Com base no artigo que o Ricardo Silvestre escreveu”abusos infantis”, vou dar-vos outro ponto de vista que ainda não foi aqui debatido.
Defendo desde já a minha posição, acerca do fenómeno de Fátima, dizendo que foi uma construção e manipulação dessa instituição política que é a igreja. E reparem que utilizaram crianças, que à época eram tidas como inocentes e verdadeiras, não se punha em causa um testemunho duma criança, Hoje sabemos que as crianças mentem, e bem.
Mas vou-vos falar então de testemunho e memória.
Até fins do século XIX, idealizavamos o Homem como portador de uma tendência natural para acreditar no que lhe era dito e no que via, ou seja, acreditava-se na fiabilidade da memória humana, desde que esta não fosse influenciada pelas emoções.
Identificações erradas no século XIX, foram uma das principais razões para que alguns autores se tenham debruçado sobre questões da veracidade do testemunho.
Ainda nos finais do século XIX, organizou-se uma experiência num seminário de Criminologia na Universidade de Berlim por Stern, com vista à análise das declarações das testemunhas, os resultados foram impressionantes do ponto de vista da sua fidelidade, provando a falibilidade da memória.
No geral, supomos que a memória é uma espécie de câmara de vídeo, que grava as imagens que lhe chegam tal como aconteceram na realidade. Quando é necessária a recuperação dessa informação, a projecção é feita sem qualquer distorção, e só quando há um interesse particular é que se falseia os acontecimentos ocorridos. Esta teoria sobre a memória é absolutamente falsa. Uma vez que a memória de um acontecimento é sempre uma impressão e que, embora inconscientemente, a manipulamos para poder armazená-la na nossa memória, fazendo muitas vezes juízos de valor baseados na intuição
Além do carácter pontual das recordações, que se reconstroem a cada evocação, a informação não é memorizada de forma estática e ao evocá-la surge transformada.
Outro dos factores que possivelmente influência este mecanismo são as características emocionais da pessoa e os estados emocionais. Sendo a memória tão plástica e moldável permitindo que cada recordação seja, também, uma reconstrução, é de admitir que as memórias guardadas possam ser alteradas por acontecimentos que ocorreram antes e depois do registo de um facto.
Ora parece-me que já temos aqui alguma informação relevante para a discussão, então manipulamos muitas vezes a informação para poder armazená-la, então a cada evocação, transformamos o acontecimento, sabemos que todas as nossas recordações são influenciadas pelas nossas vivências e pelos nossos traços de personalidade, em suma sabemos que a nossa memória falha e que existem distorções cognitivas e mnésicas.
Sabemos isto tudo e não pomos em causa os relatos dos nossos pastorinhos?
Ainda acrescento, em estado de tensão a nossa memória é influenciada, dado as alterações emocionais e os nossos pastorinhos lembrar-se-iam de tudo ao pormenor, quase se lembravam das virgulas e exclamações da nossa senhora da azinheira…
Sabemos hoje, que quanto mais elaborados são os relatos dum acontecimento, mais manipulado ele está.
Por fim, já ouviram falar de memórias falsas e memórias implantadas? Aos interessados procurar Elisabeth Loftus.
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Cara Ana,
Não entendo bem a relação argumentativa entre a falibilidade da memória humana e o facto de Fátima ser uma orquestração da Igreja Católica. Quais são as suas provas? Por outro lado, o facto de as memórias poderem ser alteradas e serem até mesmo fabricadas, não implica que não possamos nunca tomar a sério as nossas memórias. No que se refere às aparições de Fátima, a Igreja Católica não defende que os pastorinhos viram a Senhora como um corpo que lhes era exterior. A mensagem deu-se através da activação de representações mentais internas, e o mais importante é o núcleo da mensagem e não os pontos e as vírgulas.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Eu adoro a maneira como vocês tem fé nas teorias mais imbecis para não terem que acreditar em algo que foi visto.
Vocês negam a realidade para poderem acreditar nas vossas ideias.
É deveras engraçado (que de graça não tem nenhuma) como um grupo de pessoas inteligentes, que negam o Divino consegue manter uma posição contrária à de 70.00 que constataram um facto, observando-o directamente…
Eu vi Fátima !! Consegui vê-la depois de “viajar”. Sou testemunha também!!!
Caro João C.,
Segundo o que li, os relatos dos supostos fenómenos de fátima encaixam muito melhor na pasta de ovnilogia do que qualquer anunciação do santo A em prol do deus B.
Naquela altura e naquele meio, o nível cultural médio andava à volta da cultura popular religiosa mínima. É pois natural que confundissem algum fenómeno que desconheciam com “coisas de santinhos” – que era aquilo que de mais avançado tinham ouvido falar.
Hoje, muito provavelmente seria visto o chefe supremo dos pokemons a dirigir uma nave altamente artilhada….
E isso se fossem mesmo 70000 a ver.
Como sabemos, a maior parte não viu absolutamente nada, a não ser a roupa a secar, pelo que pegando na mesma estrutura do seu argumento, também posso afirmar que ali não aconteceu nada.
E relatos de crianças, são relatos de crianças…
Apenas tenho curiosidade neste assunto pela relevância social que este dogma acarreta.
Do ponto de vista científico, parece-me mesmo um fenómeno de pouco ou nenhum relevo, se compararmos com outros muito mais interessantes e melhor documentados.
Cumprimentos
Caro Abrasivus,
A Igreja Católica não afirma que em Fátima o Sol se moveu.
Saudações,
Alfredo Dinis
Abrasivus…
A explicação ovniológica para o que ali ocorreu é sem dúvida a mais estapafúrdia que ouvi até agora…que lhe chamem alucinações colectivas, miragem, fraude…agora esta “hipótese” ovniológica… Ponho-me no lugar de um ateu e sinceramente não sei o q é mais provável… Que de facto possa ter existido ali uma manifestação do sobrenatural (seja lá o que isso for…) ou que seres de outros mundos apareceram ali 6 meses seguidos à mesma hora, no mesmo dia, com referências à Rússia e à conversão num evidente reforço ao Evangelho.
Por muito que me diga q a mensagem foi estruturada e modificada pelo clero e bla bla bla…acha que três crianças não vacilariam naquilo que diziam ter ouvido quando ameaçadas de prisão, de morte, esbofeteadas pelos pais e, apesar de tudo, sempre se mantiveram fiéis a tudo o que disseram ter visto e ouvido?… Não me parece…
Deixe o E.T.’s sossegadinhos lá nos confins do Universo e não misture assuntos religiosos coom pseudo-teorias ovniológicas
um abraço
Caro Alfredo Dinis,
Nem podia, não é?
Com que cara é que ficava a seguir?
Saudações
Ana,
Julgo que a melhor e a mais hilariante demonstração daquilo que é um fenómeno religioso igual ao de Fátima, pode ser encontrada no filme de Fellini, “La Dolce Vita”. Está lá tudo: uma pérola em psicologia de massas.
Cumprimentos
Caro João C.,
Hehe!..
Estapafúrdia hein!?
Folgo em saber que a sua capacidade de discernimento está alerta e que quase imediatamente consegue classificar algo como uma hipótese estapafúrdia.
Sobre o eventual encaixe na pasta de ovnilogia, se reparar bem, eu não admiti nem deixei de admitir nada, apenas classifiquei os contornos do suposto fenómeno.
Você é não quis admitir de imediato o encaixe nessa pasta.
Porquê?
Já sei! Estapafúrdio, certo?
Como verdadeiro tradicionalista, na caixa das “coisas de santinhos” já encaixa muito melhor, não é?
E já não é estapafúrdio nem nada, pois não? Assim como já não é estapafúrdio dar todo o crédito a relatos exóticos de crianças em idade de brincar aos médicos.
Muito bem…
Já agora: Para si a ovnilogia circunscreve-se a Etezinhos e navezinhas?
Devia investigar mais…
Cumprimentos
Abrasivus…
Para mim a ovniologia não se resume a ET’s nem a neves…aliás, não descarto a hipotese de haver determinadas formas de vida (sejam bactérias, plantas ou outros cuja natureza nos é desconhecida) noutros planetas. Simplesmente não admito que Fátima seja um fenómeno ovni…
Quanto aos relatos das crianças, seriam ignorados, até pela Igreja, se não houvesse o exemplo de vida que elas levaram após as aparições. Apesar de serem crianças “em idade de brincar aos médicos”, mantiveram sempre coerentes os sues discursos, mesmo depois de ameaçados pelos pais, chacoteados pela multidão e pelos que não acreditavam e ameaçados de prisão e de morte. Penso que qualquer criança teria medo e facilmente se contradissesse e em último caso negaria (mesmo que tivesse visto) qualquer coisa.
Por isso, só o exemplo do comportamento destes pequenitos penso que servirá de argumento para contrariar a opinião de que “não aconteceu ali nada”…
Quanto à hipótese de se tratar de um fenómeno ovni, pessoalmente acredito que em Fátima houve de facto uma revelação de carácter Divino, tanto pela mensagem que ali foi deixada, como pelos acontecimentos que se seguiram após as aparições.
Caro Abrasivus,
Mas tu pensas que a Igreja Católica admite o movimento do sol, ou não?
Alfredo Dinis
Vou repetir um excerto do que ja disse num outro post… É óbvio que o sol não andou a bailar pelo sistema solarnaquele dia 13 de Outubro. No entanto, apesar de fisicamente o sol ter continuado na sua rota, para a multidão que se encontrava na Cova da Iria, ele de facto girou, não por Deus o ter feito balançar e bailar pelo firmamento (pois isso implicaria a destruição instantanea de parte, senao de todo, do sistema solar) mas por graça de Deus de conceder àquela multidão uma visão para que acreditassem, se convertessem e levassem a mensagem de oração e penitência, em tudo igual ao Evangelho…e 70.000 pessoas é muita gente…
Vou-me repetir um bocado também:
E isso se fossem mesmo 70000 a ver.
Como sabemos, a maior parte não viu absolutamente nada, a não ser a roupa a secar.
Caro Alfrdeo Dinis,
A ICAR lá sabe no que acredita, e eu acredito que ela só acredita que o Sol só se desloca mais ou menos em torno do centro da Via Láctea e nunca no quintal de ninguém.
Saudações
Caro João C.,
«Apesar de serem crianças “em idade de brincar aos médicos”, mantiveram sempre coerentes os sues discursos, mesmo depois de ameaçados pelos pais, chacoteados pela multidão e pelos que não acreditavam e ameaçados de prisão e de morte. Penso que qualquer criança teria medo e facilmente se contradissesse e em último caso negaria (mesmo que tivesse visto) qualquer coisa. »
Você acha mesmo que isto dá algum certificado de veracidade ao seja o que for?
Você sabe lá se eles tinham outras histórias bem mais complicadas para contar sobre as brincadeiras de médicos e apenas mantiveram esta – com santos à mistura e tudo – para se safarem? Isso explica as contradições entre os três, os que vêm e os que não vêm e ouvem e o que ouvem.
Quanto à conduta que mantiveram durante a vida:
- Dois não tiveram muito tempo de mostrar trabalho devido a sucumbirem precocemente a umas tais de criações menores do arquitecto. – Quanto à sobrevivente, enclausurada que estava, também não lha dava muito jeito alterar o discurso, vá lá saber-se porquê…
Isto certifica alguma coisa?
Para nosso bem comum, espero que a nossa Judiciária não ande por aí a cair neste tipo de logros quando escuta testemunhos de crianças.
Por curiosidade: Quais são os fenómenos pós-aparição a que se refere?
Cumprimentos
Vaticano proibe padre de leccionar por não acreditar em Adão e Eva
Hoje às 11:59
O Vaticano ordenou a um sacerdote do Norte da Argentina que abandone o ensino universitário e evite publicar artigos, por não acreditar na existência de Adão e Eva, de acordo com meios de informação locais.
A Santa Sé decidiu que o padre Ariel Alvarez Valdês, Doutor em Teologia Bíblica, deve abandonar toda a actividade de ensino na Universidade Católica de Santiago del Estero e no Seminário Diocesano da Catequese.
Entre as declarações que levaram à suspensão e proibição de leccionar do padre Valdês, estão a negação da historicidade do anjo que falou com a Virgem Maria, a negação das aparições físicas da Virgem e da existência de Adão e Eva que, segundo o Vaticano, são contrárias à doutrina da Igreja Católica.
O padre decidiu acatar as indicações do Vaticano afirmando que não irá «dar mais palestras» e que ficará apenas pelas «actividades sacramentais».
A resolução, assinada pelo secretário de Estado do Vaticano, cardeal Tarcisio Bertone Valdes, também proíbe a publicação de artigos de jornal e comentários na rádio e televisão mas permite-lhe continuar a celebrar missa.
http://tsf.sapo.pt/PaginaInicial/Vida/Interior.aspx?content_id=983013
Seria interessante para nós fazermos uma análise dos relatos destes meninos que supostamente viram a tal santa. Vou me adiantando que se pudéssemos ouvir as testemunhas estaríamos compreendendo que a santa se vestia tal qual as mulheres daquele tempo, falando palavras comuns a toda gente daquele tempo e talvez algumas previsões igualmente óbvias que para nós, homens e mulheres de hoje, saberíamos a causa pelo que a ciência avançou e nos explica hoje o que muito antes era um mistério.
Quer dizer, haveria um contexto muito bem situado para alguém daquela época aparecer em trajes da comtemporaneidade dialogando como as mulheres comuns conversam com as outras mulheres.
A gente poderia deduzir que tudo não passa de visões, catarses coletivas de uma população ávida por acontecimentos mirabolantes feitas por gente à semelhança dos que anseiam por quimeras. Não podemos nem em sonhos conversar com um habitante a trilhões de anos-luz da terra porque nem sabemos se há vida inteligente.
Não duvido que haveria ou há um indivíduo que diz poder conversar com este “ser” de vida inteligente. O indivíduo afortunado por ver este ET, o daria feições e uma fala. Daria uma linguagem e algumas características que embora não sejam para nós completamente surpreendente por podermos fazer associações com coisas pré-existentes, o ET teria. Seria uma roupagem diferenciada que sugeriria um alumínio? Olhos imensos ou uma cabeçorra assemelhando-se a alguém com hidrocefalia mas com a funcionalidade de dar suporte à imensa capacidade cognitiva e portanto conexões neurais superirores a qualquer indivíduo existente do homo-sapiens. Nada do que fugiria às nossas realidades e experiências de vida poderia adequadamente descrever um suposto ser que fugiria de nossas realidades ou representações.
O ET para este indivíduo hipotético, seria uma construção do que já existe em sua realidade palpável e material. Eu poderia também pegar como exemplo uma criança que ao ouvir histórias de dragões, ou de seres ambíguos metade homem metade cavalo, assustar-se ou maravilhar-se ao se deparar com um ornitorrinco uma única vez na vida. Acho muito, muito provável mesmo que o reforço de histórias de dragões ou qualquer outro ser mitológico venha reforçar sua bagagem de fantasias embora este adulto não saiba que o que ele tem como verdadeiro é somente produto de sua imaginação.
Somente podemos apreender a realidade como de fato ela é se pudermos suspender o juízo de valor seja ele qual for e fazermos associações com as experiências verificadas, testadas e se o evento pode ter validade, ser geral e previsível. Porém, é muito mais fácil a gente aceitar o que é reconfortante e o que desejamos. Na verdade, gostamos de ser supreendidos, de aceitarmos mais aquilo que nos causa emoção. As primeiras associações afetivas na infância dá um caráter de verdade difíceis de se desprender.
Alexandre, para ver como Nossa Senhora estava vestida, bastava ver qualquer imagem de Nossa Senhora de Fátima.
Todas se baseiam na imagem que está na capelinha de Fátima que foi feita sob as indicações da Irmã Lúcia. Depois diga-me se é parecida com as senhoras daquele tempo!
Z,
Enfim…quando n há mais argumentos…até a moda daquela época vão buscar. Mas ainda me há-de dizer o alexandre onse se via alguem em 1917 vestido como a imagem de Nossa Senhora…simplesmente um argumento completamente sem nexo nem contexto…
Essa história de Fátima em 1917 foi com intenção de falar mal do leninismo.
Sim, porque era preciso inventar uma história para dizer mal do Lenisnismo. Não basta os mortos e os deportados…
Sei… curioso que Fátima nada falou do nazismo, franquismo, salazarismo (Pudera, Oliveira era devoto de Fátima), e outros regimes violentos apoiados pela ICAR.
Vocês não entenderam e apegaram-se ao que não é tão relevante. Não importa a moda da época, não importa como a tal santa estava vestida, o que eu estava dizendo é que as pessoas têm a tendência de dar significados que elas entendam a partir de experiências próprias de sua época e a eventos que são desconhecidos por elas como magníficos e/ou surpreendentes quando ainda não se tem toda metodologia científica para elucidar fenômenos desconhecidos. Não digo que o que houve era de fato uma visão. Dentre deste contexto poderia ter sido outra coisa e que por sugestionamento e reforço de falsas lembranças induzirem pricipalmente às pessoas de menos instrução, que o que houve foi uma visão de personagem religioso. Um hindu se estivesse entre estes visionários não veria nada no céu além de nuvens, luzes…
Realista,
a Igreja não apoiou o nazismo. O Papa Pio XII mandou uma carta pastoral a todos os padres alemães, para ser lida em todas as missa dominicais a condenar o nazismo. Durante a guerra, todos os conventos de roma abriram as portas aos judeus. Na Bélgica, perante as ameaças nazis de perseguição também à Igreja se não entregassem os judeus, a Igreja não cedeu.
Quanto ao franquismo e ao salazarismo. A Igreja defendeu que eles trouxeram coisas boas (depois de em ambos os países terem sido perseguidos católicos só porque o eram). Mas também soube, perante os abusos desses regimes, condená-los. Vejamos o exemplo do bispo do Porto.
Por isso realista, antes de abrir a boca para dizer disparates, estude.
” E reparem que utilizaram crianças, que à época eram tidas como inocentes e verdadeiras”
O QUÊ?????
Sim põe-se em causa os testemunhos dos pastorinhos., e qual é a justificação da Ana para centenas de pessoas terem presenciado o milagre do sol? No 13 de Outubro? Ocorreu uma alucinacao colectiva? Houve um fenomeno solar estranho precisamente naquele dia e aquela hora? Os pastorinhos seriam afinal astronomos da nasa sobredotados?
Não, imagina…. a igreja é inocente!!!! Nunca fez nada de mal!!! Nunca apoiou canalhas….a igreja sempre tolerante…
Pavelic, Hitler, Franco, Tiso são exemplos de católicos tolerantes…..
youtube.com/watch?v=S8NDaAkys8Y
Realista, um pouco de seriedade.
Dos que aponta, só Franco era católico.
Depois, houve provavelmente pessoas da Igreja que se meteram demais na política e apoiram demais regimes totalitaristas. Disso n tenho dúvida.
Já é abusivo concluir que a Igreja apoiou esses regimes.
Olha qm tá falando de seriedade!!!! Z….
Pavelic e sua Ustasha eram protestantes, então…
Hitler era satanista… e o eslovaco Tiso era rabino., certo?
ah claro…. a igreja nunca apoiou gente má… é verdade….
a igreja tem passado limpíssimo….
você tem todaaa razão!!!
Todas essas acusações contra a igreja são intrigas da oposição; é 1 conspiração judaico-maçônica-atéia-comunista-protesntante. A igreja é 1 vítima… pobrezinha
radiovaticana.org/bra/Articolo.asp?c=47351
Eu sou testemunha da santidade da igreja!!! a igreja é inocente de toda as acusações!! Fátima apareceu pra mim (depois de 1 “viagem”) e me falou toda a verdade sobre a santa igreja!! Todos os ke a acusam são corrompidos pelo capeta!
Os ateus são mesmo diabólicos….HITLER não era católico… por quanto tempo mais vocês vao continuar com essa mentira?
Acho que vou deixar de ler os comentarios deste portal, que o nivel está de zero para baixo…
Caro Alfredo Dinis,
“A mensagem deu-se através da activação de representações mentais internas.”
Exactamente. É a chamada alteração de consciência, o que ocorre dentro de uma consciência não afecta o mundo, a realidade externa a essa consciência continua real, apenas os sentidos e as suas ligações às percepções alteram, daí a necessidade de racionalidade e informação para perceber que relatos de pessoas ignorantes não possuem quase validade nenhuma. As alterações de consciência sempre foram um tema importante em todas as religiões e espiritualidades até aparecer o Abraão e o seu deus estúpido e bárbaro, pouco mais seria de esperar de um ambiente de areia, pedras e selvajaria, e os estudos estão feitos por neurociências e intelectuais importantes, a importância do Eu e da consciência individual, em nomes de substâncias potenciadoras dessas alterações, sem parvoíces nem ignorâncias, sem gente saloia, sem dogmas de estupidez e tacanhez, encontra-se por exemplo a psilocibina, com vastos estudos antropológicos e comprovações científicas, os povos ameríndios usavam as substâncias por questões espirituais, e mesmo sendo historicamente veridico, nada melhor que a comprovação científica de tais fenómenos. A mente Humana altera-se, o mundo que circunda a mente não! O Sol não desce às azinheiras! Esses relatos de estupidez já deveriam ter sido enterrados no aterro sanitário mais próximo, em vez de se elevar a consciência, tenta-se à força reduzir ainda mais a consciência niilista do povinho.
Cumprimentos.
Caro João C., esse argumento é tão idiota…
Se 70.000 pessoas viram uma suspensão das leis naturais do Universo… isso quer dizer que o resto da população mundial não o viu! Experimente o pensamento com eclipses, podem ser vistos por qualquer pessoa que assim o deseje. Histeria de massas meu caro, sabe algo sobre o assunto? Pesquise e a luz se fará no pensamento, ou não…
Cumprimentos.
Marijuana boy… deixa mas é as drogas… que vê-se que não és muito dado à inteligência.
Le Hitler table talk… e só com muita ganza é que não perceberás…. Hitler não era católico.
Joao C. este portal é o ateísmo no seu nivel mais baixo. Incapazes de qualquer discussão séria. “maria era virgem como a ciccolina”. Isto são pessoas do mais baixo nivel intelectual e da maior frustração que pode haver.
Bruno seja mais objectivo em ves de mandar essas bocas vagas da histeria de massas. O que é que acha que aconteceu?
Realista, o imbecil aqui és tu…
É Zé,
Nem vale a pena…cada vez desce mais de nível..mas trata de se defender a Fé desta raça…não dos responsáveis ou de quem consegue ter uns debates minimamente civilizados…mas de quem n tem argumentos e usa o mais baixo nível, não para defender as ideias, mas apenas para blasfemar…
Ha ateus inteligentes Realista, ves como es um imbecil e nao entendes nada?
Depois a historia dos gnomos e tao burra que ate doi. La porque A e B sao ambos infalseaveis não quer dizer que sejam ambos equiprovaveis! Entendeste ? Ou e muito para ti.
Ja que o Universo nao foi feito para a existencia da vida, indica-me uma lei da fisica ou quimica que exista e nao seja necessaria a existencia de vida. Por exemplo certas leis da quimica sao completamente irrelevantes para a existencia de uma pedra, mas nao achas isso para a vida? Porque será? Será do guaraná?
Falo de leis e nao consequencias delas, ptt nao venhas com a historia dos terramotos.
Realmente, este espaço é optimo para defender ideias, opiniões e até de defender a Doutrina Católica…mas debates com pessoas que de facto possuem um QI que nem servem para argumentar (nem sequer para escrever português correctamente)…enfim…
Zé, de facto os agumentos que apresenta saõ interessantes… Na verdade, os ateus gostam de usar as consequencias das leis da fisica e da quimica para justificar a ausencia de Deus… Se eu caio e parto uma perna, não posso culpar Deus por ter caído…caí por causa da gravidade (lei estabelecida por Ele), e devido a uma distracção, um desnível… Não misturemos no mesmo saco as Leis derivadas da Infinita Sabedoria com os seus efeitos.
Esperando argumentação João C.
João C
Se esse vosso “Deus” fosse um gajo porreiro, quando enunciou as leis da física e da química poderia ter-se lembrado de vós (crentes) e colocado uma excepção à lei para que os seus associados não sofressem com ela: “Ok, cair até cais mas EU não deixo que te magoes)… Partiu uma perna mas “se Deus quiser vai ficar bom”…
Senhores, gente inteligente a acreditar nas histórias da carochinha, até a minha filhota de 3 anos consegue ter mais discernimento e dizer “o Jesus não existe papá”… Pensem nas palavras dela, afinal, as crianças não mentem…
Caro Bruno,
Usa duas vezes a expressão ‘comprovação científica’. O que pretende dizer com isso?
Quaisquer percepções mentais internas – sejam elas religiosas ou não – só são possíveis pela correlação da activação neuronal de áreas específicas do cérebro. Neste momento algumas áreas específicas do meu cérebro estão a ser activadas, mas essa activação não é suficiente para explicar o conteúdo deste comentário. É uma condição necessária mas não suficiente. O facto de as mesmas áreas cerebrias estarem activas quando alguém se droga ou se coloca num estado de meditação não quer dizer que estas duas experiências sejam idênticas.
No que se refere ao ‘milagre do sol’ em Fátima, é evidente que o sol não se moveu mais que o normal. É o que afirma a Igreja Católica. Seria irracional acreditar que o sol se aproximou da Terra, e o crisitianismo não é tão irracional como parece.
Saudações,
Alfredo Dinis
Bruno,
A Igreja não afirma que o sol se deslocou. Na realidade física, o sol continuou sempre no mesmo sitio, pois uma deslocação minima que fosse da nossa estrela, implicaria graves consequências, senão a destruição, no sistema solar. Parece-me basante irracional que admitam essa hipótese do bailado físico do sol pelo universo fora. Naquele dia 13 de Outubro de 1917, e isto é o que considero que aconteceu, houve uma manifestação do Divino na Cova da Iria. Apesar de o sol não se ter desviado 1 milímetro da sua posição, foi permitida essa percepção, esse sinal para as 70.000 pessoas que ali se encontravam e até visivel a duas dezenas de quilometros do local da aparição.
É falso dizer que a Igreja afirma que o sol se moveu no universo, desafiando as leias da física, derivadas de Deus. Ñem poderia afirmar, pois isso seria uma absoluta irracionalidade…e como o Alfredo disse, o Catolicismo não é tão irracional como dizem…
De facto, o sol foi visto a mover-se, por designio de Deus que concedeu àquelas pessoas a oportunidade de terem essa percepção para acreditarem, para se converterem e testemunharem. Afinal, toda a mensagem das aparições vai nesse sentido, no sentido de lembrar aos homens a mensagem do Evangelho: um apelo à penitência e conversão.
João
Mas porque é que as pessoas gostam tanto de vestir a camisola dos ateus e da igreja? Como se fosse um jogo de futebol ou uma guerra entre gregos e troianos??…e não dizem: “eu sou assumidamente Católico e defendo a igreja católica com todas as minhas forças (ainda que diga que sou livre de pensar)” ou “odeio a igreja, Deus e tudo o que vai para além da razão e da matéria, porque na verdade desprezo a padralhada, os preconceitos e a hipocrisia da igreja, blá, blá, blá”…
Eu pessoalmente acredito que alguma coisa aconteceu em Fátima, através (unicamente) dos relatos de Avelino de Almeida e Almeida Garret… E tenho a minha opinião. Sinceramente estou-me nas tintas para o que pensa ou deixa de pensar a igreja e os ateus (já agora, ao chamarem-se ateus, diga-se que passagem, estão a dar demasiada importancia a Deus. Não o podiam ignorar, simplesmente??)
Excelente comentário o seu, Ed.De facto esta dialéctica entre teístas e ateus não tem nem deve transformar-se numa guerra ideológica,mas numa frontal e respeitosa troca de pontos de vista.Nem sempre o conseguimos.Somos humanos e falíveis.Mas podemos sempre tentar elevar o debate.Também acredito que algo aconteceu de paranormal em Fátima,embora com dúvidas quanto ao aparecimento da Virgem Maria.Há vários pontos discursivos na Mensagem de Fátima que não me parecem bater certo,à luz dos princípios básicos do Cristianismo.Envolver apenas a Rússia numa das supostas razões da Aparição suscita-me perplexidade.Então,à época posterior ao evento fatimista,não existiam muitas tiranias no mundo,violadoras dos direitos humanos,que não somente a da URSS.Então o Nazismo ? Então a tirania de Salazar ? Porque foram todas as demais tiranias do mundo silenciadas nessa Aparição ? Quanto ao facto de os ateus problematizarem a existência de Deus,eu,que sou crente,acho muito bem que o façam.No que a sua visão for justa,ajudar-me-ão a depurar o meu conceito de Deus…
A respeito do milagre de Fátima: além das 70000 pessoas também lá estava presente um jornalista ateu do jornal “OSéculo”.
Jornalista ateu que dizia ir acabar com a fantochada que se passava na cova da iria, só que ironia do destino teve que publicar na edição seguinte do seu jornal, que “COISAS ESPANTOSAS ACONTECERAM NA COVA DA IRIA”.
Vocês ateus julgais-vos sábios e a vossa sabedoria comparada com a de DEUS é loucura.
“UM jornalista ateu”…
Que precisão extraordinária. E já agora, estavam lá UMAS pessoas, que viram UNS milagres…
Realmente aconteceu uma coisa espantosa na Cova da Iria: aparvalhamento geral.
E vós podeis ir pentear macacos se fizerdes favor, sim?
«Em pleno sobrenatural
As Aparições de Fátima
Milhares de pessoas concorrem a uma charneca nos arredores de Ourem,
para vêrem e ouvirem a Virgem Maria
……A sugestão coletiva de que o sobrenatural impera ali e de que um poder extra-humano empolga os circunstantes é tão forte e tão arrebatadora que os olhos se marejam de lagrimas, ha rostos que se cobrem de uma palidez de morte, homens e mulheres prostam-se por terra, entoando canticos, e rezam o terço em córo – e não sabemos se proventura já houve cegos que recuperassem a vista, paraliticos que readquirissem os movimentos e pecadores empedernidos que se desprendessem dos atoleiros do vicio para mergulharem na agua lustral da penitencia……Cristalisar-se-ha o sonho em que, inconscientemente, colaboram e comungam nobres anceios misticos e justas aspirações industriaes»?
Avelino de Almeida
O Século, 13-10-1917
«Coisas Espantosas
Como o Sol Bailou
Ao Meio Dia Em Fátima
As Aparições da Virgem – Em que consistiu o sinal do céu – Muitos milhares de pessoas afirmam ter-se produzido um milagre – A guerra e a paz
……Resta que os competentes digam de sua justiça sobre o macabro bailado do sol que hoje, em Fátima, fez explodir hossanas dos peitos dos fieis e deixou naturalmente impressionados – ao que me asseguraram sujeitos fidedignos – os livres pensadores e outras pessoas sem preocupações de natureza religiosa que acorreram á já agora celebrada charneca».
Avelino de Almeida
O Século, 15-10-1917
Boa tarde a todos !
Não estou aqui para convencer ninguém dos acontecimentos em Fátima, mas para aqueles que não acreditam e julgam ser apenas uma alucinação, ovnilogia, distúrbio psicológico ou algo do tipo, seria interessante pesquisarem o assunto a fundo. Eu venho estudando as Aparições de Fátima a um bom tempo, acredito fielmente nos acontecimentos. A multidão, cerca de 50.000 a 70.000, que se encontravam na Cova da Iria, praticamente quase todos viram o fenômeno que durou 10 minutos…os que não viram simplesmente desmaiaram de pavor e não puderam ver o Milagre do Sol por inteiro…outros ficaram tão impressionados que pensaram estar sonhando…era difícil de acreditar para quem estava lá, pois não acreditavam no que estavam vendo diante dos próprios olhos…então é por esse motivo que algumas pessoas dizem não ter visto ou se mostrarem confusas em relação a descrição. Muitos ateus se converteram naquele momento, doentes curados milagrosamente, pessoas que levavam uma vida de pecados passaram a levar uma vida santa. Para se ter uma idéia o fenômeno foi tão assustador que muitos pensavam ser o fim do mundo…pessoas confessavam seus próprios pecados em voz alta, dobradas de joelhos rezavam o terço desesperadas, paralíticos começavam a andar, cegos voltaram a enxergar… que provas maiores do que essas vcs querem que Deus nos mostre para que acreditemos no seu poder e existência? E como três crianças poderiam prever a hora, dia e mês exatos para um grande milagre que Nossa Senhora havia anunciado? Sinceramente, não existem provas que mudem a minha certeza sobre Nosso amado e adorado Deus…Nossa Senhora desceu do céu para nos alertar das terríveis catástrofes que estão para vir, caso não a escutarmos…não vou contar a história por inteira, mesmo porque quem quiser saber mais indico um ótimo livro O MILAGRE DO SOL, de John De Marchi, vcs verão relatos de testemunhos oculares que presenciaram o fenômeno, os acontecimentos do início ao fim, e as mensagens da Virgem Maria…vale muito a pena ler.
Atenciosamente,
Lucia
Lucia,
“seria interessante pesquisarem o assunto a fundo”
Um bom conselho sem dúvida!
Cumprimentos.
70.000 crentes, dos quais provavelmente metade nasceu no século 19…
Estou mesmo a ver o fino recorte intelectual, as mentes aguçadas, ainda prenhes com os ensinamentos sobre o método cientifico que haviam aprendido nos liceus, as referencias que quase todos faziam ao que Darwin haveria de pensar.
As discussões sobre o modelo Heliocêntrico que estalavam aqui e ali, os mais cautelosos que discutiam a teoria do inconsciente colectivo, e a forma como Jung a tinha equacionado.
Enfim, um regabofe de analise cuidada e cepticismo.
Caro Rui Rodrigues,
contudo, não estaráa querer a afirmar quem viu o fenómeno de Fátima eram cerca de 70 000 “campónios iletrados”, pois não? Muita gente, que lá se encontrava, juraram com unhas e dentes que se o milagre fosse mentira, os miúdos seriam mortos pela populaça enfurecida… Se viram o Milagre, que afinal aconteceu naquele dia 13 de Outubro de 1917, curiosamente, quando pouco depois se dava a revolução bochevique? Quem consegue indicar o que aconteceu com o povo naquele dia? Como é que em questão de uns breves minutos, terrenos enlameados, ficam compeltamente secos?
Saudações
Miguel pereira
Realmente, acho curioso que uma divindade tenha escolhido manifestar-se desta maneira, quebrando as leis do mundo natural apenas para provar que as aparições de Fátima são verdadeiras. Com tantas oportunidades para se manifestar durante o século XX, esta foi a única que mereceu a sua atenção…
E depois o que faz 90 anos a esta história! De um fenómeno solar passamos para terrenos que secam; miúdos que iam sendo mortos, conversão de ateus… enfim.
Nisto concordo com o prof. Alfredo Dinis, este tipo de testemunhos não abonam nada a favor da religião.
Caro L. Abrantes,
Quando eu digo e falo das questões que eram inerentes ao que aconteceu naquele dia, estou a considerar alguns testemunhos considerados fidedignos, aconselhá-lo-ia, por exemplo, a ler os interrogatórios realizados aos pastorinhos que se encontram em 3 ou 4 volumes da “Documentação Crítica de Fátima”, da Ed. do Santuário. Não me baseio no que ouvi e ouvi dizer… a documentação é da altura. E como já tive oportunidade de referir numa outra oportunidade sobre a questão das aparições, as mesmas não são dogma de fé… Além do mais, acho que numa coisa concordará comigo: tendo ouvido falar de outras aparições marianas que não Fátima, porque será que algumas ganham popularidade e outras não? Outro aspecto, o fundamento teológico das aparições não está manifesto em si mesmo, ou seja, Maria não aparece porque resolveu ir passar umas férias até Fátima… Ela escolheu exactamente um dos lugares mais esquecidos de Portugal, para falar a um dos grupos sociais mais esquecidos da altura: “pastores” e crianças…. “Obrigado, ó Pai, porque guardaste estas coisas dos sábios e dos inteligentes e as revelaste aos pequeninos…” assim diz o Evangelho… Cada um tire as suas próprias conclusões…
Saudações Cordiais
Miguel Pereira
Caro Miguel Pereira,
“não estaráa querer a afirmar quem viu o fenómeno de Fátima eram cerca de 70 000 “campónios iletrados”, pois não?”
Estou a afirmar exactamente isso. Tem ideia do que seria este Portugal em 1917? Quando a maioria das gentes andava descalça, e que quando tinha um par de sapatos só os usava para ir à missa? (banho no dia em que casavam?)
Em Portugal nesta época, até os letrados eram algo provincianos. E a elite intelectual era provavelmente tão pequena, que se conheciam todos pelo nome.
Saudações cordiais
Caro Miguel Pereira
Volto a repetir aquilo que ficou subentendido no meu outro comentário. Espero que desta vez seja mais clara:
Uma divindade que se preocupa em fazer girar o sol, a secar a terra alagada e outros fenómenos comezinhos só para provar a veracidade de uma aparição para uma multidão que não precisava de ser convencida… Porque não, então, descer à terra para impedir um terramoto que mata milhares de pessoas – e crentes e tudo – ou qualquer outra tragédia no mundo?
Ou a divindade é omnipotente e manifesta-se no mundo natural ou não. É tão simples quanto isso. Se fosse crente, seria uma das perguntas que faria a mim própria. Não aceitaria que deus – e nunca é ele, não é verdade? – andasse por aí a provocar pequenas aparições e milagres a alguns quando tanta gente inocente sofre.
Depois essa ideia de que a Virgem Maria surgiu num dos lugares mais esquecidos de Portugal. Se ela realmente tivesse o dom de prever o futuro, então saberia escolher um outro lugar do País, um que não ficasse no super povoado eixo litoral, talvez escolhesse Trás-os-Montes (este sim, realmente esquecido) e teria aparecido noutra altura, que não entre os meses de Maio – Outubro, para fugir a sazonalidade do turismo em Portugal.
Isto serve também para aquilo que o Rui Janeiro já mencionou. O segredo de Fátima (o tal das 3 partes) foi revelado convenientemente muitos anos depois das “profecias” acontecerem
E são sempre os “inocentes”, crianças com fraca educação que são o alvo destas aparições…
Pergunta porque razão há umas aparições com mais sucesso que outras? Depende sempre de quem as arquitecta ou de quem sabe aproveitar-se delas.
L
Este Rui Rodrigues é um tratado!
Será que não lhe passa pela cabeça que qualquer indivíduo com 70 anos sabe mais do que um fulano acabado de sair da faculdade?
No primeiro quartel do século XX, efectivamente, Portugal não tinha uma população muito letrada. Mas, a apesar de pouco letrada, era, de certeza, muito mais coerente, seria e honesta do que os actuais iogurtes universitários, que apenas vêem a realidade pela janela LCD do computador.
Qualquer individuai com a 4ª classe no inicio do século XX tinha mais cultura, mais formação, mais capacidade operacional e técnica do que ao actuais iogurtes universitários. Basta ver o que fizeram esses honrados portugueses de antanho.
Aquilo que hoje se aprende num mestrado, não vai além do que era exigido no final do primeiro ano do meu tempo (falo com conhecimento de causa!).
O povo que esteve em Fátima não era desonesto e trafulha como hoje. Era gente honrada, séria e habituada a perceber o que via à sua volta.
Ao contrario de hoje, em que os media não chegam, e necessário um desenho para tudo.
O Rodrigues faz de si a bitola dos outros, o que é uma desonestidade.
Analfabetos vemos hoje. Analfabetos e raquíticos mentais.
Se tivesse a noção da enormidade do seu comentário, nunca mais abria a boca!
ahhhhh, os bons velhos tempos… que saudades, que saudades.
O tempos dos iogurtes da quarta classe…esses sim, era iogurtes como deve ser, sem estas coisas dos bifidus, e dos agentes activos. Eram iogurtes de “barba rija”, de reguadas nas mãos, e de orgulho na pátria, nos pastorinhos, e nos três porquinhos.
O que é feito desse tempo… o que é feito desse tempo…
Mas pelo menos uma coisa é certa, os erros ortográficos…esses perduram… independentemente da coagulação empregada.
Caro Zeca-portuga,
“Se tivesse a noção da enormidade do seu comentário, nunca mais abria a boca!”
Devolvo-lhe as suas ultimas palavras, parecem-me muito adequadas.
Caro Rui Rodrigues,
mesmo que fossem 70.000 campónios iletrados a olhar para o céu naquele dia, o que de facto, dando crédito àquilo que as citadas obras que já referi no anterior comentário já indicavam “Documentação crítica de Fátima”, certamente que pelo censo comum denotatram que o “sol bailou”… Caro Rui, espero que compreenda isto: eu não estou dizendo que efectivamente o “sol bailou” no sentido real do termo, mas que eles viram algo naquele dia 13 de Outubro de 1917 e que esse dia tinha sido indicado para a existência de um fenómeno (milagre), com muito tempo de antecedência, é facto consumado, senão não teriam aparecido as 70.000 pessoas. Fina d’Armada explica como sendo um OVNI -o que pessoalmente não creio – , os caros Ateus, consideram-no ou sendo uma farsa montada pela Igreja ou então ilusão colectiva, não havendo consenso na forma de pensar; Mário Barroso no seu romance “milagre segundo salomé” diz que foi uma mulher comum que os miúdos viram; Eu creio que se trata realmente da aparição da Virgem Maria, no seu corpo glorioso- corpo que haveremos de receber na ressurreição final ( e que não vale a pena discutir, pois isto entra apenas no âmbito da Fé) – e que esteve ante aquelas três crianças.
Cara L. Abrantes,
“Ou a divindade é omnipotente e manifesta-se no mundo natural ou não. É tão simples quanto isso. Se fosse crente, seria uma das perguntas que faria a mim própria. Não aceitaria que deus – e nunca é ele, não é verdade? – andasse por aí a provocar pequenas aparições e milagres a alguns quando tanta gente inocente sofre.” – permita-me dizer que compreendo aquilo que rquer dizer… compreendo e aceito. Contudo, a Cara L. Abrantes também deveria se questionar, e não interprete isso dirigido a si ou a qualquer pessoa em particular, mas, no fundo a todos nós- incluindo a mim próprio – que temos feito para melhorar a vida desses que sofrem? Não uma “divindade”, como a senhora chama, mas as pessoas de carne e osso, concretas, que fizémos nós para melhorar a vida daquele que não tem com que comer e a água que bebe é insalobre? Que temos feito para que este planeta se torne uma “habitação de Irmãos” (Fraternidade), em que as desigualdades não existem? Quantos foguetões de biliões de dólares deixámos de enviar para o espaço para que a população de Àfrica, ao menos pudesse ter com que comer? E dizemo-nos nós racionais… Cara L. Abrantes, é a nós, e não a Deus que compete zelar pela vida dos nossos Irmãos! Diga-me ou corrija-me por favor: Acaso sabe, por exemplo, quais as consequências da explosão atómica, ou até mesmo das bombas de hidrogénio? E a culpa é de Deus, ou será do Homem? Quem foi que explorou África e deixou aquilo na miséria, foi Deus ? ou foi o Homem que não soube nem quis aceitar o seu irmão e serviu-se dele como quem se serve de um animal? Se eu tenho de acusar alguém, acredite Cara L. Abrantes pelos males que existem no mundo, é ao próprio Homem, que em nome da ambição de se querer tornar como Deus está a destruir não só o planeta, mas os seus irmãos.
“Depois essa ideia de que a Virgem Maria surgiu num dos lugares mais esquecidos de Portugal. Se ela realmente tivesse o dom de prever o futuro, então saberia escolher um outro lugar do País, um que não ficasse no super povoado eixo litoral, talvez escolhesse Trás-os-Montes (este sim, realmente esquecido) e teria aparecido noutra altura, que não entre os meses de Maio – Outubro, para fugir a sazonalidade do turismo em Portugal.
Isto serve também para aquilo que o Rui Janeiro já mencionou. O segredo de Fátima (o tal das 3 partes) foi revelado convenientemente muitos anos depois das “profecias” acontecerem ” – Maria, não é uma divindade… não é uma deusa… Lol! Em 1917 não havia turismo…. pelo menos em Portugal! lol! Obviamente que o segredo foi revelado depois, e posso-lhe dizer algo: ele não está completamente concluído…Falta ainda concretizar-se isto:” … o Santo Padre, antes de chegar aí, atravessou uma grande cidade meia em ruínas, e meio trémulo com andar vacilante, acabrunhado de dôr e pena, ia orando pelas almas dos cadáveres que encontrava pelo caminho; chegado ao cimo do monte, prostrado de juelhos aos pés da grande Cruz foi morto por um grupo de soldados que lhe dispararam varios tiros e setas, e assim mesmo foram morrendo uns trás outros os Bispos Sacerdotes, religiosos e religiosas e varias pessoas seculares, cavalheiros e senhoras de varias classes e posições. Sob os dois braços da Cruz estavam dois Anjos cada um com um regador de cristal em a mão, n’êles recolhiam o sangue dos Martires e com êle regavam as almas que se aproximavam de Deus. Tuy-3-1-1944″ diz Cristo: “Quem tem ouvidos, ouça.” mais não digo
Caro Zeca-Portuga,
calma amigo, não fique assim, creio que não é necessário reagir dessa forma… vamos, não é essa a atitude de um Cristão
Nós cremos que é verdade, não é caro Zeca? Mas quanto àqueles irmãos não compreendem, acho que não devemos reagir dessa forma… É através do diálogo que devemos expôr o que sentimos e não entrando em conflito com estes irmãos. Por favor. caro zeca, não reaja assim.
Saudações em XP, nosso Irmão e Senhor,
Miguel Pereira
Caro Miguel Pereira
A pergunta que faz tem toda a razão e lógica de ser colocada. Os males que nós fazemos ao mundo só nos tem a nós como vítimas. O Homem é culpado de muita coisa. Mas não de efeitos naturais causados pela instabilidade do nosso planeta. Nesta equação, não tem cabimento falar de divindades.
Não advogo a noção de que todo o mal deriva da religião e nada do que disse faz alusão a tal. Mas não podemos continuar a classificar tudo o que acontece de mal no mundo como humano e tudo o que acontece de bom como divino. Se aceitamos que deus, a Virgem, ou Jesus interfere no plano físico só porque lhes apetece em coisas mesquinhas, então temos de aceitar também que, sendo deus misericordioso e bondoso, interfira também quando a natureza – algo que deus terá criado – nos destrói.
A minha menção ao turismo é, obviamente, uma piada que se relaciona tanto com o facto dela saber de antemão tanta coisa – que a Primeira Guerra Mundial iria terminar, que a Rússia teria de se converter, que o Papa iria sofrer o atentado em Roma… – podia ter adivinhado tanta coisa, porque não que Fátima se iria tornar no centro comercial que hoje é?
Bem, está a falar em metáforas, não está? Tudo no segredo de Fátima é uma visão que foi dada às crianças. Segundo aquilo que foi pronunciado na Beatificação dos Pastorinhos em 2000, “o terceiro segredo” estava relacionado com o atentado sofrido pelo Papa João Paulo II em Roma.
Caro Z
“Le Hitler table talk… e só com muita ganza é que não perceberás…. Hitler não era católico”
Hitler’s Table Talk foi escrito pelo Martin Bormann que era um virulento anti cristão e a sua autencidade é questionada pela maior parte dos historiadores.
A maior parte dos comentários do próprio Hilter são pró Cristianismo.
Hitler foi baptizado e foi educado como Católico e não existe qualquer indicação que ele tenha abandonado a fé. O Albert Spear afirmou que Hitler foi Católico até ele morrer.
“A minha menção ao turismo é, obviamente, uma piada que se relaciona tanto com o facto dela saber de antemão tanta coisa – que a Primeira Guerra Mundial iria terminar, que a Rússia teria de se converter, que o Papa iria sofrer o atentado em Roma… – podia ter adivinhado tanta coisa, porque não que Fátima se iria tornar no centro comercial que hoje é?”
Bem quanto à Primeira Guerra Mundial e ao atentado ao Papa, acho que vale apena mencionar que esses segredos foram apenas revelados ao público anos após os ditos acontecimentos.
Para quem quer saber mais sobre a história e a mensagem de Fátima:
http://www.youtube.com/user/TMarcolin#p/u/0/dAlxm3YXN9g