“A 19 de Agosto de 1917 a aparição deu-se no sítio dos Valinhos, a uns 500 metros do lugar de Aljustrel, porque no dia 13 as crianças tinham sido levadas pelo Administrador do Concelho, para Vila Nova de Ourém. Em Vila Nova de Ourém, os Três Pastorinhos foram submetidos a múltiplos interrogatórios e ameaçados com violentos castigos. Por fim, foram entregues aos pais.
No Domingo seguinte, 19 de Agosto, Nossa Senhora apareceu-lhes nos Valinhos e pediu-lhes que continuassem a ir à Cova da Iria no dia 13 e que rezassem o terço todos os dias. “Rezai, rezai muito e fazei sacrifícios pelos pecadores, que vão muitas almas para o inferno por não haver quem se sacrifique e peça por elas”, disse Nossa Senhora.”
Ver aqui.
Fez ontem 91 anos que a “nossa senhora” apareceu aos pastorinhos. Já foi por aqui debatido o suficiente sobre a irracionalidade desta crença, e a incrível perpetuação deste mito: os crentes recusam-se terminantemente a por sequer a hipótese que tudo o que aconteceu pode ter sido uma ilusão, ou uma mentira, ou um engano. E por sua vez, os ateístas, e cada ano que passa só poderá ajudar mais a essa atitude, continuam a reclamar a evidência que realmente existiram visões e milagres:a franquia religiosa que mantém o negócio de Fátima a rolar.
Mas esta notícia dos nossos “adversários na NET” despertou-me a atenção (como sempre faz) pela grosseria e falta de respeito por fenómenos psicológicos e emocionais que felizmente entendemos muito melhor em 2008 do que em 1917.
“”Rezai, rezai muito e fazei sacrifícios pelos pecadores, que vão muitas almas para o inferno por não haver quem se sacrifique e peça por elas”. Isto “dito” a crianças. Crianças assustadas, temerosas, analfabetas, incapazes de convencer os adultos que as rodeavam. E os crentes acham que uma coisa destas é aceitável, e mais, que é uma demonstração em si mesma da “veracidade” e da “santidade” deste episódio.
E esta “responsabilidade” é a carga que uma “semi-deusa” coloca sobre 3 crianças. Podia ter escolhido homens respeitados pela comunidade, ou podia ter escolhido mulheres com experiência e com competência, ou podia ter escolhido uns quaisquer representantes da autoridade, fidedignos e objectivos. Mas não.
Não só essas crianças foram sujeitas a muitas coisas pelo qual não devia ter passado, como inclusive as suas vidas foram destruídas por causa do fardo de terem sido “escolhidas pela virgem Maria”.
Não me parece que a “nossa senhora” tivesse pensado bem no que fez.
Ou então, a conclusão é bem mais óbvia.
Outros artigos relacionados:
Oh Ricardo, não seja pateta. A Eclesia não é vossa adversári. Por muito que vocês até possam ter mais leitores (não faço a mínima ideia) a Eclesia é um site de noticias da Igreja Católica.
Já o portal ateu é um site de ódio anti-religião. Não se confunda.
Sobre Fátima. Três míudos viram uma senhora. Nenhum deles aparentemente tinha problemas de cabeça. Viram-na não uma, mas seis vezes.
Já o Ricardo, prefere dizer, com ar óbvio, que não possível. Eles viram, mas o Ricardo declara, no auge do seu dogmatismo, que não podem ter visto.
Depois somos nós que não usamos a razão…
Sobre este tema:
http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/2008/05/na-minha-breve-interveno-no-debate.html
Mais uma vez, é mais fácil optar pelo insulto barato e inconsequente, do que discutir o assunto do artigo colocado.
Os “ultrajes” são sempre mal colocados quando se trata da resposta dos crentes às questões dos não crentes.
Caro Z,
Vai ter de desculpar o Ricardo. Não há dúvida que é muito mais provável que a Vossa Senhora tenha aparecido, que o Sol tenha dado umas piruetas nos céu e que se tenham revelado segredos impressionantes que só foram tornados públicos à posteriori. Questionar estes pontos é anti-religioso, a transbordar ódio à religião. Eu também acho.
Porque se para se ser anti-ignorância significa ser anti-religioso, então seja. Não tenho nenhum problema com isso nem gosto de ser acusado em vão, que é como quem diz, gosto pouco de ter a fama e não ter o proveito.
O importante é que não andemos armados em lobos em pele de ovelha. Cada um coloca a albarda que melhor lhe assenta.
Z,
POR QUE NO TE CALLAS????
Negar o que os outros viram não é anti-religioso. Se as pessoas que o viram forem loucos, incapazes, mentirosos, então até é bastante normal. Se forem três miudos normais e sãos, então é só cegueira. A cegueira que aliás caracteriza este site…
Quanto a não comentar o artigo. O Ricardo, do alto da sua cátedra de especialisa na vida dos pastorinhos de Fátima, diz que Nossa Senhora lhes destruiu a vida. Todos os documentos que existem sobre os pastorinhos dão testemunho da sua felicidade. Mas mais uma vez é suposto eu acreditar nas suas teorias e não na realidade. Repito, depois os irracionais somos nós.
Quanto à insultos, não vim nenhum. Disse-lhe para n ser pateta e disse que as suas conclusões eram dogmáticas. Talvez tenha sido um pco irónico (coisa que aliás o artigo também é) mas não fui insultuoso.
(Z)
POR QUE NO TE CALLAS ??
(parte 2)
Fátima é mais do que um fenómeno religioso. É também político.
Os pastorinhos devem ter sido muito, muito felizes. Dois morreram prematuramente, a outra (se bem que há teses que afirmam que houve uma “troca” de pastorinha) viveu enclausurada de poiso em poiso até ao fim dos seus dias. É discutível é quem terá sido menos infeliz.
Há duas penitenciárias em Coimbra. Uma é masculina. A outra, apenas distando 150 m da primeira, é feminina e denomina-se Carmelo de Santa Teresa (ou “Carmelitas”).
enclausurada….e fazendo “amor cristão” com os padres…..
Ricardo, olhando para os comentários do Steven e do Juan Carlos, percebemos quem é aque quer apenas insultar.
Rui, no Carmelo há liberdade para sair quando quiserem. As freiras que lá estão escolheram essa vida, de retiro e oração.
Sobre a felicidade dos pastorinhos, basta ler as coisas que eles disseram, ou que a Lúcia escreveu.
Quantos aos proveitos políticos, é verdade. Que culpa tem a Igreja que se tenham aproveitado de Fátima?
Poder acreditar nas teorias da conspiração que quiser, mas tambem não me venha falar da irracionaldiade da minha é.
Caro Z,
Tem toda a razão em relação aos comentários que refere. Não reflectem, seguramente, a postura dos responsáveis pelo Portal Ateu. Primeiro, porque aqui todos podem falar e nós próprios não mandamos calar ninguém. Em segundo, porque – e aqui falo apenas por mim – é completamente irrelevante para a discussão o que quer que façam dentro do Convento das Carmelitas.
Em relação a contestar a irracionalidade da sua fé, parece-me que esta a confundir algumas coisas. O sentimento de fé é gerado exactamente pela ausência de razão; é acreditar sem evidência física, sem provas racionais. Portanto, não confunda o seu direito à fé com o seu racionalismo. São coisas distintas que não se sobrepõem e são mesmo incompatíveis. Fique lá com a sua fé mas lhe atribua qualidades que ela não pode ter por inerência da definição da própria fé.
Z,
Em termos políticos Fátima surge numa época em que a igreja perdeu muito poder, com perseguição aos seus membros. Inicalmente cépticos em relação ao fenómeno (que não foi inédito), viram nas aparições uma maneira de se fortalecerem (social, politica e economicamente) em reacção à época pós 5 de Outubro, não esquecendo que foi na mesma altura em que emerge a revolução de Outubro, na Rússia.
Um fenómeno destes, com todo o secretismo à volta, está sempre sujeito a teorias da conspiração…
O milagre de Fátima foi testemunhado por milhares de pessoas, muitas das quais cépticas.
Não se compreende como é que um site que tanto fala de racionalidade nega irracionalmente o acontecimento.
Só falta dizer que os pastorinhos armaram uma conspiração e que a Lúcia matou os primos para ficar com o protagonismo…
Z, as freiras tem liberdade…. mas vivem sob chantagem de seus superiores….
Sabe pq existem coroinhas e freiras?? Pq eles satisfazem os desejos “cristãos” dos padres. Por causa disso, a ICAR anda pagando milhões de indenização às famílias desses coroinhas alvos destes desejos. Nem falo das freiras abortistas.
Bem… se estamos para aqui a falar de algo, seria bom que não falássemos desse algo no vazio: para falar do absurdo, temos de o revelar. Segredos de Fátima? Ora aqui estão eles:
1ª e 2ª PARTE
“O segredo consta de três coisas distintas, duas das quais vou revelar. A primeira foi pois a vista do inferno! Nossa Senhora mostrou-nos um grande mar de fogo que parecia estar debaixo da terra. Mergulhados nesse fogo os demônios e as almas, como se fossem brasas transparentes e negras , ou bronzeadas com forma humana, que flutuavam no incêndio levadas pelas chamas que delas mesmas saiam, juntamente com nuvens de fumo, caindo para todos os lados, semelhante ao cair das faúlhas em os grandes incêndios sem peso nem equilíbrio, entre gritos e gemidos de dor e desespero que horrorizava e fazia estremecer de pavor.
Os demônios distinguiam-se por formas horríveis e acrosas de animais espantosos e desconhecidos, mas transparentes e negros.
Esta vista foi um momento, e graças à nossa boa Mãe do Céu; que antes nos tinha prevenido com a promessa de nos levar para o Céu (na primeira aparição) se assim não fosse, creio que teríamos morrido de susto e pavor.
Em seguida, levantamos os olhos para Nossa Senhora que nos disse com bondade e tristeza: Vistes o inferno, para onde vão as almas dos pobres pecadores, para as salvar, Deus quer estabelecer no mundo a devoção a meu Imaculado Coração.
Se fizerem o que eu disser salvar-se-ão muitas almas e terão paz. A guerra vai acabar, mas se não deixarem de ofender a Deus, no reinado de Pio XI começará outra pior. Quando virdes uma noite, alumiada por uma luz desconhecida, sabei que é o grande sinal que Deus vos dá de que vai a punir o mundo dos seus crimes, por meio da guerra, da fome e de perseguições à Igreja e ao Santo Padre. Para a impedir virei pedir a consagração da Rússia a meu Imaculado Coração e a comunhão reparadora nos primeiros sábados. Se atenderem a meus pedidos, a Rússia se converterá e terão paz, se não, espalhará seus erros pelo mundo, promovendo guerras e perseguições à Igreja, os bons serão martirizados, o Santo Padre terá muito que sofrer, várias nações serão aniquiladas, por fim o meu Imaculado Coração triunfará. O Santo Padre consagrar-me-á a Rússia, que se converterá, e será concedido ao mundo algum tempo de paz”.
3ª PARTE
“Depois das duas partes que já expus, vimos ao lado esquerdo de Nossa Senhora um pouco mais alto um Anjo com uma espada de fogo na mão esquerda; ao cintilar, despedia chamas que parecia iam incendiar o mundo; mas apagavam-se com o contacto do brilho que da mão direita expelia Nossa Senhora ao seu encontro: O Anjo, apontando com a mão direita para a terra, com voz forte disse: Penitência, Penitência, Penitência! E vimos n’uma luz imensa que é Deus: “algo semelhante a como se vêem as pessoas n’um espelho quando lhe passam por diante” um Bispo vestido de Branco “tivemos o pressentimento de que era o Santo Padre”. Vários outros Bispos, Sacerdotes, Religiosos e Religiosas subir uma escabrosa montanha, no cimo da qual estava uma grande Cruz de troncos toscos como se fôra de sobreiro com a casca; o Santo Padre, antes de chegar aí, atravessou uma grande cidade meia em ruínas, e meio trémulo com andar vacilante, acabrunhado de dor e pena, ia orando pelas almas dos cadáveres que encontrava pelo caminho; chegado ao cimo do monte, prostrado de joelhos aos pés da grande Cruz foi morto por um grupo de soldados que lhe dispararam vários tiros e setas, e assim mesmo foram morrendo uns atrás dos outros os Bispos Sacerdotes, Religiosos e Religiosas e várias pessoas seculares, cavalheiros e senhoras de varias classes e posições. Sob os dois braços da Cruz, estavam dois Anjos, cada um com um regador de cristal na mão, n’êles recolhiam o sangue dos Mártires e com êle regavam as almas que se aproximavam de Deus.”
RESUMO:
Uma mulher delirante chamada Lúcia descreve um cenário apocalíptico e infernal em 1941 – não nos podemos esquecer que Lúcia não “adivinha coisa nenhuma” (Segunda Guerra Mundial, Rússia, etc.): ela simplesmente descreve aquilo que presencia na sua época (tendo assim, plena consciência dos factos históricos que decorrem). Nesta história, “Nossa Senhora” não é mais do que uma cicerone dos domínios infernais (como se Satanás lhe desse permissão para entrar!) que não tem qualquer problema em levar crianças a filmes de terror para maiores de 18 anos (católicos sensíveis: deixem-se de ser medricas e deixem a vossa filharada ver sangue, guerra e pornografia porque isso é apanágio de um bom visionário). Que a “Nossa Senhora” seja uma caixa de ressonância das preocupações Vaticanas em relação à Rússia, isso é pura coincidência (como se não tivessem trancado a mulher no Carmelo e lhe tivessem feito uma lavagem cerebral…). “O Santo Padre consagrar-me-á a Rússia, que se converterá, e será concedido ao mundo algum tempo de paz”. Algum tempo de paz? Que grande favor. Este texto tem tanto disparates que ficava aqui horas a escrevê-los, no entanto, não quero deixar de salientar um “pequeno” pormenor: a mãe de Jesus chega à Terra para comunicar algo de transcendente que pensaríamos poder estar relacionada com o seu filho Jesus mas, eis a surpresa: O HÉROI DA FÁBULA É SEMPRE O PAPA (e a hierarquia eclesiástica)! Que se lixe o Nazareno do filho! O gajo está bem instalado: Duplex celestial, TV por Cabo e condomínio privado. Não é preciso de perceber muito de psicologia para encontrar nestas “revelações”, nada mais do que uma pura projecção da mensagem e da hierarquia eclesiástica.
Lúcia é apenas o boneco de um ventríloquo chamado “Igreja”.
Quanto a alguém dizer que “O milagre de Fátima foi testemunhado por milhares de pessoas, muitas das quais cépticas”, isto é tão ridículo que só merece um comentário: em primeiro lugar, não houve “milagre” nenhum; a haver alguma coisa, só se fosse alucinação. Em segundo lugar, se pensam que essas alucinações (ou como lhe queiram chamar) são assim tão estranhas, voltemos a um caso prático: na meia-final contra a França no Campeonato Europeu de Futebol de 2000, quando o Abel Xavier meteu a mãozinha à bola, só uma pequena minoria de pessoas neste país achou que tivesse sido penalti. Terei de dizer mais?
Sugestão: em vez de picardias mútuas ao nível pessoal (tu és irracional e eu sou racional, tu não tens fé e eu tenho, a razão é melhor, a fé melhor, etc.), não seria mais interessante meter os argumentos em cima da mesa e dissecá-los com argumentação lógica? Da minha parte, terei sempre muito gosto em relembrar as contradições disparatadas que dão pelo nome pomposo de “teologia”.
Excelente comentário, Lucas.
Bravo!
Até que enfim!
Foram-me revelados os três segredos.
De forma documentada e com posterior análise sucinta e certeira (e de borla!).
Grato pela contribuição caro Lucas Samuel.
Notas soltas:
O que era exactamente um céptico no Portugal de 1917?
Alguém que tolerava como conversa de salão a “evolução”?
Alguém que admitia que o magnetismo poderia ser a panaceia para a cura de todos os males.
Alguém que se entusiasmava com o anúncio do poder curativo do tabaco?
Alguém que renegava as novidades e enaltecia a tradição médica em todas as suas vertentes?
Quem foram afinal as figuras importantonas do ponto de vista académico que presenciaram os tais de fenómenos meteorológicos e que são evocados como “cientistas cépticos” quando algum crente pretende carimbar como sérios os relatos?
Alguém sabe?
Por favor, podem partilhar?
Parte da teologia oca associada a este assunto é descrita num comentário do Papa, no link indicado pelo agnus dei.
Segundo o Sr. Bento as alegadas visões de Fátima trataram-se de visões “interiores”, não visões sensoriais.
Diz ele que a “”visão interior” não é fantasia, mas uma verdadeira e própria maneira de verificação”. E pelos vistos foi este tipo de visão que os pastorinhos experimentaram. No entanto em nenhum ponto do texto se faz referência a algum processo de validação objectiva e inequivoca deste fenómeno de visão. Ou seja, que garantia é que temos que estamos perante um fenómeno de “visão interior” genuína (o que quer que isso seja) e não uma alucinação?
Há por aí algum crente que me saiba esclarecer?
cumprimentos,
a ICAR chegou a dizer ke Fátima denunciou o comunismo em 1917….
Bem, o que conheço como visões interiores, são as alucinações auditivas.
Quando falamos de aparições, gosto sempre de lembrar que existem distorções mnésicas e como tal, vou escrever desde ja escrever um artigo sobre isso. E mais um ponto de vista cientifico desta historia tão bem contada pelos senhores e meninos de 1917…
Nota: queria dizer alucinações visuais, mas as auditivas também se enquadram.
Acho que sei o motivos destas alucinações….
Cannabis Boy,
Penso que estarás mais perto da verdade que todos os outros.. Todos sabemos que a zona centro do país é bastante susceptível a incêndios. Ora, se não se tratasse de uma azinheira mas sim de um valente arbusto de Cannabis estaria tudo explicado! O movimento do fumo em ascendência causaria a sensação de o céu se mexer, o Sol ora apareceria, ora desapareceria, e quanto ao resto estou certo que a maioria de vós saberá o que tal circunstância poderia proporcionar na imaginação de uma inocentes crianças.
Sinceramente, foi mais fácil explicar à minha filha mais nova que não havia necessidade de temer o Gollum porque era apenas ficção, fruto da imaginação do autor!
E passamos do debate para um nivel muito abaixo..o da estupidificação que há muito se vem lendo por aqui…
Nem sei o que é mais ridículo…
Se milhares de pessoas alucinadas em conjunto, ou o comentário do Lucas Samuel.
Herlder, já vi Fátima n vezes depois de eu “viajar” muito…. Certamente os devotos de 1917 “viajavam” também…
Helder, a fé n é contrária a razão. Completa a razão.
Eu não acredito em nada que contrarie razão. Mas em algo que a completa.
Agora, de facto n se chega à fé pela razão. A razão quanto muito pode dizer que é possível, ou mesmo provavel.
Mas o Helder n acha que a sua filha o ama através da razão, mas por um conjunto de indícios que o levam a acreditar, para lá de qualquer raciocinio ou processo cientifico, que a sua filha o ama.
Quanto a milhares de pessoas terem uma alucinação. É possível. Também é possivel que milhares de pessoas tenham tido uma alucinação e afinal o Marco Fortes ser campeão olípico. É possível, mas muito pouco provável.
Helder, a Fé não é adversária da razão. Aliás,a verdadeira Fé completa a razão e em nada a invalida.
Quanto ao Milagre do Sol, é óbvio que esta estrela não andou a bailar pelo sistema solarnaquele dia 13 de Outubro. No entanto, apesar de fisicamente o sol ter continuado na sua rota, para a multidão que se encontrava na Cova da Iria, ele de facto girou, não por Deus o ter feito balançar e bailar pelo firmamento (pois isso implicaria a destruição instantanea de parte, senao de todo, do sistema solar) mas por graça de Deus de conceder àquela multidão uma visão para que acreditassem, se convertessem e levassem a mensagem de oração e penitência, em tudo igual ao Evangelho…e 70.000 pessoas é muita gente…
Cumprimentos
Caro Z,
Quer compreender o que é o amor na nossa e noutras espécies?
Bom….Primeiro, temos que o sentir.
Em segundo, se o quiser perceber, racionalizar e saber qual a sua verdadeira função, pode ler o Gene Egoísta de Richard Dawkins, onde o amor e o pseudo altruísmo é dissecado e desmontado de forma acessível a qualquer leigo.
Já agora: Como é que algo que está fora da razão pode de alguma forma complementar a mesma?
Cumprimentos
Abrasivus…essa é a diferença entre amor e Fé…o amor é um sentimento…a Fé não…não se sente, simplesmente tem-se…é um dom que Deus dá facilmente a quem a procura sinceramente.
(z)
POR QUE NO TE CALLAS ?
(parte 3)
Juan Carlos I, n tem mais argumentos que nao sejam os de mandar calar?… Apenas uma amostra de muitos que querem silenciar quem professa uma crença…Felizmente este espaço um espaço ateu que dá liberdade aos crentes para manifestarem a sua opinião…ou ainda não se apercebeu disso?…
Abrasivus, a fé n está fora da razão, está para lá desta.
A fé ilumina aquilo que a razão, sózinha, não consegue explicar.
Caro Z,
Concordo plenamente contigo…pensar racionalmente não implica deixar de lado a Fé… A própria Fé ajuda a compreender fenómenos que, por si só, não serão fáceis de explicar. Um investigador com Fé, aliado ao rigor científico, considero q tem uma visão e uma compreensão muito mais abrangente dos fenómenos. Se se recorre aos ramos da Biologia, da Física, da Química para explicar um mecanismo de um fenómeno, poruqe não recorrer, por exemplo, à Teologia e, com o dom da Fé, ter uma visão muito mais abrangente relativamente àquilo que se investiga?… Não motivados por uma fé cega, supersticiosa, mas motivados pelo estudo da verdadeira Fé que em nada contraria o avanço científico dentro dos valores morais e éticos semore defendidos pela Igreja.
Um abraço
João…. deus é tão real como a sereia!
Já estou um bocadinho farto de ouvir falar de “fé”, quando a maior parte dos “fiéis” nem sequer sabem o que isso significa. Para clarificar o conceito, é conveniente analisar a origem da palavra: “fé” é derivada do latim “fide”, sinónimo de “confiança”, “fidelidade”, etc. Ou seja, tal como ela é vulgarmente aceite, estamos perante um conceito que não remete para o transcendente: remete isso sim, para a autoridade. Ter “fé” não consiste em acreditar no primeiro disparate que a nossa mente vomita: consiste em acreditar nos disparates que a mente dos outros vomita. É a legimitação do vómito intelectual colectivo que produz um objecto de “fé”. Toda a gente que se diz “gente com fé” acha absurdo o “monstro do esparguete” ou unicórnios, não pelo seu carácter implausível, mas pela sua ilegitimidade enquanto produto originário de uma doutrina: não existem Igrejas, padres escrituras “sagradas” ou sequer teologias associadas ao monstro do esparguete ou dos unicórnios. Porque será?
A “fé”, ao contrário do que muita gente aqui quer assumir, não tem nada a ver com transcendência; a fé também não ajuda a compreender fenómeno nenhum: ela é pura e simplesmente submissão inquestionada a uma autoridade. É certo que há também quem diga: “mesmo não acreditando na Igreja, eu tenho a minha fé”; isto significa muito simplesmente: “eu também sou livre de inventar os disparates transcendentes que bem me aprouverem”.
É sempre do carisma pessoal de quem inventa esses disparates (por exemplo Hubbard com a Cientologia ou Joseph Smith com os Mórmons), que nascem seitas e religiões, elas próprias geradoras de uma fé com um carácter colectivo.
Em síntese: “fé” é uma palavra idiota utilizada por aqueles que têm vergonha de assumir que são carneiros.
Caro Lucas e o que dizer de si, que prefere acreditar numa teoria do que no testemunho de 70 000?
A fé é de facto acreditar em alguém ou algo, n precisa de ser transcendente. Aliás, há muitas coisas que eu sei simplesmente por fé. Por exemplo, só sei que existo a Papua Nova Guiné porque confio nos geógrafos. É uma questão de fé.
Só sei que a minha mãe me ama porque tudo o que ela faz o indica. É uma questão de fé.
Logo, a fé não é contrária à razão, nem sequer é disparatada.
Eu acredito em Cristo, pelo testemunho dado por dois mil anos de tradição e pela verificação pessoal de que as coisa que a Igreja afirma se verficam na minha vida.
Se n tivesse verificado ou se n confiasse na pessoas que me deram testemunho de Cristo n acreditava.
Como provavelmente Lucas n acreditaria na existência da Papua-Nova Guiné (ou qualquer outro local do mundo que só tenha visto no mapa) se tivesse “fé” nos livros de geografia.
Caro Z,
Quando afirma:
«A fé ilumina aquilo que a razão, sózinha, não consegue explicar.»
Não estará mais ou menos a querer dizer:
“A curiosidade pelo desconhecido e a formulação de hipóteses ilumina aquilo que a razão, sózinha, [ainda] não consegue explicar”?
É que se a fé preenche tudo o que a razão não explica, sempre que a razão consegue explicar mais um qualquer fenómeno, lá se foi embora mais um bocadinho de fé.
Até quando?
Cumprimentos
Mas a razão nunca poderá explicar tudo. A razão tem limites. Acha que a razão explica uma mãe que dá a vida por um filho? Ou um homem que se oferece por morrer noutro num campo de concentração? Existe vida (e n falo apenas da fé) para lá da razão.
E a fé n é inimiga da razão, não são concorrentes, pois tratam de coisas diferentes. A fé não explica porque dois e dois são quatro.
É mau quando a razão tenta explicar aquilo que é matéria de fé. Assim como é má teologia tentar dar a fé aspecto cientifico.
Por exemplo o ID. Pode haver inúmero facto que apontem para um designio por detrás da criação do universo. Mas só isso. A ciência nunca poderá dizer “Deus criou o universo”, quanto muito “o universo pode ter sido criado por Deus”.
É má teologia dar a uma matéria de fé contornos de teoria cientifica.
Caro Realista,
Como descobriu que Deus é tão real como uma sereia. É uma tese absoluta e definitivamente fundamentada e verdadeira?
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Meu caro Z:
“Caro Lucas e o que dizer de si, que prefere acreditar numa teoria do que no testemunho de 70 000?”. Caro Z, sugiro que coloques neste portal os 70000 registos da conservatória que dão como certo e confirmado o testemunho das pessoas em causa. De outra forma, terei de concluir que foste mais uma vítima da propaganda mediática (não venham com essa história de que Portugal era todo Republicano e a Igreja coitadinha sofria de perseguição: o Portugal Republicano de 1910 era um fenómeno urbano que nunca conseguiu entrar no mundo rural; além disso, em 1917 já o Partido de Afonso Costa estava a dar as últimas tendo sido derrubado pelo “piedoso” Sidónio Pais). Tentemos raciocionar um bocadinho: quando se juntam X pessoas para alguma coisa, é de esperar que esse ajuntamento seja feito por alguém que tenha dúvidas acerca dessa coisa? Se eu fôr a um concerto de Marilyn Manson, isso quer dizer que estou à espera que apareça o Tony Carreira? Por favor! Temos em Fátima milhares de pessoas predispostas para um fenómeno que elas desejam que aconteça; e se elas o desejam tão fervorosamente, esse fenómeno obviamente “acontecerá”! Basta um click. Caro Z: vai a um concerto de rock e logo ficas a saber como se comportam as massas; é só esperar que o vocalista diga “Hello Lisboa!” para veres o que acontece.
Para este efeito, recomendo os Tokyo Hotel: deixem a trunfa crescer, façam um penteado eriçado e logo vêem se conseguem livrar-se de milhares de miúdas em êxtase que pensam ver em vocês, a imagem do Bill Kaulitz…
O teu exemplo da Papua Nova-Guiné é bem demonstrativo da falaciosa “lógica da batata” religiosa. Comecemos então com um exercício simples: ora, eu “só sei que existe a Papua Nova Guiné porque confio nos geógrafos”; muito bem, vou conceder-te essa benesse: eu só sei que existe a Papua Nova Guiné porque confio nos geógrafos. Vamos então dar o passo seguinte: se um sacerdote Papuano me diz que, depois de morrer, eu vou passar a eternidade na Papua Nova Guiné, é lógico que quererei saber como é a Papua Nova Guiné. Assim, vou a uma agência de viagens, marco a minha passagem num avião e constato se a Papua me agrada ou não como lugar ideal para passar a eternidade. Se na agência de viagens me disserem que esse país não existe ou se chegar ao sítio onde seria suposto estar a Papua e der de caras só com oceano, a primeira coisa que vou fazer quando chegar a casa é dar um par de bolachas no aldrabão do sacerdote Papuano; eu pude constatar a falsidade da sua proposta. Com a religião, eu posso inventar as Papuas que quiser e pintá-las como quiser; ninguém as confirmará. Se tivesses lido Karl Popper, terias percebido que, mais importante do que obter uma verdade irrefutável, é ter a capacidade e possbilidade de testar a sua refutabilidade.
Como as propostas da “fé” estão para lá da verificabilidade, é mais do que óbvio que também a sua refutação estará sempre comprometida; logo: caixote de lixo com ela.
O exemplo da mãe vai dar ao mesmo: sem uma demonstração de indícios de amor e carinho, nunca poderias afirmar que ela te amava. O que é isto tem a ver com “fé”??? A tua linha de raciocínio mistura alhos com bogalhos. Obviamente, a “fé” é disparatada.
Tu continuas a acreditar em Cristo “pelo testemunho dado por dois mil anos de tradição e pela verificação pessoal de que as coisa que a Igreja afirma se verficam na minha vida”. Também os Hinduistas e os Budistas subscrevem o mesmo que tu só com a “vantagem” de terem pelo menos mais 1700 anos em cima (no caso dos primeiros) e mais 500 anos em cima (no caso dos segundos). Em termos “tradicionais” comparativos, acho que a tua tradição é deveras imatura. (atenção, que já não falo nos 3 milenios da curiosa religião egípcia, predisposta a adorar homens-deuses-animais porque aí é que havia fandango!). Meu caro, se a legitimação da tradição servisse para conduzir o mundo, ainda hoje estávamos a fazer sacrifícios humanos.
Pessoal…toda a acordar!
Apesar de ainda nenhum dos crentes que comentou o meu artigo na pergunta que eu fazia, venho eu de encontro à discussão que está a acontecer devido à questão dos 70.000 pessoas.
1. Concordo com o Lucas Samuel. A não ser que haja testemunhos de um número significativo dessas 70.000 pessoas (podíamos fazer um estudo de potência estatística para ver que número é esse) resultado de uma entrevista com um psicólogo (e até mesmo esse estilo de investigação não prova nada, pode provar que a pessoa está convencida do que viu o que viu, não diz nada da veracidade da observação) posso acreditar de uma forma tão válida que houve uma resposta ocular à exposição ao sol que fez certas pessoas acreditarem que “viram o sol a descer dos céus”. Qualquer pessoa pode experimentar isso, olhando para o sol durante alguns minutos e depois mudar o ângulo de visão.
2. Eu apelo sempre ao princípio de Hume (David Hume, On Miracles, 1748), “nenhum testemunho é suficiente para demonstrar um milagre, a não ser que o testemunho seja de natureza tal que a sua falsidade seja mais milagrosa do que o facto que tenta demonstrar”. “Para um bom entendedor, meia palavra basta” como se costuma dizer.
2. Os crentes não podem ter “o bolo e come-lo” (como dizem os nossos amigos Britânicos). Não pode ser uma “visão” externa, mas foi interna. Foi visível, mas foi espiritual. Houve, mas não houve. Se querem realmente um debate, tomem uma posição, se faz favor, para poder ser refutada.
Caro Z,
«Acha que a razão explica uma mãe que dá a vida por um filho? Ou um homem que se oferece por morrer noutro num campo de concentração?»
E aquela lagarta que é comida pelas crias quando nascem?
E as formigas soldados que se sacrificam para proteger as obreiras e a rainha?
Os nossos genes egoistas pregam-nos estas partidas não é?
O pseudo altruísmo é de tal forma intenso e vulgarizado em tantas espécies, que por vezes até nos esquecemos no que acontece na nossa quando pensamos no amor materno, paterno e fraterno.
Na verdade, a nossa espécie para além de destes amores inatos, também lhes juntamos os amores adquiridos culturalmente como o sacrifício pela comunidade, o envolvimento em luta de causas, etc.
Às vezes até parece que somos mesmo bonzinhos, mas na verdade só somos assim porque ainda muito antes dos primatas, já estas características se manifestavam por aí e aparentemente têm sido úteis para a disseminação da nossa espécie.
«A ciência nunca poderá dizer “Deus criou o universo”, quanto muito “o universo pode ter sido criado por Deus”.»
Por enquanto, o que a Ciência nos vai dizendo é que muito provavelmente deus não existe. Vamos ver o que acontece…
Cumprimentos
Caro Ricardo,
Michael Persinger, neurocientista de uma universidade do Canadá, realiza no seu laboratório há já alguns anos experiências que consistem em estimular através de eléctrodos com baixa intensidade de corrente certas zonas do cérebro, como o lobo temporal esquerdo. Os voluntários que se submetem a esta experiência dizem que têm representações mentais muito variadas, algumas parecem até de natureza religiosa. Persinger anunciou ao mundo que provara que a crença em Deus e as chamadas experiências religiosas de vária ordem se reduzem à activação de determinadas zonas cerebrais. Cometeu um erro muito básico de confundir a activação neuronal enquanto condição necessária para qualquer experiência, como correlação, com a sua condição suficiente ou causal. Na mesma linha vai a investigação de Steven Harris. As experiências de Persingr foram já criticadas por vários neurocientistas que repetiram a experiência e obtiveram resultados diferentes. Aliás, Dawkisn sujeitou-se à experiência, mas não teve quaisquer representações mentais. Isto para dizer que há de facto representações mentais, ou internas, que não correspondem a corpos físicos exteriores. Não se trata de querer fugir ao problema no caso das chamadas aparições de Fátima. Não há, racionalmente, nenhuma outra explicação.
E quanto ao movimento do sol, seria irracional pretender que ele se moveu.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Dizes que: “Por enquanto, o que a Ciência nos vai dizendo é que muito provavelmente deus não existe”.
Pois é claro… então como é que a ciência que se debruça sobre fenómenos empíricos do espaço e do tempo pode provar uma realidade que ultrapassa as caracteristicas espaciais e temporais?
A ciência (que é fundamental para compreender o cosmos) não é a única chave de leitura da realidade…
Caro agnus dei,
Tem toda a razão!
Na verdade arrependi-me imeditamente após ter postado o comentário.
Com efeito, o que a Ciência nos diz é que não existe nenhum indício sobre a sua existência e não dá pareceres sobre a sua probabilidade.
Só poderíamos idealizar um modelo probabilistico de existência exactamente sobre indícios que, como sabemos, não se encontram disponíveis.
Quanto à existência de «uma realidade que ultrapassa as caracteristicas espaciais e temporais», não me parece que se possa tratar em rigor de uma realidade, pelo menos numa perspectiva do nosso espaço-tempo.
«A ciência (que é fundamental para compreender o cosmos) não é a única chave de leitura da realidade…»
Admitindo que sim, quais as outras chaves disponíveis e que resultados nos têm conduzido até agora?
Cumprimentos
Caro João C.,
«Se se recorre aos ramos da Biologia, da Física, da Química para explicar um mecanismo de um fenómeno, porque não recorrer, por exemplo, à Teologia e, com o dom da Fé, ter uma visão muito mais abrangente relativamente àquilo que se investiga?… Não motivados por uma fé cega, supersticiosa, mas motivados pelo estudo da verdadeira Fé que em nada contraria o avanço científico dentro dos valores morais e éticos semore defendidos pela Igreja»
Penso compreender.
Assim de repente, a investigação até fica mais rica e democrática ao admitirmos diversificadas fontes de causas para os eventos – mente aberta certo?
A chatice, é que em qualquer experiência que façamos, teremos que adequar as métricas utilizadas e passar a incluir as eventuais contribuições sobrenaturais que poderão influenciar os resultados finais.
E como ninguém conhece o modelo descritivo das intervenções do sobrenatural, estamos diante de um problema realmente grave:
- Um físico experimentalista nunca mais poderá confirmar ou infirmar uma teoria apresentada por um físico teórico…
A Ciência, simplesmente parou…
A teologia pode ajudar aqui?
Um caso prático:
No LHC (Large Hadron Collider) de Genebra espera-se vir a confirmar ou não se existe ou não o bosão de Higgs (apenas ainda com existência prevista e responsável pela existência de massa de acordo com o Modelo Standard de Partículas).
Embora alguns responsáveis afirmem que o mais esperado encontrar vai ser o inesperado, uma das possibilidades é verificarmos que o bosão de Higgs não existe – pelo menos para o nível de detecção do acelerador.
O mundo não desaba e podemos à mesma continuar a fazer contas de engenharia com ele (bosão de Higgs) que ninguém vai protestar muito.
Podemos também recorrer a outros modelos elegantes como a cromodinâmica quântica que também servem muito bem para fazer contas.
Mas ficará sempre um sabor amargo porque ficamos sem saber por agora como é algumas partículas possuem uma característica em comum que é a massa.
Como é que a teologia pode vir a ajudar aqui?
Podemos sempre admitir teologicamente que o sobrenatural insiste em esconder-nos a partícula de Higgs nas nossa experiências, e que na realidade ela existe, até por que todas as contas dão certas, tem um nome simpático e prontos.
E podíamos seguir esta via para muitas mais linhas de investigação…
Nah!
Não me parece que a teologia possa vir a ser útil…
Já agora, o que é que a teologia produziu de útil até agora para a sociedade humana?
Cumprimentos
Alfred… vc não percebe ironias???
Entre as muitas “chaves” (que se completam entre si) de leitura da realidade, porque é que a religião não poderá ser uma delas?
Não sou apologista que existe apenas uma “chave” para abrir todas as “portas”. Podem existir várias “chaves” para abrir essas “portas”… porque é que a religião não poderá ser uma “chave”?
Tenho 18 anos e descobri este Site por acaso, já a bastantes meses que me deparava com a situacao de nao acreditar em deus. Toda a minha familia é catolica e acredita firmemente no “senhor”, mas penso que há questoes pertinentes que acho que deveriam ser faladas. Ttal como leonardo da vinci,isac newton, galileu, copernico, entre muitos outros, Jesus Cristo poderá ter sido um visionario para o seu tempo,mas só isso, um visionário, um homem. Outra questao que aqui vi refere-se ao facto de os Cristão apoiarem-se na fé, fé isto,fé aquilo… apesar de ainda nao ter a experiencia de muitos leitores deste site posso dizer que a fé todo o ser humano tem e de facto a fé é a crença em algo quando a razao ja nao se manifesta..Mas é preciso ter fé em Deus? Ou nao posso simplesmente ter fé num futuro melhor para mim,os meus ou o mundo? Para terminar se deus é omnipotente e o grande criador gostaria de ser esclarecido como o planeta se criou após o Big Bang (Através de poeiras espaciais) E como deixou Deus, o grande poderoso ser derramado tanto sangue em seu nome sem nada fazer? A igreja usou sempre a palavra de deus para se conseguir fazer pesar no mundo..pois bem hoje em dia a inquisicao acabou, e as questoes foram levantadas…a verdade é que guerras que são provocadas em nome do senhor e juntando isso há miséria mundial a que se assiste, pergunto onde está deus? Em vez de perdermos tempo a procurar se Deus existe de facto ou não,vamos acreditar apenas em duas coisas.. No homem e num mundo melhor.
Caro Curioso,
Pode estar certo que é a resposta encontrada a muitas das suas questões que fazem uns de nós sermos ateus e a outros serem crentes. No entanto, estou convencido que tanto uns como outros, quando pessoas bem formadas, concordarão em absoluto com a sua última frase, embora não consideremos nem uns, nem outros, que se trate de uma perda de tempo questionar Deus.
Um abraço.
Caro Curioso,
Acreditar em Deus não significa colocar a razão entre parêntesis. Sou católico e professor de filosofia, interesso-me pela ciência, e não me sinto dividido interiormente. O cristianismo é compatível com qualquer teoria científica, uma vez que não tem como objectivo explicar como surgiu o mundo ou a vida, mas sim o sentido de tudo isto.
Quando se afirma que Deus é criador não se afirma nada acerca do modo como Deus cria. No que se refere às guerras em nome da religião e às injustiças que vão por esse mundo fora, prefiro um Deus que não se intrometa demasiado nestas questões, uma vez que somos nós os responsáveis por elas. Não creio que gostasses que os teus pais estivessem constantemente a interferir na tua vida, nas tuas decisões, a impedir-te ou a obrigar-te a fazer isto ou aquilo Não creio que seja racional atribuir a Deus as responsabilidades que devemos nós assumir.
No que se refere às chamadas guerras religiosas, muitas delas são causadas também por questões políticas, económicas, etc. Guerras causadas simplesmente por questões religiosas, não haverá muitas. Convém saber alguma coisa de história parafalar sobre o assunto, e muitas pssoas que se pronunciam sobre guierras religiosas não estudaram minimamente o assunto.
A crença em Deus não só não contradiz a crença na humanidade e num mundo melhor, antes pelo contrário, dá-lhe mais consistência, segundo a minha perspectiva. A fé religiosa tem sobretudo a ver com o sentido da existência, acrescenta sentido ao que se encontra numa perspectiva de não crença.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo. Resposta ao seu comentário 45
As experiências realizadas por Persinger já foram há 20 anos. Entretanto já existem outros dados sobre estimulação cranial trans-magnética que apontam todos um pouco para a mesma conclusão: certas zonas do cérebro, quando estimuladas de uma forma participar, fazem “construções mentais” que são descritas pelos participantes como sendo quasi-religiosas.
O facto de certas pessoas não responderem como outras (como apresentou o caso do Prof. Dawkins) trata-se de uma questão ou neuro-morfológica, ou (e acredito mais nesta segunda) terá a ver com alterações químicas e enzimáticas resultantes de um “treino mental” que leva à supressão dessas mesmas “construções mentais” em prol de uma “construção” diferente. Este estilo de alteração acontece frequentemente, com supressão de memórias, ou desenvolvimento de crenças e sistemas de valores diferentes daqueles que tínhamos antes de um qualquer evento.
E Sam (Samuel, se quiser, e não Steven,) não está tanto a trabalhar nessa área, mas sim em saber quais são as zonas do cérebro que são responsáveis pelos “sistemas de crença”. Algumas das suas conclusões preliminares apontam para que existam centros no cortex relacionados com pensamento abstracto que podem avaliar qual a verdade de uma proposição linguística (como é a afirmação que deus existe), no entanto, aceitação (ou não) da preposição parece ser um processo que está mais dependente de núcleos cerebrais em zonas mais primitivas a nível filogénico: o cortex médio pré-frontal e a insula anterior.
Caro Ricardo,
Muito obrigado pelas interessantes informações. No entanto, insisto em que metodologicamente e epistemologicamente não se pode confundir uma correlação com uma causa. Todas as actividades humanas têm uma correlação neuronal, como a minha actividade de escrever este comentário, e a tua de o leres. Mas o conteúdo do comentário não é determinado apenas pela actrividade neuronal. O cérebro está sempre em interacção com o corpo e com o meio exterior, de outro modo entraria em colapso. Os conteúdos das crenças não se explicam inteiramente pelos seus mecanismos. É a interacção cérebro-corpo-ambiente que causa realmente as nossas crenças. Além disso, no que se refere às crenças religiosas, elas são muitas vezes identificadas com episódios como ‘ouvir vozes’, ‘sentir-se enviado do Espírito Santo’, etc. Estas experiências estão habitualmente associadas a episódios psicopatológicos, como a epilepsia no lobo temporal esquerdo, tudo isto confirmado por V. Ramachandran. Conhecendo os interesses de Harris, não me custa a crer que ele continue a sua cruzada contra a religião. A julgar pelo seu livro ‘O Fim da Fé’, não creio que vá muito longe, por mais prémios que receba. Devo dizer com toda a objectividade e sem quaisquer ironias, que o texto de Harris, com o incrível número de incorrecções metodológicas e de conteúdo, teria sido por mim devolvido se um dos meus alunos de licenciatura mo tivesse entregue para avaliação. Não entendo como um doutorando por uma universidade tão prestigiada publica um tal texto, menos ainda compreendo o entusiasmo e o prémio que mereceu.
Um abraço,
Alfredo Dinis
AI, Alfredo. O conhecimento da trajectória do Harris está algo incompleto.
O Sam, quando publicou o “Fim da Fé” era apenas um Bacharel em Filosofia. O seu percurso de Doutoramento começou mais tarde, e aliás ainda decorre, estando ele a recolher agora os dados para a sua tese.
Quanto à sua opinião que o “Fim da fé” está cheio de “incorrecções metodológicas e de conteúdo”… bem, e uma opinião que lhe assiste. e não podemos concordar todos em todas as coisas.
Quanto à sua argumentação sobre mecanismos de crença, não sou neurologista, mas de que tenho lido (António Damásio, Eric Kandel) processos de decisão e de construções mentais são exclusivamente processos mentais. Existem vias de comunicação com o “corpo” (ou pelo menos conceptualizado pelo cérebro como tal – ler Damasio) que podem ajudar os processos mentais, nomeadamente a nível de informação sensorial (que por sua vez se liga ao tal “ambiente” que o Alfredo fala). Dai se verificar que quando certas partes do cérebro são danificadas, as mesmas pessoas que antes tinham certos comportamentos resultado das suas construções mentais, deixam de os ter, e isso apesar de o “corpo” ser o mesmo, e o “ambiente” ser o mesmo.
No entanto, ainda é uma área que tem muito para estudar.
Na opiniao aqui dos ateus porque e que temos consciencia e um robot nao? Se a materia nao tem consciencia, porque e que um aglomerado de materia mais complexo deveria ter?
Nossa Senhora apareceu a centenas de pessoas, incluindo ateus…enfim nao querem ver nao vejam…. eu tambem posso dizer que o portal ateu nao existe…. e uma alucinacao.
Caro Ricardo,
Os erros metodológicos da obra de Harris ‘O Fim da Fé’, não são uma questão de opinião. São mesmo erros, objectivamente falando, erros considerados erros em qualquer universidade do mundo. Creio que temos que assentar as nossas análises em algo de objectivo sempre que isso for possível. Deixo aqui um exemplo muito simples de erro metodológico a meu ver muito grave. Na p. 94 da ediçãp portuguesa afirma o autor, referindo-se aos métodos da Inquisição: “A justificação para este comportamento veio directamente de S. Agostinho, que argumentava que se a tortura era adequada para aqueles que violavam as leis dos homens, era-o ainda mais para aqueles que violavam as leis de Deus”. Aqui insere uma nota que aparece no final do livro. Fui lá ver com alguma curiosidade para saber em que texto diria S. Agostinho uma tal coisa. Na nota acrescenta ainda o seguinte texto: “É verdade que Agostinho não era um sádico perfeito. Achava que a melhor maneira de examinar os herétios não era ‘pelo desmembramento no banco da tortura, ou pelo fogo, ou pelo cravejamento de ganchos de ferro no corpo, mas sim pelo espancamento com varas’ ” Qual o texto de Agostinho de onde sai esta citação? Nada de pressas! Esta citação foi retirada de uma obra de P. Johnson, ‘A History of Christianity’, com a indicação das respectivas páginas. Vamos então consultar a obra de Johnson para – finalmente? – sabermos em que texto faz Agostinho a afirmação. Mas Johnson insere na sua obra esta e muitas outras afirmações que atribui a Agostinho sem nunca referir os textos de onde as retirou.
Caro Silvestre, assim, eu posso dizer o que quiser de quem quiser. E este erro metodológico é frequentíssimo na obra de Harris. São uns a seguir aos outros. Na página 104 cita de novo Agostinho: “Se sou cristão, aos milagres o devo”. Aqui não há sequer nenhuma nota. Eu não sei se Agostinho disse alguma coisa do que lhe é atribuido. Gostaria de saber. Mas não será através da obra de Harris.
Quando os meu alunos me trazem um trabalho escrito com alguma afirmação atribuída a Aristóteles ou a Dawkins, eu quero saber em que texto os autores afirmam o que lhes é atribuído. Não é uma mania minha. É uma questão metodológica objectivamente importante. A obra de Harris está cheia de afirmações atribuídas a diversos autores mas raramente é citada a fonte. Deverei acreditar? É uma questão de fé?
Isto para já nãp falar das falsidades objectivas de conteúdo que não são questão de opinião.
Para não falar das incoerências inacreditáveis como a de condenar a tortura da Inquisição mas não a dos presos de Guantânamo.
E recebe esta obra umprémio e o louvores do ateísmo universal?
Ricardo, tolerancia sim, mas haja critérios!
Um abraço,
Alfredo Dinis
Que arrogancia incrivel!!! Argumentar que os milhões de crentes que todos os anos vão a Fátima sofrem duma qualquer gigantesca alucinação colectiva gostei da argumentação dos muidos analfabetos… clara provocação é uma estratégia barata de minimização intelectual dos crentes face aos grandes intelectuais e donos da razão ateus … Esse texto é abjecto pois ridiculariza as crenças das outras pessoas e destroi qualquer possibilidade de debate ou discusão com quem pense diferente do Senhor Ricardo Silvestre…
As pergunta certa devia era ser porque num mundo onde a religião está em regresão e isto é inegável Fátima continua a receber todos os anos milhões de pessoas um pouco de todo o mundo…