Reparo num fenómeno interessante na relação entre crentes e não crentes.
Isto acontece um pouco por todo o lado, e é repetidamente apresentado em fóruns de ateísmo.
Vamos falar em particular de Portugal: a um nível “micro” aqui no Portal Ateu, mas também a nível macro quando pensamos nas reacções dos “líderes espirituais” a situações que têm a ver com os seus dogmas, e que são discutidas em “praça pública” (nomeadamente na imprensa escrita ou audiovisual).
Não chegam (para os crentes) as acusações de blasfémia e de que quem as realiza irá sofrer eternamente por causa disso. Não chega o facto de os crentes repetirem que estão preocupados com a nossa salvação e que querem impedir que façamos o que estamos a fazer em prol de uma salvação dessa condenação. Se ficássemos só por ai, qualquer ateu encolhia os ombros, abanava a cabeça em descrédito e continuava a fazer aquilo que acha que deve ser feito.
Mas a “chantagem” religiosa é bem mais interessante de escalpelizar quando se começam a ver padrões de respostas às ditas “blasfémias”.
Quando se critica as “aparições de Fátima”, ou a “transubstanciação de Jesus Cristo”, ou a “missão evangélica”, imediatamente somos acusados de “ofender a comunidade católica”. Ofendemos directamente a avó que esteve em Fátima, a tia que sentiu o espírito santo, o pai que acredita que há deus, a mãe que reza antes de ir para a cama, a criança que está na catequese, o periquito que está por debaixo da imagem da última ceia.
Imediatamente também temos a acusação que estamos a ofender “milhões de pessoas” e que com essa atitude estamos a desrespeitar todas essas pessoas que nunca sabemos quem são, ou o que realmente pensam.
Eu, se fosse católico, iria sentir-me severamente “ofendido” por ser colocado tão levianamente num “grupo de pessoas ofendidas” sem antes me perguntarem a opinião se estava “ofendido ou não”.
Acabam por ser sempre os religiosos histéricos que falam por todos os outros. O mesmo se vê no islão, no cristianismo e no judaísmo.
A reflectir.
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A única resposta EFICAZ é sentirmo-nos ofendidos por eles se sentirem ofendidos
José Simões
Se fosses Católico farias a experiência de Igreja como Comunhão. Una na distinção. É isso que um ateu pode não entender. Não estou, claro, a referir-me à forma como entenderiam um muçulmano e um judeu, por não conhecer a fundo essas realidades.
Em Igreja, a opinião, ou reflexão de cada um é posta em comum com as da restante comunidade, por isso, é que eventos de massa são meditados em comunidades mais pequenas, e eventualmente em acompanhamentos mais personalizados com um sacerdote ou amigo onde reconhecemos uma maturidade espiritual maior.
Da mesma forma, a ofensa sentida pelo Cristão é motivação de “amor-ágape”, onde dar a outra face é responder à ofensa com amor. Não é fácil, mas é a forma Cristã de ser dom total de si mesmo ao outro. No Cristianismo vamos a Deus através do irmão porque vemos Jesus no irmão. Por “irmão” se entende a humanidade na realidade da fraternidade universal, aquele elemento que juntamente com a liberdade e a igualdade nos leva a acolher o outro, que pode ser muito diferente de nós (e.g. um ateu). Poder-se-ia pensar que fazer esta experiência é uma utopia. Mas não é verdade, já fiz esta experiência inúmeras vezes, assim como por vezes não fui capaz de a fazer, por isso, aprender a viver em comunidade numa espiritualidade de comunhão com toda a humanidade é um caminho a percorrer para o Cristão.
Qualquer pessoa de bom senso percebe que não são religiosos histéricos que falam pelos outros, é precisamente na religiosidade histérica que percebe quando alguém fala por si mesmo, e onde se manifesta com maior evidência a necessidade de caminhar em direcção à construção da comunidade e no aprofundamento do amor fraterno. Sermos “um” como em Deus os Três são Um, unidos na distinção, sem separação ou confusão, é um fim e um caminho. Imagino que isto não seja fácil de entender para um ateu, mas não é impossível ao ateu procurar compreender como o Cristão pensa e vive. Aliás, é mais fácil criticar por criticar, do que criticar depois de se ter unido ao outro na sua realidade. Diria que compreender o Cristão no plano do Cristianismo é um desafio para o ateu, que nem sempre é capaz de realizar, mas … não é impossível.
“Diria que compreender o Cristão no plano do Cristianismo é um desafio para o ateu, que nem sempre é capaz de realizar, mas … não é impossível.”
Você esqueceu q a maioria dos ateus foram cristãos e sabem muito bem como era ser um cristão, entendem muito bem como é isso.
Ele só não vai retornar ao q era antes, ao pensamento anterior, realmente porque nao faz sentido, acreditar em algo so por acreditar, ou porque seus pais querem q vc acredite, ou seu amigo quer q vc acredite, ou sua comunidade quer que vc acredite.
Isso nao faz sentido para um ateu.
Agora acredite em mim Miguel Oliveira Panão, eu SEI que existe o grande senhor Bule Celestial. e quero que vocÊ acredite nisso. Espero que você siga os preceitos basicos deste bule que tanto acredito, você verá como a sua vida vai mudar. Acredite em mim.
Acho q isso ja basta pra você crer.
Flávio,
se ler atentamente o que escrevi percebe que sou crente. É verdade que alguns ateus foram Cristãos, tenho alguns amigos assim e quando procurei perceber em que vivência Cristã ou Deus deixaram de acreditar, confrontei-me com alguma falta de aprofundamento sobre Igreja-como-povo e com um conceito de Deus que não é o dos Cristãos.
Diria que há um caminho importante a percorrer no diálogo entre crentes, mas também com os que deixaram de crer. Só no diálogo é possível aprofundar o que nos une e aceitar o que nos distingue.
O problema – a meu ver – com a vertente materialista científica do ateísmo, que vem na linha positivista de aceitar apenas como real aquilo que é cientificamente comprovável, é que leva à sua auto-contradição. Por exemplo, da mesma forma que alguns ateus acusam os crentes de não serem capazes de provar cientificamente a existência de Deus, não conseguem provar cientificamente a sua inexistência. O imprecisão cometida é colocar realidades que existem em planos diferentes do real no mesmo plano. Outro exemplo, porque ferve a água numa cafeteira? Uma resposta é: ferve porque forneço energia à cafeteira e tranfiro calor à água até que esta atinja o seu ponto de ebulição às condições ambiente em que se encontra, mas uma outra resposta é: a água ferve porque quero fazer chá. Em suma, enquanto a ciência explica o “como” a teologia, filosofia procura o “porquê”, porque existe diferentes planos da realidade.
O facto do novo ateísmo “não se incomodar nem com um átomo” (Ricardo Silvestre) é que me espanta porque significa o ateísmo na sua leviandade, superficialidade, manifestando-se como autoritário ou então, “tanto me faz, cada um pense no que quiser, só não me ponham questões que me levem a pensar”, ou seja, leva – na minha opinião – a remeter tudo para a esfera do individualismo, cujas consequências são nefastas para o tecido social. Não me incomoda o ateísmo, mas o mau ateísmo.
Mau!
Miguel, não tire de contexto, e desvirtue o que escrevi.
Lá que tenha uma opinião menos positiva do “novo ateísmo” e da minha “militância no novo ateísmo”, está no seu direito, e podemos continuar o debate, mas não use coisas que escrevi em outros contextos para fazer-se de “superior” moralmente e argumentativamente
De MIguel Panão (comentário 34) “Mmm … começo a pensar que o “eu falo sem saber, porque não tenho conhecimento, porque não vejo, porque não entendo” (Ricardo Silvestre), afinal … era verdade … try harder, I’m sure you can …”
de Ricardo Silvestre (comentário 40) “Quanto ao Miguel, você pense aquilo que bem quiser que a mim não me incomoda nem um átomo.”
Não torne a usar essa expressão fora de contexto, ou cai no ridículo cada vez que o fizer
Peço desculpa Ricardo.
Não foi minha intenção ofender. Refaço por isso o último parágrafo do meu comentário 5.
O facto do novo ateísmo parecer insensível e alheio a outras realidades, que não de natureza científica, é que me espanta porque significa o ateísmo na sua leviandade, superficialidade, manifestando-se como autoritário ou então, “tanto me faz, cada um pense no que quiser, só não me ponham questões que me levem a pensar”, ou seja, leva – na minha opinião – a remeter tudo para a esfera do individualismo, cujas consequências são nefastas para o tecido social. Não me incomoda o ateísmo, mas o mau ateísmo.
Caro Miguel, não há qualquer necessidade de pedir desculpas. Nem era essa a minha intenção.
Mas já que reformulou o seu parágrafo de forma a podermos manter o “debate”, deixe-me então responder ao que escreveu.
Claro que não vou concordar consigo quando diz que o “novo ateísta” é altivo e pedante e que impõem que “só não me ponham questões que me levem a pensar”. Nem acredito que o Miguel acredite realmente nisso.
Como diz Sam Harris, o ateísta é alguém que entreteve a ideia que as religiões são “modelos de vida”, leu os livros sagrados e estudou a gramática religiosa, e chegou à conclusão que tal ideia é absurda.
Estar a acusar os novos ateístas que não queiram pensar nas suas convicções ou nas críticas às suas convicções é injusto da sua parte. Veja os debates de Dawkins, Hitchens, Harris com padres, bispos, rabis (os imãns preferem não o fazer). Veja a sua disponibilidade para responder a perguntas e apreciações dos crentes.
Veja o que fizemos aqui no Portal Ateu, criando um espaço para “direito de resposta” e prestando especial atenção a quem deixa comentários educados e desafiantes.
Se é só por mim, Miguel, eu aceito o seu criticismo, apesar de já me ter justificado noutro post que o Miguel quer alargar em demasia o âmbito das conversas, tentando falar de tudo ao mesmo tempo. Como cientista que sou, a minha maneira de dissecar um problema é manter-me nesse problema até encontrar uma resposta satisfatória, e não mudar de problema em problema sem nada alcançar.
Quanto a estarmos a remeter para um individualismo cujas “consequências são nefastas para o tecido social”: o meu amigo parece os seus “líderes espirituais” a falar. Tudo o que seja individualização é um risco para a sociedade. No momento em que as pessoas começam a pensar por si próprias, a agir pela sua consciência, ou a procurar um lugar numa sociedade progressista, esses “líderes espirituais” começam a ficar logo nervosos, porque assim, quem podem eles “liderar espiritualmente”?
Quanto ao “mau ateísmo”, agradeço a sua preocupação, mas deixe ser os meus colegas em ateísmo a definir o que é mau e bom ateísmo. Alias, os números jogam a “meu favor”, vejam quantos milhões de exemplares foram vendidos dos livros dos novos ateístas. Devemos estar a fazer alguma coisa de correcto
Caro Ricardo,
Se o ateísta é alguém que entreteve a ideia que as religiões são “modelos de vida”, leu os livros sagrados e estudou a gramática religiosa, e chegou à conclusão que tal ideia é absurda, gostava de saber como chegou a essa conclusão?
Se os novos ateístas pensam nas suas convicções, quais são elas? (Não pergunto para rebater ideias ou criticar, mas por interesse genuíno)
De facto, do Dawkins vi uma entrevista entre ele e o Alister McGrath e fiquei com uma excelente impressão dos dois. O Dawkins é genuíno nas questões que coloca, e muitas delas são boas questões. Onde discordo é nos pressupostos. Alguns desses pressupostos também não têm razão de ser para os crentes. Por outro lado, o Dawkins faz muito literalismo bíblico (veja-se a análise do antigo testamento), pouca exegese dos textos e por isso, a análise dele coloca-se ao nível daquela que fazem os criacionistas, mas no sentido oposto.
De facto, ambos somos cientistas e dissecar um problema é manter-se nele. Fazemos isso na ciência que desenvolvemos e até podemos ser excelentes. A minha opinião é que entrado no domínio da espiritualidade, saímos do domínio da ciência, por isso vejo o diálogo entre ambos com maior potencial para chegar a uma visão mais integral da realidade. Penso, por isso, que será necessário alargar o âmbito porque o todo não é o mesmo que a soma das partes (princípio cibernético) e existem diferentes níveis de compreensão da realidade. Assim, não penso que haja uma solução para cada problema, mas um caminho a percorrer em direcção à verdade (no seu sentido filosófico). É claro que estou consciente que esta opinião é incompatível no materialismo científico.
Não é pela necessidade de liderança espiritual que considero o individualismo um perigo, mas o facto de seguir uma antropologia onde o ‘outro’ tem pouco, ou lugar nenhum, face ao ‘eu’. A diferença de opiniões que temos neste tema prende-se com a antropologia filosófica que é pressuposta por cada um, mesmo se existem pontos comuns. Em ambas as antropologias em que acreditamos, estou certo que coexistem os valores da paz, justiça, fraternidade universal, entre outros. Pela minha experiência de vida é precisamente quando saio de mim em direcção ao outro, ao que o faz triste, ao que o alegra, ao que o perturba, ao seu sucesso, quando está doente, ou quando goza de saúde que me leva a construir uma sociedade onde as pessoas são mais unidas e mais atentas a quem está ao lado. Penso que o individualismo é um virar-se para si mesmo e não para fora de si mesmo, logo em vez de pôr o outro em primeiro lugar, ponho o ‘eu’ quando existir o conflito de interesse. O resultado disso mina as relações entre as pessoas e, consequentemente, o tecido social que se constitui de pessoas.
Uma vez ouvi num programa da Odisseia responsáveis de grandes editoras e grandes escritores dizerem que não é um best-seller que faz dum livro, um bom livro, logo o número de livros vendidos pelos novos ateístas não quer – para mim – dizer nada, isto é, pode conter error e imprecisões. No caso dos novos ateus, quando entram pelo campo da teologia, parecem-me existir bastantes pelas críticas que leio de cientista, teólogos e alguns que são ambos. Do que me apercebi na limitação do que sei, dou um exemplo: os novos ateus afirmam que a “fé é acreditar na ausência de evidência” e daí tiram a conclusão para a evidência da ausência, ora, para os Cristãos, a fé não é isso, é diferente.