
O Helder diz ainda:
«Ao encontrarem respostas diferentes, não podem estar as duas certas. Isto também se aprende num nível elementar de filosofia.»
Se as respostas fossem, de facto, diferentes, não podiam estar ambas certas. Ou estavam ambas erradas, ou só uma estaria certa. Claro que sim.
Mas é questionável, MUITO questionável, que a verdadeira Ciência e a verdadeira Religião apresentem de facto respostas diferentes e antagónicas para a mesma realidade.
É evidente que grande parte da estratégia de muito ateu passa por tentar vincar essas ditas “incompatibilidades”. Mas do dizer que elas existem ao demonstrar que elas existem vai um grande salto, que normalmente nunca é dado pelo defensor destas trivialidades tão ao gosto da cultura moderna.
Um abraço
João Ribeiro,
Sejamos realistas, como tenho a certeza que gosta de ser.
Existe algo de infinito na Natureza?
E o que é um infinito não literal?
Até agora, só ouvi falar na concepção humana de infinito, e nunca medi nenhum infinito em laboratório…
Logo…
Quanto à suposta «transferência do problema do Fine Tuning dum lado para outro» e de que «não há esvaziamento nenhum».
Lembra-se de um exemplo colorido que apresentei há algum tempo sobre a criança malvada que jogava um punhado de formigas ao rio com uma corda atravessada ao meio?
Parece que agora - e fartei-me de fazer contas - quase todas as formigas caem em cima da corda e safam-se todas!…
Sinto-me indignado! Mas vou ter que me habituar…até porque nem sei a quem devo reclamar….
Vou naturalmente refazer as contas, mas começo a convecer-me que o fine tuning não passou apenas de uma ideia interessante… lamento…
Entretanto, (ainda não reparou?) o esvaziamento está bem perceptível: O que há de especial em algo condenado a acontecer?
Já quanto à anedota da repetição de eventos num universo Big Bounce, só pode mesmo ser uma anedota.
E se foi contada por ateu a sério, estava ser irónico e alguém menos sensível à ironia interpretou-o mal.
Em alternativa, esse tipo era um palhaço evangélico disfarçado que faz parte de uma conspiração obscura qualquer.
Cumprimentos
Ainda bem que reconheçe que só existem potenciais infinitos… E ainda bem que reconhece que não há nada na Natureza infinito, se calhar Domingo já o vejo na missa.
Quanto à repetição de eventos não tem nada de anedótico nem nada de religioso. Se nós somos feitos apenas de partículas, não tendo nada de espiritual, e temos um potencial infinito de eventos pela frente o que é que tem de ilógico pensar que um Universo exactamente nas mesmas condições com exactamente as mesmas partículas volta a acontecer e que tudo se repete?
http://www.peterlynds.net.nz/plcs.doc
Pode ler aqui.
João Ribeiro,
Só agora li a proposta que me indicou (e não percebi essa da missa e dos finitos… se ainda fossem finados:-)
Assim de repente, subscrevo Roger Penrose.
A repetição de eventos num universo Big Bounce não faz sentido – pois implica que qualquer flutuação quântica seja no fundo, um fenómeno determinístico - e o pior que tudo, mas talvez irrelevante, é que é profundamente deselegante – qual é a vantagem dum universo que se repete indefinidamente?
Curiosamente o universo Big Bounce é exactamente o descrito pelo hinduismo com shiva a (deixar) criar e a destruir ciclicamente o universo todos os 4,2 mil milhões de anos.
As reencarnações no hinduísmo, pelo menos acontecem no mesmo espaço-tempo, e vão variando nas experiências e até nas espécies… Mas sem haver memória disso, o processo é igualmente inútil tal como na situação em que tudo se repete exactamente da mesma forma.
Não imagino que raio de conforto Lynds consegue retirar da ideia que vai repetir a vida indefinidamente não se lembrando absolutamente da nada.
Disse que ele era ateu?
Não me parece nada!…
Por minha conta, podia continuar a explanar algumas objecções à teoria Big Bounce de Lynds, como por exemplo, de acordo com o 2º princípio da termodinâmica tropeçamos no problema da entropia máxima num Big Crunch – como conceber o caos máximo do universo a contrair-se num único ponto sem se admitir a inversão da seta de tempo com todos os paradoxos anti causais daí resultantes?
Desconfio que já conhece este problema… Hawking andou com ele durante três anos. Sabe como o resolveu?
Mas já não vale a pena andarmos a desperdiçar calorias com estes problemas.
Devido a tipificação básica que temos neste momento sobre a energia escura, já tempos a certeza que o universo nunca irá colapsar, e portanto nunca existirá um Big Crunch e consequentemente um Big Bounce.
Em termos práticos, graças à descoberta da energia escura que constituí quase três quartos de tudo o que existe, ficámos a saber que o mito hindu do universo oscilante do Big Bounce está errado, assim como o mito judaico-cristo-islâmico do Big Freeze de que o universo existe para sempre num paraíso – bem geladinho por sinal - também está.
Em conclusão:
O trabalho de Lynds é naturalmente interessante, mas neste momento vale zero (assim como outras coisas;-)
Cumprimentos