Isto é o que EU tenho para dizer!! (colaboração especial)
Por Ricardo Silvestre • 25 Ago, 2008 • Categoria: Humor
Preparai-vos, aqueles que lêem isto, para tremer e suspirar perante aquela que é a Incrível Palavra da Nossa Senhora, escrita pela Virgem Maria, ela mesmo.
Shalom! Shalom. Olá a todos, sou eu, a Virgem Maria. Pensei que podia fazer uma pausa de aparecer na forma de uma tosta com queijo ou num lavatório de um restaurante, e deixar aqui no Portal Ateu umas opiniões sobre Deus e de ter tido o seu filho.
Oiçam agora seus bubbalas, se vocês pensam que ter levado “uma trancada” do Omnipotente Jeová foi assim uma coisa para o espectacular, desenganem-se. Eu estou aqui para vos dizer, não foi nada de especial. Oye. Tudo isto sobre a ser-se uma concepção imaculada é excessivamente exagerado.
Para além de não ter sentido nada por ai além no momento da concepção, não houve preliminares, não houve um copo de vinho, uma conversa sensual. Não, foi despachar o trabalhinho e “vejo-te no estábulo, Maria.” Típico dos homens.
Alias, nem foi Deus que me deu a notícia que estava grávida, mas sim um dos seus anjos. Não se faz.
E já para não falar que podia ter feito queixa dele, afinal eu tinha 13 anos de idade quando isso aconteceu. É verdade que eu já era uma “braza” na altura (pele sedosa, cabelo castanho, um peito desenvolvido), mas de qualquer forma, Deus podia ter escolhido uma mulher mais madura para carregar o seu filho.
E quando chegamos a Belém para ter o filho dele, será que Deus não podia ter enviado um dos seus anjos com antecedência para reservar um quarto numa pensão. Não, tive de dar à luz num estábulo cheio de coco de burro! Feh!!
E quando Deus se fez notar foi para enviar três réis com prendas que não interessavam… nem ao menino Jesus. Mirra? Incenso? Isto são lá prendas para dar ao meu filho? E a mim, então? Nada de nada para uma pobre rapariga Judia que acabou de entregar o Salvador ao mundo? Nem um copinho com água.
Oye gevalt. E eu pergunto-vos? Isto é lá maneira de tratar a mãe de Jesus?
Vá, tenho de ir, porque tenho de ir ver quando são os feriados judaicos este ano, e preparar uma ou duas aparições em mais alguns sítios altamente obscuros.
Shalom!!
PS: Não acreditem em nada do que este Bruno Resende escreve por aqui sobre “encontros comigo”. Feh!! Esse schmuck não me interessa nem que viesse coberto em ouro e com todas aquelas falinhas mansas típicas de um gótico que só pensa em sexo . Oh vey!.
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Artigo inspirado neste sítio.
O que tem então a dizer é que “não tem nada para dizer”. Será a superficialidade, o levianismo e a ignorância que caracterizam o novo ateísmo? Quem é ateu e faz literalismo bíblico, não é mais nem menos que um criacionista. Será esse o nível do seu ateísmo? Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens, Daniel Dennet entre outros, fazem parte de um ateísmo superficial e leviano, cujo conhecimento teológico está ao nível do criacionismo bíblico, ou de um aluno no 1ºano de teologia. Se seguir essa via, o ateísmo não desperta consciências, mas confunde-as e deturpa-as. Desafio-o a ir mais a fundo naquilo que pensa e a não cair no ridículo com humor que leva ao desinteresse.
Defenderem as vossas ideias é uma coisa, estão no vosso direito. Mas a isto nem humor se pode chamar. Usem a inteligência (como têm feito) para defenderem o que pensam e para debater neste espaço e não caiam no ridículo de expor situações destas… Se querem que o ateísmo tenha alguma credibilidade (para quem o aceitar), sejam minimamente assertivos…~
Simplesmente falta de bom senso esta publicação.
Joe,
há uma diferença entre incómodo e seriedade. O meu incómodo é a falta dela. Acha que devo mudar por sentir falta de seriedade?
Joe,
O que me incomoda aqui é a maneira como está exposto este artigo. Sem o mínimo de seriedade. Já para não falar na grave blasfémia que o seu conteúdo apresenta…
O blog http://stuffgodhates.wordpress.com é simplesmente hilariante. Já tinha tido conhecimento do mesmo há algum tempo. Obviamente, esse site não foi feito para ser lido por crentes pudicos e que têm a palavra “respeito” sempre na ponta da língua. Por outro lado, não deixa de ser irónico que a javardona mente lusitana já se encontre preparada e receptiva para ler coisas ao nível d’”O Meu Pipi”. Talvez um dia alguém se predisponha para fazer algo parecido com o diário d’”O Meu Pipi” em versão anti-religiosa e com muita crítica social à mistura - e em português (hello Bruno? Não queres tentar nada parecido?). Até lá, ainda vamos ter de aturar as “virgens ofendidas”.
Parabéns Ricardo pela coragem e pela tradução (se bem que no original está muito melhor…!). Lol
- Sabem como é que se colocam 105 pessoas dentro de um mini ?
- 3 oficiais da GESTAPO nos bancos de trás, dois nos da frente e 100 judeus
nos cinzeiros.
Não acharam piada? É natural. Há piadas e piadas. Como se costuma dizer, quem se sentiu ofendido meta uma rolha.
João C. e Miguel Oliveira Panão,
Humor com seriedade? Isso existe? Gozar com algo sério é diferente. Há quem goste e quem não (depende se esse alguém acha isso sério).
Voltamos ao relativismo que se vive hoje em dia n é?…
Lucas, imagina só como não iria reagir os “suspeitos do costume” se eu tivesse traduzido literalmente… eram mais um rol de ameaças e de insultos.
Há quem diga que o Espírito Santo tem a forma de Alheira de Mirandela mas sem a habitual pecinha metálica (se bem que a moda dos piercings pode chegar aos céus).
A blasfémia, independentemente de ser considerada mau gosto, está dentro da liberdade de expressão…
Não te preocupes com isso Ricardo, pensa na eternidade! Daqui a 2000 anos faríamos de ti um mártir do ateísmo, diríamos que tinhas nascido de uma virgem (com a ajuda da ciência), que ressuscitaste ao 3º dia (com a ajuda da ciência), que vives num Éden cibernético (com a ajuda da ciência) e te tornaste o juíz supremo da moralidade humana.
Eu faria o papel de São Paulo ajudando a espalhar o Silvestrianismo à escala planetária. Teria obviamente o meu “caminho para Damasco” – que poderia ser…deixa ver… deixa ver… o “caminho para Figueiró dos Vinhos” (sim…é um sítio porreiro para apanhar uma bebedeira). Tenho pena é de não ver a Basílica de São Lucas Samuel construída…mas deverá ser uma coisa linda: só pinturas de moças nuas…mas atenção: nada de sexo explícito! Essa parte fica reservada para a capela neo-gótica de São Bruno Resende.
ca estupidez….
LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLL Lucas!!!!!
Tenho de pensar se quero tal honra. Eu, juíz supremo da moralidade humana? Não sei, não.
Mas, e com o teu sentido de humor, se andasses a espalhar o Silvestrianismo (ainda por cima à escala planetária passando por Figueiró dos Vinhos) teríamos de certeza uma religião bem humorada, mordaz e racional. Deixava-mos a cisão da “minha” religião quando o Bruno promulgasse que eu era um ávido heterossexual, com particular gosto por mulheres altas e magras, e que tinha uma colecção de vídeos da Jenna Jameson que fariam corar qualquer padre da “minha” religião.
Amen!!!
PS: Talvez, depois de ascender ao Éden cibernético possa enviar uns “E isto é o que EU tenho para dizer” para um Portal Ateu Silvestrianino.
Caro João, explique-me melhor isso da “grave blasfémia”, fiquei deveras curioso. Se perde o fio à meada por questões de desorientação lembro-lhe que já presenciei uma aparição da Virgem Maria, devidamente passada a estrutura poética artística, não me sinto muito familiarizado com rudezas de intelecto e ignorâncias saloias. Isso das “graves blasfémias” consta de sensibilidade cristã por infantilismo da mente? Sectarismo vesgo por desconhecimento de percepções alargadas? Limitação à livre expressão por questões de inferioridade intelectual? Suponho que desconheça factos teológicos importantes, eu sou a encarnação do anjo que penetrou a Santa Teresa de Ávila com uma lança em chamas, até às entranhas da sua alma, apenas satisfeito com o extase da sua luxúria e prazer exacerbado, o orgasmo divino provocado pela divindade da minha lança, e com que prazer me congratulo com a importância de tal fenómeno no seu diário. Sedentamente espero o seu regresso, a aparição das duas musas para as chamas crepitantes da mesclação de todos os nossos prazeres.
Amém.
[...] não demorou a que surgisse a primeira acusação de blasfémia a este artigo de humor do Ricardo [...]
Luis,
não deixa de ser curioso teres usado como piada o Holocausto que foi protagonizado por um ateu. Logo, o que para ti é humor, ofende os ateus. Devias pensar nisso porque estou certo que nenhum ateu acha o Holocausto uma piada.
Ricardo,
muitos elogiaram a tradução, ou o facto de blafesmar, em nome da liberdade de expressão. Se o ateu procura a verdade pela liberdade de expressão não tem necessidade de blafesmar com o humor, mas procura entrar em profundidade nas questões essenciais associadas às suas convicções. Muitos dos comentários que aqui li, infelizmente, ferem a dignidade da mulher e objectificam-na, por exemplo. Não creio que seja essa a imagem do ateu, mas infelizmente é essa a imagem que está a passar com a tradução deste texto. Daí a minha sugestão, atreve-te a ir às questões essenciais.
Cumprimentos
Miguel pelo que já escreveu, posso-lhe dizer que é uma pessoa nitidamente inteligente. Voce nunca vera uma analise profunda por parte do Ri Silvestre, porque ele nao tem capacidade intelectual alguma. Engana-se sistematicamente a falar e a escrever, para alem de ser nervoso e ressabiado como se viu na televisao.
Miguel Oliveira Panão,
Acima de tudo uma piada não deixa de ser uma piada. O exemplo que dei é o chamado de humor negro, que obviamente não atinge o seu objecto em pessoas mais susceptíveis. Ser ou não ser de mau gosto é discutível. E só uma pessoa que saiba sobre o Holocausto pode achar piada ou não. As outras ficam: “Hein?”.
Obviamente nenhuma pessoa no seu perfeito juízo acha o Holocausto em si uma piada.
Já o facto de Hitler ter sido ateu é discutível também. Mas mesmo que tivesse sido? Teria ele feito o que fez por ser ateu?
Há pessoas ateias e boas e pessoas religiosas e más. Se uma pessoa tem uma visão moral totalmente distorcida não é o facto de ser religioso ou não que deixa de fazer coisas horríveis. Mas não vou falar aqui das inúmeras atrocidades protagonizadas pelas várias organizações religiosas. basta vasculhar os arquivos do portal.
- Quem é ateu que levante a mão. Tu, porque é que não levantaste a mão?
- Porque sou crente.
- E por que és crente?
- Simples: O meu pai é crente, a minha mãe é crente logo eu também sou.
- Essa é a explicação mais parva que já ouvi. Se a tua mãe fosse uma atrasada mental e o teu pai também, o que eras?
- Era ateu.
Acho que nem um ateu com sentido de humor pode dizer que esta não tem piada.
Uma humilde opinião de um crente mais ingénuo depois da leitura deste post:
“E eu que julgava que a Virgem Maria era católica, ora bolas!”
Caro Luis,
Obrigado pela resposta ponderada ao meu comentário. Convergimos no facto de termos consciência que não são as convicções declaradas de uma pessoa, ou a sua ausência, que fazem das pessoas boas ou más. No fundo, acredito que por detrás de uma pessoa “má” está o drama da sua história pessoal, uma vez que acredito que Deus nos criou para o amor. Porém, estou consciente de que uma pessoa de convicções não religiosas possa questionar a última parte da frase anterior: “Deus existe? Prove-mo.”; “Criou-nos? Como?”; “Amor? Que amor?”. Se foram estas as questões que lhe surgiram, creio que abriu o espaço ao que sinto fazer falta nas actuais relações entre crentes e não-crentes: diálogo.
Um ateu, no fundo, faz a experiência da “ausência de Deus”, e se tomasse por hipótese a sua existência, faria a experiência do “silêncio de Deus”. Quer a ausência, ou o silêncio são experiências profundas, que respeito, e que devem ser levadas tão a sério pelos que crêem em Deus perante os que não crêem, como pelos que não crêem perante si mesmos. Penso que entrando ambos em diálogo, no respeito mútuo, encontraremos mais o que nos une, do que aquilo que nos divide.
Porém, o humor negro, ou humor sátira, não deixa de desempenhar o seu papel, que me parece ser: pôr-nos a pensar, rindo. No caso da piada associando o atraso mental parental ao ateísmo do filho, se me é permitido, não me pronuncio.
Cumprimentos.
Caro Miguel Panão
Como foi cordial na sua abordagem, é com prazer que respondo ao seu comentário.
Não foi Jesus Cristo que disse aos seus súbditos que teriam de estar prontos para serem ridicularizados pelas suas crenças?
De qualquer forma, esta forma de humor é feito de ateístas para ateístas. Nem devia ter nada a ver com crentes e com as suas inseguranças. E como blasfémia é um “crime sem vitima”, uma vez que a pessoa que se devia realmente “ofender” não se faz presente para reclamar a sua injuria e me exigir um pedido de desculpas, eu não reconheço em mais ninguém, repito, mais ninguém, o direito de falar por essa “pessoa”. Mesmo que a mãe de deus existisse, ninguém sabe o que ela pensa sobre as atitudes dos outros. Se calhar, até pode ter achado imensa piada ao artigo.
Os crentes é que querem transformar os seus deuses em pessoas vingativas, sombrias, sofridas, e intolerantes.
Levantai-vos das vossas posições de joelhos e libertem-se desses dogmas.
Quanto a ir às questões essenciais, cada vez (e agora falo por mim) coloco um artigo sobre a opressão das mulheres no islão, ou a morte de crianças por causa do fanatismo da denominação protestante, ou por causa dos colonos judeus que exigem que a terra dos palestinos seja sua por causa do que “deus escreveu”, ou casamentos por castas dos hindus por questões religiosas, os católicos que nos visitam “assobiam para o lado”. Se um artigo for por causa dos vossos sagrados cânones, então “cai o carmo e a trindade” (usando a boa expressão popular) e já é “ofensa, blasfémia, intolerância, ódio ateu” e todos esses disparates que tão bem caracterizam a mesquinhez e a cegueira de alguns crentes que nos visitam, que partem imediatamente para o insulto, sem a mínima capacidade de abordar a “questão essencial”.
Mas, obrigado pelo comentário, Miguel.
Muito bem Ricardo.
Acabaste de fazer o teu Sermão da Montanha…
É o que eu digo: este Filho do Homem vai longe…
Lol
PS: Uma coisa me intriga: se o pai era Deus, ao menos Jesus podia intitular-se Filho da Mulher. Enfim…problemas identitários…
Caro Ricardo,
Obrigado pela resposta e pelas questões e comentários colocados, aos quais gostaria de responder.
À primeira pergunta, a resposta é não. Jesus Cristo não disse aos seus “súbditos” que teriam de estar prontos a serem ridicularizados pelas suas crenças. Se acha que disse, gostava que fosse rigoroso na fonte de onde tirou tal ideia. Se tiver sido do novo testamento, agradeço que me diga a citação.
Um outro ponto é esclarecer que os crentes não querem transformar os seus deuses em nada, porque existe precedência criador-criatura. É a criatura que se transforma em algo que se afasta da sua natureza original, em sentido escatológico. O que naõ quer dizer que Deus seja absolutamente imutável, e sobre isto existe um património vasto de reflexão teológica sobre o assunto.
Existe uma interpelação comum acerca dos cristãos se ajoelharem e disso ser humilhante. Estar de joelhos é um gesto litúrgico, ou seja, é um gesto que exprime uma experiência interior e comunitária de união profunda com Deus. Não se trata de qualquer humilhação como os ateus costumam interpretar. Aliás, o próprio Jesus, que era mestre, fez-se servo ao lavar os pés aos apóstolos. Para ateu isso pode ser um gesto de subserviência, para o crente é um gesto de humildade e serviço.
Quanto aos dogmas, no tempo do Concílio Vaticano II se reflectia sobre a exigência de compreender que a História dos Dogmas pode implica que conceitos dogmáticos antigos podem-se tornar obsoletos ou errados. Exemplos disso não o monogenismo e o limbo das crianças. Como resultado disso, por exemplo, o novo catecismo não nega o acesso ao céu a crianças não baptizadas. Importa salientar que o catecismo é escrito para os cristãos, podendo o ateu não aceitar sequer a ideia de “acesso ao céu”. Porém, tudo isto evidencia como a própria doutrina não é estática, mas evolui com o aprofundar da reflexão teológica. Nesse aspecto, a ciência tem dado um contributo muito positivo.
A opressão das mulher no islão, a morte de crianças por causa do fanatismo da denominação protestante, colonos judeus que exigem que a terra dos palestinos seja sua por causa do que “deus escreveu”, casamentos por castas dos hindus por questões religiosas entre outro exemplos, são responsabilidades humanas atribuídas a Deus. Deus não serve de desculpa para as atrocidades humanas. O facto de alguns fazerem-nas “em nome de Deus” é algo que acho rídiculo e incompatível com uma fé madura. Por outro lado, é frequente responsabilizar a religião por opções políticas estratégicas. A responsabilidade, ou a falta dela, que invoca a religião como motivo para fazer algo que não tem a ver com a união entre criatura e criador, deve apenas ser imputada a quem pratica os actos e seria falacioso imputar à religião ou a Deus. Lamento dizer-lhe isto, mas esse erro por parte de quem se diz ateu é frequente e não é novo. Logo, sugiro que aprofunde mais esse aspecto.
Por fim, não sei se seria ofensivo (mesquinhez) ou juiz (cegueira) em criticar a forma como alguns crentes expõem a sua opinião. O facto de não estarem cientes, como disse e bem, de que os posts são escritos por ateístas, para ateístas, pode levá-los a sentirem-se ofendidos. Da parte que me toca, o que me entristece é ver novos ateus a trocarem em si posts sobre assuntos relacionados com religião, sem qualquer preparação teológica que fundamente o seu argumento e iludidos com a autoridade do seu conhecimento só porque leram Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris, Christopher Hitchens, entre outros. A imagem que dão do novo ateísmo é pouco desafiafiante.
Caro Miguel. Reacções minhas às suas reacções.
MP: Se acha que disse, gostava que fosse rigoroso na fonte de onde tirou tal ideia. Se tiver sido do novo testamento, agradeço que me diga a citação.
RS: A expressão vem no segundo livro de Pedro, mas é atribuída a Jesus Cristo.
“Antes de mais, ficai a saber que, nos últimos dias, hão-de vir uns impostores trocistas, que viverão segundo as suas más paixões e, troçando, vos perguntarão: «Em que fica a promessa da sua vinda? Desde que os pais morreram, tudo continua na mesma, como desde o princípio do mundo!»” 2.ª Pedro 3: 3-4
MP: O que não quer dizer que Deus seja absolutamente imutável, e sobre isto existe um património vasto de reflexão teológica sobre o assunto.
RS: Pois, este é um dos vossos problemas. Demasiada teologia e filosofia, e nenhuma evidência científica ou empírica. Que “deus” é este que “muda”? Como muda? Como se revela para a realidade em que eu estou baseado? Como posso eu ver os efeitos destas mutações? Devo acreditar na sua palavra? Ou na do Ratzinger que “há mudanças em deus”. O que vos coloca numa posição de me dizerem a mim que brincar com o conceito da Virgem Maria é um “afastamento meu da minha natureza original”?
MP: Existe uma interpelação comum acerca dos cristãos se ajoelharem e disso ser humilhante (…) Para ateu isso pode ser um gesto de subserviência, para o crente é um gesto de humildade e serviço.
RS:Eu quando uso essa expressão (e que me agrada usar, admito) “levantai-vos da posição de ajoelhados” não é por causa de pensar que é uma posição de humilhação. Mas sim, e como escreveu muito bem, por causa de toda essa humildade e serviço, que diminui a natureza humana, e que tenta vos tornar servos que têm de cultivar a humildade. Afinal, “Bem-aventurados os mansos, porque eles herdarão a terra” (quer que eu coloque a citação desta também?)
MP: Quanto aos dogmas (…). Como resultado disso, por exemplo, o novo catecismo não nega o acesso ao céu a crianças não baptizadas.
RS: E o Miguel sabe quanto tempo demorou para haver a alteração desse dogma?!? E durante quantas décadas os vossos amigos e familiares fiéis viveram com a ideia de ter as suas crianças que morreram antes de ser baptizadas no “limbo”? E isso que acontece quando a irracionalidade é “parte do mistério”.
MP: O facto de alguns fazerem-nas “em nome de Deus” é algo que acho ridículo e incompatível com uma fé madura. Por outro lado, é frequente responsabilizar a religião por opções políticas estratégicas. A responsabilidade, ou a falta dela, que invoca a religião como motivo para fazer algo que não tem a ver com a união entre criatura e criador, deve apenas ser imputada a quem pratica os actos e seria falacioso imputar à religião ou a Deus.
RS:Ora, não é fácil então assim dessa forma, Miguel? Se alguém comete uma atrocidade em nome da sua interpretação da “palavra de deus”, ou porque acha que “deus lhe deu uma missão ”. Isso já é tudo da responsabilidade do “indivíduo na sua capacidade finita”, mas nada tem a ver com um deus que vê estas coisas a acontecer em seu nome e nada faz para as corrigir.
MP: Da parte que me toca, o que me entristece é ver novos ateus a trocarem em si posts sobre assuntos relacionados com religião, sem qualquer preparação teológica que fundamente o seu argumento e iludidos com a autoridade do seu conhecimento só porque leram Richard Dawkins, Daniel Dennet, Sam Harris, Christopher Hitchens, entre outros. A imagem que dão do novo ateísmo é pouco desafiafiante.
RS:Ah! Muito bem, mais uma vez, e tal como acontece com outros crentes que criticam as minhas opiniões “eu falo sem saber, porque não tenho conhecimento, porque não vejo, porque não entendo”. É de uma presunção e pedantismo que não se encaixa na tal “humildade” que falou há pouco.
E quanto ao “novo ateísmo”, seja restritivo na utilização desse termo. No Portal Ateu devo ser eu o único que se denomina como “Novo Ateísta”, e isso por causa de respeitar o trabalho e admirar a coragem dos autores que apresentou, não porque concorde cegamente com aquilo que eles dizem. Eu posso pensar por mim.
E quanto ao “novo ateísmo não ser desafiante”… isso não parece ser factor que chegue para o impedir de nos prestar atenção, humm? ; )
Muito bem Ricardo, conseguiste sair do humor desinteressante e chegar aos pontos essenciais (na minha opinião).
Relativamente à 2 Pe 3, 3-4, não é Jesus que fala como afirmaste, mas é Pedro que escreve à Comunidade Cristã. A questão que Pedro coloca, é bem, é: “Em que fica a promessa da sua vinda? Desde que os pais morreram, tudo continua na mesma, como desde o princípio do mundo!”, mas depois responde, repara: “Não é que o Senhor tarde em cumprir a sua promessa, como alguns pensam, mas simplesmente usa de paciência para convosco, pois não quer que ninguém pereça, mas que todos se convertam.” Logo, dá-nos a novidade da perspectiva escatológica. No entanto, se fôr difícil aceitar ou perceber esta “paciência de Deus”, não te preocupes, leva tempo.
Um dos “nossos” problemas é a falta de evidência científica. Ora, “a ausência de evidência não é evidência de ausência”. Esse é um dos erros comuns dos novos ateus. Repara, a tua afirmação significa que apenas o que é uma evidência científica é real. Ora, se assim for, qual a evidência científica da inexistência de Deus?
Por outro lado, obrigado pelas questões colocadas, porém, para responder a cada uma precisaria de saber primeiro qual o conceito de Deus que tens. “O ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega”.
Como pode a humildade e o serviço diminuirem a natureza humana? Humildade científica é condição essencial para a excelência do trabalho científico, isso diminui a natureza humana do cientista? Serviço é o que fazem, por exemplo, os Médicos Sem Fronteiras, ou missionários quando procuram ajudar o próximo em cenários difíceis e, por vezes, de guerra. Isso diminui-lhes a natureza humana? O que é para ti a natureza humana, tal que humildade e serviço dela não façam parte?
Comento apenas a irracionalidade ser “parte do mistério”. Por mistério tomas um enigma a resolver. Essa noção vem do período Iluminista, onde se perdeu a noção de Mistério que aponta para aquela dimensão da experiência humana que escapa à compreensão e transcende-nos totalmente, o horizonte do ser sem limite. Exemplos: o amor e a misericórdia. Nesse sentido, compreender que te seja difícil compreender o mistério inerente à religião.
Gostei particularmente da afirmação “deus que vê estas coisas a acontecer em seu nome e nada faz para as corrigir.” É uma observação pertinente que tem a ver com uma noção de Deus “intervencionista”. Por mais difícil que seja de entender, a intervenção, ou acção de Deus no mundo é “não-intervencionista”. Gostaria de desenvolver mais este tema, mas não seria este o espaço para o fazer. Deus age pelas, e através, das leis naturais. Por outro lado, Deus age através do ser humano, porém, respeitando a sua liberdade. Se Deus interviesse directamente, o mundo não seria livre. É exactamente a liberdade concreta que Deus dá ao mundo para que “seja” e “se torne” que torna possível o ateísmo. Logo, diria que é o ateísmo faz parte do risco que Deus correu, para que o mundo fosse livre.
Se não falas sem saber, o que sabes sobre teologia?
Se tens conhecimento, gostava de saber qual a teoria mais geral, ou sistematização de conhecimento, que demonstra a consistência de um mundo sem Deus, tendo em conta o Teorema de Gödel?
Se vês, como justificas a intelecção que não vês?
Se entendes, porque existe alguma coisa em vez de nada? (Leibniz)
Não me parece ser presunção chamar a atenção do outro para uma maior fundamentação dos seus argumentos.
Penso que se o novo ateísmo não melhorar a consistência da sua crítica à reflexão teológica, permanecerá pouco desafiante (é a minha opinião). Porém, não é por ser desafiante que o novo ateísmo não me impede de vos prestar atenção, mas procurar querer perceber melhor as verdadeiras razões na raiz do novo ateísmo. Infelizmente, ainda não percebi muito bem, mas assumo isso como parte das minhas limitações que procuro melhorar. Por outro lado, o que me leva a prestar-vos atenção é, também, querer aprender a dialogar com pessoas de convicções não religiosas. É uma dificuldade que assumo, mas que pretendo melhorar também.
Caros manequins,
Fechados!
O Deus Odeia Ateístas!
http://stuffgodhates.wordpress.com/2008/06/27/33-atheists/
Se me é permitido molhar a minha mosquinha neste debate…
Em primeiro lugar, lidos os comentários atrás assim por alto, vejo logo alguns erros. O limbo nunca foi dogma, mas sim uma tese teológica. Nem toda a teologia é dogmática. A distinção é importante, pois só a dogmática é infalível.
Em segundo lugar, eu não tenho conhecimento de nenhum dogma que tenha sido revisto, alterado, modificado ou anulado. Isso seria uma paródia à infalibilidade dogmática.
Em terceiro lugar, e já não é a primeira vez que o digo, a infalibilidade não é virtude do mensageiro, ou do custódio da mensagem, mas sim da dita mensagem, que por ser revelação divina se reveste necessariamente de infalibilidade.
Em quarto lugar, vou fazer umas observações diferentes em relação às blasfémias que o Ricardo aqui escreveu:
a) não é o humor que é problemático: o humor é dom de Deus; a ofensa, pela vulgarização do sagrado, é que é problemática
b) por problemático quero eu dizer que, se entre pai e filho, a falta de respeito gera problemas para quem o não demonstra, a coisa não é diferente entre nós e o nosso Pai celestial ou a nossa Mãe celestial
c) o ateu presume que Deus não existe e que Maria não é a sua Mãe celestial, e por isso, acha piada a gozar com figuras que considera imaginárias
d) se essas figuras forem mesmo imaginárias, está tudo OK para o ateu: piadas há muitas e o gosto é subjectivo
e) se essas figuras forem mesmo reais, parece-me que a asneira (e a falta de bom senso) de blasfemar saltará à vista
No fundo, trata-se apenas de coerência do ponto de vista do Ricardo: ele acha que tais figuras são tão imaginárias como a Branca de Neve, e por isso, faz sátira e chacota com elas. A gravidade desta chacota é zero se o Ricardo tiver razão, e é imensa se o Ricardo não tiver. Poderíamos dizer que o Ricardo está a jogar com as suas probablidades e com a sua crença ateísta… Jogo arriscado!!
Um abraço,
Bernardo
E faltava uma coisa importante…
Costuma-se pensar que estes textos ofendem os crentes…
Não entendo porquê, O texto não é uma ofensa a um crente, mas sim à Nossa Senhora, Mãe da Humanidade.
Uma simples leitura superficial mostra, pela gramática usada, que o Ricardo não está a fazer chacota de um crente, de qualquer crente que seja, mas sim da Mãe de Deus.
Por isso, se me perguntarem se fico ofendido… respondo que Não.
Não sou eu o visado, e por isso nunca ficaria ofendido….
O que torna o texto do Ricardo ainda mais grave. Porque uma coisa é fazer chacota de mim ou de um qualquer outra pessoa (que pouco efeito terá na salvação ou perdição da alma), outra coisa totalmente diferente é fazer chacota da co-redentora da Humanidade, da nossa advogada junto de Deus Pai, da Mãe do nosso Salvador, da incessantemente preocupada e atenta Virgem Maria, cujo amor por todos os homens e mulheres se estende ao ateu mais agressivo.
É por isso que este texto é ofensivo. Se eu acho que estas ofensas deveriam ser proibidas? Acho irrelevante. Os insultos de um filho a uma mãe deveriam ser proibidos por lei? Penso que não, o que não retira a gravidade a esses insultos.
O Ricardo, do meu ponto de vista, tem toda a liberdade que Deus lhe dá para cometer esta bruta asneira. É um direito que lhe assiste, recorrer ao erro grave da blasfémia.
Cumprimentos,
Bernardo
Caro Bernardo.
Fico comovido pela sua preocupação pela minha “salvação”. Sem ironia.
Muitos na mesma situação que o Bernardo já me tinham mandado para o inferno, e com imenso gosto.
Já que “molhou a mosquinha” (de onde é que vem essa expressão??! risos),
De Bernardo: e) se essas figuras forem mesmo reais, parece-me que a asneira (e a falta de bom senso) de blasfemar saltará à vista.
f) A gravidade desta chacota é zero se o Ricardo tiver razão, e é imensa se o Ricardo não tiver. Poderíamos dizer que o Ricardo está a jogar com as suas probablidades e com a sua crença ateísta… Jogo arriscado!!
g) Mãe do nosso Salvador, da incessantemente preocupada e atenta Virgem Maria, cujo amor por todos os homens e mulheres se estende ao ateu mais agressivo.
h)O Ricardo, do meu ponto de vista, tem toda a liberdade que Deus lhe dá para cometer esta bruta asneira. É um direito que lhe assiste, recorrer ao erro grave da blasfémia.
Bernardo, remeto-o para aquilo que disse ao Miguel Panão no meu comentário 20: “Mesmo que a mãe de deus existisse, ninguém sabe o que ela pensa sobre as atitudes dos outros. Se calhar, até pode ter achado imensa piada ao artigo.”
Imagine o Bernardo. Depois do meu último suspiro, encontro-me no pós vida. Da luz branca materializa-se a virgem Maria. Ela olha para mim com doçura e diz:”meu filho, no meu amor por todos os homens, mesmo pelo ateu mais agressivo - que até nem eras, Ricardo, que até nem eras - desculpo-te todos os disparates que disseste e toda o cepticismo que tinhas. Foste uma boa pessoa, fizeste o melhor que pudeste para fazer os outros felizes, e ajudas-te um grão de areia no progresso do conhecimento e da ciência.” E quando ela me colocar o braço pelo ombro para me conduzir, dirá: e aquele artigo sobre eu e deus e o nascimento de Jesus Cristo, foi de morrer a rir!!!”
Porque tem logo ser punições, condenações e torturas por parte dos vossos deuses. Pensem neles mais descontraídos e bem humorados.
“Porque tem logo ser punições, condenações e torturas por parte dos vossos deuses. Pensem neles mais descontraídos e bem humorados.”
Estás a brincar ou quê Ricardo?
Um downsizing na Organização celestial? Lúcifer e seus pares no desemprego? Para onde é que iriam trabalhar (bem…tendo em conta os caprichos de Deus, eu ainda me espanto é como o Uriel, Miguel,Gabriel & Comp. Ilimitada se prestam a certas tarefas próprias de um trabalhor a recibo verde. O Lucy é que estava certo: “melhor reinar no inferno do que servir no céu”)? Achas que a Mãe de Deus está predisposta a interceder pelo sacana que lhe andou a tentar o filhote? No way…!
Com um downsizing celestial, também na Terra a coisa ficava preta, especialmente para Técnicos Especialistas Exorcistas como o padre Humberto Gama. Não é que o pio Bagão Félix não tenha pensado nisso aquando do seu inovador Código do Trabalho só que, como diria o outro, “it’s the economy…” Há que manter postos de trabalho.
Para simplicar a coisa Ricardo, tenta pensar na Igreja como uma instituição de solidariedade social: pronta a receber os megalómanos, os alucinados, os pedófilos, os carentes e os angustiados. Assim, têmo-los entre nós e julgamos a sua opinião qualquer coisa de respeitável. Como diria o outro, só quando todos formos como crianças é que conquistamos o reino dos céus. Senão…Mama’s gonna get you! (beware “pastorinhos” of the world!)…
Ricardo,
«Fico comovido pela sua preocupação pela minha “salvação”. Sem ironia.»
A preocupação é bem real.
«Já que “molhou a mosquinha” (de onde é que vem essa expressão??! risos), »
Oh, bolas, ficou incompleta a expressão.
Eu queria escrever “molhar a minha mosquinha no frasco de compota deste debate”.
Uso a expressão, de vez em quando, para dar a ideia de que vou mesmo intrometer-me. Há poucas coisas mais intrometidas do que uma mosca num frasco de compota.
«Bernardo, remeto-o para aquilo que disse ao Miguel Panão no meu comentário 20: “Mesmo que a mãe de deus existisse, ninguém sabe o que ela pensa sobre as atitudes dos outros. Se calhar, até pode ter achado imensa piada ao artigo.”»
Sim, há essa possibilidade.
«Imagine o Bernardo. Depois do meu último suspiro, encontro-me no pós vida. Da luz branca materializa-se a virgem Maria. Ela olha para mim com doçura e diz:”meu filho, no meu amor por todos os homens, mesmo pelo ateu mais agressivo - que até nem eras, Ricardo, que até nem eras»
De facto, o Ricardo não é o mais agressivo. Já conheci outros bem mais agressivos.
« - desculpo-te todos os disparates que disseste e toda o cepticismo que tinhas. Foste uma boa pessoa, fizeste o melhor que pudeste para fazer os outros felizes, e ajudas-te um grão de areia no progresso do conhecimento e da ciência.” E quando ela me colocar o braço pelo ombro para me conduzir, dirá: e aquele artigo sobre eu e deus e o nascimento de Jesus Cristo, foi de morrer a rir!!!”»
Sim, tudo isto é bem possível. Só uma nota: o perdão divino só funciona a quem se arrepende. Para isto tudo ser realista, era preciso que o Ricardo, nessa situação inesperada de confronto com o divino que achava que não existia, e de forma honesta e comovente, pedisse desculpas por tudo!
«Porque tem logo ser punições, condenações e torturas por parte dos vossos deuses. Pensem neles mais descontraídos e bem humorados.»
Sim, Ricardo, certamente que todo o humor vem de Deus. E, sendo certo que o ser humano é, das criaturas conhecidas, a com mais sofisticado sentido de humor, Deus também terá um sentido de humor… literalmente infinito!
No entanto, em Deus, tudo tem que bater certo.
O humor tem que bater certo com a justiça. Por exemplo, Deus não se pode rir perante Hitler, dar-lhe uma palmadinha nas costas, e dizer, “vá, tu afinal eras bom tipo, até pintavas uns quadros giros em novo, fazias festinhas no teu cão e na Eva…”
Faço-me entender?
E, perante a noção cristã de Juízo Final, queria deixar claro uma ideia que costuma estar confusa. A condenação não é algo que cai do Céu, sem que o condenado tenha participado nela. A noção existencial plena da alma humana obriga a ver a alma como um agente livre. Os actos da alma reflectem-se directamente na sua existência e no seu destino. Deus como Juíz deveria ser visto mais como Aquele que sanciona as opções livres que nós tomámos nesta vida.
Esta é a chave para a compreensão do que é o Céu e o Inferno como estados de alma definitivos, que se alcançam sobretudo por vontade e actos próprios. Tanto um como o outro. O Céu merece-se, e o Inferno também. Mas, sobretudo, o Céu escolhe-se e o Inferno também. Pela vida que se leva.
Um abraço
O Bernardo recorre aqui a uma espécie de recuperação da Aposta de Pascal, facilmente refutável. Até dá a sensação, pelas palavras do Bernardo, que o Ricardo tem 50% de hipóteses de se safar. Na realidade, mesmo utilizando os pressupostos do Bernardo, o Ricardo terá sempre muito mais hipóteses de se safar, senão, vejamos (vamos ignorar a provável hipótese de não existir nenhum deus para este exercício):
- Teremos que repartir em ordem inversa as probabilidades do Ricardo se safar por cada deus cuja “existência” foi defendida ao longo da história da humanidade. Imaginemos que existiam 100 deuses ( uma ninharia e muito aquém da realidade, mas útil para efeitos de estatística) catalogados ao longo da história, se o Ricardo ofende apenas um, continua ainda com 99% de hipóteses de se safar
- Alguns teólogos defendem que a virtude moral ou falta dela será sempre a questão fundamental para a salvação. Ora, sentido de humor mais aguçado não me parece que entre em conflito directo com virtude moral
- Outros ainda defendem que são apenas os que procuram sempre a Verdade de uma forma crítica que terão as portas do Céu escancaradas para si; sem dúvida que neste caso haverá lugar a crentes e não crentes
Agora, experimentem juntar à equação o mínimo de 50% (para não me acusarem de parcialidade) de hipóteses de não existir qualquer deus e vejam lá se o Ricardo tem razões para estar preocupado. Não me parece.
Obrigado Bernardo pela correcção fraterna. Revendo o que escrevi e a minha fonte, percebi que não interpretei bem o que li sobre o limbo, porém, gostaria de esclarecer o que referi sobre os dogmas. Disse que “a História dos Dogmas pode implicar que conceitos dogmáticos antigos podem-se tornar obsoletos ou errados”, ou seja, o que pretendo dizer refere-se à forma como o conceito de dogma é formulado e não ao dogma em si. Citando algumas palavras de Karl Rahner sobre isso: “Such a dogma of the Church is truely unchangeable.; But the immutability of the Church’s dogma does not exclude, on the contrary it implies, that there is a history of dogmas…even the Church’s unchangeable dogma can have a history and can change even in spite of its immutability.;It cannot change back….But it can change forwards in the direction of the followers of its own meaning and unity with the one faith in its totality and its ultimate grounds.” (Foundation of Christian Faith).
Ricardo,
imagino que estejas ainda a pensar nas questões que coloquei, por isso aguardo ainda resposta.
Por outro lado, a história contada.
No início, Maria pensou “aparecer na forma de uma tosta com queijo ou num lavatório de um restaurante”, o que me fez lembrar como a imagem de Maria pode aparecer nos sítios mais incríveis, vê-mo-lo em Fátima, é verdade. O que queres chamar a atenção - penso - poderia ser o facto que maior respeito deveria ser-lhe dado, uma vez que a Virgem Maria é muito importante para os Católicos.
A história continua. Maria leva «“uma trancada” do Omnipotente Jeová», «ser-se uma concepção imaculada é excessivamente exagerado». A linguagem da primeira expressão é obscena e a segund considera o dogma um exagero. A história perde por ter seguido o rumo do “humor porco”, em vez de uma qualidade de humor mais inteligente. O exagero atribuído ao dogma é uma opinião esperada de um ateu, por isso, respeito.
Depois, «Para além de não ter sentido nada por ai além no momento da concepção, não houve preliminares …» não está correcto, houve preliminares: Lc 1, 34-38. A maternidade de Jesus é um acto livre da parte de Maria. Ela podia ter recusado, mas não o fez. Os “preliminares” que se seguem na história mantêm o carácter de “humor porco” e colocam de lado a história da família constituida por Maria e José.
O facto de ser um anjo a anunciar é sempre uma decisão de Deus. Por um lado, como o anjo entrou em casa (Lc 1, 28), aponta para que o seu aspecto dever ser o de uma pessoa normal e não de alguém com asas, ou vestes luminosas, caso contrário, a conversa que tiveram não teria sido discreta ou possível. Por outro lado, «Deus podia ter escolhido uma mulher mais madura para carregar o seu filho». É verdade, mas é isso mesmo que reforça o dogma da imaculada concepção de Maria, alguém que achou graça diante de Deus (Lc 1, 30).
Por fim, «Não, tive de dar à luz num estábulo cheio de coco de burro! Feh!!»,
É verdade, é uma forma humorística de ver as coisas, e como Deus se dá a conhecer na humildade, na sua kenosis, perder nascer em lugar melhor só aproxima a vida de Jesus da vida dos mais pobres e afastados da sociedade, onde dificuldades não faltam …
Ao ler o primeiro comentário que fiz neste post, percebo que o tom é diferente deste, o que atribuo ao facto de ter dialogado mais com o Ricardo, de termos trocados mais impressões, apesar da diferença das nossas convicções, por isso, não posso deixar de lhe agradecer por isso mesmo.
geeeeee people!!!
will you freaking relax??!?!
É apenas um post…, num sítio com 300 visitas diárias, traduzido ineptamente por um caramelo (eu) que se acha muito sabichão e novo ateísta, de um sítio de um outro caramelo que se acha muito engraçado e provocador.
Não é preciso fazer uma tese de mestrado sociológica, ou psicológica sobre o caraças do artigo. Nem é preciso andar a constituir um “tribunal cósmico” com testemunhas para a acusação e outras para a defesa.
Jesus… Christ!!!
Já estou como o William Shatner para os fãs do Star Trek: “get a life!”
god damn it!!
(ups, isto também é blasfémia! Não há maneira de eu aprender)
; )
But … don’t you dialogue relaxed!?
Este diálogo para ti é uma tese de mestrado sociológica, ou psicológica? Oba! Então para não alongar este post com respostas às questões que te coloquei, seria interessante para ti usar um post para o fazer?
Mmm … começo a pensar que o “eu falo sem saber, porque não tenho conhecimento, porque não vejo, porque não entendo” (Ricardo Silvestre), afinal … era verdade … try harder, I’m sure you can …
Helder,
«O Bernardo recorre aqui a uma espécie de recuperação da Aposta de Pascal, facilmente refutável. Até dá a sensação, pelas palavras do Bernardo, que o Ricardo tem 50% de hipóteses de se safar.»
Não, nada disso.
Eu não jogo nas probabilidades de o Ricardo “se safar” porque eu não faço ideia do que espera o Ricardo, ou qualquer um de nós, no momento desse juízo final. O que eu escrevi foi algo simples: há duas possibilidades (em teoria), a de Deus existir (e o Ricardo estar errado) ou Deus não existir (e o Ricardo estar certo). Eu não dou quaisquer probabilidades. Aliás, em bom rigor, como eu defendo que Deus existe, eu vejo a probabilidade de Deus existir como rigorosamente 1 e a do Ricardo estar certo nesta matéria como rigorosamente zero. Mas não me atrevo a fazer apostas sobre o futuro existencial do Ricardo! Sei lá… Só espero que seja bom!
« Na realidade, mesmo utilizando os pressupostos do Bernardo, o Ricardo terá sempre muito mais hipóteses de se safar, senão, vejamos (vamos ignorar a provável hipótese de não existir nenhum deus para este exercício):»
Ok, vamos lá!
«- Teremos que repartir em ordem inversa as probabilidades do Ricardo se safar por cada deus cuja “existência” foi defendida ao longo da história da humanidade. Imaginemos que existiam 100 deuses ( uma ninharia e muito aquém da realidade, mas útil para efeitos de estatística) catalogados ao longo da história, se o Ricardo ofende apenas um, continua ainda com 99% de hipóteses de se safar»
Ah, lá se vai o exercício… Já está tudo escangalhado. É que a hipótese de existir mais do que um Deus não se coloca. A hipótese do politeísmo é tão absurda como a hipótese de 1 ser igual a 0. Ou como a hipótese de 317 não ser número primo. Acho que o Helder só pode jogar com as hipóteses de Deus existir (e ser forçosamente um) ou não existir de todo.
«- Alguns teólogos defendem que a virtude moral ou falta dela será sempre a questão fundamental para a salvação. Ora, sentido de humor mais aguçado não me parece que entre em conflito directo com virtude moral»
Em nada. São Tomás de Aquino, o próprio, escreveu tratados sobre o humor (estou a falar a sério).
«- Outros ainda defendem que são apenas os que procuram sempre a Verdade de uma forma crítica que terão as portas do Céu escancaradas para si; sem dúvida que neste caso haverá lugar a crentes e não crentes»
Até aqui, ok. Mas convenhamos que será desconcertante, para um ateu, confrontar-se com um Pai celestial a dizer-lhe “falei-te através de tantas pessoas e nunca ligaste”. Ou seja, há aqui uma falta do ateu, um “pecado da má vontade”, chamemos-lhe, porque o ateu é teimoso e recusa-se a ver a verdade, mesmo quando lha esborracham na cara.
«Agora, experimentem juntar à equação o mínimo de 50% (para não me acusarem de parcialidade) de hipóteses de não existir qualquer deus e vejam lá se o Ricardo tem razões para estar preocupado. Não me parece.»
O raciocínio do Hélder pode mantar-se, mesmo supondo o monoteísmo com 50% e o ateísmo com 50% de hipóteses, num cenário agnóstico. Deus é bom e justo. E a Justiça tem que ter uma escala de bondade e de maldade. E o Ricardo, apesar desta pequena brincadeira blasfema, há-de ficar bem classificado, caramba. É civilizado no diálogo, é cordato, lê e ouve os argumentos opostos.
Mas, se calhar, já está a parecer pateta demais estarmos aqui a discutir o futuro existencial do Ricardo.
Mas confesso que me tem divertido…
Abraço!
Caro Miguel,
«Obrigado Bernardo pela correcção fraterna.»
Bolas, até me sinto mal. Não quis dar ar doutoral, até porque sou um amador nestes temas.
As minhas desculpas se fui arrogante.
«Revendo o que escrevi e a minha fonte, percebi que não interpretei bem o que li sobre o limbo, porém, gostaria de esclarecer o que referi sobre os dogmas. Disse que “a História dos Dogmas pode implicar que conceitos dogmáticos antigos podem-se tornar obsoletos ou errados”, ou seja, o que pretendo dizer refere-se à forma como o conceito de dogma é formulado e não ao dogma em si. Citando algumas palavras de Karl Rahner sobre isso: “Such a dogma of the Church is truely unchangeable.; But the immutability of the Church’s dogma does not exclude, on the contrary it implies, that there is a history of dogmas…even the Church’s unchangeable dogma can have a history and can change even in spite of its immutability.;It cannot change back….But it can change forwards in the direction of the followers of its own meaning and unity with the one faith in its totality and its ultimate grounds.” (Foundation of Christian Faith).»
Rahner está certíssimo, claro.
A analogia perfeita para a “história de dogmas” de que ele fala é a da árvore. A formulação de dogmas é uma tarefa sempre inacabada, enquanto o intelecto humano tenta traduzir por palavras as verdades infalíveis que vai adquirindo para o patriimónio comum. Os dogmas são como as folhas que vão nascendo numa árvore que nunca morre nem nunca definha. O tronco e as raizes são comuns, o que significa que todos os dogmas, passados e futuros, têm a emsma fonte. O essencial é perceber que a história da dogmática é como o expandir de uma série de possibilidades de compreensão. O que se ganha, com a formulação de um dogma, nunca mais se perde, em virtude da essencial verdade do dogma.
Regressando ao debate com ateus, o que me espanta é que, apesar de toda a retórica anti-dogmática, por parte de pessoas que nem sequer entendem o significado que a Igreja dá à palavra, é que ao longo destes anos todos, ainda não encontrei uma só real objecção científica à veracidade de qualquer um dos dogmas da doutrina católica.
Um abraço
Ricardo,
«will you freaking relax??!?!»
Então?
O divertimento fica todo para si?
Eu estou perfeitamente relaxado, e a saborear o debate.
Ou isto é só chegar aqui, largar a “ameixa”, e ficar à espera que não nasça polémica, hã?
Abraço!
Caro Bernardo,
Fala de juízo final… mas o que entende por juízo final???
Saudações cordiais,
Já agora como é que define “Dogma”?
Caro Bernardo, claro que o divertimento não é só para mim. Por isso é que os vossos comentários são sempre bem vindos, porque continuamos a conversa interessante.
Mas realmente!! Estar a analisar as linhas do texto uma por uma como o Miguel Panão fez?? Que exagero!
Lá que se fale dos conceitos, parece-me “normal”, agora andar a ver qual o humor de cada frase do texto. Parece-me obsessivo.
Quanto ao Miguel, você pense aquilo que bem quiser que a mim não me incomoda nem um átomo. Mas não quero que esteja para aqui a escrever que “me escudo a responder às suas perguntas”. Não se trata de uma questão de desrespeito perante as suas perguntas, mas simplesmente porque não tenho paciência para lhe estar a explicar os “factos da vida” ad nauseum.
Se conseguir limitar a conversa a um tema, uma vez que tenho “várias conversas” a decorrer ao mesmo tempo aqui no Portal (e noutros sírtios), e para além de que tenho imenso para fazer na minha vida profissional, vamos a isso. Agora não me pergunte o que tenho a dizer sobre Kurt Aland, Ernst Bloch, Rudolf Bultmann, Teilhard de Chardin, Gödel, Leibniz, Popper, Marx, Freud, a santa trindade, a imaculada concepção, o espírito santo e o lobo mau e os três porquinhos.
Bernardo,
obrigado pela analogia da árvore. Muito bela, sem dúvida.
Ricardo,
a minha opinião é que confundes obsessão com análise Como é algo normal na interpretação de textos, e “não te incomodas nem um átomo”, sei que não levas a mal
Pena que não tenhas paciência para pensar nas questões que coloquei. Nos “factos da vida” there’s “more than meets the eye”.
Lamento que não tenhas nada a dizer e que coloques no mesmo plano pessoas diferentes e realidades de nível diferente. Isso é característico da intolerância com que tem sido caracterizado a materialismo científico .. alas
Por fim, será que novo ateísmo tem ideia alguma sobre alguma coisa que seja? Ou resume o que pensa ao criticar por criticar? Até aqui, a Igreja Católica de que fala não existe, o Cristianismo de que fala não existe, o Deus que ridiculariza não é o dos Cristãos, logo, será que as opiniões ateístas se resumem a falar muito sobre coisa nenhuma? Mmm … quero pensar que não e dar o benefício da dúvida.
Bom, estou ainda de férias, mas acho que vou trabalhar …
De MIguel Panão (comentário 34) “Mmm … começo a pensar que o “eu falo sem saber, porque não tenho conhecimento, porque não vejo, porque não entendo” (Ricardo Silvestre), afinal … era verdade … try harder, I’m sure you can …”
de Ricardo Silvestre (comentário 40) “Quanto ao Miguel, você pense aquilo que bem quiser que a mim não me incomoda nem um átomo.”
de Bernardo Motta (comentário 35) “E o Ricardo, apesar desta pequena brincadeira blasfema, há-de ficar bem classificado, caramba. É civilizado no diálogo, é cordato, lê e ouve os argumentos opostos.”
De Ricardo Silvestre: “muita gentileza sua, Bernardo. Pode ser que a fé que tem por si e por mim seja suficiente para ter uma “cunha” se houver pós-vida, e se for o deus cristão que me espera.”
Blasfémias, blasfémias…
Quando eu pensava que a “arte moderna” se resumia a um exercício iconoclasta gratuito, eis que sou presenteado com esta maravilha:
http://artmagazine.arcadja.com/2008/06/10/the-first-scandal-at-the-museion-martin-kippenberger-and-the-crucified-frog/
Reacções: ““this episode cannot be left unspoken about”. According to Betori, more generally, “the world of art has lost its dialogue with the world of religion” Ai sim? Que interessante… será que não deveremos antes dizer:
“o mundo da arte libertou-se da submissão à temática da mensagem religiosa”? Enquanto a arte serviu de veículo propagandístico para levar o absurdo aos iletrados, ninguém se queixou.
É óbvio que estamos a falar de uma blasfémia. Felizmente, ainda se pode respirar o saudável ar da blasfémia no interior de um museu de Itália. Resta perguntar: até quando? Será que o mofo moralista da Igreja também quer seguir na mesma linha de Hitler e bradar contra esta “arte degenerada”?
[...] diz o Lucas quando o mundo da arte se liberta da submissão à temática da mensagem religiosa é uma caso para [...]
Bem, pessoal… vocês levam cá todos uma embalagem !!…
Muito bem, muito bem, assim um gajo aprende (e com todos).
Quando li o artigo só me lembrei dos protestos de alguns ateístas aos bispos católicos por se referirem ao ateísmo, depois colocam coisas destas, sem o mínimo sentido de reciprocidade…
Mas de facto, o diálogo que se gerou foi muito interessante, os amigos ateus não podem dizer que os crentes são uns tontos e que a inteligência reside só nas cabeças desligadas do transcendente…
Gosto sobretudo por as pessoas não se ofenderem, e a aprendizagem que podemos retirar uns com os outros pode ser bastante frutuosa.
Há uns tempos um amigo ateu, numa destas conversas, perguntava-me se aprendia alguma coisa com isto, pois todos parecíamos muito seguros e firmes nas nossas convicções, não lhe cheguei a responder, mas a minha principal aprendizagem é a do diálogo e da tolerância, e mesmo opondo-me aos amigos ateus, agradeço-lhes a liberdade que me dão em opinar, discordar e aprender.
Caro Ricardo e amigos inflexíveis,
você necessita relaxar e jogar um jogo vídeo que bate …
http://www.molleindustria.org/faith-fighter
Caro “Tony Snow”.
Depois de andarmos os dois a deixar comentários no StuffGodHates, é bom ver que também anda por aqui.
Já joguei ao Faith-Fighter. Eu sou o Lx “que derrotou o maomé com o ursinho de peluche” ; )
Caro Mingos,
«Fala de juízo final… mas o que entende por juízo final???»
«Já agora como é que define “Dogma”?»
Meu caro… Já não é a primeira vez que o vejo a fazer perguntas começadas com “como define”, ou “o que entende”, e depois acaba-as com um termo católico perfeitamente claro e definido na doutrina católica.
Como defino juízo final?
Como defino dogma?
Caramba, não estamos a falar de termos técnicos como “hipóstase” ou “pneuma”. Estamos a falar de doutrina simples, daquela de catecismo.
Sinceramente, eu não conheço mais do que uma só definição para dogma no contexto católico.
Nem conheço mais do que uma só definição de juízo final.
Posso remetê-lo para os artigos na Catholic Encyclopedia, mas vão dizer mais ou menos o mesmo do que o Catecismo da Igreja Católica. A versão curta chega para o conceito de Juízo Final. No entanto, para dogma, é capaz de ser melhor recorrer ao Catecismo na versão grande.
O que eu não entendo da sua parte, e não me leve a mal, é a sua aparente insistência por querer sempre debater as definições de termos católicos, como se cada pessoa católica pudesse ter a sua definição pessoal de dogma ou a sua definição pessoal de Juízo Final.
A vantagem de nos chamarmos a todos “católicos” é a de partilharmos de uma mesma doutrina, pelo que, entre católicos que conhecem a sua doutrina, não há necessidade de explicar o que é o Juízo final e o que é um dogma.
Mas vá lá…
Juízo Final: retirado do Credo: “De onde há-de vir para julgar os vivos e os mortos”. Cristo fará o Juízo Final, no fim dos tempos. Julgará cada pessoa individualmente. Separará os justos dos condenados.
Dogma: decreto ou norma doutrinal da Igreja Católica. Definição ou artigo de fé, cuja origem é a Revelação Divina ou o Magistério infalível da Igreja, ou ambos.
A Catholic Encyclopedia tem uma boa definição:
«But according to a long-standing usage a dogma is now understood to be a truth appertaining to faith or morals, revealed by God, transmitted from the Apostles in the Scriptures or by tradition, and proposed by the Church for the acceptance of the faithful. It might be described briefly as a revealed truth defined by the Church — but private revelations do not constitute dogmas, and some theologians confine the word defined to doctrines solemnly defined by the pope or by a general council, while a revealed truth becomes a dogma even when proposed by the Church through her ordinary magisterium or teaching office. A dogma therefore implies a twofold relation: to Divine revelation and to the authoritative teaching of the Church.»
Mas não percebo qual seria a dúvida… Que outras definições existem, que sejam diferentes destas?
Um abraço,
Bernardo
Eu gosto de blasfemar…
Letes blasfemeite…
A virgem maria é uma….
LOL
Ricardo, muitos parabéns pelo post…
Para acabar a frase do André Nogueira, diria que “A Virgem Maria é uma peça fundamental na doutrina católica”. Ficamos assim…
Helder, leu os meus pensamentos…
Ridículo!!!
Fala demais por não ter nada a dizer!