Porquê o mal, se existe Deus?

Por Ricardo Silvestre • 5 Ago, 2008 • Categoria: Direito de Resposta

De Domingos Faria:

“Olhando para o mundo poderemos exclamar sem receio: o mal existe! Deparamo-nos com «mal moral» e «mal natural». Mas, porque é que existe o mal? Se existe Deus, então, porque permite todo o mal e sofrimento? Se Deus é o criador do universo porque é que o criou com tanta imperfeição e mal? Deus não poderia criar um universo melhor?

Um Deus omnipotente (pode fazer tudo) e sumamente bom certamente teria evitado todo o mal e sofrimento. Então, se existe sofrimento e mal, porque é que Deus (omnipotente e bom) o permite? Será que Deus é sumamente bom, mas não é omnipotente, e assim não é capaz de eliminar o mal? Ou será que Deus é omnipotente, mas não é bom, e desta forma possibilita o mal? Ou, então, será que “a única desculpa de Deus em face do mal e do sofrimento só poderia ser a Sua inexistência”?

É um problema relevante, pois, a existência do mal, a atitude de concebermos Deus como omnipotente, omnisciente e sumamente bom, e o facto d’Ele não impedir o mal, poderá conduzir ao ateísmo, ou à crença que existe um deus ex machina que não se interessa pelo universo.

Pretendemos defender que o mal não nega a existência de Deus, mas poderá ajudar a purificar a imagem que temos d’Ele. Consideramos que toda a vida é manifestação de Deus amor.

Pensamos que o mal poderá começar a ser inteligível dependendo da imagem que temos de Deus. Talvez ainda existam muitos essentes (seres finitos) humanos que “se consideram possuidores de uma visão total, coerente e integrada de Deus, do universo e da vida, não tendo portanto quaisquer dúvidas sobre o quer que seja”, acreditando em dogmas rigidamente formulados sem hipótese de serem discutidos criticamente. Até podem chegar a conceber Deus como ditador, empresário, polícia, tapa-buracos, violador, alienante, castrador, bombeiro, negociante… Não conseguiremos uma inteligibilidade do mal se tivermos uma imagem de Deus como as que salientamos, ou se concebermos também um “Deus que faz tudo, em que o mundo é o seu teatro de marionetas, tudo dança ao som da sua música. Assim, tudo não passa duma peça que Deus escreveu ao longo da eternidade”.

Tendo em conta todos os atributos mencionados, e atendendo ao próprio paradoxo lógico de se afirmar a omnipotência e a bondade infinita de Deus que parece contradizer a existência do mal, certamente isto tem constituído a razão da famosa declaração nietzchiana da “morte de Deus”, à qual estamos condenados a não ouvir mais nada para lá do ruído dos coveiros que enterram Deus. Para muitos as experiências de mal são de um modo totalmente gratuito e Deus parece manter-se de tal forma indiferente a isso (apesar dos atributos de omnipotência e bondade) que só poderá levar à afirmação da “morte de Deus”.

Mas, parece que todas estas acepções do divino são expressões ampliadas do essente humano; atributos que estão presentes em muitas relações do nosso mundo, e que são projectados de um modo infinito em Deus; ou como radicalmente afirma Block no filme Sétimo Selo: “há que criar uma imagem do nosso medo e chamar-lhe Deus”.

Assim, a “morte de Deus” parece-me ser não a eliminação do Ser-Absoluto, mas sim a aniquilação da antropomorfização do divino; ou seja, é a eliminação das formas e atributos sempre restritos que o homem dá a Deus. Deste modo, consideramos que a problemática do mal não pode ser aproximadamente entendida num horizonte de “morte de deus”, nem de antropomorfização de Deus, mas apenas num horizonte onde temos uma imagem mais purificada daquele Ser-Absoluto que nem sequer tem nome e que nós normalmente nomeamos por Deus.

Contudo, é impossível sair do nosso contexto, cultura, linguagem, e situação espacio-temporal. Todas as razões que se apresentam acerca do Ser-Absoluto (que é trans-espacio-temporal) são sempre com uma linguagem espacio-temporal. Assim, poderá existir o perigo de reduzir o Ser-Absoluto às nossas categorias contingentes e finitas, e por conseguinte levar a mais mortes de deus. Isto não quer dizer que não se pode falar acerca do Ser-Absoluto, mas verdadeiramente só o é possível num horizonte de analogia.

Pensamos que Nicolau de Cusa pode ajudar-nos a purificar a imagem do Ser-Absoluto. Para este filósofo e teólogo as distinções, o pensamento que compara, são um pensamento da realidade finita; mas, a verdadeira sabedoria consiste em termos conhecimento da nossa ignorância, dos limites do nosso conhecimento (douta ignorância). Temos que reconhecer que nunca sabemos tudo, que nunca vamos conhecer de modo perfeito, pois, as nossas medidas habituais passadas ao infinito deixam de fazer sentido, existe uma relatividade nas nossas distinções. O Ser-Absoluto (verdade absoluta e essência de todas as coisas) não nos é acessível, apenas nos podemos ir aproximando. Ser-Absoluto “é a mesma verdade inefável”. Deste modo, do Ser-Absoluto poderemos dizer mais facilmente aquilo que ele não é, do que aquilo que ele é (teologia negativa). Ao pensar o Ser-Absoluto tocamos no enigma do totalmente outro. O Ser-Absoluto “está para além de todas as coisas”, sendo a coincidência e a superação dos opostos, e simultaneamente a razão de todos os essentes. Assim, perante o Ser-Absoluto e uma possível inteligibilidade do mal, consideramos que a razão toca nos seus limites.

Inserindo-nos, então, num horizonte de analogia poderemos percepcionar que “o Ser-Absoluto é necessário não primordialmente porque só por ele se podem explicar os outros seres mas porque ele mesmo, por mais filosoficamente misterioso que nos pareça, não pode deixar de ser”. Do mesmo modo, se o Ser-Absoluto é aquilo que nada falta, perfeição plena, então é impossível postular outra plenitude igual, ou ser causado por outro; então, tudo o resto só pode ser contingente e finito perante a plenitude do Ser-Absoluto.

Para evitar equívocos antropomórficos, Júlio Fragata concebe a acção criativa (sinal de bondade e amor) do Ser-Absoluto não como uma actividade produtiva, induzida, deduzida, reduzida, que são próprias dos essentes. “Deus, propriamente, nada produz mas tudo «duz»”. A actividade «dutiva» do Ser-Absoluto não é menos profunda e fundamental; «dução» “que implica a origem do mundo a partir da potencialidade livre do Ser-Absoluto. (…) [E] é sobre este fundo bondoso desta causalidade dutiva que se torna possível qualquer índole de causalidade mútua entre os essentes e em especial a causalidade produtiva”. Assim, os essente só são na medida em que derivaram do Ser-Absoluto. Então, por um lado, cada essente é em relação ao Ser-Absoluto. Mas, por outro lado, cada essente só é também (na relação) com os outros essentes.

Esta relação do essente com o Ser-Absoluto e com os outros essentes implica, segundo Júlio Fragata, três princípios: interioridade, exterioridade, e totalidade, (ou princípio de Sistência, de Ex-sistência, e de Consistência). Deste modo, em primeiro lugar, “um essente só é na medida em que se assemelha ao ser mesmo, mantém com ele uma unidade, uma intimidade, uma interioridade que o singulariza”. Mas, “o essente não só deriva do ser mesmo, estando configurado por ele, mas distingue-se dele”; assim, o essente é exterior ao Ser-Absoluto e aos outros essentes, para ser ele mesmo. Por fim, a “interioridade e exterioridade só são concebíveis numa unificação de totalidade”.

Pensamos que o princípio da exterioridade (ou ex-sistência) é a fonte do livre-arbítrio (sempre relativo) dos essentes. Assim, podemos constatar que a actividade «dutiva» do Ser-Absoluto não obriga a um plano determinado (só interioridade ou sistência), mas conduz os essentes à efectivação/escolha de diversas possibilidades (livre-arbítrio).

Nesta perspectiva, na qual o Ser-Absoluto tem “desígnios de amor para com o mundo que continuamente acalenta em actividade dutiva”, só poderemos considerar que o Ser-Absoluto é amor. Pois, a vivência do amor verdadeiro “exige deixar-me ser-para-o-outro e deixar o outro ser-para-mim”. Então, se o Ser-Absoluto é realmente amor não poderia obrigar o essente a ser necessariamente para o Ser-Absoluto, para o bem ou amor; pelo contrário, deixaria o essente ser ele mesmo. Se o Ser-Absoluto impedisse o essente de ser ele mesmo tal qual é, estaria de certa forma a objectualizar o essente. Ora, como o Ser-Absoluto «duziu» uma liberdade relativa para o essente, deixando-o ser; então, o Ser-Absoluto só pode ser amor.

Este desígnio de amor do Ser-Absoluto certamente consistiu em «duzir» essentes simples (que se orientam relativamente por si mesmos), e que portanto podem evoluir para essentes mais complexos e passíveis de ter consciência. De um modo análogo, cientistas (da Inteligência Artificial) defendem que se queremos realmente que uma máquina seja livre e autónoma, e não um mero programa de computador, temos que a “soltar” de um modo semelhante ao que o Ser-Absoluto usou com os essentes. Pois, só quando um criador deixou de controlar de certo modo o sistema é que se pode considerar que este tem livre-arbítrio. Assim, o Ser-Absoluto não poderia programar em detalhe; teria que usar algo parecido com a evolução, porque só isso coloca entre as intenções dos essentes e as do Ser-Absoluto distância suficiente para que os actos sejam realmente livres.

Do mesmo modo, Jurgen Moltmann considera que o Ser-Absoluto tinha que usar a evolução para criar vida inteligente. Deste modo, a evolução resultou numa ferramenta perfeita para ele criar essentes capazes de pensar, de aprender, e de terem uma liberdade consciente.

Contudo, o mal é uma possibilidade constante num cosmos em evolução. Júlio Fragata diz-nos que “no mundo em evolução, como já salientou Teilhard de Chardin, o avanço implica sempre renúncias dolorosas”. O grande problema da inteligibilidade do mal é termos a imagem de um Ser-Absoluto antropomórfico. Então, “se consideramos a acção de Deus no mundo como produtiva, torna-se muito difícil eximir Deus de certa interferência, pelo menos «permitiva», dos males que acontecem no mundo”. Contudo, a acção do Ser-Absoluto não é produtiva, mas «dutiva» de essentes livres; assim, são os essentes (e não o Ser-Absoluto) que produzem o bem e o mal nas suas possibilidades. Desta forma, “não pensamos correctamente quando imaginamos que Deus, na sua bondade omnipotente, deveria orientar tudo para que o mal fosse suprimido do mundo”.

Perante a concepção do Ser-Absoluto como um ser trans-espacio-temporal, e tendo também em conta a nossa condição de essentes em evolução, consideramos que talvez teremos um melhor conhecimento do Ser-Absoluto.

A omnipotência divina tem que ser um conceito reformulado. Vários autores já começaram a repensar o conceito de omnipotência o qual não entra em contradição com a possibilidade do mal: Moltmann defende que o Ser-Absoluto já não é omnipotente, já não é omnisciente, mas encontra-se à nossa espera, cheio de expectativas. É portanto melhor falar de um Ser-Absoluto expectante do que um rei todo-poderoso que está no céu. A parábola do filho pródigo é um bom exemplo disto. Alfredo Dinis pensa que a omnipotência divina “só pode ser bem entendida se for contextualizada numa realidade feita de relações interpessoais no interior das quais Deus pode criar seres dotados de tanta autonomia e responsabilidade quanto lhe permitir a sua natureza”. Para Joseph Ratzinger só fica claro o que quer dizer omnipotência “quando se chega às condições do presépio e da cruz. Só aí, quando o Deus professado como Senhor do Universo assume a impotência extrema de entrega à menor das suas criaturas, é que pode ser formulado, na verdade, o conceito cristão de Deus que é o Senhor de tudo”. Por fim, Júlio Fragata considera que a omnipotência divina consiste “em poder duzir os acontecimentos do mundo, mesmo as nossas maldades, de tal maneira que tudo resulte finalmente, dum modo embora misterioso (….), em maior bem do universo”.

Segunda as nossas crenças de controlo Deus amor «duz» essentes num processo evolutivo para que (livremente) se tornem eles próprios; para isso, o cosmos avança por tentativas implicando, de certo modo, a possibilidade do mal. Porém, os essentes que se tornaram mais complexos e conscientes poderão evitar muito mal se não se deixarem guiar pelo egoísmo; mas, pela consciência que só são com o outro, podendo também desenvolver estudos e técnicas para evitar possíveis males naturais que afectem outros essentes devido ao cosmos em evolução.”

Pode ler o artigo completo com notas de rodapé e bibliografia aqui

Domingos Faria
www.domingosfaria.net

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Ricardo Silvestre a 5 Agosto, 2008 às 11:06 am:
Começo eu.

Se o ser-absoluto é “amor”, e como prova desse amor deixa os essentes serem eles próprios (sendo assim que o essente não tem necessariamente de viver em função do ser- absoluto e não tendo de ser objectualizado), não está justificada a opinião que esse “amor” é no mínimo “incompreensível”? Se o ser-absoluto faz a prova suprema do seu amor deixando os essentes optar qual o caminho que querem percorrer, “ele” saberá (inevitavelmente) que essa “prova de amor” pode ser perder na consequência desse livre-arbítrio. Se, por causa dessa escolha, o essente decidir fazer o mal, e com isso ser odioso (e provocar miséria noutros) não foi uma má escolha por parte do ser-absoluto dar essa escolha ao essente? Não só a mensagem de amor não é concretizada, como o somatório de todas essas escolhas de todas essas pessoas acumulam demasiada infelicidade e injustiça num mundo que… se quer bondoso.

Mas fico satisfeito que certos conceitos (leia-se dogmas) estão a começar a ser repensados pelos teólogos e pelos “líderes espirituais”. Continuem a fazer essa reforma, é sempre bem vinda pelos ateus e pelos secularistas.
Jose Simoes a 5 Agosto, 2008 às 1:39 pm:
“no mundo em evolução, como já salientou Teilhard de Chardin, o avanço implica sempre renúncias dolorosas”.

Domingos Faria

O texto indicado é apenas um montão de frases de significado dúbio, em que não se sabe o que é que o quê e cheio de proposições introduzidas de validade dúbia.

Vou só analisar a frase acima transcrita

1. O que significa evolução neste contexto? Evolução darwiniana? Evolução tecnológica? Evolução literária? Outra?

2. “avanço implica sempre renúncias dolorosas”. O que é o avanço? O avanço é diferente da evolução? Não vejo porquê
o avanço implica SEMPRE renúncias dolorosas. Até acho que conseguia arranjar um contra-exemplo, mas claro, se eu arranjar um contra-exemplo vou logo ouvir dizer que o “o avanço implica sempre renúncias dolorosas”. Portanto se NÃO implica renúncia dolorosa, não é VERDADEIRAMENTE um avanço. É portanto um caso em que um contra-exemplo a uma proposição está SEMPRE de acordo com a proposição, e portanto a proposição não faz qualquer sentido. É como afirmar que os números irracionais são mas doces que os racionais…

José Simões
mingos a 5 Agosto, 2008 às 2:43 pm:
Caro Ricardo,

Muito obrigado pelo seu comentário.

Acho que é interessante aprofundar o conceito “amor” e ver se este se aplica de facto ao ser absoluto.
Considero que convém definir bem o termo “amor”, uma vez que é um vocábulo muitas vezes “prostituído” e utilizado indevidamente. Podemos definir “amor” de uma forma simples, como: “tornar-me prenda e oblação ao outro”, ou seja, “o amor constitui a concreção máxima e última da realidade do homem como ser-para-o-encontro. A vivência do amor-comunhão exige deixar-me ser-para-o-outro e deixar o outro ser-para-mim”. Desta forma, “não posso renunciar à minha condição de sujeito tornando-me objecto, nem posso objectualizar o outro, impedindo-o de ser ele mesmo tal qual é”. Esta relação de encontro com o outro não descreve, portanto, uma relação de propriedade, de possessão; mas sim apela à vida pessoal como processo de doação, encontro, e desvelamento permanente. Este amor (marca da pura gratuidade – amo porque amo!) aponta numa convergência de “eu” e “tu”, a qual se torna amor-comunhão, e se vislumbra na oblação recíproca. Este amor-comunhão, que é esvaziamento de si e impulso para o outro, é sinal da “pobreza” do “eu” (incompletude, carência), o qual só é ele mesmo no encontro com o outro; assim, existe um aperfeiçoamento e enriquecimento mútuo quando cada um se torna plenitude para o outro.
No caso do ser-absoluto, no qual não há “pobreza” no seu ser (mas excelência), o impulso para os essentes é sinal da sua “abundância” ontológica. No entanto, se o ser absoluto ama não obriga os essente a seguir obrigatoriamente determinado plano, para os essentes serem eles próprios. Certamente um essente (como eu) ficava inibido de sentido da vida e de beleza da existência se fosse apenas uma marioneta nas mãos do ser-absoluto.
Portanto, o amor não pode ser sufocante… amor não é obrigar a seguir por este ou aquele caminho (no máximo é propor um caminho!). Amor exige sempre dar um grau de livre-arbítrio, pois, não seria amor se não fosse assim, mas imposição e obrigação.
Por exemplo, uma namorada que ama verdadeiramente o namorado não o “obriga” a ama-la… pois, amor é doação, e não egoísmo.
Santo Agostinho falhou em muita coisa, mas acertou em muitas outras. Quando ele profere a afirmação: “ama, e faz o que quiseres” penso que está a definir correctamente o amor.
Um outro exemplo poderá ser o amor de uma mãe ou pai em relação aos filhos… nos primeiros anos de vida da criança existe uma dependência total da criança; mas, à medida que a criança cresce os pais vão-lhe dando cada vez mais liberdade até atingir na idade adulta uma autonomia. Quando o filho atinge a autonomia torna-se ele próprio e vai seguir o seu projecto de vida, a sua vocação, que o vai possibilitar de ser feliz. Penso que os pais não amariam o filho (autónomo) se o obrigassem a seguir necessariamente determinado caminho.
É claro que pode comportar riscos como referis-te no teu comentário. No entanto, considero que apesar de tudo o amor é mais direcção de mim ao outro, de que obrigar o outro em direcção a mim. Porém, também é verdade que o outro pode aceitar ou rejeitar o meu dom gratuito para ele, e deste modo é livre de “cortar” a relação e fazer mal. Mas, isto não nega o facto de eu ter amor ao outro, apesar do outro não aceitar esse dom.
Num horizonte de analogia penso que o ser-absoluto dá o seu dom (sobretudo no estabelecimento de relações de amor entre essentes humanos), mas os essentes também têm a capacidade de aceitar ou rejeitar esta relação com o outro e com o ser-absoluto (que aparece sempre mediado no outro com quem me posso relacionar, o outro poderá ser ou não ícone de transcendência). Se o ser-absoluto me obrigasse a relacionar-me com ele e com os outros essentes seria tudo menos amor.

Fizeste uma boa questão de resposta difícil: “Se, por causa dessa escolha, o essente decidir fazer o mal, e com isso ser odioso (e provocar miséria noutros) não foi uma má escolha por parte do ser-absoluto dar essa escolha ao essente?”
Penso que não. Como analogicamente também penso que não é má escolha os pais darem liberdade a um filho com 25 anos para sair de casa para realizar o seu projecto de felicidade, no entanto do mesmo modo existe a possibilidade do filho poder encontrar más companhias e optar pela droga, ou outras coisas negativas. Mas, se não déssemos liberdade ao filho ele nunca poderia ter a possibilidade de realizar o projecto de felicidade…

Não será muito mais bonito e alegre contemplar um mundo que avança por possibilidades evolutivamente em liberdade (embora com possibilidade do mal), do que um mundo totalmente pré-destinado e sem espaço para sequer rejeitar o ser-absoluto?
Obrigado novamente pelo teu comentário… ainda tenho muito que aperfeiçoar e aprender… mas, de facto a ideia de um ser-absoluto que não é castrador mas amor, e que por isso dá a todo o essente uma liberdade e possibilidade para aceitar ou não a relação de amor, parece-me fascinante.

Apesar de tudo, penso que a nossa missão (quer sejamos ateus ou religiosos) é na realidade construirmos uma civilização do amor, onde se viva uma verdadeira humanidade na unidade relacional, onde todos os essentes humanos são amor, amor que é uma vivência, que consiste em morrer para si mesmo (p.e. egoísmos), para nascer no outro, e fazer feliz o outro na sua diferença…

Saudações cordiais
mingos a 5 Agosto, 2008 às 3:12 pm:
Caro José Simões

Quando falo de evolução estou a referir-me à evolução darwinista que, por exemplo, possibilitou a emergência de consciência nos essentes humanos, e por sua vez a possibilidade dos essentes humanos aceitarem o bem ou o mal, a relação de amor ou egoísmo.
Escrevi “avanço” como sinónimo de evolução darwiniana; mas também pode ser sinónimo da regulação dos ciclos e leis da natureza. Por exemplo, a movimentação de uma placa tectónica poderá ser um avanço para a regulação dos ciclos da natureza, mas pode também provocar um tsunami e inundar cidades matando milhares de essentes humanos e deste modo ser uma renúncia dolorosa.
Se o mundo fosse fixista, estático e criado sem evolução por Deus como defendem os criacionistas como explicar o mal natural? Tínhamos que recorrer infelizmente (como fazem os criacionistas) ao mito e à lenda do Adão e Eva…
O mal natural penso que se deve sobretudo ao facto do mundo não ser estático e fixista, mas totalmente dinâmico e em evolução.

Obrigado pelo seu comentário, e por colocar dúvidas pertinentes que me podem ajudar muito…

Saudações cordiais,
Ricardo Silvestre a 5 Agosto, 2008 às 4:07 pm:
Domingos, acho que reside aqui a nossa diferença de entendimento do fenómeno da crença.

Para mim, um ser-absoluto tem de ter associado a si mesmo um conceito de determinismo e de causa-efeito. Deixar as coisas ao “acaso”, ou neste caso, à “livre escolha” do essente não faz qualquer sentido dentro da visão de “preocupação divina” que este ser-absoluto tem de ter obrigatoriamente com a sua criação. A comparação com os país que deixam sair o filho de casa não é totalmente clara: o ser-absoluto tem (pelo vosso ponto de vista) uma “responsabilidade” muito maior para deixar o livre arbítrio decidir qual o futuro do seu essente. Ele é o garante de moralidade, de entendimento, de essência divina, e ultimamente de recompensa (ou punição) depois da morte. Como pode um criador como este deixar que a sua criação possa fazer sua própria interpretação da sua existência (como é o caso do ateísmo) e com isso ir ser destinado a um “sofrimento eterno”. Essa prova de “amor” quase pode ser vista como uma oportunidade para esse ser-absoluto de poder punir a sua própria criação. O Domingos afasta coisas uma das outras, que o vosso credo (religioso) não dissocia.

Já no islão, há que acrescentar, a verdadeira devoção implica a crença que tudo está nas mãos de alá, que tudo é decidido e regulado por ele. No cristianismo, há mais opiniões diferentes, como posso ver pela sua. Um sinal de modernidade e progressismo. Um bom sinal.

E concordo em absoluto quando diz que devemos “trabalhar para formar uma sociedade de paz e felicidade”. Here, here!
mingos a 5 Agosto, 2008 às 9:59 pm:
Caro Ricardo

Como referi no artigo temos que purificar a imagem do ser absoluto. Pois, podemos correr o risco de falar de deuses espacio-temporais, e não do verdadeiro ser-absoluto trans-espacio-temporal.
No teu comentário falas numa série de conceitos que penso que já estão ultrapassados. Pelo menos não necessito deles para a minha cosmologia e filosofia da religião.
Por exemplo: porque é que o ser-absoluto tem que ser o “garante de moralidade, de entendimento, de essência divina, e ultimamente de recompensa (ou punição) depois da morte”?
Acho absurdo essa teoria que existe uma alma que se separa do corpo e que depois tem recompensas ou punições. Isto parece-me mais filosofia grega do que propriamente religião. (o que poderá acontecer é viver depois da morte na «memória» de outros essentes, e talvez na “memória” do ser-absoluto)…
Achas que o ser-absoluto sendo amor, permitirá um “sofrimento eterno”?!
Caro Ricardo, pessoalmente penso que não devemos complicar… (durante séculos muitos teólogos e filósofos só complicaram).
Acho que o mais importante que poderemos conceber do ser-absoluto é o amor, a relação que ele estabelece através de todos os essentes. É claro que poderemos negar o ser-absoluto, pois, este nunca se desvela directamente, mas sempre mediado pelos outros essentes. A nós cabe ou não aceitá-lo. Por ventura, quando estabelecemos uma relação com alguém estamos de certo modo (implicitamente) a relacionarmo-nos indirectamente com o ser-absoluto (podemos ficar só pelo ícone ou se aceitarmos o ser-absoluto poderemos transcender o ícone). Lembro-me de à muitos anos o JP2 falar sobre os cristão anónimos; são aquelas pessoas que não se considerem cristão, mas que são de tal modo altruístas, dando a sua vida e dedicando a sua vida aqueles que mais sofrem e precisam, que podem até ser considerados até mais cristãos que os cristãos.
Penso que a relação é o mais importante. Qual é a essência do ser? É ser relação! Tudo está interligado, tudo está relacionado… mas, também temos livre-arbitrio para cortar a ligação com os outros essentes.
Pergunto, porque é que a religião não poderá ser o re-ligare (religião, re-ligar, voltar a ligar) da relação de amor entre toda a humanidade em paz e felicidade? Não afirmo que é o único caminho… mas não poderá ser um caminho?

Obrigado pelo teu comentário e sugestões que me fazem pensar, saudações cordiais,
Lucas Samuel a 5 Agosto, 2008 às 10:54 pm:
ZzzzzZZZZzzzzZZZz….

Antes de mais, as minhas saudações para o filo-teólogo Domingos Faria.

Eu sinceramente admiro a capacidade de alguns crentes em gastar rios de pixels a tentar justificar o injustificável. Não sei se será para camuflar alguma angústia existencial se para demonstrar dotes na arte da retórica; seja como for, vamos lá tentar pegar naquilo em que é possível pegar.

“porque é que existe o mal?”
Antes de mais, o mal não “existe”. O que existe são as plantas, os animais, as pedras, as casas, os barcos, etc. Querer dotar o mal de carácter ontológico é logo um péssimo ponto de partida para chegar a algum lado – no entanto, é óbvio que é um excelente ponto de partida para os teístas: autonomizando (ainda que metafisicamente) a existência tanto do «bem» como do «mal», podem obviamente referenciá-lo no sentido objectivo (ou seja, como algo que tem realidade fora da nossa mente).

Portanto, o mal não «existe»: o mal «pratica-se» ou «não se pratica». E esta prática tanto pode ter como destinários nós como os outros.

A partir daqui tudo se pode desmontar: “Então, se existe sofrimento e mal, porque é que Deus (omnipotente e bom) o permite?” A pergunta correcta seria: “se o mal se pratica, porque é que nós o praticamos – a nós ou aos outros?” Passar a bola a Deus é uma boa maneira de sacudir a água do capote não é caros amigos teístas?

“Pensamos que o mal poderá começar a ser inteligível dependendo da imagem que temos de Deus”; correcção: “Pensamos que o mal é inteligível quando temos uma imagem correcta nossa e dos outros”.

“Como radicalmente afirma Block no filme Sétimo Selo: “há que criar uma imagem do nosso medo e chamar-lhe Deus”. O Block utiliza isso em segunda mão: o copyright dessa mensagem é do Freud.

“Assim, a “morte de Deus” parece-me ser não a eliminação do Ser-Absoluto, mas sim a aniquilação da antropomorfização do divino; ou seja, é a eliminação das formas e atributos sempre restritos que o homem dá a Deus. Deste modo, consideramos que a problemática do mal não pode ser aproximadamente entendida num horizonte de “morte de deus”, nem de antropomorfização de Deus, mas apenas num horizonte onde temos uma imagem mais purificada daquele Ser-Absoluto que nem sequer tem nome e que nós normalmente nomeamos por Deus.” Uoooo Uoooo Uooo….que grande misturaça de ideias! Vamos por partes então:

“Assim, a “morte de Deus” parece-me ser não a eliminação do Ser-Absoluto, mas sim a aniquilação da antropomorfização do divino; ou seja, é a eliminação das formas e atributos sempre restritos que o homem dá a Deus”. Aparte o conceito disparatado de «Ser-Absoluto», não estamos a chegar a nenhuma conclusão inovadora: um leitor atento de Nietzsche já até aí tinha chegado.

“Deste modo, consideramos que a problemática do mal não pode ser aproximadamente entendida num horizonte de “morte de deus”, nem de antropomorfização de Deus, mas apenas num horizonte onde temos uma imagem mais purificada daquele Ser-Absoluto que nem sequer tem nome e que nós normalmente nomeamos por Deus”. Traduzindo: “Deus não morreu porque aquilo que pensávamos que era Deus (e que nós matámos), eram apenas as formas absurdas com que o catalogámos; por isso, em relação ao mal, resolvemos metê-lo numa carta, enviando-o em correio azul para um sítio bem longe dos chatos que querem apanhá-lo para nos lixarem a vida, ao cuidado de «Ser-Absoluto» Apartado 1900-430 Lisboa Codex”.

“Assim, poderá existir o perigo de reduzir o Ser-Absoluto às nossas categorias contingentes e finitas, e por conseguinte levar a mais mortes de deus. Isto não quer dizer que não se pode falar acerca do Ser-Absoluto, mas verdadeiramente só o é possível num horizonte de analogia”. Nova Tradução: “Assim, antes que os sacanas dos cépticos descubram onde fica esse off-shore secreto onde guardamos o «Ser-Absoluto», contaminando-o igualmente com as suas manápulas perscrutadoras imundas, convém ter um bote salva-vidas sempre a postos que ponha o «Ser-Absoluto» em fuga para outro off-shore mais seguro chamado «horizonte de analogia»” Pisga-te «Ser-Absoluto»! These guys are going to get you!

“O Ser-Absoluto (verdade absoluta e essência de todas as coisas) não nos é acessível, apenas nos podemos ir aproximando. Ser-Absoluto “é a mesma verdade inefável”. Deste modo, do Ser-Absoluto poderemos dizer mais facilmente aquilo que ele não é, do que aquilo que ele é (teologia negativa). Ao pensar o Ser-Absoluto tocamos no enigma do totalmente outro […] Inserindo-nos, então, num horizonte de analogia poderemos percepcionar que “o Ser-Absoluto é necessário não primordialmente porque só por ele se podem explicar os outros seres mas porque ele mesmo, por mais filosoficamente misterioso que nos pareça, não pode deixar de ser. Do mesmo modo, se o Ser-Absoluto é aquilo que nada falta, perfeição plena, então é impossível postular outra plenitude igual, ou ser causado por outro; então, tudo o resto só pode ser contingente e finito perante a plenitude do Ser-Absoluto”. Por favor! Eu pago o que for preciso, mas não publiquem mais livros do Sampaio Bruno, do Leonardo Coimbra, do José Marinho & Comp. Ilimitada! Please! Poupem o país dessa imundice!

“Contudo, o mal é uma possibilidade constante num cosmos em evolução”. Urrayyy!! Finalmente uma frase com sentido! Já estava a desesperar com as aventuras atribuladas e psicadélicas do «Ser-Absoluto»! Prefiro as estórias do Casanova.

“O grande problema da inteligibilidade do mal é termos a imagem de um Ser-Absoluto antropomórfico. Então, “se consideramos a acção de Deus no mundo como produtiva, torna-se muito difícil eximir Deus de certa interferência, pelo menos «permitiva», dos males que acontecem no mundo”. Tradução: “Se Deus é preso por ter cão ou preso por não ter, toca a recambiá-lo para o «horizonte de analogia», sítio extraordinário onde Deus não pode ser culpado por não ter lido o livro de reclamações onde o cliente humano insatisfeito com a sua existência, gosta de deixar os seus queixumes!”

“Porém, os essentes que se tornaram mais complexos e conscientes poderão evitar muito mal se não se deixarem guiar pelo egoísmo; mas, pela consciência que só são com o outro, podendo também desenvolver estudos e técnicas para evitar possíveis males naturais que afectem outros essentes devido ao cosmos em evolução”. Estás a ver? Não custava nada teres chegado a uma conclusão tão simples sem o recurso a tanta palha!

Em síntese: continuamos a viver num país onde o exercício gratuito de calejar as pontas dos dedos nas teclas de computador, é tão nobre quanto a expectativa de podermos vir a alcançar um dia, através da Selecção Nacional, a conquista de um campeonato de futebol.

Cumprimentos-Absolutos

PS: Então Ricardo? Lá por ser Verão, não tens obrigatoriamente de apanhar a Nau Catrineta comandada pelo «Ser-Absoluto»! Já te andam a seduzir com as «mamocas-absolutas» na ilha do «horizonte de analogia»? Seu maroto…vê lá se não perdes a cabeça…absolutamente!
mingos a 6 Agosto, 2008 às 12:12 am:
Caro Lucas Samuel,

Obrigado pelo teu comentário. Apontas-te coisas interessantes… mas, fiquei um pouco triste por me deturpares os argumentos com traduções cómicas. LOL. Mas na boa!
Eu não tenho pretensão de convencer ou seduzir ninguém com a minha concepção da realidade e do ser-absoluto. Aliás, felizmente temos livre-arbítrio para aceitar ou rejeitar o ser-absoluto. E ninguém vai literalmente para o lugar inferno por rejeitar este Ser
É impossível falar de um modo inequívoco e totalmente claro do ser-absoluto. Pois, sendo um ser que transcende o nosso universo físico-quimico e que do mesmo modo transcende o espaço e o tempo, então as nossas categorias (que se referem apenas a fenómenos espacio-temporais) são muito limitadas para se referirem ao ser-absoluto. Daí defender que só poderemos falar do ser-absoluto de forma análoga (semelhante), ou seja, num horizonte de semelhança ou analogia. Pois, se não recorrermos ao horizonte de analogia estamos então a falar apenas de um qualquer fenómeno espacio-temporal ou físico-quimico, sem nos referirmos veemente ao ser-absoluto.
Porquê utilizar ser-absoluto em vez de Deus? Porque a palavra Deus está saturada e tem conotações indevidas e demasiado físico-quimicas. Numa visão ontológica o “ser-absoluto” é a plenitude de ser, ou como Anselmo afirma é o ser maior que o qual nada se pode pensar. Se existem ser finitos e limitados será ilógico postular um ser absoluto e ilimitado? Depende… podes dizer que é ilógico… mas nunca conseguiremos provar definitivamente isso. Apesar de tudo, penso que não é ilógico.
Obrigado pelo tua sugestão na questão da “existência” do mal. O mal pratica-se pelos essentes humanos (mal moral). E o mal natural existe ou pratica-se??? Não é a minha pretensão dotar o mal de um carácter ontológico…mas apenas defender que é uma possibilidade.
O que pretendo com este artigo é mostrar uma nova forma de ver a religião (nomeadamente a cristã) e para isso não tenho que acreditar tradicional e literalmente em alma, em céu, em inferno, em purgatório, em pecado original, em ene outras cenas que só são empecilhos… penso que o essencial é a relação de amor.
Defendo claramente que a religião tem que submeter a uma séria crítica para cada vez ser mais purificada…

Saudações cordiais,
Lucas Samuel a 6 Agosto, 2008 às 1:19 am:
Saudações Mingos.

Estou deveras surpreendido com o teu fairplay. Bolas pá! Eu gosto de vos irritar mas não consegui nada contigo desta vez. Lol.

Eu compreendi toda a estrutura do teu texto Mingos. Aliás, a minha provocação, contendo elementos que em tudo relacionam o teu «Ser-Absoluto» com uma ambiência de ilha (barco salva-vidas, off-shore, Nau Catrineta) foi propositada. Não sei se percebeste a analogia exactamente com o tipo que mencionaste: o Anselmo. Pois…é que a minha «ilha», é a «ilha-absoluta» que Gaunilo de Marmoutiers utilizou para desmontar a lógica estrutural do argumento de Anselmo para a existência de Deus.

“O que pretendo com este artigo é mostrar uma nova forma de ver a religião (nomeadamente a cristã) e para isso não tenho que acreditar tradicional e literalmente em alma, em céu, em inferno, em purgatório, em pecado original, em ene outras cenas que só são empecilhos… penso que o essencial é a relação de amor.”

Mingos, lamento decepcionar-te mas essa forma não é nova. Agostinho da Silva por exemplo, transmite exactamente as mesmas intenções que as tuas; só que para ele, esse «Ser-Absoluto» dá pelo nome de «Paracleto». Se estás interessado em descobrir mais acerca disso, lê o Agostinho. Contudo, é uma pena ver-te embrenhado em filosofia mistificadora, mas enfim…tu é que sabes. Força com isso: pior do que ler treta, é não ler nada.

Cumprimentos
mingos a 6 Agosto, 2008 às 2:36 pm:
Olá novamente Lucas…

Apesar de termos crenças e filosofias diferentes não é razão suficiente para haver irritação. Lol. As crenças e filosofias diferentes até nos poderão ajudar… por isso em vez de irritar pode alegrar
Não tive pretensões no meu texto de defender o argumento ontológico da existência de Deus. É um argumento interessante, apesar das debilidades que vários autores foram apontando desde Gaunilo até Dawkins (em The God Delusion). Contudo, é também um argumento que mesmo com as debilidades apontadas costuma ressurgir. Será que isto quer dizer que ainda não se conseguiu refutar definitivamente este argumento? Normalmente os defensores deste argumento dizem que só se pode aplicar num horizonte de ultimidade de ser… ultrapassando assim a mera físico-quimica. Daí talvez não se possa aplicar à melhor ilha que todas as outras. Mas, sem dúvida é um argumento débil.
Apesar disso penso que não existe um argumento racional e lógico definitivo para provar ou reprovar o ser-absoluto. No máximo poderemos evidenciar o porquê de sermos religiosos ou ateístas.
Não me identifico totalmente com Agostinho da Silva. Apesar de gostar muito da apologia à liberdade.
Talvez não chamaria à minha filosofia mistificadora… mas uma filosofia que pretende ver e purificar o essencial da religião, como o re-ligar da relação entra toda a humanidade.

Obrigado pelo teu comentário e sólidas objecções,

Saudações cordiais,
joão a 6 Agosto, 2008 às 6:02 pm:
Eu sinceramente adoro ficar lendo esses debates. Vocês são verdadeiros idiotas! IDIOTAS MESMOS!!!.

Aposto que ficam o tempo todo lendo livros difícies e preparando uma resposta mais inteligente do que o colega que contra argumentou.

Não sabemos de nada. Absolutamente nada. Somos ignorantes e viveremos no máximo 90 anos. Daí achamos que uns mízeros 20 ou 30 anos de estudo são capazes de me responder milhares ou bilhares de anos de mistérios e segredos.

Deus existe. Nossa inteligência é prova disso. Mas isso não é a grande discussão. A grande é porque nos embebedamos com tanta bobagem.

joão.
Abrasivus a 6 Agosto, 2008 às 6:36 pm:
Caríssimo João

«Eu sinceramente adoro ficar lendo esses debates. Vocês são verdadeiros idiotas! IDIOTAS MESMOS!!!.»

Quem é mais idiota? O idiota, ou quem lhe dá atenção?

«Aposto que ficam o tempo todo lendo livros difíceis (e não difícies) e preparando uma resposta mais inteligente do que o colega que contra argumentou.»

É claro que lendo livros fáceis ficamos muito mais bem preparados para perceber tudo o que nos rodeia.
A minha tia, por exemplo, é especializada em imprensa cor-de-rosa e diz a todos que já não tem mais nada para aprender. É assim que você quer ser quando for grande?

«Não sabemos de nada. Absolutamente nada. Somos ignorantes e viveremos no máximo 90 anos»

Muito interessante a sua confissão . Mas não estamos aqui para falar de si pois não?

«Daí achamos que uns míseros (e não mízeros) 20 ou 30 anos de estudo são capazes de me responder milhares ou milhares (e não bilhares) de anos de mistérios e segredos.»

Talvez para si seja uma surpresa, mas a cultura humana é assim mesmo.
Acumular conhecimento refinado (às vezes nem por isso) e passá-lo à geração seguinte, e de preferência recorrendo a suportes físicos de memória.

«Deus existe. Nossa inteligência é prova disso»

Interessante. Já agora, o facto de um caracol não ser inteligente por aí além é prova de quê?

«Mas isso não é a grande discussão. A grande é porque nos embebedamos com tanta bobagem.»

Tem razão. Existem coisas muito mais terra-a-terra como por exemplo o futebol.
Eu sempre me tentei interessar por jornais desportivos por questões de sociabilização pois constatei que em determinados almoços de negócios, é conveniente estarmos informados sobre assuntos importantíssimos para a nossa espécie tal como a possível transferência do jogador X para o clube Y.
Não sei porquê, mas nunca consegui interessar-me por esses assuntos…
Muito provavelmente porque ande bêbado com miudezas idiotas, quer profissionalmente quer para me distrair e cultivar…

Cumprimentos
Alexandre Chacon a 9 Agosto, 2008 às 7:40 am:
Não tinha jeito de resumir isso tudo não ?
O texto está tomado por neologismos e rebuscamento totalmente dispensáveis!
Excesso de preciosismo não acrescenta nada a ninguém tampouco motiva quem não tem conhecimento dos autores citados no texto.
mingos a 9 Agosto, 2008 às 12:59 pm:
Caro Alexandre,

Peço desculpa por escrever um texto árduo.
No entanto, considero que não devo baixar o nível de argumentação para tentar explicar minimamente estes problemas complexos.
O último paragrafo do texto apresenta-se como conclusão e resumo do texto.
Obrigado pelo teu aviso… existem sempre coisas a melhorar.

saudações cordiais,
João a 9 Agosto, 2008 às 7:13 pm:
“Deus é tão perfeito que até do mal tira o bem.” (São Tomás, Doutor da Igreja.

Na verdade, num mundo materialista e cada vez menos crente em que vivemos, as desgraças e os sofrimentos são um “mal a abater”. Esquecem-se, no entanto, que as desgraças e sofrimentos que existem no mundo são temporários, enquanto a verdadeira desgraça e sofrimentos (bem como a verdadeira alegria) são eternos.

Não queiramos um mundo sem sofrimento, pois este ha-de sempre fazer parte da história da humanidade. É necessário que o mal exista, nem que seja para o Bem prevalecer. Pois o sofrimento, quando vivido com o auxílio da Graça Divina é santificante. Não tenhamos medo de sofrer temporalmente, mas sim eternamente.

São louváveis os esforços para combater o sofrimento, seja no alivio da dor física, no apoio psicologico, espiritual, moral. No entanto, não se deve ter aversão a esse sofrimento mas sim pedir auxílio Divino para o suportar. E assim, Deus, realmente, do mal tirará um Bem muito maior.

João
mingos a 10 Agosto, 2008 às 5:23 pm:
caro João,

O que pretendes dizer com a seguinte afirmação: “Esquecem-se, no entanto, que as desgraças e sofrimentos que existem no mundo são temporários, enquanto a verdadeira desgraça e sofrimentos (bem como a verdadeira alegria) são eternos”? porque é que a desgraça e sofrimento verdadeiros são eternos?

“Não queiramos um mundo sem sofrimento”??? porquê??? Não será melhor um mundo de alegria e amor…?

Achas que a seguinte frase tem sentido: “é necessário que o mal exista, nem que seja para o Bem prevalecer”?

O que significa sofrer eternamente? não será algo absurdo e contraditório se Deus é amor???

Achas que um Deus amor permitiria um sofrimento eterno? Isso seria tudo menos Deus amor. Mas seria antes um Deus castigador… nao achas?

Saudações cordiais
João a 10 Agosto, 2008 às 6:44 pm:
Caro Mingos

De facto Deus é amor. Deus é infinitamente bondoso mas também infinitamente justo. Ora, sendo nós pecadores, porque não oferecer os nossos sacrifícios e sofrimentos em expiação dos nossos pecados? Porque Deus, apesar de não querer que ninguém se condene eternamente ao fogo do Inferno, deu-nos liberdade para escolher entre o bem e o mal. Infinitamente justo, não poderá admitir um pecador na sua Santa Presença, depois da morte. Como fracos que somos, facilmente caimos na tentação. Porque não aproveitar os sofrimentos temporais neste mundo e oferece-los em reparação pelos pecados que cometemos? ou preferimos morrer em pecado mortal e sofrer eternamente no Inferno?

Não queiremos ter o Céu na Terra, pois a verdadeira alegria, a verdadeira paz e o verdadeiro amor só os atingiremos no Céu. Neste mundo é puramente utópico termos uma sociedade perfeita onde reina a harmonia, a paz, o amor. Devemos trabalhar para q a humanidade de aproxime o máximo possivel dessa perfeição. Mas a verdadeira paz, amor e felicidade só teremos plenamente no Céu, se assim o merecermos.

Cumprimentos
mingos a 11 Agosto, 2008 às 4:33 pm:
Caro João…

Se Deus é amor e é o ser-absoluto, então para que é que precisa dos nossos sofrimentos e sacrifícios?
Se Deus fosse comerciante ou negociante aí percebia porque é que deus precisaria de tais horrores…
Como tens a certeza que Deus não poderá admitir “um pecador na sua Santa Presença depois da morte”?
Como é que pode o sofrimento reparar um pecado?

Desculpa João… Mas, considero toda a tua argumentação ilógica e contraditória com um Deus AMOR. Se Deus é amor não pode condenar ninguém, nem castigar, mas apenas amar… não achas???

Do mesmo modo, a tua concepção dualista da realidade (corpo - alma / este mundo - outro mundo) não tem fundamento racional.

O céu, purgatório e inferno não podem ser lugares algures num outro mundo… O que é o céu? o que é o inferno? Como tens a certeza da existência ontológica de tais realidades? e como é que as pessoas vão para essa realidade?

Toda a tua concepção de realidade vai contra o que dizem as ciências empíricas, nomeadamente as neurociências.

Considero que deve ter uma mente mais aberta e questionante, e não adoptar ingénua e dogmaticamente doutrinas sem muito fundamento racional e que no fundo são contraditórias com o cristianismo.

saudações cordiais,
Steven a 12 Agosto, 2008 às 2:46 pm:
Se os cristãos confiam tanto em deus, pq alguns deles andam com segurança??? o papa ke o diga!!!!
mingos a 13 Agosto, 2008 às 9:47 pm:
Caro Steven

O facto de se acreditar ou confiar em Deus não implica necessariamente que faça aquilo que nós gostaríamos que fizesse.
Uma coisa é um “ente de razão”, outra coisa é um “ente real”.
O problema é que o “ente de razão” normalmente nunca coincide ou aproxima-se apenas relativamente do “ente real”. Aí reside a grande dificuldade - passar do pensamento (desejos e crenças) para a ontologia (o que existe).

…e se Deus interferisse em todas as nossas acções onde estava o espaço para o amor e liberdade???
Em vez de ser um Deus amor seria um deus castrador, inibidor… de facto seria uma imagem terrivel de deus.

Saudações cordiais,
João a 14 Agosto, 2008 às 4:36 am:
Mingos, qem precisa de sacrificios não é Deus. Somos nõs
João a 14 Agosto, 2008 às 4:50 am:
Mingos, qem precisa de sacrificios não é Deus. Somos nós. assim como Deus não precisa da oração. Somos nós que precisamos de Lhas dirigir. Para nosso bem, não para o mérito d’Ele… Sendo ele absoluto, como o Mingos diz e muito bem, não precisa em nada de se lhe acrescentar seja glória, seja orações para proveito d’Ele. O proveito é sempre para o Homem.

Pergunta como o sofrimento pode reparar um pecado. Começo a perguntar-me se o Mingos não é um ateu (ou anti-catolico, mais precisamente) disfarçado. Mais uma vez espero sinceramente que estas ideias não sejam sequer pensadas nas suas “catequeses”. Ideias que são tudo menos católicas. Como acha que Jesus reparou os pecados do mundo, ou como os redimiu? Com o Seu sangue, na cruz…sofrendo! também por si, que rejeita esse supremo sacrificio que se renova em todas as Missas. Um cristão que sofre, seja na alma, na mente, ou no corpo, deerá ter a atitude de respeito pelo Templo de Espirito Santo que é o seu corpo, tratando-o evidentemente, mas deve oferecer os sofrimentos em união ao sacrificio de Jesus. Em Fátima, A Senhora pediu orações e sacrificios pelas almas que não têm que peça e reze por elas. O sofimento, quando vivido em atitude cristã, com aceitação, resignação e confiança em Deus, a par da colaboração com os profissionais de saúde, é enriquecedor e fortalecedor das três virtudes teologais: Fé, Esperança e Caridade.

Finalmente, como catequista, penso que deve ler a enciclica do Santo Padre Bento XVI “Spe Salvi”, onde estas questões estão muito bem desevolvidas. Lembre-se Mingos que falar de Deus é muito mais do que resumir tudo ao “Deus é Amor”. Certamente, mas ainda não compreendeu o tipo de amor infinito que Ele tem por nós. Pense em fazer uma formação de Catecismo e Doutrina da Igreja, se realmente é catequista, para difundir no meio dos jovens a Verdade e o que a Igreja ensina e não o que o Mingos pensa. Ou o Mingos é protestante e está tudo explicado.

Cumprimentos
Helder Sanches a 14 Agosto, 2008 às 5:03 am:
João,

Há duas coisas que me deixam sempre impressionado: a capacidade de síntese e o seu inverso.

Passe bem.
João a 14 Agosto, 2008 às 9:50 am:
Helder, a mensagem numero 22 foi, por lapso, enviada apenas com as primeiras duas frases peço desculpa pelo mal entendido…

abraço!
mingos a 14 Agosto, 2008 às 3:47 pm:
Caro João,

Não é o sofrimento que pode reparar o “pecado” (traduz-se numa linguagem normal por: desumanidade existente no mundo). Mas, só o AMOR e a relação de encontro com o outro poderá conduzir a uma humanização do mundo.
Jesus reparou ou redimiu os pecados do mundo com amor, ensinando a amar e a relacionar-se com a humanidade para que todos sejam um.
É ilógico conceber um Deus amor que exige sacrifício. Cristo não morreu na cruz por ser bom sofrer… Cristo não morreu sequer para pagar um resgate (ao diabo??? Ou a quem???) nem sequer morreu para aplacar a ira de Deus. Mas, Cristo morreu para testemunhar a verdade incrível que Deus é amor, que é oblação total. Na missa celebra-se este Deus amor… não um deus egoísta que exige o sofrimento dos seres humanos como forma de pagamento (que deus terrível esse!)

Volto a repetir: Sou cristão (acredito no grande tipo chamado Jesus Cristo) e sobretudo acredito na mensagem de AMOR.
Sou catequista, mas não quero enganar os meus catequizados com a filosofia aristotélico-tomista que se incorporou indevidamente na doutrina cristã, nem com filosofias de substâncias ou acidentes, matérias ou formas, actos ou potências, que apenas só levam a problemas em vez de os resolver.
Pretendo alertar toda a gente (crianças, jovens e adultos) que ter uma fé acritica e dogmática é um grande fundamentalismo e comporta muito perigo. É necessário uma fé racional que esteja de acordo com os dados da ciência e das neurociências, etc…
A religião tem que ser criticada até ao limite, pois, necessita de ser purificada de tudo aquilo que é superstição e fundamentalismo irracional.
O ser humano não é dono da verdade… vivemos todos num contexto… temos todos os nossos “óculos” de leitura da realidade… nunca vemos neutralmente… Logo, penso que é uma séria falta de desonestidade intelectual e uma falta de sinceridade reclamar sem mais nem menos a verdade para algo que não se tem a certeza.
As dúvidas são necessárias… é um grande caminho para nos aproximarmos relativamente da verdade inalcansavel. Nada melhor que a falsificabilidade (cf. Popper) que para além de ser aplicada à ciência, penso que também se poderá aplicar à religião e ao cristianismo.

Sou cristão… Não sou um ateu camuflado… apesar que os ateus me ajudam muito a radicalizar a razão critica e assim a purificar cada vez mais uma religião e cristianismo que vive veemente a relação de amor.
Gosto de ler Dawkins e Dennett… como também gosto de ler teólogos (Apesar de muitos o acharem conservador, Ratzinger é um grande pensador, nomeadamente pelo que escreveu no livro “Introdução ao Cristianismo”. Nas últimas páginas até esclarece que o dualismo [corpo-alma] é incompatível com o cristianismo).
Tudo ajuda… temos é que ter uma mente e pensamento aberto… porque ninguém (essente) é dono da verdade.
Despeço-me com uma citação de um professor meu, que também é padre: “o ateísmo é o primeiro momento da fé”! pois, este “despe” (é a nudez ontológica)… e só quando for “pobre” de tudo é que posso ser “rico” de tudo…

Saudações cordiais,
mingos a 14 Agosto, 2008 às 6:15 pm:
ah… João eu não rejeito a oblação de amor de Cristo em todas as eucaristias.

Não coloque na minha boca palavras que eu não disse… a calúnia é muito feia… nem é digna de um cristão!

Saudações
mingos a 17 Agosto, 2008 às 11:47 am:
O cristianismo não é apologista do sofrimento pelo sofrimento; isso seria masoquismo.
A redenção dos pecados (ou a humanização do cosmos) não é pelo sofrimento, mas pelo AMOR.

É claro que o amor pode implicar sofrimento. Por exemplo, para uma pessoa deixar a tranquilidade do seu eu e dirigi-se ao outro para o amar pode comportar uma espécie de sofrimento ao abandonar o seu egoísmo.

O amar é “morrer” para si (para egoísmos) para nascer no outro e fazer feliz o outro na sua diferença. Este morrer para si para nascer de novo no outro (em relação de amor) pode gerar sofrimento (pelo facto de não seguir inatamente os seus instintos egoístas, nem interesses individuais). Mas, o que humaniza o mundo (ou redime o pecado) não é o sofrimento em si mesmo, mas o AMOR. O amor é que permite humanizar o mundo. Neste contexto o sofrimento poderá aparecer ou não como um meio, mas o fim é sempre o amor. É também importante salientar que o sofrimento não é necessariamente um meio para se chegar ao amor; alguém do mesmo modo poderá chegar ao amor sem qualquer sofrimento.

Num outro contexto, o sofrimento em si (quer seja físico ou mental), ou seja, o sofrimento como fim em si mesmo é um mal a evitar. É óbvio que ninguém deseja sofrer se daí não se obtiver um bem (reconforto) melhor.
Em situações limite (ou momentos de ruptura ôntica) a religião poderá dar um reconforto importantíssimo para ultrapassar estes sofrimentos. Ao voltarmos a ligar a relação com o outro em amor (, isto é a religião), não poderemos deixar o outro sofrer ou morrer sozinho. A nossa missão em amor consiste em reconfortar o outro na sua agonia, sendo nós próprios um instrumento a partir do qual o Ser-Absoluto actua no mundo, e a partir do qual nós amamos o Ser-Absoluto no outro que sofre. Neste contexto o sofrimento ganha outro vigor, no sentido de se dirigir para um bem maior, ou seja, amor.

Penso também que é importante referir o papel da “compaixão” num horizonte cristão. Este conceito não se refere apenas ao negativo. Mas, “Compaixão” refere-se à relação que estabelecemos com o outro, e ao facto de participarmos no que outro está a viver ou experienciar (quer seja positivo [alegria] quer seja negativo [sofrimento])… assim, a “paixão” de um é a “paixão” do outro. Vemos, então, que “compaixão” é com-paixão, ou seja, participar do ser do outro em amor.

O que veemente interessa é o amor…
Orwell a 17 Agosto, 2008 às 5:46 pm:
Os “democráticos” cristãos são especialistas em “doublethink”(pensar duplo), Mister Sanches!
Helder Sanches a 17 Agosto, 2008 às 10:04 pm:
Orwell,

Não entendi onde queria chegar com esse comentário!
João C. a 17 Agosto, 2008 às 10:39 pm:
Mingos, o que realmente interessa é o amor, de facto. O amor que Deus tem por nós, um amor tal que o Seu FIlho se ofereceu como vítima, morrendo na cruz para nos redimir. De facto, Jesus morreu por amor, por amor ao Homem, para que todo o que n’Ele acredita seja salvo. Isto pode confirmar facilmente com os documentos da Igreja e com o Catecismo da Igreja Católica. De facto, Jesus, sendo Deus, amou-nos de tal modo que se ofereceu ao Pai sofrendo morte horrivel na cruz. Como vê, concordo consigo quando diz que se sofre por amor, pois o expoente máximo do sofriento por amor é a morte de Jesus por amor à humanidade.

É nesta prespectiva que o amor de Deus redimiu a humanidade, mas como pode ver, foi com sangue, com o sofrimento do Seu Filho na cruz. Não podemos definir nem compreender na totalidade este amor incondicional de Deus por nós, pois não se trata de amor mundano, humano, sendo este sentimento apenas um pequenissimo reflexo do verdadeiro amor que Deus tem por nós. Um amor de Pai, um amor infinito e sobrenatural qu nós, limitados, apenas podemos sentir espelhado.

Por isso, sendo este o maior acto de amor (Deus dar ao mundo o Seu Filho e ter uma morte horriver numa cruz), o expoente máximo do amor que foi manifestado com tanto sofrimento, parece lógico que o sofrimento faz parte da redenção. No entanto, e como diz muito bem o Mingos, na base está de facto o amor infinito que Ele tem por nós.

Cumprimentos
Orwell a 17 Agosto, 2008 às 11:13 pm:
“Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas.”
Duplipensar é um conceito criado por mim no livro 1984.
Orwell a 17 Agosto, 2008 às 11:25 pm:
1984

Guerra é Paz;
Liberdade é Escravidão;
Ignorância é Força.

Para acreditar nessas diretrizes da Religião é preciso duplipensar. Cada um destes lemas pode ser usado em sentido oposto, dependendo do seu uso.
Helder Sanches a 17 Agosto, 2008 às 11:43 pm:
Ah… Ok!

Porque é que não deu ao outro seu livro o título de “A derrota dos porcos”. “Derrota” é “Triunfo”, certo?
Orwell a 18 Agosto, 2008 às 12:24 am:
O nome do livro é “Animal Farm” (O Triunfo dos Porcos, em PT).
Ah, vou te citar 1 “triplopensar” dos cristãos.
Jesus é filho de Zé e Maria.
Jesus é filho de deus.
Jesus é deus.

Pela “lógica”, Michael Douglas seria Kirk Douglas ou então Bush Jr. seria Bush, “correto”?
Orwell a 18 Agosto, 2008 às 12:26 am:
sobre o “Animal Farm”.
lá vai 1 “parody”:
Todos os cristãos são iguais perante deus mas alguns são mais iguais do que outros.

(Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais do que outros.)
mingos a 21 Agosto, 2008 às 10:03 pm:
Um apontamento para acrescentar no comentário a Lucas Samuel…
A resposta de Anselmo ao contra-argumento de Gaunilo: uma ilha perfeita é um objeto empírico, e sua perfeição está restrita pela sua condição de ilha. Uma ilha perfeita, diríamos, pode ter predicados numerosos, mas o número deles é finito. Tudo que podemos atribuir a uma ilha, nós atribuímos. Mas, além disso, não podemos dar mais passos, para não descaracterizá-la como ilha. Todavia, Deus não é desse carácter. Não tem atributos limitados. Por isso ele cabe de modo único na fórmula “aquilo em relação a que nada de mais perfeito pode ser pensado”. (Paulo Ghiraldelli).

Certamente não será um argumento para deixar de existir ateus!
mingos a 21 Agosto, 2008 às 10:32 pm:
Penso que alguém poderá não se torna crente somente por argumentos, mas sobretudo pela vivência de uma relação de amor com o outro e com o ser-absoluto. Algo que exige também fé…
Lucas Samuel a 21 Agosto, 2008 às 10:41 pm:
Saudações para ti Mingos,

Lamento, mas pareces ter caído num equívoco (isso é o que dá andares atrás do Anselmo Rebelo de Sousa. Lol):

“Uma ilha perfeita é um objeto empírico, e sua perfeição está restrita pela sua condição de ilha. Uma ilha perfeita, diríamos, pode ter predicados numerosos, mas o número deles é finito”

Ora, em primeiro lugar, é dúbio o que Anselmo entende como “ilha perfeita”, no entanto, se queres chamar a perfeição para o debate, recorro a Platão e à sua teoria das formas: a “forma perfeita” de uma ilha estaria para lá do tempo e espaço (e portanto, sem fronteiras de contenção empírica como Anselmo quer fazer crer). Assim, o carácter de “ilhicidade” (bonito nome, hein?) formal, poderia igualmente colocar-se no mesmo patamar de imesurabilidade infinita em que o conceito de Deus é colocado.

Dirás no entanto…

“Deus não é desse carácter. Não tem atributos limitados [como seriam supostamente os atributos de uma ilha, mesmo em forma platónica]. Por isso ele cabe de modo único na fórmula “aquilo em relação a que nada de mais perfeito pode ser pensado”. Ah! Mas aqui comete-se uma imprecisão lógica ao querer colocar Deus como bitola do absoluto sem limitações de atributo: se Deus não tem limites, Deus é o bem e o mal, o feio e o belo, o abarcador infinito. Ora, se um dos atributos de Deus é ser “infinitamente bom”, é lógico que compete a Satanás ser “absolutamente mau”; se os atributos se sobrepuserem, vai haver batatada no Céu e no Inferno! A não ser que queiras negar o conceito tradicional de Deus… be my guess…mas depois, eu irei igualmente contrapor (não penses que dou folga ao teu Ser-Absoluto!). lol.

Como vês, mesmo operando no campo da fantasia, a lógica desmonta tudo,

E este foi certamente um dos muitos argumentos para deixarem de existir crentes!

Cumprimentos

PS: És um rapaz com potencialidades, mas andas a estragar-te à força toda com essa treta esotérica!
mingos a 22 Agosto, 2008 às 12:31 am:
Penso que não será muito adequado recorrer a Platão, nem à teoria das formas, nem sequer ao mundo sensível (que é cópia imperfeita das formas) vs mundo inteligível (hades / mundo das formas), nem sequer à alma que tem que se libertar do ciclo de reencarnações para contemplar a verdadeira realidade, nem sequer etc, etc, etc…

Estás a pensar erradamente quando fazes a correlação entre: “aquilo em relação a que nada de mais perfeito pode ser pensado” e “colocar Deus como bitola do absoluto sem limitações de atributo: se Deus não tem limites, Deus é o bem e o mal”. Estás aqui a dar um salto indevido em lógica. O facto de Deus ser absoluto e o mais perfeito que pode ser pensado, isto não implica que seja esse absoluto perfeito algo que contrarie essa mesma perfeição. Será mais perfeito Deus ser mau ou ser bom? Penso que concordaremos na nota ser bom, pois, a bondade é mais constitutivo de ser do que a maldade.

Deus não tem limites, não na caracterização que o homem faz Deus (até podemos fazer aleatoriamente), mas nos atributos da sua perfeição absoluta em si.

Atenção: eu não digo que Deus não tem limites; mas digo que Deus não tem limites na sua perfeição absoluta. São coisas diferentes! Logo, se Deus é “aquilo em relação a que nada de mais perfeito pode ser pensado”, então não pode estar implicada a maldade, pois, a maldade é “menos perfeita” que a bondade.

De um modo sintético, Deus é o ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser. Ora, se Deus é o ser em relação ao qual nada de mais perfeito pode ser pensado, comporta em si mesmo os transcendentais (unidade, verdade, e bondade) de um modo absoluto.

É também importante salientar que a realidade existente não esgota plenamente a perfeição. E se o ser-absoluto é plenitude absoluta e simplicidade total, então esgota plenamente aquilo que é. Por isso é absurdo postular nele a alteridade. Deste modo, não tem sentido a doutrina maniqueísta de um princípio do bem em simultaneidade com um princípio do mal. Como então explicar o fenómeno do mal? Foi o que eu tentei fazer no meu artigo… Neste contexto, o “absolutamente mau” seria o nada de ser.

Saudações cordiais,
Lucas Samuel a 22 Agosto, 2008 às 1:53 am:
Olá de novo Mingos,

Disseste que “não será muito adequado recorrer a Platão, nem à teoria das formas”, contudo, não justificaste o porquê dessa indequação.

Disseste igualmente que estou a pensar erradamente e a dar um salto indevido em lógica pois “O facto de Deus ser absoluto e o mais perfeito que pode ser pensado, isto não implica que seja esse absoluto perfeito algo que contrarie essa mesma perfeição. Será mais perfeito Deus ser mau ou ser bom? Penso que concordaremos na nota ser bom, pois, a bondade é mais constitutivo de ser do que a maldade”. Existem várias falhas na tua argumentação:
1 – Estás a fazer uma partição de conceitos que de todo não podem ser fragmentados (por ex.: “absoluto perfeito”. Ora, não existe um “absoluto perfeito” e um “absoluto imperfeito”; o absoluto comporta tudo)
2 – “Será mais perfeito Deus ser mau ou ser bom?” Ora, quando pretendes introduzir valorações de pendor moral num argumento lógico, a resposta é necessariamente subjectiva ou inválida. No caso em apreço, eu poderia dizer “Shiva é perfeita porque é boa e má, porque é simultaneamente destruidora e renovadora”. Se quiseres prender-te ao conceito Judaico-Cristão, o erro é ainda maior porque, sendo mais perfeito um Deus bom, aquilo que se caracteriza como a abrangência ilimitada do seu poder, não se verifica no aqui e agora – surgindo assim o problema da teodiceia. Ora, que absoluto é este não manifesto na realidade física? Um absurdo obviamente!
3 – “Penso que concordaremos na nota ser bom, pois, a bondade é mais constitutivo de ser do que a maldade”. Outro engano. Se me dissesses “a bondade DEVERIA ser mais constitutiva do ser”, a tua argumentação ainda poderia ter alguma sustentação (estarias a manifestar um desejo pessoal e não a constatação de um facto); assim, todo o teu argumento cai por terra: se a bondade fosse mais constitutiva do ser, não existiria obviamente a necessidade de um teodiceia! Como diria Pangloss, “este mundo seria o melhor dos mundos possíveis”!

Dizes também que “Deus não tem limites, não na caracterização que o homem faz Deus (até podemos fazer aleatoriamente), mas nos atributos da sua perfeição absoluta em si.” Mau-maria…voltaste outra vez ao Ser-Absoluto! Desculpa que te diga, mas a tua insistência numa abstracção que pretende harmonizar tudo e o seu contrário, não nos leva a lado nenhum. Cairemos inevitavelmente no paradoxo.

“Atenção: eu não digo que Deus não tem limites; mas digo que Deus não tem limites na sua perfeição absoluta. São coisas diferentes! Logo, se Deus é “aquilo em relação a que nada de mais perfeito pode ser pensado”, então não pode estar implicada a maldade, pois, a maldade é “menos perfeita” que a bondade.” É o que eu digo: paradoxo, paradoxo, paradoxo…

“De um modo sintético, Deus é o ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser. Ora, se Deus é o ser em relação ao qual nada de mais perfeito pode ser pensado, comporta em si mesmo os transcendentais (unidade, verdade, e bondade) de um modo absoluto”. A realidade do ser realizada de modo total e pleno em Hannibal “the Cannibal” Lecter tem acolhimento em Deus? Segundo a tua “lógica”, deveria. Quanto a essas conversa megalómana relacionada com a “unidade, verdade e coisa e tal”, epá…isso é treta inventada por professores de filosofia que não tem mais nada de importante para fazer.

“É também importante salientar que a realidade existente não esgota plenamente a perfeição. E se o ser-absoluto é plenitude absoluta e simplicidade total, então esgota plenamente aquilo que é. Por isso é absurdo postular nele a alteridade”. Para levares os teus argumentos a algum lado tu tens uma estratégia muito engraçada: disparar para o infinito! “plenitude absoluta”…”simplicidade total”… “esgota plenamente”… “absurdo postular a alteridade”… Assim é fácil argumentar! Vou dar um exemplo: Pergunta-“Então como te correu hoje o dia?”; Resposta-“não existe dia enquanto tal: existe apenas uma série infinita de momentos entre o despontar do sol e o seu cair que a nossa compreensão limitada entende apenas como segmentada mas que um ser-absoluto apreende como infinita em toda a sua plenitude e possibilidades. Entre o ponto 1 e o ponto 2 não existe um segmento de recta, mas sim uma recta que perceberemos enquanto tal se a percepção da sua distância for entendida numa escala dinâmica”. Pois… vamos lá entrar em especulações envolvendo a Teoria da Relatividade e a Física Quântica para tentar justificar o pote de ouro no fim do arco-íris!

“Como então explicar o fenómeno do mal? Foi o que eu tentei fazer no meu artigo… Neste contexto, o “absolutamente mau” seria o nada de ser”. O “absolutamente mau seria o nada de ser”??? O que é que é isto? Epá…segue o que eu te digo: deita os Leonardos Coimbras e os Josés Marinhos pela janela fora…essa tralha não te anda a fazer nada bem ao miolo…:)

Cumprimentos
mingos a 22 Agosto, 2008 às 4:27 pm:
Olá novamente Lucas, Obrigado pelos teus comentários…

Infelizmente penso que ainda não compreendes-te o meu argumento. E considero que é uma má estratégia de compreensão o facto de recorreres a versões deturpadas do meu argumento para o objectar.

Todo o pensamento que formulei no post anterior está num horizonte de ontologia. Se não nos inserirmos neste contexto nem sequer poderemos compreender incompreensivelmente o ser-absoluto.

Dizes que estava a dar pendor moral à argumentação, mas estava-me a referir à bondade num plano ontológico e não num plano moral. Então, se o ser-absoluto é perfeição e valor absoluto é bondade absoluta, é a bondade. E num horizonte de perfeição e absoluto é lógico que bondade é mais constitutivo de “ser” do que a maldade.
Por outro lado, cada sente é totalmente bom, mas esta bondade total não é absoluta mas derivada (finita e limitada). É por isso que o ser humano pode apetecer desordenadamente. O ser-absoluto não pode apetecer desordenadamente, pois, ele é a bondade.

O ser-absoluto não é uma abstracção que pretende harmonizar tudo e o seu contrário. Pelo contrário, é um ser no qual se manifesta de modo plena e absoluto a realidade do ser; logo, é um ser em unidade, verdade, e bondade absoluta. Pois, se fosse um ser que não manifestasse de modo pleno e absoluto a realidade de ser, então, seria um ser de morte, erro, e mal; e em ultima instância postular um ser de morte, erro, e mal absoluto seria o nada de ser. Mas, para isso precisas antes de compreender o que são os transcendentais.
De um modo simples e pessoal posso sintetizar por ser-absoluto um ser de amor total.

Penso que andas a ver demasiados paradoxos onde eles não existem…

(O que não me faz bem aos miolos é ser acritico, ter uma atitude verificacionista (não olhando a contra-exemplos), estar apenas mergulhado no positivismo, ou ter apenas uma chave de leitura da realidade…)

Saudações cordiais,
mingos a 22 Agosto, 2008 às 4:42 pm:
No entanto, pessoalmente não considero o argumento ontológico de Santo Anselmo um argumento definitivo e sem margens para dúvidas.
Mas, você considera a inexistência de Deus uma posição totalmente fundamentada, definitiva, e sem qualquer margem para dúvidas???

Não é assim tão simples reflectir sobre toda a realidade existente, sobre o ser que nos habita e no qual estamos mergulhados…
Marijuana boy a 22 Agosto, 2008 às 7:37 pm:
Ei,mingos!!! Vi Deus!!! falei com Ele…
Ele me disse que é fruto da minha “viagem”, tá ligado???
Realista a 22 Agosto, 2008 às 8:02 pm:
caros crentes…. parem de viajar em LSDeus.
mingos a 22 Agosto, 2008 às 8:15 pm:
Caro “Marijuana boy” e “Realista”…
É então com essas provocações que dizem que os crentes são irracionais?! Muito bem, tou a ver que vão longe…
Os vossos comentários são totalmente falaciosos: 1-estão a generalizar (passar de um caso particular para todos os casos). 2-estão a confundir religião com substâncias psicotrópicas.

Só espero que elevem o nível de discussão… Estamos aqui a argumentar racional e logicamente para aprendermos uns com os outros, e não estamos aqui para ofender uns aos outros…

Saudações cordiais,
Zé a 22 Agosto, 2008 às 9:23 pm:
Ahaha Mingos

Tem de perceber que há uma diferença enorme em termos evolucionários entre os ateus e crentes.
Os crentes estão num nível superior aos ateus que não têm capacidade de raciocínio lógico-dedutivo, basta ver que os ateus estão ao mesmo nível dos babuínos, dos mosquitos etc… tais animais também são ateus..

Ateu= Acéfalo
Helder Sanches a 22 Agosto, 2008 às 9:58 pm:
Caro mingos,

Essa argumentação critica ao ateísmo de leitura única da realidade não me convence~, é falaciosa e tenta transpor para o entendimento da realidade princípios que se devem limitar ao respeito pela opinião alheia. Ora, ciência não é opinião. É a ciência e não a religião que procura alternativas constantemente para uma explicação cada vez mais profunda da realidade.

Por exemplo, se eu for da opinião que a música jazz é, genericamente falando, um estilo musical mais elaborado e complexo que a música pop, ambos temos o direito de ter a nossa opinião diferenciada. Se eu for da opinião que o portal Ateu fica melhor de azul e o mingos achar que ficava melhor de verde, ambos temos o direito de ter a nossa opinião.

Mas, quando toca a confirmarmos a realidade, ela terá que ser só e apenas uma, olhemos sob que prisma olharmos. Se a Terra demora um pouco mais de 365 dias a dar a volta ao Sol, por mais chaves que experimente, irá sempre encontrar esses dados. Ou, então, as chaves não funcionam.
Zé a 22 Agosto, 2008 às 11:11 pm:
xor Helder, a ciencia e uma entidade completamente diferente do ateismo, ponha isso na sua cabeca. O ateismo tbem nao procura alternativas….e sempre a certeza irracional que Deus nao existe.
Para alem que oico muitos crentes que duvidam muitas vezes da existencia de Deus ou seja poem alternativas como Deus nao existir como se faz em boa ciencia. Coisa que o ateu nao faz….Deus nao existe e pronto..
mingos a 22 Agosto, 2008 às 11:28 pm:
Caro Helder,

Obrigado pelo seu comentário.

É óbvio que a ciência é fundamental para a compreensão do cosmos espacio-temporal. Mas, será que a ciência poderá provar uma realidade trans-espacio-temporal e trans-empírica?
Ou será que se quer eliminar a metafísica como tentaram fazer (sem sucesso) os neopositivistas???

Dizer que só a ciência compreende e explica exaustivamente (de modo definitivo e sem margens para dúvida) tudo o que é ser, penso que é limitar todo o ser ao fenómeno empírico e físico-químico.
Do mesmo modo, não vejo oposição entre ciência e religião. A ciência ajuda mesmo a religião…

A ciência é sem dúvida a condição necessária para a compreensão da realidade, mas será a condição suficiente???

Contudo, não compreendo como se pode ter apenas uma chave de leitura de todo o ser.

Saudações cordiais,
Juan Carlos I a 23 Agosto, 2008 às 1:43 am:
(mingos)

POR QUE NO TE CALLAS ??
Realista a 23 Agosto, 2008 às 2:00 am:
“Caro “Marijuana boy” e “Realista”…
É então com essas provocações que dizem que os crentes são irracionais?! Muito bem, tou a ver que vão longe…
Os vossos comentários são totalmente falaciosos: 1-estão a generalizar (passar de um caso particular para todos os casos). 2-estão a confundir religião com substâncias psicotrópicas.”
religião e drogas são similares pois deixam as pessoas “antenadas na realidade”. Religioso falando de generalização… pois bem, se é assim… nem todo satanista é mau. nem todo islâmico é terrorista, nem todo cigano é ladrão.
certo?

“Só espero que elevem o nível de discussão… Estamos aqui a argumentar racional e logicamente para aprendermos uns com os outros, e não estamos aqui para ofender uns aos outros…”
e por acaso religião é alto nível?? Hahahahaha! Religião combina com racionalismo?? Bela anedota!
João a 23 Agosto, 2008 às 4:20 am:
Continua o Juan Carlos I com os tesourinhos deprimentes dos seus comentários de quem tem uma cabecinha oca e simplesmente manda calar toda a gente…mas entao porque não se faz ouvir?

Realista, os teus textos (assim como os do Juan Carlos I e do Marijuana Boy), so servem para baixar o nivel das trocas de opiniões que aqui se manifestam…baixa o nivel e, desta vez, baixa também o interesse…pq não dao o vosso contributo em vez de terem esse tipo de comentários?….

cumprimentos..
Juan Carlos I a 23 Agosto, 2008 às 4:51 am:
POR QUE NO TE CALLAS ???!!!
mingos a 24 Agosto, 2008 às 12:40 am:
Porque é que a religião não pode combinar com racionalismo? Somente ateus como o sr. “Realista” vêem essa incompatibilidade… se vivessem a religião talvez poderiam reflectir melhor sobre isso… mas nem sequer o “Realista” consegue chegar a reflectir, pois para ele pensa que toda a religião é uma treta e uma irracionalidade. Infelizmente este sr. está mergulhado numa mentalidade verificacionista onde quer provar a tese: “crença = irracional” . No entanto, este sr. esquecesse dos contra-exemplos, e generaliza como se conhecesse realmente todo o fenómeno religioso, logo são comentários totalmente descabidos.

Por outro lado, a religião não implica necessariamente pessoas a viver “antenadas na realidade”. Pelo contrário, se atendermos à própria raiz da palavra “religião” veremos que esta quer dizer “re-ligar”, ou seja, voltar a ligar a relação de amor entre toda a humanidade, todo o cosmos, todo o ser, incluindo o ser mais absoluto que exista…
Esta atitude, antes de nos fazer “antenados na realidade”, faz-nos pessoas que querem um mundo, uma humanidade mais feliz, com mais alegria e amor, onde existe entre todos uma relação. E que por isso se esforçam por fazer que todo o ser seja uma civilização do amor. (É óbvio que infelizmente existem exemplos que contrariam esta visão da religião, no entanto penso que uma religião veemente vivida aponta antes para a “relação com, para, no, em”).

Nem sequer são dignos de resposta os comentários de Juan Carlos I e do Marijuana Boy.
Realista a 24 Agosto, 2008 às 1:44 am:
mingos…. quando você provar q deus existe, nós conversamos!
Alexandre Chacon a 24 Agosto, 2008 às 2:04 am:
mingos diz: “2-estão a confundir religião com substâncias psicotrópicas”. Faz sentido sim. O efeito religioso no cérebro da pessoa tem um efeito de deturpação da realidade visto que vários hormônios como serotoninas, dopaminas são ativadas durante uma conversão. Neste caso, você tropeça da especulação para bater de frente com o que as experiências das neurociências têm demostrado.

Áreas do cérbro ligadas ao prazer e recompensa são responsáveis por experiências místicas ou sobrenaturais, a própria comunicação com “deus”. Da recompensa e da punição; dos enigmas sobre os fenômenos naturais; da satisfação de se resolver um problema; do prazer, da beleza e do encantamento estéticos tudo está na origem biológica do indivíduo e ainda, cogita-se que a religião ou a experiência mística nasceu fruto da evolução para garantir a sobrevivência de grupos tribais primitivos. Se você não sabia, o organismo humano possui ópios naturais e a experiência com deus ou “transcedental” nada mais são do que fluxos químicos e físicos da cuca. Mais nada.
Realista a 24 Agosto, 2008 às 4:59 am:
Mingos…. imagina se alguém aparece aki dizendo ke sereias, gnomos etc. existem e disser que isso é racionalismo?? COmo é ke vc reagiria a isso? você consideraria essa pessoa racional?
mingos a 24 Agosto, 2008 às 12:16 pm:
Caro Alexandre Chacon,

Será que somos programados para acreditar em Deus?

As neurociências, ciências da mente, estudam o nosso cérebro. Os neurocientistas através dos seus estudos chegaram à conclusão que cada área do nosso cérebro comanda parte do nosso ser. E do mesmo modo, defendem que as experiências religiosas não são diferentes de outras experiências, como por exemplo estéticas, sendo tudo fruto da evolução. Estes cientistas que estudam o cérebro vêem um correlacionamento íntimo entre a área emocional da religião e as áreas da agressividade e sexualidade. Portanto, a religião não tem nada de transcendente; está tudo na “nossa cabeça”.
Desta forma, “especialistas na área da cognição demonstram que a nossa aptidão para crer em algo superior tem origem não no céu, mas no nosso cérebro”. As experiências religiosas são um produto do nosso encéfalo, dependendo do grau de serotonina, que é um neurotransmissor que para além de outras funções (relacionadas com a sensação de fome, sede e sono), pode também activar a nossa religiosidade. Assim, quanto mais elevada for a taxa de serotonina, maior é a religiosidade demonstrada; sente-se, por conseguinte, uma presença de Deus, uma comunhão com o cosmos, e poderá também acontecer experiências místicas.
E ter este sentimento de estar perto de Deus poderá ser produzido excitando-se certas regiões específicas do cérebro com impulsos electromagnéticos. Os neurocientistas podem colocar na nossa cabeça um campo magnético, o qual dispara a actividade eléctrica dos lóbulos temporais, provocando consequentemente a experiência espiritual.

Então, se somos crentes, é porque o nosso encéfalo nos programou para isso? Onde, do mesmo modo, talvez Deus não passará de uma simples construção dos nossos cérebros?

É verdade que as neurociências têm vindo a esclarecer e revelar o grande enigma maravilhoso que é o nosso cérebro. Contudo, esta ciência é ainda ingénua em campos como o religioso. E o grande erro destes especialistas na área da cognição deve-se ao facto de confundirem a espiritualidade com a religião, e a religião com sentimentos e experiências específicas; concomitantemente, sugerir que o cérebro é a única fonte das nossas experiências espirituais é muito reducionista. Mas, é preciso atender que a fé é mais que um sentimento.
Assim, pelo facto de existir um Deus e por sermos crentes não quer dizer que o nosso cérebro nos programou para isso. Por exemplo: “para vermos Cristo num doente com sida, ou para amarmos os nossos inimigos, não temos necessidade de nenhumas alterações especiais nos nossos circuitos cerebrais. Nem a eficácia de uma celebração eucarística depende da existência de ondas cerebrais colectivas da comunidade. (…) A religião compreende uma grande variedade de actividades e ideias que se referem a uma ordem transcendente mas não exigem necessariamente uma experiência transcendente”.
O facto de alguém ter momentos de grande elevação (como a união com o cosmos) não é necessariamente experiências religiosas. O que caracteriza verdadeiramente um religioso e um seguidor de Cristo é o “Ama ao próximo”, e isso exige um grande esforço de auto-transcendência. Deste modo, o cristão nega o eu (não significa elimina o eu), para ir ao encontro do outro, para ajudar o outro. O cristianismo não é algo de extraordinário, espectacular, mas tem a ver com fenómenos normais, do dia-a-dia, das relações interpessoais que estabelecemos. Assim, no cristianismo o amor ao próximo deve ter sempre prioridade em relação à união com Deus. Os cristãos são cristãos pela sua caridade e não pelas suas experiências místicas.

Saudações cordiais,
mingos a 24 Agosto, 2008 às 12:32 pm:
Caro “Realista”

Em primeiro lugar, a minha argumentação está num horizonte de ontologia (ou estudo do ser). Será que não poderá existir uma ser mais excelente ou perfeito que todos os outros??? Racionalmente pode-se conceber que sim, que pode existir um tal ser; o argumento ontológico é um exemplo disso… No entanto, toda esta argumentação não está totalmente fundamentada, nem sequer é a visão definitiva e totalmente certa da realidade, deixando assim muito espaço para a dúvida. Porém, tento que a “logia” se aproxime cada vez mais do “onto”. Mas, pelo facto de sermos sentes finitos e limitados nunca conseguiremos chegar definitivamente à verdade, apenas podemos ir aproximando…

Em segundo lugar, deixo uma citação para todos nós reflectirmos do filósofo ateu A. Comte-Sponville: “ninguém sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não. Se encontrardes alguém que vos diga: ‘Eu sei que Deus não existe’, esse não é em primeiro lugar um ateu, é um imbecil”.

Saudações cordiais,
Realista a 24 Agosto, 2008 às 12:53 pm:
mingos… deus é tão real como 1 sereia….
mingos a 24 Agosto, 2008 às 1:03 pm:
Caro “Realista”

Então, apresente-me uma CVJ a provar isso…

Mas, você infelizmente nunca vai provar ou reprovar com uma certeza absoluta uma realidade trans-espacio-temporal.

Você parece ser um ateu com certezas absolutas, logo, um ateu fundamentalista ou um “imbecil” como afirma o filósofo Comte-Sponville.

Saudações cordiais,
Abrasivus a 24 Agosto, 2008 às 4:38 pm:
Caro mingos,

Peço perdão pela intromissão no vosso debate, mas após lê-lo atentamente, não consigo resistir a tecer dois ou três comentários:

Temos falado bastante e de forma salutar sobre as coisas que estão para além da razão, ontologicamente falando:
Causa primeva da existência do espaço-tempo onde assumimos a nossa consciência, o ser absoluto, a ordem incógnita transversal ao Multiverso, etc – e até deus, nas suas releases mais popularuchas.

Tudo isto é muito interessante e divertido mas não é nenhuma simples conversa de salão como desconfio que concordará – mas aqui neste portal, felizmente até “dá para conversar”, salvo algum ruído – com mea culpa também.

Sei que me vai acusar de materialismo fundamentalista, mas penso que o sentido de “tudo isto” se resume tão somente à sua utilidade intrínseca.

Vou tentar explicar-me melhor:
Como predadores de topo – classificação aliás, arduamente conquistada – sabemos melhor que ninguém se “as coisas” são úteis ou não:
- É útil saber a que horas os “gnus” vão beber água ao charco…
- E é seguramente útil saber a que horas os leões também vão beber água ao charco…
- Não digam a ninguém, mas ainda mais útil é saber, quando é que as raparigas e os rapazes da tribo vizinha vão beber água ao charco!…

Graças à nossa capacidade de planeamento em prol da utilidade, a nossa espécie acabou por ser promovida meteoricamente a predador de topo, após agonizar num estágio de milhares de anos no estatuto desprezível de comida ocasional para leões Dentes-de-Sabre.
A utilidade é tudo!
Descodificando: A cultura só faz sentido existir se for útil.

Entretanto, e para nosso espanto, culturalmente e através da nossa imaginação, deparamo-nos com acesso total a experimentar reflexões sobre “coisas estapafúrdias” tais como seres absolutos e causas primevas.

- Temos esta capacidade de borla, ou seja, é ainda e apenas uma mutação “à espera” de que venha a ser útil de alguma forma?
- Seremos a única espécie com esta borla?
- É tudo apenas de acordo com o tal inatingível, não inteligível e (já agora) incompreensível de todo, plano divino?
- Ou tudo não passa apenas de uma grande confusão, que aliás, é a confusão de que andamos para aqui a tentar deslindar?

Para estas coisas, há quem inclusivamente lhe dedique algumas zonas específicas de activação no cérebro, o que lança de imediato outras questões de pormenor como:
- Alguém que se torna ateu ao longo da vida é porque sofre de alguma deficiência cerebral? (Foge!)
- Se esta zona do cérebro for extraída, esse alguém torna-se ateu? (Livra!)
- Uma criança adoptada e educada por uma loba (existem vários casos documentados) desenvolve esta zona do cérebro de forma inata? Ou fica atrofiada por não adquirir o respectivo “recheio cultural”?

Penso sinceramente que existe uma grande confusão nestes estudos.
Não nos estudos em si, mas à volta da publicação das suas conclusões, que foram entretanto mediatizadas e distorcidas de acordo com as tendências editoriais de cada publicação.
Não sou especialista nesta área – tal como já devem ter notado, e existem colaboradores neste portal mais bem documentados que eu nestas matérias - mas na minha humilde opinião, só se justificaria existir uma zona específica no cérebro para - grosseiramente – tratar da gestão das “coisas de santinhos”, se isso do ponto de vista evolutivo fosse de alguma forma útil…

E talvez até possa ter sido, mas mais uma vez, por acaso:
Quem sabe se, por exemplo, as regras rígidas de contratos matrimoniais estabelecidos entre tribos com base em preceitos religiosos, para além de garantirem a não consanguinidade, também tenham garantido a partilha da diversidade de imunidade biológica a doenças, e a posterior dinamização migratória de populações?

Talvez até tenha sido útil para a nossa espécie, estar capacitado para reflectir sobre coisas estapafúrdias. E daí? Passam a menos estapafúrdias por isso?

Para finalizar, e porque o lençol já vai longo e para além disso, estão a chamar-me para um petisco;-)

Que fazer perante tudo isto?

Bom…Como predador de topo que sou, vou depredar dentro de momentos uma outra espécie que, apesar de possuir um cérebro notável e inteligentíssimo, capacidade de comunicação desenvolvida e orgãos de manipulação externos capazes de desenvolver uma cultura tecnológica, não possui todavia uma cultura social de partilha de conhecimentos – como nós - que lhe permita desenvolver em grupo (por enquanto), defesas eficazes diante da nossa capacidade de depredação.

Nota: É só uma salada de polvo… e deus, é-lhe útil?
Realista a 24 Agosto, 2008 às 7:21 pm:
Mingos… prove a inexistência das sereias e gnomos!!
Lucas Samuel a 25 Agosto, 2008 às 10:03 am:
Saudações mingos,

Peço desculpa por tardar na resposta mas, tal como o nosso confrade Abrasivus, também eu fui chamado para um festim predatório de fim de semana o qual contribuiu, não para a extinção das cada vez mais raras espécies marinhas, mas para as cada vez mais raras peças de caça no solo alentejano – atenção: numa zona de caça respectivamente sancionada pelo Governo para o efeito. Sim: tal como qualquer ser humano (e os vegetarianos que não se ponham à sombra pois também o seu impacto cumulativo não é despiciente), também eu contribuo para rapinar o planeta. Logo, se eu sou feito à imagem de Deus, Deus é um predador. Falar-me-ão do pecado original e coisa e tal, que isto só se tornou assim porque a Eva começou a sua predação com uma maça e acabou-a com uma banana. Até pode ser verdade, só que, se Deus lançou a escória humana para um inocente pedaço de planeta que nada tem a ver com os dramas celestiais, a Deus não poderá ser atribuído o título de “ecologista”.

Depois destas divagações, comecemos então as respostas (tentarei ser breve):

“Todo o pensamento que formulei no post anterior está num horizonte de ontologia. Se não nos inserirmos neste contexto nem sequer poderemos compreender incompreensivelmente o ser-absoluto”. Vou fazer aqui uma pequena provocação: imagina que eu imagino que tu estás a utilizar a Internet numa qualquer ala psiquiátrica de um hospital português; porque é que deveria tomar a tua visão de um “horizonte de ontologia” como válida? É apenas a tua, e eu nem sequer sei quem és. Estás a tentar remeter-me para um princípio de autoridade: “acreditem nas minhas teorias acerca daquilo que é uma visão ontológica”. Ora, se eu me “inserir no teu contexto”, teria toda a obrigação de me inserir no contexto de outros que pugnam por opiniões bem diferentes da tua e sobre as quais, nada me diz que não possam ter uma compreensão bem mais sofisticada sobre um “ser absoluto”. Estou-me a lembrar por exemplo de um Ken Wilber. Porque é que deveria levar qualquer uma das duas visões em consideração? Existe algo que me deva fazer aceitar essas opiniões como válidas?

Tudo o resto se segue a partir destes pressupostos de autoridade:

“se o ser-absoluto é perfeição e valor absoluto é bondade absoluta, é a bondade. E num horizonte de perfeição e absoluto é lógico que bondade é mais constitutivo de “ser” do que a maldade.
Por outro lado, cada sente é totalmente bom, mas esta bondade total não é absoluta mas derivada (finita e limitada). É por isso que o ser humano pode apetecer desordenadamente. O ser-absoluto não pode apetecer desordenadamente, pois, ele é a bondade”

Dizes tu! Eu falo diariamente com um “ser de luz” que me diz exactamente o contrário. Refuta-me se puderes. Eu refutar-te-ei de seguida. E ambos conseguiremos levar as nossas refutações ad infinitum porque simplesmente estaremos a falar fora de uma dimensão em que seja possível o discernimento e a verificação (tipo “conversa de malucos”).

“é um ser no qual se manifesta de modo plena e absoluto a realidade do ser; logo, é um ser em unidade, verdade, e bondade absoluta. Pois, se fosse um ser que não manifestasse de modo pleno e absoluto a realidade de ser, então, seria um ser de morte, erro, e mal; e em ultima instância postular um ser de morte, erro, e mal absoluto seria o nada de ser. Mas, para isso precisas antes de compreender o que são os transcendentais.
De um modo simples e pessoal posso sintetizar por ser-absoluto um ser de amor total”

Idem, idem, “, “.

“(O que não me faz bem aos miolos é ser acritico, ter uma atitude verificacionista (não olhando a contra-exemplos), estar apenas mergulhado no positivismo, ou ter apenas uma chave de leitura da realidade…)”

Terminaste em beleza: REALIDADE! Ou seja: tudo aquilo de que não estiveste a falar! Lol!

Saudações
mingos a 25 Agosto, 2008 às 12:25 pm:
Caro Lucas Samuel,

Obrigado pelo teu comentário. A minha argumentação está no horizonte do estudo do ser (ontologia); se toda a realidade é ser, não vejo nenhum mal de tentar compreender a realidade estudando o “Seiend” enquanto “Sein” (ou seja, estudando toda a realidade que é, quer seja finita ou infinita, enquanto exerce a actividade do ser; sendo o “sente” todo o ser finito concreto; o “ser” é a realidade que faz com que o sente seja; e o ser-mesmo [ou ser-absoluto] é o ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser).

Dizes que “E ambos conseguiremos levar as nossas refutações ad infinitum porque simplesmente estaremos a falar fora de uma dimensão em que seja possível o discernimento e a verificação”. Pois é… e assim ninguém vai conseguir provar ou reprovar com uma certeza absoluta e sem margem para dúvidas a existência de Deus, ou como afirma o filósofo ateu Comte-Sponville “ninguém sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não”. E assim, torna-se totalmente absurdo um ateu dizer que sabe (conhece) realmente (com uma certeza absoluta) que Deus não existe. Um ateu não sabe (conhece em sentido forte) que Deus existe ou não existe; apenas pensa que sabe que Deus não existe. Temos que ser humildes! Em relação a um crente é parecido, duma forma similar pensa que sabe que Deus existe.

Apenas poderemos aceitar ou rejeitar Deus, mas nunca o poderemos provar ou reprovar a existência de Deus. Existem motivos para aceitar ou rejeitar Deus. Eu ao longo desta página dei-te a ver os meus motivos, tu deste-me os teus.

Em ambos os casos (ateus e crentes) somos constantemente assaltados pela dúvida. Crentes: “e se Deus não existe realmente?”, Ateus: “e se Deus existe realmente?”. O crente fica “incomodado” com o ateu; e o ateu fica “incomodado” com o crente. Se assim não fosse nunca haveria estas discussões, nem sequer seria criado este portal ateu ou outras divulgações do ateísmo, nem sequer haveria meios de divulgação dos crentes. Cada um fica assaltado com a palavra “Talvez”… talvez esteja errado, talvez esteja certo… mas sempre “talvez”, e nunca uma certeza totalmente fundamentada, absoluta, e sem margens para dúvidas.

Considero que ter fé em Deus não é ter uma atitude dogmática, mas antes caminhar sobre o fio da navalha, sempre sujeito a ferir-me… penso que um ateu também não deve ter uma atitude dogmática, mas pensar que também poderá talvez estar completamente errado.

Mas, o que eu acho intelectualmente e racionalmente desonesto é um ateu dizer que sabe (conhece) realmente (com uma certeza absoluta e sem margens para dúvidas) que Deus não existe; o que parece que não é o teu caso…

Saudações cordiais,
Lucas Samuel a 25 Agosto, 2008 às 1:12 pm:
Boas Mingos!

Vamos lá adormecer o pessoal com as nossas conversas mais uma vez! Ehehehe…

“Se toda a realidade é ser, não vejo nenhum mal de tentar compreender a realidade estudando o “Seiend” enquanto “Sein” (ou seja, estudando toda a realidade que é, quer seja finita ou infinita, enquanto exerce a actividade do ser; sendo o “sente” todo o ser finito concreto; o “ser” é a realidade que faz com que o sente seja; e o ser-mesmo [ou ser-absoluto] é o ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser)”

Epá…isto é ainda mais grave do que eu pensava: já estás contaminado de Heidegger. Lol.

“Pois é… e assim ninguém vai conseguir provar ou reprovar com uma certeza absoluta e sem margem para dúvidas a existência de Deus, ou como afirma o filósofo ateu Comte-Sponville “ninguém sabe, no sentido forte da palavra, se Deus existe ou não”

Mas se é assim, porquê confinarmo-nos apenas ao conceito clássico de “Deus”? Se vale tudo o que a nossa mente conjurar, vamos abrir o leque até ao limite das possibilidades (que é como quem diz: até ao infinito da nossa imaginação): ET’s, espíritos, deuses olímpicos, fadas, dragões, Gaia, etc. Quem quiser levar a sua vida ao sabor daquilo que a sua imaginação lhe diz ser mais condizente com o seu “horizonte de ontologia”, be my guest! O problema desse delírio pessoal não se coloca no plano individual: coloca-se no plano colectivo (ou social). Quereremos uma civilização fundamentada na assumpção da legitimidade de qualquer um desses produtos fantasiosos? Se alguém responder que sim, boa viagem até África com o “Pai” Jim Jones… que fiquem apenas os lúcidos.

Eu acho o Deísmo uma postura bem mais sóbria do que qualquer forma de “religiosidade institucional”; é que pelo menos, o Deísmo assume uma transcendência não objectivada – ou até mesmo, singularizada. Da mesma forma, a propensão para o delírio colectivo patrocinado pela “tralha religiosa institucional”, não pode nunca ser enfatizada pelo Deísta: a relação com essa “transcendência” realiza-se num plano puramente pessoal (não será assim de estranhar que essa consciência elevada de separação entre Igreja e Estado tivesse sido levada a cabo pelos Founding Fathers americanos – na sua maioria Deístas).

Perguntar-me-ás: “porque não és Deísta então?” A resposta é simples: porque não preciso (nem acho necessário) equacionar um deus ex machina de características transcendentes para confirmar aquilo que eu vejo e sinto como realidade. Que muitas coisas nos estão escondidas na realidade, é óbvio que sim! Mas dizer que o armário está fechado e não temos as chaves é uma coisa; dizer que existe um mundo perfeitamente identificado e “revelado” para lá do armário, significa dizer outra coisa totalmente diferente – e absurda! Não é por acaso que o mistificador do C.S. Lewis escolhe essa simbologia para criar Narnia… mas também não é por acaso que ele escolhe crianças para acreditarem que possa existir algo para lá do fundo do armário: é a idade da ingenuidade que se quer preservar; e com ela, a perpetuação da ignorância.

Cumprimentos.

PS: vou fingir que o teu “ser-absoluto” faz parte do teu Deísmo inconsciente…
mingos a 25 Agosto, 2008 às 1:55 pm:
Olá Lucas

Porque é que não simpatizas com Heidegger?
Estás a confundir ET’s, espíritos, deuses olímpicos, fadas, dragões, Gaia, etc com o ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser.
Dizes que “Quem quiser levar a sua vida ao sabor daquilo que a sua imaginação lhe diz…”, mas estudar o ser não é uma questão de imaginação. Porventura não existem seres que realizam melhor a realidade de ser do que outros??? Ou será que o teu ser é menos perfeito e constitutivo do que uma laranja ou do que uma minhoca? Se nós somos mais perfeitos que outros seres, porque é que não poderá existir um ser mais perfeito e constitutivo do que o nosso ser e que seja um ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser??? Nós somos causa fiendi, verdade apreensiva ou projectada, somos finitos, limitados, etc… por outro lado, um ser no qual se realize de um modo total e pleno a realidade do ser seria a causa essendi, verdade projectiva ou constituinte, infinito, ilimitado, etc… Perante o nosso ser contingência penso que não será absurdo existir um ser no qual realize de modo total e pleno a realidade de ser. Mas, é óbvio que não poderemos provar ou reprovar um tal ser; apenas podemos aceitar ou rejeitar, mas isso não invalida uma existência ôntica de tal ser.
Porém devido à limitação que caracteriza a mente humana pode haver uma deficiente apreensão da inteligibilidade do ser, da verdade ôntica. Por isso, somos sempre assaltados pelo “talvez”, sendo nós crentes ou ateus. Será insensato um ateu dizer que compreende completamente a realidade, e dizer com uma certeza inabalável e e sem margens para dúvidas que tem a certeza absoluta que que Deus não existe. talvez sim, talvez não, talvez…

Saudações cordiais,
Lucas Samuel a 25 Agosto, 2008 às 6:42 pm:
Cumprimentos mingos.

“Porque é que não simpatizas com Heidegger?”

Resposta: http://evans-experientialism.freewebspace.com/heideggerthenazi.htm

Depois disto, ainda queres fazer essa pergunta mingos? E não me venhas dizer que a filosofia de Heidegger é uma coisa e a sua postura cívica é outra, porque aí, vou responder contradizendo-te: “estudar o ser não é uma questão de imaginação. Porventura não existem seres que realizam melhor a realidade de ser do que outros???”. Se essa realização inclui levantar a mãozinha e dizer “Heil, mein fuhrer!”, estou clarificado quanto ao Ser-Absoluto que propões – ao qual passarei a chamar de… “Nazismo”?

“Se nós somos mais perfeitos que outros seres, porque é que não poderá existir um ser mais perfeito e constitutivo do que o nosso ser e que seja um ser no qual se realiza de modo total e pleno a realidade do ser???” Sim… acho que poderei chamar Nazismo a esse Ser-Absoluto! E mais direi: se Deus existisse, o seu comportamento para connosco não seria muito diferente daquele que temos para com uma laranja ou uma minhoca: uma pura visão egocêntrica de dominação e propriedade.

Nunca gostei muito de utopias trazidas à realidade. São sempre um embuste ideológico para totalitarismos de toda a espécie. Com essas “aspirações ao absoluto” mingos, mais não estás a fazer do que a perpetuar a legitimidade de propostas totalitárias (sejam elas de carácter teocrático ou até mesmo secular).

Se somos assaltados pelo “talvez”, esse assalto opera-se no concreto. Aquilo que os “metafísicos” querem fazer de transcendente (a moral, a estética, etc.), move-se numa realidade empírica: se há um “bem” ou um “mal”, essa valoração existe sobre um suporte concreto, com agentes concretos (o ser humano). Se eu tenho dúvidas, devo esperar resolvê-las pela leitura da Bíblia ou pelo êxtase “interior”? Talvez essa resolução apareça (boa ou má), mas ela será fruto daquilo que “eu” penso e sou e não daquilo que ela “é” independentemente de mim.

No entanto, concordo com os pontos de alguns “crentes” (não precisam de ser crentes para pensar assim), os quais se recusam a olhar para a ciência como panaceia de todos os problemas: se eu souber manipular um átomo, não é essa capacidade de manipulação que me irá dizer se devo construir uma bomba atómica ou um aparelho de ressonância magnética. Uma sociedade de tecnocratas idiotas é tão má como uma sociedade de bajuladores pios. No entanto, uma sociedade de tecnocratas ainda poderá pensar pragmaticamente e de forma egoísta na sua sobrevivência (se eu bombardear alguém, posso ser alvo de contra-ataque e morrer), enquanto que uma sociedade de bajuladores pios irá sem hesitações carregar o botão atómico esperando que a sua atitude satisfaça o interesse do(s) seu(s) Deus(es), o qual os recompensará numa eternidade extra-corpórea.

Portanto, se queres um conselho para a indagação filosófica que me parece que persegues, caga para as vaidades retóricas que se escondem por trás de conceitos e palavras caras (sejam elas alemãs, francesas ou inglesas). Pensa criticamente acerca “do mundo” e não acerca de “um conceito de mundo”.

Cumprimentos.
mingos a 25 Agosto, 2008 às 11:28 pm:
Olá Lucas,

Andas a deturpar totalmente o que eu digo… E a ver coisas na ontologia que tracei onde elas não existem, e a colocar-me palavras na minha boca que eu não disse… Sejamos sinceros!

será que consegues viver sem metafísica??? duvido… Achas que consegues aniquilar a metafisica, como o fizeram (sem sucesso) os neopositivistas?
Como afirma Ratzinger: Hoje estamos de antemão inclinados a considerar como realidade propriamente dita apenas aquilo que temos diante de nós e que podemos tocar e «comprovar». Mas ser-nos-á permitido proceder assim? Não será caso de perguntar com mais cuidado o que vem a ser essa «realidade» de facto? Será somente aquilo que é comprovado e comprovável? Não será a comprovação apenas uma das maneiras de nos relacionarmos com a realidade, uma maneira, aliás, que não consegue de todo abarcá-la inteiramente, podendo inclusive levar a uma falsificação da verdade e do ser humano, se for vista como o único critério?

Andas com demasiadas certezas, porque é que tens dificuldade em ver o outro lado? eu também faço um esforço por ver o teu lado. Será que tudo em religião é mau? Será que tudo em religião é irracional? será que em religião tudo é sem sentido? etc… parece que muitas das tuas teses vão nesse sentido afirmando que a religião é uma espécie de vírus… tens a certeza absoluta que é assim??? Não há contra-exemplos que contrariam essa tese?

Não sou apologista de totalitarismo, teocracias, etc… Se não diria antes que a minha concepção de realidade é a única totalmente certa, sem margens para dúvidas. E achas que o pragmatismo é inconciliável com a crença? Então parece que estas errado. Tanto para crentes como para ateus, a moral deve ser sempre efectuada num horizonte de racionalidade. É absurdo ver a bíblia como uma manual de história, de ciência, ou de uma moral totalmente clara para os desafios da modernidade, como é que a bíblia pode responder claramente e sem reflexão à bioética?. Pois, existe a moral de mínimos e moral de máximos. Numa moral de mínimos os valores devem ser tais que sirvam para a convivência uns dos outros, por isso não pode estar fundamentada nesta ideologia ou neste ou aquele credo. Esta moral de mínimos apenas serve para a convivência de pessoas, enquanto que a moral de máximos aponta já para a felicidade de uma pessoa concreta, e aí cada um vai pelo seu caminho de felicidade, quer seja a crença, ideologia, ateismo, etc… Uma boa moral tem que partir da autonomia e não da heteronomia. Mas isso não invalida a crença…

Vivemos em paradigmas diferentes, mas façamos um esforço por ver o outro paradigma sem levar pre-conceitos nem generalizando. Se uma certa religião faz isto ou aquilo que é mau, será que todas as religiões são más? Isto é que é ilógico, passar de um caso concreto para todo o universo.

Andas com demasiados pre-conceitos e generalizações do que é veemente a religião. Será que sabes realmente o que é e o que significa religião? “Religião” vem da palavra latina “religare”; sabes que significa? isso é que é viver a religião… a religião tem muito mais imanente do que tu imaginas. Tu apenas apresentas caricaturas da religião; (Se eu visse um ateu a matar sadicamente uma pessoa, gostavas que eu disse-se que todos os ateus são “serial killer” que só matam pessoas por prazer? Então porque é que apresentas exemplos absurdos que são a generalização de apenas um caso concreto?)

Ainda não conseguis-te destruir o ser-absoluto… e nunca o irás conseguir… Mas, isso nunca o conseguiremos provar com certeza absoluta. Pois, a nossa linguagens (etc) referem-se apenas a fenómenos do espaço-tempo.
Infelizmente tenho pena por não conseguires compreender incompreensivelmente algo do ser-absoluto.

Mais vale filosofar, do que viver inconsciente e em certezas absolutas que muitos crentes e ateus fundamentalistas e dogmáticos reclamam. Sejamos racionalmente e intelectualmente humildes e sinceros…

Pensas que sabes que Deus não existe, mas nunca saberás (sem margem de dúvida) se Deus existe.

Eu penso que sei que Deus existe,
Saudações cordiais,

–
PS - Heidegger nem sequer chega a postular um ser-absoluto… só diz talvez…
Gosto da filosofia de Heidegger do pastorear o ser, mas isso não implica necessariamente que eu seja nazi. Andas constantemente a dar saltos indevidos em lógica. Primeiro lê e estuda a filosofia de Heidegger, depois diz alguma coisa, mas sem ser coisas absurdas e sem conhecimento de causa.
Alexandre Chacon a 26 Agosto, 2008 às 2:11 am:
Olá caro mingos,

Quando cientistas ativam áreas do cérebro de ALUGÉM CUJA CULTURA O INDUZ QUE EXISTE UM SER TRANSCEDENTE, OU SEJA, UM DEUS, esta ilusão demonstra que o sentido de ’ser’ localizado dentro do corpo físico pode estar determinado plenamente por processos perceptivos, isto é pela perspectiva visual junto com o estímulo. Uma pessoa não-religiosa pode passar pelo mesmo fenômeno induzido em partes específicas o que não demonstra existência metafísica que a religião fabrica.

Áreas do cérebro atingidas por altas taxas de serotonina, dopaminas ou pela epilepsia se formos entender como uma disfunção das condições normais de funcionamento do cérebro, tanto pode ocorrer com o homem religioso ou não. Pode ser produzido um deus, dragões, ou quaiquer personagens míticos na bagagem das experiências que o indivíduo traz consigo. Não importa quão elevada a taxa de serotonina esteja, mesmo porque cada um reage de diversas maneiras. Se um sujeito está inserido numa cultura em que duendes e elfos são enfatizados como causa da chuva sempre que um girassol estiver voltado para o sol, é sinal de que existem elfos e um evento contrário, é porque as supostas criaturinhas podem estar tristes com alguma atitude nossa. Pode parecer caricato demais o exemplo, mas o mesmo não se afasta tanto da abundância de supertições das pessoas de todo tipo que convivemos. A diferença é que nas religiões as supertições são mais trabalhadas, enfatizadas pelos descendentes, rituais mais sofisticados dentre outras coisas. Porém, no que se refere à epistemologia, não passa de supertição as religiões e todo seus sistemas de crenças.

Se formos entender o transcedente como algo que é superior ao homem ou o que é anterior ao sujeito, alguma coisa que pode ser explicada como um grau de superioridade não revelada pela razão e uma força maior e um ser-absoluto como você gosta de dizer; a religião pode ser desconsiderada uma metafísica em sí mas um instrumento que sugestiona ou condiciona o homem a crer que há algo superior a ele e há possibilidades de uma ‘comunhão com o cosmos’ ou seja lá o que isto significa. É pelo menos uma prática mística por induzir o homem à irracionalidade.

Os efeitos estimulantes só dão respostas á predisposição que o homem superticioso tem de achar provas infalíveis àquilo que ele tem em seu íntimo como deus, shiva, moloch, ishtar, gilgamesh até mesmo uma projeção astral. O indivíduo não superticioso ou não religioso se se passar por um teste em que seu sistema límbico cujos processos perceptivos estejam sendo estimulados artificialmente por um meio qualquer pode ter a sensação de levitar, sair fora do corpo, se ver deitado enquanto flutua igualmente como outra pessoal qualquer, claro. Porém, duendes gnomos ou elfos continuarim não representando nada para ele.

Abraço
Lucas Samuel a 26 Agosto, 2008 às 12:18 pm:
Saudações mingos,

“Andas a deturpar totalmente o que eu digo…E a ver coisas na ontologia que tracei onde elas não existem, e a colocar-me palavras na minha boca que eu não disse… Sejamos sinceros”. Podes até não ter dito muita coisa, mas temos de aceitar o corolário lógico e algumas consequências daquilo que disseste. Também Oppenheimer liderou um “plano de boas intenções” com o Projecto Manhattan (ou seja, conseguir uma arma que fosse devastadora contra as forças do Eixo), mas teve obviamente de viver com o facto de que essa arma estaria teoricamente, a partir daí, disponível para todos os países. O facto de pensarmos que aquilo que fazemos ou dizemos acerca de certas coisas se restringe ao domínio daquilo que definimos para essas mesmas coisas é, não só uma atitude paternalista, como arrogante. Nunca ouviste falar nos danos colaterais da filosofia e da ciência? O pobre Darwin é alvo dessa violência todos os dias quando a sua teoria de selecção natural é utilizada como percursora da Eugenia nazi (e se calhar até com alguma razão, só que isso não foi algo que Darwin tivesse previsto ou sequer desejado).

“Será que consegues viver sem metafísica?” Perfeitamente! Garanto-te é que tu não consegues viver sem “física”; façamos a experiência: mata-te e regressa para relatar o sucedido (não é que te deseje a morte caro mingos! Até te acho uma pessoa bem simpática. Estava a falar no campo puramente teórico). Existe aquela piada muito engraçada que diz “Deus está morto. Assinado: Nietzsche”; os crentes deram-lhe a volta e meteram “Nietszche está morto. Assinado: Deus” (bravo! Estás a ver que quando vocês querem até têm piada? Lol!). Só que ao fazerem essa piada, os crentes não se aperceberam que estavam exactamente a contradizer-se: sim! Nietzsche está morto! A morte acontece! Nietzsche não vive nem no Éden nem no Inferno: Nietzsche está MESMO morto! Lol.

“Achas que consegues aniquilar a metafisica, como o fizeram (sem sucesso) os neopositivistas?” Porquê dar-me ao trabalho de tentar aniquilar algo fora de um contexto ou possibilidade de aniquilação? Foi isso mesmo que disseram alguns neopositivistas, e nesse respeito, não me parece que não tenham tido “sucesso”. O problema é que as pessoas associam “sucesso” a uma qualquer realização ou demonstração; ora, se o conceito de Deus está para lá de uma lógica demonstrativa ou verificacionista, é óbvio que Deus não pode ser confirmado ou refutado (assim como qualquer produto fantasioso proveniente de um “horizonte de ontologia”). Não acredites em tudo o que vês nos telejornais: as ferramentas lógicas continuam vivas e de boa saúde (para mal de muitos mistificadores).

“Andas com demasiadas certezas, porque é que tens dificuldade em ver o outro lado?” “Ver”?? Será que percebi bem o que disseste? Estás então rendido às faculdades empíricas? Ahahaha. Eu sabia que ias chegar lá.

“Será que tudo em religião é mau? Será que tudo em religião é irracional? será que em religião tudo é sem sentido?” Não poria as coisas dessa forma: de um ponto de vista puramente utilitário, a religião pode ter os seus efeitos benéficos: ela “funciona” para algumas pessoas (ver por exemplo William James). Só que esse funcionamento pode estar ao serviço da melhor ou da pior moralidade, dos melhores líderes espirituais (Luther King) ou dos piores (Khomeini); além disso, pelo facto de uma coisa funcionar, isso não quer dizer que ela seja verdadeira.
“E achas que o pragmatismo é inconciliável com a crença? Então parece que estas errado.” Falsa suposição na pergunta, com consequente falso resultado na resposta: James era um pragmatista. Está respondido.

“Gosto da filosofia de Heidegger do pastorear o ser, mas isso não implica necessariamente que eu seja nazi. Andas constantemente a dar saltos indevidos em lógica. Primeiro lê e estuda a filosofia de Heidegger, depois diz alguma coisa, mas sem ser coisas absurdas e sem conhecimento de causa”. Sim… realmente para quem não quer dar os saltos errados em lógica, Heidegger é sempre um bom sítio para se começar! Lol! Boa piada mingos. Quanto ao “pastorear o ser”… ora, para pastoreio existe sempre uma ovelha e um pastor (ou pior do que isso: um cão!). O líder e o rebanho. Acho a tua metáfora infeliz, mas referindo-se a Heidegger, não poderia ser outra coisa. Meu caro: quanto aos meus conhecimentos de Heidegger, realmente, só posso dizer que muitas das suas asserções escapam à minha compreensão; mas também assim o reconhece alguém que passou 30 anos a ensinar Heidegger: Hubert Dreyfus. Sabes quem é? Pois é… arrogância é coisa perigosa…cuidado…;)

Cumprimentos
mingos a 26 Agosto, 2008 às 9:53 pm:
Caro Alexandre Chacon…

O teu comentário já está respondido no meu comentário 58. Não quero voltar a repetir tudo de novo! LOL

Nota-se mesmo que não percebes minimamente o que significa a religião. Confundir religião com experiências místicas, ou confundir toda a religião com experiências místicas, extraordinárias, visões, etc, é um erro muito grave…

Se tu queres ver apenas lama, olha então para a lama… pelo contrário eu quero ver as estrelas que brilham no céu, reflectindo sobre a imensidão do universo…

Saudações cordiais,
mingos a 26 Agosto, 2008 às 11:54 pm:
Caro Lucas,

Volto a repetir: Como afirma Ratzinger: Hoje estamos de antemão inclinados a considerar como realidade propriamente dita apenas aquilo que temos diante de nós e que podemos tocar e «comprovar». Mas ser-nos-á permitido proceder assim? Não será caso de perguntar com mais cuidado o que vem a ser essa «realidade» de facto? Será somente aquilo que é comprovado e comprovável? Não será a comprovação apenas uma das maneiras de nos relacionarmos com a realidade, uma maneira, aliás, que não consegue de todo abarcá-la inteiramente, podendo inclusive levar a uma falsificação da verdade e do ser humano, se for vista como o único critério?

Pensas que Deus não existe; eu penso que Deus existe… Vamos continuar “ad nauseam” a debater isto… Infelizmente apenas apresentas caricaturas,,, ora caricaturas da minha argumentação, ora caricaturas da religião… Quando é que começas a falar a sério??? Não é uma boa solução apresentar apenas caricaturas de tudo aquilo que vai contra a tua visão da realidade (que talvez pode estar errada). Talvez…

Saudações cordiais
Alexandre Chacon a 27 Agosto, 2008 às 1:09 am:
mingos,

cuidado por somente ter disposição a olhar estrelas. Constantemente tropeças em buracos por não olhar pro chão.
mingos a 28 Agosto, 2008 às 10:14 am:
Caro Alexandre,

Eu não disse a palavra “somente”. Você altera sempre o sentido do que eu afirmo.
Mas, se você tem somente a certeza a absoluta que a lama existe e nada mais, então olhe para a lama. Felizmente talvez existe algo mais para além da lama…
António a 3 Setembro, 2008 às 1:49 am:
Tanta retórica não prova nem a existência nem a inexistência de Deus.Talvez porque,a existir,Deus não se revele pelo regime das provas aristotélicas mas pela natureza etérea do Sentimento…
wiiliam vieira a 4 Setembro, 2008 às 3:17 pm:
primeira coisa: porquê é substantivo e não deve ser usado para se fazer uma pergunta.
segundo: o mal existe porque a humanidade naturalmente é inclinada para ele. Deus, com toda sua benevolência, dar a chance para humanidade se voltar para o bem por meio Dele.
akira a 10 Setembro, 2008 às 8:11 pm:
Boa tarde a todos!Muito interecante este texto.Mais como muitos outros sao meras expeculacoes humanas.Mente humana…….tem limite.Finito, Infinito.Criatura, Criador.Nos como criaturas sempre buscamos a verdade ou respostas para tudo.A origem de tudo.Como surgiu o universo.O homem, tem tentado responder estas e muitas outras desde sua existencia e nunca alcansou nenhuma resposta.A filosofia, Ciencias so existem para tentativas da nossa compreencao do raciocinio humano.O porque de tudo isso.Nos como seres humanos sabemos que tudo que existe tem seu oposto.Entao em suma se existe o mal existe o bem entao neste simples raciocinio podemos afirmar que existe Santanas(Lucifer, anjo de luz que perdeu sua luz e virou anjo das trevas;novamente o oposto) e entao existe Deus senhor da luz.Como existe Cristaos e satanistas.Que apesar de tudo, de serem contra Deus o reconhecem e tambem aos cristoes.E caros amigos humanos, homosapiens se existe cristao existe voces tambem ateus.Nao temos que ficar debatendo nada e sim procurar as respostas certo.Entao me diz isso a onde esta a sua resposta ao oposto da existencia, da vida nao e a morte.E se morremos isso seria correto de afirmarmos que e o fim e pronto de acordo com varias creencas; como a sua que nao crer em nada simplismente te digo se acabou e a morte e o fim cade seu oposto.Muitos cientistas e filosofos sabem disso como qualquer ser vivente dotado de raciocinio.se tem comeco tem fim e se tem fim tem comeco, pois vivemos e morremos nos completamos uns aos outros na suposta evolucao de raciocinio limitado humano.E sabemos querendo ou nao aceitar que a biblia e dita como verdade como eu creo que e.Que tem a resposta para tudo.E caros amigos irmaos humanos nao somente fisico material mas sim a sua verdadeira revelacao ao homem e espiritual.Novamente o oposto.Se existe o material, fisico.Logo podemos afirmar sem errar que existe o espiritual.Um grande abraco a todos e boa tarde!
Vicente a 25 Setembro, 2008 às 4:35 pm:
Porquê o mal, se existe Deus? - Porquê o bem, se não existe Deus?
eliane a 10 Outubro, 2008 às 6:06 pm:
DEUS criou tudo perfeito,mas o homem com o seu livre arbitrio,tem o direito de escolher fazer o bem ou o mal,DEUS não viola nosso livre arbitrio,nós não somos robos temos toda a liberdade de escolha,por
exemplo: Até uma certa idade o pai tem o controle do filho,mas quando este filho cresce se torna inde-
pendente ele é mais livre para fazer as escolhas de sua vida,e se ele escolhe fazer algo horrível,o seu pai não vai deixar de ser seu pai,e nem de amá-lo, e nem irá matá-lo, bem pelo contrario,irá gastar tudo que tem,e até fará dividas para contratar os melhores advogados para livrá-lo,DEUS existe e apesar do
homem promover todo estes atos violentos no mundo,DEUS está atento sim a espera que o homem se arrependa de seus pecados(o mal que se faz),e se volte para ELE,pois na biblia(a palavra de DEUS a
boca de DEUS falando com os homens)diz no livro de Lamentações 3:39,então o que me dizes?

um grande abraço com muita unção de DEUS!
Helder Sanches a 10 Outubro, 2008 às 7:00 pm:
Que horror! Este último texto deixou-me cheio de urticária… Deve ter sido da unção!
Sérgio a 21 Outubro, 2008 às 1:06 am:
EXISTE DEUS E O DIABO
O BEM E O MAL
O CERTO E O ERRADO ( não existe mais ou menos certo ou errado)
O BOM E O RUIM
A VERDADE E A MENTIRA ( não existe mentirinha ou mentirona ou verdadeirinha ou verdadona)
O ABERTO E O FECHADO
O DURO E O MOLE ( não existe o durinho ou o molinho ou durão ou molão )
O REDONDO E O QUADRADO ( sem incluir as variantes)
e outros.
TUDO FOI FEITO POR DEUS. ELE É O CRIADOR DE TUDO E DE TODAS AS COISAS.
TEMOS QUE ADMITIR: DEUS EXISTE E FIM DE PAPO. QUEM NÃO ACREDITA QUE DEUS EXISTE, NÃO TEM CONTEUDO.
A SUA PROPRIA EXISTENCIA, O SER HUMANO, OS ANIMAIS E TODAS OUTRAS COISAS, FORAM FEITAS POR DEUS, PARA ELE, E POR ELE. NADA EXISTE Q. NÃO SEJA POR VONTADE OU PERMISSÃO DE DEUS.
marilu a 21 Outubro, 2008 às 2:37 am:
C,omo pode existir alguma coisa tao ruim que deveria ter o poder de criar o bem e cria tambem o mal?Se e tao poderoso como voce acha ,por que nao acaba com o mal?E comprovado.NAO EXISTE deus.So os ignorantes acreditam.Sao tao mal educados que atribuim seus erros , o mal que fazem aos outros,ao diabo.Sao pessoas descontroladas que tem que culpar alguma coisa pelo mal que fazem.Por que nao fazer so o bem?Faca somente o bem,e voce nao precisara se apoiar em um deus ou diabo para explicar sua existencia.
Julianaaz a 21 Outubro, 2008 às 3:15 am:
Caro Helder,

Acho que ultimamente o nível de comentários que provocam urticária tem subido circunstancialmente…
Acho que estão a ser atacados por uma praga lol
Hanzi Keat a 25 Outubro, 2008 às 12:11 am:
Acho que os argumentos cristãos que tentam defender deus e ao mesmo tempo o mal são demasiado fracos. Nunca ouvi nenhum argumento que abordasse a questão da existência do mal do ponto de vista cristão que me fizesse sequer cambalear.
Considero extremamente improvável que algo consiga criar alguma coisa que não faz parte de si. Então, se deus é bondade, como podem o mal e todos os outros “pecados” existir, se tudo foi feito por deus? Então, nesse caso, deus é tal qual os humanos: bom e mau ao mesmo tempo, e com todas as coisas que isso acarreta. É também susceptível de errar, não é nada daquela perfeição que tanto teimam em lhe atribuir.
Pedro a 26 Outubro, 2008 às 2:33 am:
@ Sérgio

Nem mais nem menos, o que você disse está certo. Uma vez um autor disse “Na fé existe luz suficiente para iluminar os que querem acreditar (em Deus), e escuridão suficiente para cegar aqueles que não querem acreditar.”
mingos a 26 Outubro, 2008 às 3:19 pm:
Caro Hanzi Keat,
Diz que “os argumentos cristãos que tentam defender deus e ao mesmo tempo o mal são demasiado fracos”. Fracos em que sentido? São inválidos formalmente ou mesmo materialmente?

Continua e diz que “Então, se deus é bondade, como podem o mal e todos os outros “pecados” existir, se tudo foi feito por deus?” Foi o que tentei mínima e relativamente explicar no texto inicial. Mas, imaginemos um deus polícia que apenas quer que o bem seja feito; então, seriamos somente umas meras marionetas nas mãos de um deus polícia. No entanto, um Deus que é amor e bondade certamente não obriga o ser humano a ter que seguir por este ou aquele caminho, mas pelo contrário dá-lhe liberdade para ter uma forte experiência humana; liberdade que pode implicar a possibilidade do mal.

Mas, o que seria melhor: seremos marionetas (totalmente manipulados para o bem) nas mãos de Deus? ou sermos livres e vivermos autenticamente como humanos que podem escolher os seus caminhos, mesmo que isso implique a possibilidade do mal?

Saudações cordiais,
Hanzi Keat a 26 Outubro, 2008 às 5:16 pm:
Mas eu estava a falar na essência de deus. Se deus é bondade, teria criado então um ser humano apenas com essa característica, sem necessidade dele ser um escravo.
mingos a 27 Outubro, 2008 às 10:20 am:
“Duzir” um ser humano com, e somente com, bondade não seria de certa forma manipular o ser humano impedindo-o realmente de ser ele mesmo? Não sei se gostarias que o teu pai (que certamente é bom) andasse a trás de ti com um chicote para tu somente fazeres o bem, mesmo que não quisesses esse bem…
hermano a 25 Novembro, 2008 às 3:02 pm:
Se deus existe e é dotado de suprema inteligência, então se torna lógico não encontrarmos nenhum sinal dele. Ele se trancou num hospício e nunca mais sairá de lá.
mingos a 27 Dezembro, 2008 às 3:38 pm:
Caro hermano,

Dizes que: “Se deus existe e é dotado de suprema inteligência, então se torna lógico não encontrarmos nenhum sinal dele. Ele se trancou num hospício e nunca mais sairá de lá”.

1 - Das premissas que inferistes não se conclui necessariamente que Deus seja o “Motor Imóvel” de Aristóteles que tu parecer advogar. Depois, também poderemos questionar o que significa suprema inteligência. O que é isso? Será que ainda não estaremos num horizonte de projecção e antropomorfismo?

2 - Para ti Deus se existir é apenas inteligência. Mas será que Deus é apenas inteligência? Será que se for apenas inteligência pode ser o ser mais perfeito de todos os seres?

3 - Se concebermos Deus como o ser que é em plenitude ser, então, não pode ser apenas inteligência, mas ser aquilo que de mais excelente existe entre os entes; ou seja, unidade, bondade, verdade… Se Deus é realmente aquele que é mais plenamente e perfeitamente, então, é plena verdade, unidade, bondade. É tão pleno, tão bondoso que só pode ser transbordância de amor (e quem ama dá liberdade, não castra a seguir apenas este caminho ou aquele). Assim, se na realidade Deus é transbordância de amor, por ser o ser mais pleno e perfeito da realidade, então, não se pode trancar num hospício, mas pelo contrário ser totalmente dom, oblação, “dução” acalentadora de todo o ente…

4 - É muito difícil falar sobre Deus, pois, não é um fenómeno do espaço e do tempo que posso apreender como um objecto e analisá-lo com toda a precisão da ciência. Mesmo todos os conceitos e linguagem que posso referir a Deus estão num horizonte espacio-temporal. Por isso, só posso falar de Deus num horizonte de analogia, de aproximação… Somos limitados pelo espaço e tempo… Assim, Deus está sempre para além daquilo que pode ser expresso num conceito ou numa linguagem… se quisermos encarcerar Deus numa linguagem ou conceito de certa forma estamos a reduzir Deus daquilo que Ele verdadeiramente é. Por isso, Buber, Lévinas, Marcel. etc, advogam que é muito mais fácil e “enriquecedor” ontologicamente falar com Deus do que falar de ou sobre Deus.

5 - É totalmente absurdo dizer que se sabe que Deus não existe. Apenas poderemos pensar que, mas não saber que… Pois, Deus não cabe um argumento, numa tabela de verdade, na lógica, num conceito… E mesmo que pensemos que Deus não exista, o “Talvez” assalta-nos sempre…

6 - Termino com algumas palavras de Buber sobre o ateísmo: “Mas também invoca Deus, aquele que abomina este nome e crê estar sem Deus quando invoca, com o impulso de todo o ser, o Tu de sua vida, como aquele que não pode ser limitado por nenhum outro”… “O «ateu» que, do fundo da noite e da nostalgia da janela do ser quarto, invoca o inominado”.

Saudações cordiais,
max a 17 Abril, 2009 às 6:27 pm:
dentro da propria logica do texto o proprio autor se contradiz
ora se Deus tivesse criado somente o bem então ai sim Ele seria um ditador e um controlador de
marionetes, visto então que Ele deu ao homem o direito dele fazer o que quiser com sua propria vida
ai vcs vem aqui O criticar por isso: Com certeza se Ele tivesse criado somente o bem vcs ainda assim
viriam aqui O criticar por não haver lhes dado uma outra opção. Eca quer falar mal falem da minha avó
ou de mim mesmo,ma Deus não entra nessa discussãozinha de inteligentezinhos rsrsrs
Vieira a 17 Abril, 2009 às 8:23 pm:
“Querido” max,

Se deus criou o mal, ele é mal, ou no máximo, indiferente. Você é que se contradiz no seu infeliz comentário. Se deus tivesse criado somente o bem, duvido muito que uma mente sã estaria pedindo para fazer o mal.

Assim como você, seu deus é imoral. Vão os dois pro inferno que tanto desejam.
Vieira a 17 Abril, 2009 às 8:24 pm:
Errata: mal -> mau
Vieira a 17 Abril, 2009 às 8:29 pm:
Outra coisa, se deus dá “livre arbítrio” para fazer o que quiser então qualquer pessoa no “céu” poderia fazer o mal, caso contrário, a pessoa fique impossibilitada disso: “ai sim Ele seria um ditador e um controlador de marionetes”, reforçando a contradição do seu comentário. Que triste, deus fez suas criações mais morais que ele mesmo, hein? Que raios de onipotência é essa? Que Thor esmague a cabeça desse seus deus insolente.
João carvas a 18 Abril, 2009 às 9:33 am:
White Noise…
Vieira a 18 Abril, 2009 às 4:11 pm:
Putz, esqueci que é inútil responder algo para um religioso que visita o site só pra XINGAR e depois CORRER. Desculpem-me tamanho ódio/agressividade em minhas palavras nos comentários anteriores.

Mas o que irrita é a capacidade deles em duplipensar, como um comentarista falou acima:

“Duplipensar é a capacidade de guardar simultaneamente na cabeça duas crenças contraditórias, e aceitá-las ambas.”

Todo religioso de “primeira categoria” faz isso. =}
max a 18 Abril, 2009 às 9:44 pm:
Desculpe amigo mas acho que é impossivel tentar convencer alguem com a mente formada como a sua
mas faço votos que vc esteja certo caso contrário, nós vamos nos encontrar de lados opostos no dia
do grande julgamento do todo poderos ok. A proposito acho que a grande maioria da raça humana está errada
assim como eu ein rsrsrs:So mais uma coisa já que vc entende de tudo pra onde vc acha que a sua pobre alma
vai ao findar a sua pobre vida aqui! É so pra tirar uma duvida.
max a 18 Abril, 2009 às 10:26 pm:
VIEIRA

so pra recaptular ter a capacidade de duplipensar
deve ser tão diferente de ter a capacidade de coipiar rsrsrs
max a 18 Abril, 2009 às 10:27 pm:
errs: ‘copiar’
Vieira a 18 Abril, 2009 às 11:04 pm:
EU disse que SABIA DE TUDO(?), amiguinho? ONDE EU DISSE TAL COISA? Onde eu me expressei como tal? Não sabe o que significa “OPINIÃO PESSOAL”?

Copiei uma parte do comentário do cara acima sim, E DAÍ? Desculpe, não sabia que podia!! É por questões de copyright?

E você, claro, original em suas palavras, não argumentou como os crentes que parecem robôs com mensagens pré-programadas. Parabéns, ó senhor de linguagem erudita, idéias inovadoras, argumentos sem réplicas.

Desculpe, Sr. Perfeição, não o quis deixar irritado. E obrigado pela pregação do “amor cristão” em seus comentários, gente boa você, né?

Não acredito em alma, nem em inferno, e claro MORRO de medo de ir para lá!!

Provavelmente vou para o inferno, nunca chegarei aos pés do senhor, que és um santo!! =}

Tudo que eu falo É MINHA OPINIÃO, NADA MAIS QUE ISSO, NÃO ESTÁ NECESSARIAMENTE CORRETA ou errada. Vivendo e aprendendo, né?

Um dia irei de saber a verdade, OU não. Até lá boa sorte a todos nós.

Isso encerra aqui, já que você “não entra nessa discussãozinha de inteligentezinhos.”

Procure SABER o significado de “opinião”. SE já o sabe (aparentemente não), sabe que TODO MUNDO tem. E todos TEM O DIREITO DE SE EXPRESSAR.

Cumprimentos e passar bem, Sr. max.
Vieira a 18 Abril, 2009 às 11:12 pm:
Errata: max -> O homem que viveu duas vezes!!

Passar bem meu querido e não se esqueça de pesquisar no google o que significa opinião.

Até nunca mais e continuemos a viver nossas “pobres vidas”, como tu mesmo dissestes.

=*
Vieira a 18 Abril, 2009 às 11:43 pm:
Mais uma coisinha (COMO SEMPRE, É APENAS MINHA OPINIÃO, NADA MAIS QUE ISSO.): Eu dou muito valor a minha “pobre” vida. Devia fazer o mesmo, espero que já o faça. E se não for daqueles que ignora a realidade do mundo, tivemos a sorte de não termos sidos largados por deus como as criancinhas africanas ou vítimas de pedofilia, isso eu reconheço, e espero um dia fazer algo por muita gente, porque eu acredito (COMO SEMPRE, APENAS A MINHA OPINIÃO, HOMEM DE DEUS!!) que não devemos esperar o fim do mundo, e tentar mudar-lo por nós mesmos, ou seja, eu acredito nos homens, esses sim, são reais, fisicamente falando.

Ao contrário do que dissestes NÃO ME SINTO DONO DE VERDADES E NEM DE SABEDORIAS ABSOLUTAS. VIVEMOS NO MUNDO REAL, amigo. QUEM FICA SE SENTIDO “O CARA” NÃO VAI PARAR EM LUGAR ALGUM (ou se estiver certo, no inferno, sei lá). TENHO MUITO A APRENDER E É ESSE O SENTIDO DE MINHA VIDA. PREFIRO SOFRER COMO O CRISTO A SER O QUE VOCÊ ME ACUSOU DE SER.

Quem quer respeito, respeita.
max a 19 Abril, 2009 às 1:56 am:
olha amigo vieira

acho que vc está muito nervoso e irritado quero só lhe fazer lembrar que eu apenas coloquei o meu parecer sobre o assunto postado pelo colega acima chamado ”Domingos Faria” e não ”Vieira” Já que vc da tanta importancia a opinião deveria ter respeitado a minha certo?

Mas! vc me provocou antes de eu te falar uma sequer palavra, e se por acaso sua mente for curta quero somente te lembrar que vc chamou tanto eu como meu Deus de IMORAL e nos mandou ir pro inferno se não se lembra disso é só subir um pouquinho acima e ver o que vc mesmo escreveu

E já que vc gosta de respeito deveria respeitar quem vc não conhece, nunca viu e acima de tudo nunca levou uma palvra sequer a sua pessoa ok.
max a 19 Abril, 2009 às 2:16 am:
amigo so não entendo por que tanta agressividade já que gosta de ser bonzinho e gentil deveria olhar no seu google o significado da palavra que me chamaste!

So mais uma coisinha colega eu não entendo por que tanta raiva da parte de vcs ateus contra os crentes por que eu ainda não vi um crente orar pra Deus colocar um demonio na vida de uma pessoa pra depois espulsa-lo,eu tambem ainda não vi um crente pedir pra Deus quebrar uma perna um braço ou um pescoço de ninguem, nem tampouco tenho visto nenhum crente pedir a Deus pra acrescentar à vida de um doente mais enfermidade ou à vida de uma familia em luto mais dor, pelo contrário sempre vc vai ver um crente pedindo a Deus pra confortar uma familia, ou curar uma pessoa, e ainda livrar alguem do mal. Se vc não cre em Deus tudo bem, mas isso não justifica ter odio de quem deseja o bem de outras pessoas mesmo que seja por intermedio de um Deus que vc não quer certo?

Há tambem se fui agressivo a vc Perdona me OK
Helder Sanches a 19 Abril, 2009 às 3:48 am:
João Carvas disse:

“White Noise…”

Touché, touché…
Vieira a 19 Abril, 2009 às 4:02 am:
Admito que fui longe demais e nunca deveria ter tomado o seu primeiro comentário como se fosse direcionado a mim.

Peço desculpas pelos insultos direcionados a você e a suas crenças.

Devo dizer que pavio curto é um dos meus grandes defeitos, e após você responder sarcasticamente que eu tinha “uma mente formada” como se eu estivesse me sentindo O tal, admito que perdi o controle de vez.

Também não poupei o tom “arrogante” em minhas ultimas palavras, e peço desculpas por isso.

Sobre respeitar quem não conhece, admito que errei novamente, mas vale lembrar que seu primeiro comentário, o que gerou nossa discussão não foi lá muito respeitoso.

O motivo pelo qual o chamei de imoral foi pelo seu comentário sobre a existência do mal para dar livre arbítrio ao homem, eu retiro o que disse sobre você e deus serem imorais, mas continuo a não entender porque ele não dá fim ao mal (também peço sinceramente que não me responda, quero descobrir por mim mesmo).

Devo dizer que o “bonzinho e gentil” sarcástico do seu ultimo comentário quase deu continuidade a minhas agressões.

Todas as minhas agressões foram com a unica intenção de tentar te atingir, até porquê de que adianta xingar algo no que eu ache a existência pouco provável? É sua crença então peço desculpas a agressão à mesma. Não tenho problemas com crenças, há milhares de deuses e diversas concepções dos mesmos. Acredito que se existir algo acima de nós ele é acima de tudo alguém que deu inicio a tudo, o resto que se atribui a isso faz ele parecer muito humano, parece concepção humana de um super-homem. Talvez ele seja muito mais do que imaginamos ou ainda muitíssimo diferente do que se pensava. Eu meio que sou agnostico ora deista, ora ateista (não tenho uma crença formada: ora existe uma primeira causa indiferente de suas criações, ora ele é quase impossivel)

Meu ódio me cegou, e eu não enxerguei que o problema era comigo.

Peço sinceras desculpas pela agressividade, pela arrogância, sarcasmo e por todos os motivos pelo qual eu tenha te agredido verbalmente.

Peço desculpas também que compreenda que sou também humano acima de tudo e possuo falhas, não que isso justifique o que fiz, pois é um mal a ser evitado, tudo o que ocorreu poderia ser evitado, se eu não tivesse me deixado levar.

Uma boa noite, e obrigado por me fazer enxergar a grande m*rda que fiz.

Minhas sinceras desculpas,

Vieira
Vieira a 19 Abril, 2009 às 4:08 am:
=p Sr. Helder, o que ser “White Noise”? Sonic Youth (hehehe)?

Enfim, o que fiz aqui foi muito barulho desnecessário mesmo.
Helder Sanches a 19 Abril, 2009 às 1:57 pm:
Vieira,

O “Sr.” está no céu… por aqui ninguém responde por esse título.
Carlosvalada a 19 Abril, 2009 às 3:16 pm:
Ora o problema do mal foi sempre um argumento para atacar o conceito do Deus/Judaico/ Cristão, mas qualque pessoa com um minimo de conhecimento filosofico sabe que a formulação desse argumento está mal colocada.

É claro que o problema do mal absoluto e gratuito é um problema filosofico, não nego isso, agora o que se deve interrogar anteriormente é o seguinte: Porque razão a existência do mal perturba o Homem, e atenção que quando me refiro ao mal não quero dizer um conceito que é baseado na minha percepcção subjectiva, percepcção que aliás partilhamos com os animais.

Quando sei que há milhões de crianças a morrer à fome sei que isso é um mal, apesar de subjectivamente estar bem alimentado e nunca ter passado fome, um animal pode ter infinita desgraça à sua volta, e estar no “maior paraìso” desde de que o sofrimento não lhe toque a ele.

Não é por acaso que quando um ser humano se comporta assim (como por exemplo os nazis) , dizemos que esse comportamento é desumano, animalesco, etc…..

A questão inteligente e realmente filosofica, que deve ser colocada, não é porque razão existe o mal, (facto aliás ém que todos nós estamos de acordo), mas sim porque razão o mal é um problema para o homem, se o Homem deriva exclusivamente da natureza, o mal nunca poderia ser um problema para o Homem, uma vez que a natureza é indiferente ao mal e bem.

Aliás toda a História da humanidade é uma luta contra o mal, embora muitas vezes o próprio combate ao mal tenha criado ainda mais mal do que o existente.

A questão fulcral é está porque o mal perturba o homem, resposta simples: Porque o homem tem dentro de si o conceito de Bem.

Donde o homem poderia ter derivado o seu conceito de bem se à sua volta só existe mal, donde o homem deriva a ideia que crianças morrerem de fome é objectivamente mal, se na história da humanidade isso sempre aconteceu, a teoria da evolução aplicada à moral e ética destroí a própria ideia de moral e etíca. O conceito de bem e mal transforma-se simplesmente numa ferramenta que posso utilizar para “sobreviver melhor”, aliás o nazismo é um bom exemplo disso, a aplicação das ideias darwinistas na moral, é por isso que os nazis mediam crânios e só extreminavam cetras raçãs e incentivavam a reprodução de outras, se o bem e o mal é apenas um instrumento eu posso perfeitamente dizer que o bem é aquilo que dá mais força e poder, a mim e ao meu povo, e o mal é tudo aquilo que me impede de satisfazer a minha subjectividade

Fiódor Dostoiévski disse se deus não exister tudo é permitido, e eu acrescento que quem nega Deus ( e neste grupo incluo ateus, crentes e agnósticos, pois todos negam Deus), tenta relativizar o conceito de bem e mal, ( o que pensamos consciente ou incoscientemente é qual quer coisa assim, o mundo é mesmo mal e se já me fizeram tanto mal que importância tem se desta vez fizer mal também, afinal de contas, o mundo é mesmo mal e se calhar deus não existe, ou nem quer saber do homem para nada, o mal sempre existiu e sempre existirá , para o diabo com a ideia de bem e mal que eu tenho dentro mim , isto se calhar do bem e do mal, foi só uma invenção que os homens criaram para se aproveitarem uns dos outros.) Ora este tipo de pensamento é muito simplesmente uma fuga à responsabilidade que o homem tem de construir o bem, eu sei o que é bem e mal, mas como me apercebo que o mundo têm o mal digo eu gosto do mundo como ele é, em certa medida quando nego Deus sou um criador do mal, porque sou o único ser na natureza que sabe o que é mal e nego a fonte que me deu esse conceito para regressar a um estado natural em que reduzo o bem e o mal aquilo que me é favorável e desfavorável.

Ora a questão que deixo aos amigos ateus é está:

Se o Homem é um ser simplesmente Natural e deriva das leis evolucinistas(facto aliás que não está provado, mas admitindo que esteja), por que razão sei o que é bem mesmo quando isso me é desfavoravel e sei o que é mal mesmo quando isso me é favorável.

Para quem quiser aprofundar este temas:

http://www.scribd.com/doc/4092705/C-S-Lewis-Problema-do-sofrimento
Lucas Samuel a 19 Abril, 2009 às 4:57 pm:
Caro Carlos,

“Ora o problema do mal foi sempre um argumento para atacar o conceito do Deus/Judaico/ Cristão, mas qualque pessoa com um minimo de conhecimento filosofico sabe que a formulação desse argumento está mal colocada”

Vamos lá ver então a formulação correcta…

“É claro que o problema do mal absoluto e gratuito é um problema filosofico, não nego isso”

Errado. O mal é essencialmente um problema prático para o qual se tentam arranjar justificações de índole filosófica. Como tal, a “questão do mal” nasce a partir da experiência subjectiva. Se eu sou um fanático islâmico, estaria a proceder “mal” se não apedrejasse a minha mulher até à morte por adultério. Se eu sou um ateu relativamente bem informado, estaria a proceder “mal” se não denunciasse esse tipo de situação.

“Um animal pode ter infinita desgraça à sua volta, e estar no “maior paraìso” desde de que o sofrimento não lhe toque a ele”

Voltemos a Wittgenstein e Kant: as empatias que possa estabelecer entre as minhas categorias de entendimento e sentimento, com as categorias de outros seres vivos (humanos ou não), é falaciosa. Essa tentativa irritante de dar voz e sentimentos humanos aos animais (estilo fábula de La Fontaine), só serve para minar a análise objectiva que queremos dedicar ao conceito do “mal”.

“A questão inteligente e realmente filosofica, que deve ser colocada, não é porque razão existe o mal, (facto aliás ém que todos nós estamos de acordo), mas sim porque razão o mal é um problema para o homem, se o Homem deriva exclusivamente da natureza, o mal nunca poderia ser um problema para o Homem, uma vez que a natureza é indiferente ao mal e bem”

Ora bem, chegamos então ao busílis da questão. Logo aqui, entramos numa perigosa espiral de passividade desresponsabilizadora, tão própria do servilismo cristão: “não façamos a pergunta ‘porque é que faço mal ao meu semelhante’ – porque esta pergunta é respondida através do conceito de pecado (como tal, incontornável, eterno e subjacente ao humano) –, mas sim, como lidar com ele”. Ou seja, criamos a exterioridade confortável de um “bem” e de um “mal” metafísicos, eternos, imutáveis, incontornáveis e pairando sobre nós, tornando-se a reflexão à volta destes conceitos, um mero jogo de espelhos em que apenas nos concerne observar sem agir, culpabilizar sem mudar. Isto é pura passividade cristã em acção (perdoem-me o pleunasmo!)

“Aliás toda a História da humanidade é uma luta contra o mal, embora muitas vezes o próprio combate ao mal tenha criado ainda mais mal do que o existente”.

Não é nada uma luta contra o mal! A história da humanidade resume-se a uma busca de conforto. Tão simples como isso. Umas vezes esse conforto é percebido como a eliminação dos ameaçadores países vizinhos, umas vezes é percebido como a eliminação das religiões “falsas”, outras vezes é percebido como a vitória de um sistema económico em detrimento de outro (capitalismo/comunismo), etc., etc. Essa “luta contra o mal” não é mais do que a desresponsabilização criada para justificar a motivação antropocêntrica, etnocêntrica, etc. que leva cada indivíduo, comunidade ou nação a adoptar um determinado procedimento (de amizade ou hostilidade) para com “o outro”.

“A questão fulcral é está porque o mal perturba o homem, resposta simples: Porque o homem tem dentro de si o conceito de Bem.”

Que simplismo confrangedor…

“se o bem e o mal é apenas um instrumento eu posso perfeitamente dizer que o bem é aquilo que dá mais força e poder, a mim e ao meu povo, e o mal é tudo aquilo que me impede de satisfazer a minha subjectividade”.

E não é? A única “evolução” nesse tipo de pensamento reside apenas na extensão de “força e poder” que a mente humana, cada vez mais globalizada vai adquirindo: ninguém vê hoje o chinês como “o mal” porque posso comprar produtos mais baratos nas lojas dos 300; ninguém vê hoje o pessoal de leste como “os bárbaros invasores”, ou “os comunas para lá da cortina de ferro” porque as empregadas da limpeza de leste cobram mais barato e os serviços são óptimos. Para nos informar acerca do “bem e do mal”, existe sempre uma visão situacionista e oportunista subjacente: “espera lá…se eu estou desempregado, este gajo do leste vem tirar-me o lugar! Mas espera lá…se eu estou empregado e tenho algum dinheiro, esta gaja do leste até me cobra mais barato nas limpezas e eu adoro-a!” Portanto, deixe-mo-nos de conversas da tanga acerca “do bem” ou acerca “do mal”. A objectividade nas construções éticas são inevitavelmente informadas por uma contextualização bem mais vasta e complexa (económica, social, educacional, etc.) que os simplistas religiosos querem fazer crer.

“Fiódor Dostoiévski disse se deus não exister tudo é permitido, e eu acrescento que quem nega Deus (e neste grupo incluo ateus, crentes e agnósticos, pois todos negam Deus), tenta relativizar o conceito de bem e mal”.

Antes de mais, Dostoievski não disse nada disso! Esse sound-byte irritante circula de forma quase compulsiva por tudo o que é discurso religioso como sendo atribuído à personagem Ivan Karamazov na obra “Os Irmãos Karamazov”. No entanto, essa frase não aparece lá! Leiam as obras em vez de se armarem em vomitadores superficiais de aforismos! Bem… mas mesmo não aparecendo, vamos examinar a ideia: “se deus não existir tudo é permitido”. Ora, tudo é permitido quer ele exista ou não! O que o ser humano tem, é a capacidade de punir, recompensar ou ignorar essas permissões. Por exemplo, é-me fisicamente permitido matar (só se eu fosse um paralítico é que estaria impossibilitado disso); no entanto, essa possibilidade que eu tenho, essa permissão pessoal que me dou a mim próprio de matar, pode ou não esbarrar com as permissões da sociedade para efectivar esse exercício. Se eu fosse o tal marido islâmico, teria permissão para matar num país que assim o possibilitasse. Aqui, em Portugal, felizmente não tenho! Portanto…de que Deus estamos a falar para a obtenção de “permissões”? E de que contexto? Nas cruzadas, tudo foi permitido! Deixemo-nos portanto de hipocrisias e chavões balofos. Encaremos a realidade e aprendamos a compreendê-la.

“Se o Homem é um ser simplesmente Natural e deriva das leis evolucionistas (facto aliás que não está provado, mas admitindo que esteja), por que razão sei o que é bem mesmo quando isso me é desfavoravel e sei o que é mal mesmo quando isso me é favorável”?

E será que “sei” sempre isso? E mesmo sabendo, porque razão deveria Deus entrar na equação? Se te dissessem que Deus não existia e que devias dar a tua vida pela vida do teu filho (ou filha), não o farias? O exemplo do inverso pode ser encontrado na tentativa de oferenda sacrificial de Isaac por Abraão: o sacana do pai, está disposto a sacrificar o seu filho por reverência a Deus. Parece então, que “se Deus existe, tudo é possível”: até mesmo apunhar o filho!

Deixemo-nos de patuscadas religiosas e pseudo-argumentos intelectualóides para justificar algo que não tem justificação: Deus não existe e pretender fundar a moralidade e ética humanas nesse conceito, é uma estupidez!

Cumprimentos.
Carlosvalada a 19 Abril, 2009 às 10:10 pm:
Lucas Samuel

diiz: “O mal é essencialmente um problema prático para o qual se tentam arranjar justificações de índole filosófica. Como tal, a “questão do mal” nasce a partir da experiência subjectiva”

O mal nunca pode ser um problema de natureza prática, sabes porquê?

Porque se fosse um problema de natureza prática seria muito mais prático destruir logo o inimigo ou dominá-lo, do que discutir com ele com o objectivo de convencê-lo de que o mal e o erro está do seu lado.

Se o mal e o bem é simplesmente aquilo que eu chamo de bem e mal, porque razão os ateus se perturbam com o facto de os terroristas matarem pessoas, ” simplesmente é o mundo natural a funcionar, é a lei do mais forte é a evolução a funcionar”, já viram que existe algo de errado com a maneira de pensar dos ateus, por um lado dizem, já viram estes fanáticos das religiões que matam tantas pessoas, são mesmo maus, mas depois dizem o bem e o mal é um conceito relativo, o bem e o mal derivou da lei do mais forte é um conceito instrumental.

Se formos honestos o ateísmo legitima os fanáticos religiosos, eles são o que são porque a natureza é o que é.

Em relação a Dostoiévski o que ele disse à letra foi:

“- Mas então, que se tornaria o homem, sem Deus e a imortalidade? Tudo é permitido e, conseqüentemente, tudo é lícito? (…) Que fazer, se Deus não existe, se Rakitine tem razão ao pretender que é uma idéia forjada pela humanidade? Neste caso, o homem seria o rei da terra, do universo. Muito bem ! Mas como ele seria virtuoso sem Deus?”

Não vai dar no mesmo, “Como seria ele Virtuoso sem Deus?”

È fácil perceber que se reduzimos o bem e o mal às preferências pessoais, tudo o resto é uma perda de tempo, quando tiver uma divergência com alguém não perca tempo a convence-la da justeza da sua posição pessoal , tente é logo que possível dominá-la para que possa impor a sua ideia de bem e mal, é fácil ver que foi exactamente isso que os Nazis fizeram com os Judeos, os judeos eram um povo próspero e com influência na sociedade alemã, os Nazis achavam isso mal, injusto , para quê perder tempo a convencer os judeos a abdicarem do seu poder, se o caminho mais fácil era o da aniquilação, afinal de contas os Nazis acreditavam que a história era uma evolução dos fortes.

Na realidade muitos ateus pesam que a religião promoveu a a matança de inocentes, errado, confunde-se religião com o aproveitamento politico da religião. A religião na verdade foi uma fonte de progresso para a humanidade, se a religião por si só fosse causa de retrocesso como se explica que tenha sido a religião que directa ou indirectamente desenvolveu :

A escrita, a Arte, a música, os hospitais, as universidades( para quem não saiba os primeiros Hospitais e Universiades do Ocidente foram desenvolvidos pelas ordens religiosas, a própria ciência teve origem com pessoas profundamente religiosas,aliás é curioso que Mendel era monge, lolol, ou seja se não fosse um monge, os ateus não teriam certos argumentos que retiram da biologia para negarem Deus, e por aí foram….)

Eu até posso admitir que algumas pessoas não gostem da religião pelos mais variados motivos, agora dizer-se que a religão é fonte de retrocesso da humanidade, isso é simplesmente falso, sem religião o mundo seria muito pior, veja-se o exemplo da ex: URSS, a religião foi extinta, será que a sociedade melhorou , não me parece, mesmo agora em tempo de crise se não fossem muitas organizaçõe religiosas a fome seria muito maior, é obvio que não são só os religiosos que melhoram o mundo, existem muitas pessoas que promovem a justiça no mundo. Mas um ateu que acredite mesmo naquilo que prega não me pareceqe vá melhorar muito o mundo, afinal de contas na sua maneira de pensar nós somos simplesmente animaise o bem e o mal é uma consequência da evolução, é relativo e subjectivo, para quê o esforço por um mundo melhor se não passamos de macaquinhos um pouco mais inteligentes e se o bem e o mal na realidade não existe, é só um conceito pratico.

Logo ser ateu é uma boa crença para quem quer viver a sua vidinha em “paz” sem muitas preocupações, desde que o mal não nos afecte, algo que na realidade é impossível.
Lucas Samuel a 20 Abril, 2009 às 11:08 am:
carlosvalada

“O mal nunca pode ser um problema de natureza prática, sabes porquê? Porque se fosse um problema de natureza prática seria muito mais prático destruir logo o inimigo ou dominá-lo, do que discutir com ele com o objectivo de convencê-lo de que o mal e o erro está do seu lado”.

Oh meu caro! Isso é tudo ingenuidade ou wishful thinking? Quando tentamos “persuadir” os espanhóis acerca do erro do Plano Hidrológico deles, ou quando tentámos “persuadir” os indonésios acerca da forma como estavam a tratar os timorenses, se o objectivo era “convencê-los de que o mal e o erro estavam do seu lado”, isso só aconteceu porque não temos uma força militar semelhante à da Grã-Bretanha que, não aceitando insultos forasteiros, mostrou bem o que pretendia na Guerra das Maldivas e em muitas guerras em que sabia sair vitoriosa.

É óbvio que, com a difusão dos Estados-nação, com a complexidade das relações internacionais e comerciais, bem como, dos equilíbrios de força entre Estados, a única via viável só podia ser a diplomática! Se a Europa continuasse a ser o potentado que sempre foi durante séculos (e que nunca perdia uma guerra colonial), havias de ver se havia conversa…

“Se o mal e o bem é simplesmente aquilo que eu chamo de bem e mal, porque razão os ateus se perturbam com o facto de os terroristas matarem pessoas”.

Para uma pergunta básica, uma resposta básica: porque não gostaríamos de ser alvo dos ataques deles.

“Já viram que existe algo de errado com a maneira de pensar dos ateus, por um lado dizem, já viram estes fanáticos das religiões que matam tantas pessoas, são mesmo maus, mas depois dizem o bem e o mal é um conceito relativo, o bem e o mal derivou da lei do mais forte é um conceito instrumental.Se formos honestos o ateísmo legitima os fanáticos religiosos, eles são o que são porque a natureza é o que é”.

Que confusão vai nessa cabeça. Vamos lá esclarecer isto. 1º - é um facto que “eles” são como são, e como tal, o conceito de bem e mal para “eles” é diferente do “nosso” (parece-me bastante clara esta premissa!); 2º - outra coisa diferente será dizer: “porque o conceito de bem e mal de toda a gente é diferente, logo, o fanatismo religioso é legítimo num universo de relatividade”. Completamente absurdo. E é absurdo porque a relatividade geral não se coaduna com uma objectividade particular: a de cada um dos povos e a de cada um dos cidadãos. Eu, ateu, juntamente com outras pessoas que partilham de uma visão determinada acerca do que é ou não é incorrecto, devemos obviamente opor-nos àqueles que partilham de uma visão antagónica – ao ponto de pôr em risco a nossa existência. Compartilhamos portanto de uma afinidade de objectivos que se irão opor aos objectivos de outros. Estarão eles correctos? Estaremos nós correctos? O que é que decide tudo isto? O poder. Mas o poder decide a aplicação do que é convencionalmente correcto (leis, normas, etc.); podemos ter uma opinião diversa daquela que é representada pelo poder. Pergunto-te: se a população mundial fosse toda islâmica, desde tempos imemoriais, de onde extrairias tu o “teu” conceito de bem derivado de premissas católicas? Não existiria o catolicismo! Ou tu o inventavas (tornando-te um revolucionário ou um subversivo), ou conformavas-te com a noção de bem e mal informada pelo teu contexto cultural. Isso significaria que estavas “certo”? Talvez. E se a tua mensagem fosse mais apelativa, talvez eu e mais uns quantos te seguíssemos. Nasceria então uma comunidade com afinidades ideológicas. Não a “certa”, não a “errada”, mas pelo menos, a “alternativa”.

“Não vai dar no mesmo, “Como seria ele Virtuoso sem Deus?””

Não. Porque uma interrogação não é igual a uma afirmação. A interrogação é um convite à reflexão, a afirmação é uma constatação definitiva. Não me parece que um romance valha alguma coisa se nos propuser imposições dogmáticas. Para isso, temos a Bíblia.

“Quando tiver uma divergência com alguém não perca tempo a convence-la da justeza da sua posição pessoal , tente é logo que possível dominá-la para que possa impor a sua ideia de bem e mal, é fácil ver que foi exactamente isso que os Nazis fizeram com os Judeos”.

Claro. E foi isso que os cristãos quiseram fazer também com toda a Europa – e depois, o Novo Mundo! Já vivemos aquilo que era a pia existência do “bem” com a realidade inquisitorial e cruzadística. Estaremos agora a fraquejar na memória?

“Na realidade muitos ateus pesam que a religião promoveu a a matança de inocentes, errado, confunde-se religião com o aproveitamento politico da religião. A religião na verdade foi uma fonte de progresso para a humanidade, se a religião por si só fosse causa de retrocesso como se explica que tenha sido a religião que directa ou indirectamente desenvolveu”. Blá, blá, blá…

A constatação mais uma vez é errada. E a pergunta não deve ser: “se não fosse a religião, não teríamos progresso?”, mas sim “que progresso adicional teríamos se não fosse a obstaculização da religião?”. É muito fácil partir de premissas de conveniência.

“Logo ser ateu é uma boa crença para quem quer viver a sua vidinha em “paz” sem muitas preocupações, desde que o mal não nos afecte, algo que na realidade é impossível”.

Parvoíce. O que estás a descrever é um vegetal, não um ateu. Ou melhor: podes estar a descrever tanto um ateu como um crente: afinal, não são vocês que estão aqui só de passagem, a borrifar-se para isto, a levar a vidinha em paz sem preocupações, da mesma maneira que a esperam ter no “outro mundo”?
Carlos Valada a 20 Abril, 2009 às 3:55 pm:
Quando perguntas :

”
constatação mais uma vez é errada. E a pergunta não deve ser: “se não fosse a religião, não teríamos progresso?”, mas sim “que progresso adicional teríamos se não fosse a obstaculização da religião?”. É muito fácil partir de premissas de conveniência. ”

Eu quando afirmo que a religião é fonte de progresso não estou a partir de premissas, mas sim de factos, factos historicos e objectivos, qundo perguntas “que progresso adicional teríamos se não fosse a obstaculização da religião?”.
acho que se estudares a historia da URSS, talvez percebas,…….

O ataque que se faz à igreja de Média é errado, se a Igreja na Idade Média não existisse aonde irias como falarias tu de ciência hoje em dia??? Quem conservou os textos antigos, de filosofos de Cristãos, de conhecimentos das mais variadas ordens??? Quem criou progresso em épocas de Barbarie???? O que é que os ateus têm a dar ao mundo????

O facto de os Ateus se preocuparem tanto com a religião, só atesta a sua importância no mundo. Se eu fosse Ateu e fosse honesto, mas mesmo honesto, importaria-me tanto com a religião como com a existência de um clube de futebol que não fosse o meu, se a religião é um conjunto de fábulas e mitos, para que lhe dar a importância que ela não tem, não conheço ninguém que crie associações para combater a crença no Pai Natal, nas Fadas nos Duendes…..,Todo o ateu é um homem perturbado com a ideia de Deus, eu sei do que falo porque já estive lá perto, se o Deus éum deus de ilusão é uma fábula é um mito, para que combáte-lo, não acho que seja muito lógico combater fábulas e mitos, os ateus estão perdendo o seu preciso tempo combatendo algo que é irreal, ainda para mais quando crêem que a morte é o fim.

Se Deus está morto para quê combate-lo????

Não conheço ninguem que crie associaçõe para pregar que o Pai Natal não existe……seria ridiculo…..
Lucas Samuel a 20 Abril, 2009 às 4:20 pm:
Saudações caro Carlos; regressemos ao nosso bate-bola.

“Eu quando afirmo que a religião é fonte de progresso não estou a partir de premissas, mas sim de factos, factos historicos e objectivos, qundo perguntas “que progresso adicional teríamos se não fosse a obstaculização da religião?” acho que se estudares a historia da URSS, talvez percebas”.

Não. Não estás a partir de factos históricos, mas de factos histéricos. Uma histeria redentora que não tem qualquer suporte lógico. Se tu REALMENTE estudasses a história da URSS e não a história do PERÍODO SOVIÉTICO DA URSS, irias perceber que toda a estrutura bolchevique se escora num legado de fanatismo cristão ortodoxo deixado vazio pelos beatos Czares & outros Rasputines de trazer por casa. Há quem goste de ver a história com uma amplitude de 100-50 anos; eu gosto de percebê-la desde que a escrita foi criada (porque, no fundo, isso é que é HISTÓRIA). Aconselhar-te-ia portanto, a alargar um pouco mais os horizontes da compreensão histórica.

“Se a Igreja na Idade Média não existisse aonde irias como falarias tu de ciência hoje em dia??? Quem conservou os textos antigos, de filosofos de Cristãos, de conhecimentos das mais variadas ordens”.

Eu acho divertidíssimo quando vocês dão tiros no pé: “Quem conservou os textos antigos”? Estás-me a dizer, portanto, que aquilo que realmente interessa da Idade Média é a sua vocação conservadora…de textos pagãos???? Muito bom! Muito bom! Percebemos realmente aqui, aquilo que sempre foi uma vocação da Igreja: a vocação parasitária! Não fossem as mentes livres de Atenas e Roma como Aristóteles, Platão, Sócrates, Séneca, Lucrécio, Celso & tantos outros, onde teriam os Jerónimos, Agostinhos & Comp.ido buscar os fundamentos para as suas reflexões? Mais uma vez, tens de alargar os horizontes da compreensão histórica.

“O que é que os ateus têm a dar ao mundo????”

Hmmm…isto é realmente um grito angustiado. Um grito de uma pessoa medrosa acerca daquilo que outros, com opiniões diferentes, pretendem fazer do mundo. Não te preocupes caro Carlos: ele ficará bem entregue aos homens e mulheres de pensamento livre. Como diria o Obama: “WE CAN”! Ahahahah…

“O facto de os Ateus se preocuparem tanto com a religião, só atesta a sua importância no mundo. Se eu fosse Ateu e fosse honesto, mas mesmo honesto, importaria-me tanto com a religião como com a existência de um clube de futebol que não fosse o meu, se a religião é um conjunto de fábulas e mitos, para que lhe dar a importância que ela não tem, não conheço ninguém que crie associações para combater a crença no Pai Natal, nas Fadas nos Duendes”.

Eu realmente não te percebo rapaz. És um poço de contradições: em primeiro lugar, dizes que os ateus só querem levar a vidinha deles em paz sem muitas preocupações; agora, estás-me a dizer que os ateus são uns sacanas de uns militantes que só se preocupam em chatear e combater os religiosos! Em que é que ficamos?

Se alguns ateus criam associações para combater a crença no vosso Pai Natal, isso dever-se-á ao facto de que ele não é pródigo em providenciar prendas que interessem ao comum dos mortais. Eu adoro o Pai Natal! Não tenho razões de queixa acerca daquilo que o pobre velhote me deixa todos os anos ao pé da chaminé. Agora…já o vosso Javé…hmmmmm… não gostaria que ele se aproximasse muito da minha casa: o tipo não tem vocação para deixar as coisas intactas por onde quer que passe!

“Os ateus estão perdendo o seu preciso tempo combatendo algo que é irreal, ainda para mais quando crêem que a morte é o fim”.

Tens então alguma sugestão para os meus tempos livres? Realmente, ando a precisar de dar umas tacadas de golfe…
Vieira a 20 Abril, 2009 às 5:36 pm:
“[...] não conheço ninguém que crie associações para combater a crença no Pai Natal, nas Fadas nos Duendes…”

Óbvio que não, já que não se tem notícia de alguém que tenha cometido homicídios em nome do Noel, ou dos Duendes.

E a inquisição e as cruzadas? Foram feitas em nome do Monstro de Espaguete Voador, ou Zeus, ou Hórus, ou algum deus Inca? E os muitos negros e índios “sem alma” escravizados e convertidos à força?

Nunca vi um ateu sequer sair as ruas para colocar cartazes como: “DARWIN HATES FAGS” ou “DAWKINS HATES NIGERS” (afinal, para alguns crentes ateísmo é religião, e Darwin nosso deus).

O problema não é com deus (nunca foi), e sim quem justifica atos politicamente incorretos em nome dele. Exemplo? Hitler “usou” Jesus para justificação a perseguição aos judeus.

É importante ressaltar que não são todos os ateus que são anti-religião.

Ser anti-religião não implica em ser ateu. Há pessoas que acreditam em deus, mas não seguem religiões e também as criticam. (Por exemplo: Bill Maher)

Conheço muitos ateus que a unica coisa que diferem eles dos crentes é a ausência da crença, e assim como a sua crença, a descrença desses deve ser respeitada.

Existem os que negam (”deus não existe”) e existem os que não crêem (”não creio em deus, por tais motivos [...]).

E por favor não venham com “amor cristão” pro meu lado.
Vieira a 20 Abril, 2009 às 6:39 pm:
http://anticlerical.multiply.com/photos

A “contribuição” da religião para um mundo melhor. Religião como “arma” da Política? Treta!
Vieira a 20 Abril, 2009 às 6:41 pm:
* Este site mostra as alianças religiosas com o nazi-fascismo.
Carlos Valada a 20 Abril, 2009 às 9:29 pm:
Já vi que os amigos Ateus estão com medo que os religiosos saiam para a rua para matar Ateus. lololol

Pela minha parte que me toca podem estar descansados. lololl

Mas se querem discutir as mortes em nome de Deus, acham realmente que alguém mata em nome de Deus???
Claro que não, é simplesmente uma desculpa, os islâmitas são terroristas não é por acreditarem em Deus, mas sim por questões políticas, passam fome, têm pouca água, etcc, Deus é só um pretexto , não há uma relação causal entre acreditar em Deus e ser terrorista, eu para atingir os meus objectivos posso utilizar qualquer crença, seja em Deus seja no Marxismo seja num projecto político, seja no que for. O argumento de que a religião é nefasta porque houve pessoas que mataram em nome de Deus, levada ao absoluto acabaria com toda a realidade humana, porque na história da humanidade ja houve pessoas que mataram em nome de tudo . Por exemplo o Hitler utilizou conceitos da Biologia para matar Judeos, mas isso não prova que a Biologia seja uma ciêncai nefasta para a humanidade.

Não se pode confundir a utilização errada dos conceitos com a própria validade dos conceitos.

Eu posso matar em nome da Justiça Social(como aliás os comunistas fizeram), mas isso não prova que ter como ideal a justiça social seja causa de retrocesso.
Vieira a 20 Abril, 2009 às 9:37 pm:
Faz sentido…

=D
Vieira a 20 Abril, 2009 às 10:19 pm:
“Não se pode confundir a utilização errada dos conceitos com a própria validade dos conceitos.”

Justamente esse o problema. Confesso que estive cometendo esse erro, como pode ver no meus comentários acima.

O mesmo ocorre quando põe todos os ateus e ditadores comunistas no mesmo saco.

Cumprimentos
Carlos Valada a 20 Abril, 2009 às 10:48 pm:
“O mesmo ocorre quando põe todos os ateus e ditadores comunistas no mesmo saco.”

Não digo que os Ateus são todos ditadores ou malignos, até porque acredito que todos os ateus tem o conceito de bem e mal, e liberdade de escolha, acredito mais numa realidade maleável, há ateus que estão se tornando cristãos sem se aperceberem e há cristãos que estão se tornado ateus.
Vieira a 20 Abril, 2009 às 10:52 pm:
Opa, me expressei mal.

Eu não quis dizer que você afirmou tal coisa, mas sim que afirmam isso.
Vieira a 20 Abril, 2009 às 11:32 pm:
<>

Eu indico aos responsáveis pelo site colocar esse argumento na seção “Direito de Resposta” pra fazer aqueles ateus que acham que religião é responsável por todos os males pensar mais sobre essa afirmação. Gostaria de ver respostas por partes dos ateus também.

Tenho quebrado a cara lendo alguns comentários dos religiosos, e vejo que ando falando besteira demais no site, então encerro aqui meu “festival de pérolas pseudo-atéias” e vou ficar só olhando, na platéia, até eu aprender a opinar algo que preste.

Agradecimentos ao max e ao Carlos Valada.

Cumprimentos
Vieira a 20 Abril, 2009 às 11:33 pm:
* Me referia ao comentário 119.
max a 21 Abril, 2009 às 1:10 am:
Aqueles que afirmam matar em nome de Deus, são exatamente o oposto, na verdade o maior inimigo de Deus é o proprio diabo e ele faz isso exatamente para denigrir a imagem do seu pricipal oponente que é Deus, e ele faz isso exatamente pra tentar colocar a criatura contra o seu proprio criador, e infelismente de certa forma ele coseguido isto.

Podemos compreender o seguinte se Deus existe e é unipotente porque não aniquila de uma vez o mal?
A resposta é bem simples: Se Ele resolvesse aniquilar o mal de uma vez, a grande maioria da humanidade seria destruida junto com ele, portanto sendo Ele um Deus misericordioso trassou um plano para a humanidade e dentro deste plano esta incluido o arrependimento da raça humana e a destruição do mal de uma vez por toda, sendo assim Ele esta a espera que o seu povo se converta a Ele pois sendo um Deus de amor não poderia destruir mais da metade da humanidade so pra destruir o mal.

E vendo Ele que estava dificil de o homem conseguir a salvação pela lei de Moises exatamente por este motivo que Ele enviou o seu filho ao mundo para dar uma outra forma mais simples ao homem para que desta forma conseguisse alcançar a salvação, mas infelismente mais uma vez o homem está procurando os caminhos mais dificeis.

Uma vez que o diabo ja sabe que esta condenado ele procura de todas as formas enganar o homem para que este seja condenado juntamente com ele e isto tambem inclui colocar o homem contra o seu criador que é exatamente o que ele tem feito. Portanto prezados amigos quando vires dizer que alguem matou em nome de Deus é melhor que se analize a vida dessa pessoa pra ver se ja não havia por trás da vida desta pessoa as mãos do maligno.

Obs: não estou com meu comentario querendo ferir a opnião de nenhum dos demais colegas que comentaram neste saite.
carlos valada a 21 Abril, 2009 às 7:50 am:
“Portanto prezados amigos quando vires dizer que alguem matou em nome de Deus é melhor que se analize a vida dessa pessoa pra ver se ja não havia por trás da vida desta pessoa as mãos do maligno.”

É por isso que o Diabo é chamado nos textos sagrados de o grande mentiroso
.
Mas muitas vezes somos nós proprios para suavizarmos a nossa consciência que questionamos, se o bem e o mal não será tudo uma ilusão se Deus não será uma fantasia e por aí fora, se seguirmos muito neste tipo de pensamento é aí que o Diabo começa lentamente a entrar na vida de uma pessoa.

Quando digo suavizar a consciência não estou querendo dizer que é preciso que tenhamos cometido um grande mal, basta as próprias agruas da vida para que comecemos lentamente a revoltarmo-nos contra Deus contra o conceito de Bem e Mal, contra todas essas patetices, dizemos nós.

Uma das formas em que podemos suavizar a consciência do bem e do mal é atráves de uma Hiper-racionalização, reduzimos toda a realidade à razão, tudo já está explicado, Deus não existe porque a ciência assim o prova, o que é obviamente (mentira), o Homem não passa de um ser natural preso a leis evolutivas, é lei do mais forte que impera, o Bem e o Mal é simplesmente uma construcção do mais forte, os sentimentos mais nobres e mais fortes do ser humanos, como seja o amor,não passam também de moléculas e quimica(mentimos) e por aí fora, vamos contando belas historinhas a nós próprias, vamos transformando o ser humano, num ser maquinal, e animalesco, o nosso ego apesar de numa primeira fase parecer que se expande, por que eliminámos Deus da equação, logo pouco tempo depois começa a minguar, sentimo-nos menos humanos, lentamente os outros começam nos a irritar cada vez mais, a vida torna-se mais negra, em cada esquina esta um ser como eu que é um competidor e adversário, até aqueles que nós amamos, começam lentamente a nos aborrecer, o ateísmo torna as pessoas mais infelizes, é por isso que a maior parte das culturas e pessoas não são ateias.

Ninguem passa do branco para o preto assim automaticamente num abrir e fechar de olhos, primeiro temos de passar por todas as varias tonalidades entremedias, primeiro o branco se torna um pouquinho cinzento depois mais um pouquinho e assim por aí fora até estarmos nas escuridão total.

Hitler não acordou um belo dia e pensou, “bem hoje vou matar judeos”, aliás é curioso estudar a sua biografia, para perceber , que no inicio, da sua vida, muitos dos conceitos que os ateus defendem, estavam presentes na sua maneira de pensar, luta dos mais forte, a vida é uma luta de poder, o ser humano é simplesmente um animal mais inteligente , (leiam o Mein Kampf) e talvez vejam algumas semelhanças curiosas com o pensamento Ateu.

O meu conselho para os ateus é, tenham cuidado com os cinzentos que os cinzentos lentamente podem levar um homem ao preto absoluto.
carlos valada a 21 Abril, 2009 às 9:25 am:
E para aqueles que dizem que Hitler defendia a religião deixo aqui uma citação do livro” Mein Kampf”, onde é evidente que Hitler partilhava uma visão silimar com os ateus em relação á religião:

«
” O cristianismo não se satisfez em erigir os seus altares, mas viu-se na contingência de proceder à destruição dos altares dos pagãos. Só essa fanática intolerância tornou possível construir aquela fé adamantina que é a condição essencial de sua existência.

Pode-se fazer a objeção de que, na história da humanidade, esse fato é característico do modo de pensar dos judeus e que a intolerância e o fanatismo são a sua razão de ser. Essa objeção pode ser muito justa e pode-se até lamentar essa realidade e constatá-la com tristeza na história humana. Isso, porém, não impede que ainda hoje se verifique o mesmo fenômeno.

Os homens que querem salvar o nosso povo da atual situação não devem quebrar a cabeça sobre se as coisas se deveriam passar dessa ou daquela maneira, mas devem tentar os meios para demover os obstáculos do presente.

Uma doutrina universal que se caracteriza por sua infernal intolerância só será destruída por outra inspirada no mesmo espírito, mantida pela mesma vontade de ferro, baseada, porém, em idéias mais puras e mais verdadeiras.

Cada um pode hoje, com tristeza, constatar que, no tempo antigo, de muito mais liberdade, o primeiro terror espiritual se verificou por ocasião do aparecimento do cristianismo. Não se contestará, porém, o falo de que o mundo, desde aquele tempo, foi torturado e dominado por essa intolerância e que só se vence um terror com outro terror. Só, então, pode-se iniciar a obra de construção.”»

.” »
carlos valada a 21 Abril, 2009 às 10:19 am:
E já que há quem defenda os beneficios de uma ideologio ateia na sociedade, e como por norma os ateus gostam muito da Teoria da Evolução, talvez fosse bom investigarem o quer dizer Eugenia, investiguem como e com que pressuposto ideologico esta pratica foi posta em ação no mundo. É aliás curioso que familiares de Darwin participaram na implementação da Eugenia. Aqui deixo alguns Links para quem quiser abrir os olhos:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Eugenia

http://www.ufrgs.br/bioetica/eugenia.htm

http://www.youtube.com/watch?v=kr-QEEaQ-Y0

http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=ciencia&artigo=eugenia1&lang=bra
carlos valada a 21 Abril, 2009 às 5:39 pm:
Parece que os argumentos Ateus já não existem???
Helder Sanches a 21 Abril, 2009 às 5:51 pm:
Pois não! O Carlos surgiu e os argumentos ateístas varreram-se do mapa! Milagre?
carlos valada a 21 Abril, 2009 às 8:11 pm:
“Pois não! O Carlos surgiu e os argumentos ateístas varreram-se do mapa! Milagre?”

A luz quando surge obriiga a escuridão a retirar-se…..
Xiquinho a 22 Abril, 2009 às 2:17 am:
Carlos,

Então com todas essas células foto voltaicas que nos encadeiam, não perca mais tempo com as histórias do führer e explica cá aos incréus porquê o mal, se deus existe, para não nos desviarmos muito do tema inicial.
carlos valada a 22 Abril, 2009 às 9:03 am:
Caro Xiquinho, a resposta para saber porque razão o mal existe se Deus existe , só pode ser respondida, se em primeiro lugar conseguir responder a outra pergunta, Porque razão o mal perturba o homem se deriva simplesmente da Natureza e da matéria, se a minha existência deriva daquilo a que chamo mal porque razão chamo mal aquilo que me possibilita existir? Uma pedra preocupa-se com o mal? Um animal luta pelo bem? O problema do Bem e do Mal só é um problema para o Homem, para a Natureza é indiferente morrer um bébe ou morrer uma bácteria, para o Homem não, ao Homem isso pertuba-o, por que será isso??? Porque o Homem tem liberdade, pode agir sobre a matéria, a matéria não pode agir, apenas reage, de tudo isto é fácil ver aonde leva a ideia de que o Homem é simlesmente máteria entre máteria, por isso referi Hitler.
Xiquinho a 22 Abril, 2009 às 10:43 am:
Oh Carlos, que salganhada…O único mal que me perturba é aquele que se eu tiver possibilidade evitar, não o faça: a morte de um bebé só me perturba no sentido de que se eu pudesse ter feito algo para a impedir e não tivesse agido. Assim, reformulo a perguntam para tornar a coisa mais simples: deus não se perturba com a morte dos bebés porque não ou porque não existe?
carlos valada a 22 Abril, 2009 às 2:17 pm:
Xiquinho já reparaste que estás é revoltado com Deus, por Ele não fazer nada para impedir o mal, mas depois negas que ele exista…..

O mal existe não é porque Deus queira mas sim, porque há Liberdade, e o mal só acabará realmente, quando as vontades livres se submeterem à vontade de Deus, mas isso só pode ser feito de espontânea vontade, é por isso que quando alguém a pretexto de uma, crença seja no que for, obriga os não crentes a crer, isso já não tem nada a ver com Deus, aliás mesmo vocês ateus têm de admitir que mesmo apesar de poderem estar muito convencidos da sua crença na não-existência de Deus, não tem o direito de impor pela força a vossa crença a alguem, podem tentar convencer, mas no dia em que quiserem obrigar alguém crer na não existência de Deus, o pior mal está instalado, o mesmo é válido para os crentes em Deus, como vez o mal absoluto é a anulação da liberdade, sermos todos transformados em máquinas. Atenção que ser não é o contrário de crer, eu sou livre de crer ou não crer em algo, agora no dia em que sofrer represálias por crer em algo a minha liberdade já está a ser afectada.
Lucas Samuel a 22 Abril, 2009 às 2:43 pm:
Quando Deus está constipado, venham daí tsunamis; quando Deus está com cólicas, venha daí uma erupção vulcânica; quando Deus está de incontinência urinária, venha daí monção; quando Deus tem urticária, venha daí um terramoto…e é óbvio que, como toda a gente sabe, convencionou-se chamar à primeira bufa de Deus, Big Bang.

Sim… somos todos uns malvados por estarmos a chatear Deus; somos as causas das suas constipações, das suas cólicas, das suas incontiências urinárias, das suas urticárias… mas principalmente, são os maricas e as lésbicas os causadores disto tudo! Se por um momento eles parassem de fornicar, finalmente teríamos paz nas placas tectónicas!

Todos os ateus são tipos revoltados com Deus? No meu caso, nem por isso! O que me incomoda mesmo é a estupidez humana: mas se Deus inventou os crentes para demonstrar aos ateus a dimensão extraordinária dessa estupidez, dou-lhe os meus parabéns porque conseguiu cumprir os seus objectivos de forma brilhante! Lol
carlos valada a 22 Abril, 2009 às 3:55 pm:
“Todos os ateus são tipos revoltados com Deus? No meu caso, nem por isso! O que me incomoda mesmo é a estupidez humana: mas se Deus inventou os crentes para demonstrar aos ateus a dimensão extraordinária dessa estupidez, dou-lhe os meus parabéns porque conseguiu cumprir os seus objectivos de forma brilhante! Lol ”

“Estupidez Humana”, é negar aquilo que não existe e é uma ilusão, para os os Ateus tudo acaba no nada absoluto, e perdem o seu preciso tempo a combater ilusões, eu se soubesse que iria desaparecer para sempre no nada absoluto, preocuparia-me tanto com ateus ou com religiosos, como me preocupo com o Pai Natal…,
Xiquinho a 23 Abril, 2009 às 4:55 am:
Carlos Valada, a existência do mal é precisamente um argumento de onde se pode facilmente inferir que a ideia de deus não passa de um gigantesco absurdo. A mantra da liberdade, não passa disso mesmo, pois a existência do mal é incompatível com a ideia de deus, muito mais com aquele que imaginas que existe: Espírito e Amor.

Mas o que eu gostava que entendesses, e isto é importante até por que evita que continues a fazer algumas das figuretas que tens feito, é que aos ateus não interessa negar a existência de deus por prazer, revolta, vontade de contrariar ou o que quer que seja, mas apenas e só por oposição aos fariseus que se julgando mandatados de deus, cometem as maiores patifarias em seu nome e se arrogam de conhecedores da lei, palavra, da vontade de deus, etc. Para eles vale tudo desde que seja feito com a aquiescência de in nomine domini ou insha’allah…

Esses e as suas ideologias é que são importante desmascarar e não deus, que não passando de uma hipótese é completamente absurdo sequer imaginar que tal coisa existe.
Carlos Valada a 23 Abril, 2009 às 2:26 pm:
Xiquinho diz:

“, é que aos ateus não interessa negar a existência de deus por prazer, revolta, vontade de contrariar ou o que quer que seja, mas apenas e só por oposição aos fariseus que se julgando mandatados de deus, cometem as maiores patifarias em seu nome e se arrogam de conhecedores da lei, palavra, da vontade de deus, etc. Para eles vale tudo desde que seja feito com a aquiescência de in nomine domini ou insha’allah…”,

Xiquinho, então por essa mesma lógica tens de combater a teria da evolução porque já houve pessoas que a pretexto da evolução biologica ou social, extreminaram em meia dúzia de anos milhôes de pessoas e atenção que não foi só o Hitler ( mas já vi que vocês não gostam dele, lololo)

Então se um dos primeiros Dez Mandamentos dados por Deus a Moíses é “Não Matarás”, como se explica isso??

A religião afirma que matar é o pior pecado que se pode fazer, porque combâtem vocês a religião?

Ah podem argumentar que já houve pessoas que mataram em nome de Deus, de acordo, mas o facto de o mandamento de “Não matar” não levar alguns religiosos a cumpri-lo, não indica que a fonte donde emana esse mandamento deva ser combatida.

De acordo em combater o terrorismo e as mortes em nome de Deus, agora nunca em combater Deus, até porque na história da Humanidade o mandamento “Não matarás”, foi “ditado”, porque razão o homem no ínicio da civilização associou o conceito de Deus com o mandamento “Não matarás”, por que não apareceu um profeta Ateu no ínicio da civilização, e disse “Deus não existe”, “somos animais entre animais”, “a vida rege-se pela lei do mais forte do mais apto”, no entanto “Não matáras”, seria rídiculo.

A questão de o homem hoje em dia ter o conceito de Matar outro ser humano é um mal, é como o surgimento da escrita, sempre que surge na historia da humanidade está associado à ideia de Deus, embora os homens depois no decorrer na historia nem sempre tenham-no cumprido, mas o mandamento está lá em todos os livros religiosos, e é ele precisamente um mandamento por isso porque manda não obriga, eu posso dizer a uma pessoa Não matarás, mas ela ao virar da esquina pode fazer precisamnete o contrário, este facto não prova que ela matou por causa de mim, ainda que possa mentir dizendo que matou porque eu lhe ordenei.

Talvez os ateus em vez de combaterem o conceito de Deus devessem isso sim combater o “Mal” seja ele praticado em nome de quem seja.
Fábio de Melo a 23 Abril, 2009 às 2:48 pm:
“Talvez os ateus em vez de combaterem o conceito de Deus devessem isso sim combater o “Mal” seja ele praticado em nome de quem seja.”

Caro Carlos, vale lembrar que nem todos os ateus “combatem” a religião (ou são ativos / militantes). Você está sendo preconceituoso e está generalizando. Se eu disser que todo religioso é fanático, você não iria concordar. O que os diferentes tipos de ateu tem em comum é a não crença em deus.

Se têm os afirmam a não-existência, cabe a estes provar tal afirmação.

E seria ótimo, e acho que concordará com isso, se não só os ateus como todos os outro grupos combatessem o “Mal”.
Fábio de Melo a 23 Abril, 2009 às 3:10 pm:
Caro Carlos,

Lendo seus comentários dá pra ver que você não é melhor do que os ateus que tanto criticam. Porque tanto ódio?

Você disse:

“Estupidez Humana”, é negar aquilo que não existe e é uma ilusão[1], para os os Ateus tudo acaba no nada absoluto[2], e perdem o seu preciso tempo a combater ilusões[3], eu se soubesse que iria desaparecer para sempre no nada absoluto[4], preocuparia-me tanto com ateus ou com religiosos, como me preocupo com o Pai Natal…,[5]”

[1] e [3] ATEU segundo 3 dicionários diferentes que tenho é aquele que NÃO acredita em deus ou deuses, somente no verbete ATEÍSTA que se encontra “aquele Como afirmei antes, você é preconceituoso e insiste em generalizar. Nem todos os ateus “negam”, até porque isso teria que ser provado, combatem religião, mas parece que continuas a bater na mesma tecla. Isso é vergonhoso.

E se o fazem, problema deles, eles é que estão perdendo suas vidas, mas você não faz melhor ao vir aqui num portal ateu, falar a quem você sabe que não vai mudar de idéia.
Fábio de Melo a 23 Abril, 2009 às 3:55 pm:
Carlos disse:

“Estupidez Humana”, é negar aquilo que não existe e é uma ilusão [1], para os os Ateus tudo acaba no nada absoluto [2], e perdem o seu preciso tempo a combater ilusões [3], eu se soubesse que iria desaparecer para sempre no nada absoluto, preocuparia-me tanto com ateus ou com religiosos, como me preocupo com o Pai Natal…,[4]”

[1] - [a] Ateu é uma palavra que define quem não acredita em deus e/ou deuses.
[b] Ser ateu não implica necessariamente em afirmar ou acreditar na não-existência, além de que isso teria que ser provado por parte dos que negam.
[c] Você é ateu em relação à todos deuses, exceto ao Deus Judeu-Cristão, Jesus e o Espirito Santo, que são um só.

[2] - E sabe o que é mais “incrível” nisso? Há ateus que fazem o bem!!! Mesmo sem recompensa após a morte! Na lista de ateus famosos do wikipédia você verá que ateus também são “feras” em trabalhos filantrópicos, apesar de correspondermos a menos de 7% da população. Os cristãos corresponde há mais de 50% da população mundial, vocês podem fazer a diferença quando bem entenderem!

(E antes que me acuse: Não estou afirmando que os ateus são melhores que o resto do mundo, mas que também fazemos o bem.)

[3] e [4] - Você está sendo preconceituoso e está generalizando, novamente. Se há ateus que perdem seu tempo, azar o deles. Azar do Cristopher Hitchens & Cia, oras!

Se acreditas que deus existe e tem um plano para cada um de nós então não há porque você se preocupar com quem perde seu tempo culpando a religião pelos males da humanidade.

Abraços.
Fábio de Melo a 23 Abril, 2009 às 3:59 pm:
O comentário 142 foi postado acidentalmente.

O comentário 143 é o resultado final, portanto o que expressa minha resposta de maneira precisa.
Carlos Valada a 23 Abril, 2009 às 4:23 pm:
Eu não disse que os Ateus não fazem o bem, o que eu disse é que a ideologia ateia reduz o conceito de bem e mal
a um calculo utilitarista, e portanto para a ideologia Ateia, o mal e o bem, não passam de conceitos ao serviço do instinto e da evolução, facto em que não estou de acordo, obviamente.

Quando Fábio de Melo diz:

” Há ateus que fazem o bem!!! Mesmo sem recompensa após a morte!”

Estou perfeitamente de acordo, a ideologia ateia é que afirma que os seres humanos são seres unicamente materiais e que lutar por algo que transcenda a materialidade é uma perfeita patetice.

Então eu pergunto se os ateus têm dentro de si uma busca pelo bem que ultrapassa a simples procura pelo bem-estar pessoal, porque razão afirmam que o bem e o mal, é uma questão subjectiva??
Vieira a 23 Abril, 2009 às 5:16 pm:
Caro Carlos,

Continua a ser preconceituoso. Que raios de “ideologia atéia” é essa? Ateu é aquele que não crê em deus, ponto! Só se for a ideologia dos ateus militantes. E quem falou que todo ateu pensa igual? Desde quando um grupo de ateus falam por todos os outros?

“que afirma que os seres humanos são seres unicamente materiais”

Então é isso? Ateus não são humanos? Não são dotados de sentimentos? Não somos capazes de fazer o bem ao próximo sem que façamos para nos sentir bem conosco ou para melhorar nossa imagem?

“e que lutar por algo que transcenda a materialidade é uma perfeita patetice.”

Ser ateu não implica em ser desrespeitoso com a crença dos outros, quem falta com respeito as crenças dos outros é um babaca. Não somos donos da verdade e podemos estar errados.

“Então eu pergunto se os ateus têm dentro de si uma busca pelo bem que ultrapassa a simples procura pelo bem-estar pessoal”

E porque não teriam essa busca? Tu és onisciente para saber o motivo das pessoas? Vai dizer que não existem religiosos que só fazem o bem pelo bem-estar?

“porque razão afirmam que o bem e o mal, é uma questão subjectiva??”

Quem disse isso? E porque essa idéias vale para todos os ateus?

Muito preconceito. Depois quando ler um “todo religioso é fanático” fica todo mordido.

Passar bem, e que deus te ilumine. ¬¬
Vieira a 23 Abril, 2009 às 5:24 pm:
Antes que pergunte, sou irmão do Fábio.

O autor do comentário acima é ele. Eu ia comentar também, mas ele disse tudo.

Só pra reforçar: “Passar bem, e que deus te ilumine. ¬¬”

XD

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