O que mais será preciso mostrar?
Por Ricardo Silvestre • 6 Mai, 2008 • Categoria: Opinião
Legenda da fotografia:
“O Governo da Nação irá considerar como o primeiro, e mais importante dever, recuperar na nação um espírito de unidade e cooperação. Preservará e defenderá os princípios básicos onde esta nação foi construída. Considerará o Cristianismo como a fundação da moralidade da nação, e a família como base da vida da nação.”
“A minha Nova Ordem”. Adolf Hitler, Proclamação da Nação Germânica em Berlim, Fevereiro 1, 1933.”
Na foto, os representantes da Igreja Católica e Protestante aceitam o cumprimento do ditador
Já chega de termos o nome de Hitler associado ao ateísmo. Desde os que deixam comentários aqui no PORTAL até a quem escreve no Expresso (e estou a pensar, por exemplo, de João Pereira Coutinho), por favor enterrem de vez essa estúpida argumentação e essa acusação vil.
Artigo inspirado neste post.
Mas claro que Hitler não era ateu! Quem diz o contrário é muito ignorante e irracional! Hitler nem sequer era católico, era um ocultista. Contudo estava bem mais perto do catolicismo do que do ateísmo.
A igreja católica é que estava associada a Hitler. Muitos nazis fugiram para a América do Sul com a ajuda do Vaticano. Muitos padres e bispos eram nazis.
Esse argumento de Hitler ser ateu cai aqui por terra.
Olá Ricardo,
Eu entendo o que quer dizer, no entanto, a escolha das citações não é das melhores.
Esse tipo de discurso, pretensamente amigo dos cristãos, era pura propaganda.
Todo o nacional-socialismo é bem claro ao enunciar qual é o seu maior inimigo, e esse inimigo sempre foi o cristianismo, cuja espiritualidade é oposta à ideologia nazi.
Hitler ateu?
Penso que é uma afirmação pouco precisa, e que dá origem a confusões. Estaline ateu, isso sim.
Hitler defendia uma espiritualidade da raça e do sangue, germano-pagã até ao âmago.
Aproveito para mandar calar o comentador atrás, que pelos vistos fala do que não sabe. A afirmação de que “a igreja católiac é que estava associada a Hitler”, ou de que o “Vaticano” ajudou à fuga de nazis para a América do Sul faz parte daquele tipo de fantasias tão atraentes para uma certa “Holocaust Industry”, que usa de forma desavergonhada o sofrimento dos judeus durante o Holocausto para mover agendas anti-católicas manhosas e difamatórias.
A Santa Sé foi a organização que mais fez pelos judeus durante a Guerra Mundial. O historiador Pinchas Lapide recenseou perto de 700.000 judeus salvos pela Igreja, desde o Papa até ao simples cristão leigo. Nenhuma outra organização, nem sequer a Cruz Vermelha, tem um currículo que fale de modo tão claro.
Um abraço
Bernardo Motta
Caro Bernardo
Bom, pelos vistos, não é preciso mostrar mais nada… Confesso que já me ocorreu trazer um penico aqui para o pé do computador tal é o medo de um dia destes soltar uma pinguinha de tanto me rir com tanto disparate…
Podia ter acrescentado que o franciscano Krunoslav Draganović nunca existiu!!!
É apenas um exemplo dessa conspiração tenebrosa que apenas pretende denegrir a imagem da Santa Sé aos olhos do mundo.
Faltou apenas referir que os nazis, eram todos judeus, a começar pelo próprio Hitler. O único católico era o Joseph Goebels, que como todos sabemos foi único excomungado pela igreja católica pelo crime de ter casado com uma protestante!
Nunca é demais referir que dos cerca de 6 milhões que o Hitler despachou nas cameras de gás nenhum era judeu, apenas os descendentes dos “cristãos-novos”, que a Santa Sé ajudou a salvar após o Pogrom de Lisboa em 1506.
Já nessa época o historiador Pinchas-vai-mas-é-dar-banho-ao-Caniche, relata que durante três dias, entre 2 a quatro mil judeus foram salvos sobretudo com a ajuda dos frades dominicanos.
E agora se me dá licençam, o melhor é ir dar banho ao meu petit chien…
Um abraço para si também
Em primeiro lugar, gostaria de dar os meus parabéns a todos os dinamizadores do Portal Ateu e intervenientes. Como espaço de reflexão, acho que se abriu uma saudável janela de diversidade no empedernido e uníssono debate teológico em Portugal.
Tenho-me mantido um observador neutral destes debates, procurando aprender e reflectir sobre muitas das questões que são aqui colocadas. No entanto, não consigo deixar passar em claro as afirmações que o comentador Bernardo Motta (que aproveito para saudar), proferiu. Do meu ponto de vista, não só as mesmas são incorrectas, como podem dar origem a um branqueamento de factos históricos, e com os quais não podemos pactuar. Se é verdade que parece existir uma moda perversa de “negadores do Holocausto”, também não podemos cair num outro extremo; ou seja: no exercício gratuito de uma “angelização do Vaticano”.
Reparei que na sua análise sobre Galilei, o Bernardo optou pelo rigor (rigor esse, aliás, que nem sequer é original; podemos encontrar o mesmo conteúdo em estudos como os de John Hedley Brooke, por exemplo, “Science and Religion: Some Historical Perspectives” ou como os de Richard Olson “Science and Religion, 1450-1900: From Copernicus to Darwin”); fiquei bastante decepcionado que não tivesse feito uso do mesmo rigor para comentar esta notícia que o Ricardo Silvestre (que também aproveito para saudar) teve o mérito de referir.
Ora, de um ponto de vista estritamente documental, o Bernardo utiliza o “historiador” Pinchas Lapide para demonstrar o elevado número de vidas salvas pelo Vaticano. Em primeiro lugar, Pinchas Lapide é um teólogo cuja isenção e rigor fica claramente danificada quando olhamos para o seu mais representativo trabalho de “investigação”, o livro “The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective”; ou seja: como levar a sério alguém que se propõe justificar historicamente a ressurreição de Jesus? No mesmo sentido, bem pode Lapide justificar historicamente a ressurreição de 700.000 ou mais judeus dos campos de concentração nazi. Além disso, se o Vaticano detivesse oficialmente ou corroborasse o recenceamento de Lapide, acha que não o ostentaria como orgulhoso estandarte da sua integridade moral face às acusões de omissão (perante o horror nazi) de que tem sido alvo pela maioria dos investigadores históricos?
A mais rigorosa e séria análise à política do Vaticano perante o Nazismo, ainda é o estudo de Guenter Lewy, “The Catholic Church and Nazi Germany”. Se o Bernardo estiver interessado em aprofundar um pouco mais acerca da “questão judaica”, consulte por favor, o mesmo livro das páginas 268 a 308; como pessoa rigorosa que julgo que seja, o Bernardo verá as diferenças entre “investigação histórica documentada” e “recenseamento Lapideano espontâneo”.
Não me parece igualmente muito elegante, nem historicamente rigoroso “mandar calar o comentador” space_aye, já que, quem não me parece que saiba com rigor do que fala, é o Bernardo. Explicarei seguidamente porquê:
A posição do Vaticano em relação às políticas anti-semíticas de Hitler foi simplesmente uma: neutralidade. Contudo, existiram de facto, correntes no seio da hierarquia católica que providenciaram ajuda a criminosos e altas patentes nazis. Atenção que não estou a falar da organização ficcional ODESSA; estou a falar de factos documentados como por exemplo, a ajuda que a rede de padres croatas liderados pelo franciscano Krunoslav Draganović (e que o comentador Xiquinho referiu) deu aos nazis, fornecendo-lhes rotas de fugas (nomeadamente através do Seminário de San Girolamo). Estou também a falar de recentes investigações levadas a cabo por Uki Goñi, um jornalista e historiador argentino acerca do envolvimento de altas individualidades católicas na fuga de nazis para a Argentina. Se me pretende dizer que as investigações de Goñi não tem qualquer fundamento, achará certamente desnecessária a preocupação do conhecido cardeal Tarcisio Bertone (que esteve recentemente em Fátima), ordenando uma investigação em relação ao assunto, já que seria pelo porto de Génova (cidade em que foi arcebispo de 2002-2006) que muito do tráfico nazi passava.
Historicamente, a realidade é esta: a nível institucional, a Igreja Católica Romana manteve desde o início do conflito entre as forças do Eixo e os Aliados, uma posição de total e absoluta neutralidade (a qual pode ser confundida mesmo, com passividade). Nos dois extremos da sua posição oficial, temos por um lado, redes e personalidades cristãs (do qual se destaca o protestante Dietrich Bonhoffer), a desenvolver um trabalho notável de assistência e protecção a judeus, bem como, de resistência ao nazismo; do outro lado, temos igualmente redes cristãs (como por exemplo a do Bispo Alois Hudal e Krunoslav Draganović) a desenvolver um trabalho repugnante de anti-semitismo e encobrimento nazi.
Em suma, o que se pode resumir desta história no que diz respeito à postura institucional do Vaticano, é que a mesma foi negativa, deixando muito a desejar; a censurável atitude passiva e calculista, nomeadamente do Papa Pio XII, não se coaduna com a posição que era expectável de alguém que, tendo o dever moral de tomar uma posição pró-vida, não o fez. A sua atitude cingiu-se assim, ao jogo da “realpolitik” e não, a deveres espirituais e morais que a sua posição enquanto vigário de Cristo, o obrigavam.
Para que fique com uma imagem realmente clara da vergonhosa atitude de Pio, só um episódio fala por si: quando o Dr. Edoardo Senatro, um correspondente do L’Osservatore Romano perguntou a Pio XII se ele não iria protestar contra o extermínio dos judeus, a resposta foi: “querido amigo, não se esqueça dos milhões de católicos que servem no exército alemão. Deverei eu colocá-los em conflito de consciência?” Está tudo dito.
Deixo a todos os meus melhores cumprimentos, esperando que um maior rigor paute todos os comentários aqui feitos (especialmente, os do Bernardo).
O meu especial agradecimento aos vossos comentários, pela qualidade dos mesmos e pelo tom cordial (e um pouco desafiante - o que a mim não me incomoda nada).
Principalmente a Luís FR: obrigado por ter saído do “anonimato”.
Primeiro:
Não me perece que me tenham mandado calar. Talvez não tenha visto bem.
Segundo:
Estaline nem sequer era ateu. Ele na verdade acabou por se render ao cristianismo ortodoxo.
Caro Luís FR,
«Tenho-me mantido um observador neutral destes debates, procurando aprender e reflectir sobre muitas das questões que são aqui colocadas. No entanto, não consigo deixar passar em claro as afirmações que o comentador Bernardo Motta (que aproveito para saudar), proferiu.»
Salvé, caro Luís.
«Do meu ponto de vista, não só as mesmas são incorrectas, como podem dar origem a um branqueamento de factos históricos, e com os quais não podemos pactuar.»
Nada me horrorizaria mais!
«Se é verdade que parece existir uma moda perversa de “negadores do Holocausto”, também não podemos cair num outro extremo; ou seja: no exercício gratuito de uma “angelização do Vaticano”.»
Só quero a pura verdade histórica, dentro do que se pode saber, nada mais.
«Reparei que na sua análise sobre Galilei, o Bernardo optou pelo rigor”
Não é uma questão de opção, é uma questão de feitio. E outra correcção: eu quis procurar o rigor, não quero nem me atrevo a dizer que o tenha obtido. Espero que sim…
«(rigor esse, aliás, que nem sequer é original; podemos encontrar o mesmo conteúdo em estudos como os de John Hedley Brooke, por exemplo, “Science and Religion: Some Historical Perspectives” ou como os de Richard Olson “Science and Religion, 1450-1900: From Copernicus to Darwin”);»
O meu trabalho sobre Galileu nada tem de original. Procurei apenas colmatar o que me pareceu ser uma lacuna na blogosfera. Para além disso, o trabalho permitiu-me estudar o tema com algum detalhe, o que me deu muita satisfação.
«fiquei bastante decepcionado que não tivesse feito uso do mesmo rigor para comentar esta notícia que o Ricardo Silvestre (que também aproveito para saudar) teve o mérito de referir.»
Com a devida proporção, não vamos comparar um estudo como o que fiz para o caso Galileu, com um mero comentário “en passant”, feito a correr e por impulso…
«Ora, de um ponto de vista estritamente documental, o Bernardo utiliza o “historiador” Pinchas Lapide para demonstrar o elevado número de vidas salvas pelo Vaticano.»
Ele demonstra, acredite… Se não acredita, compre o livro.
«Em primeiro lugar, Pinchas Lapide é um teólogo cuja isenção e rigor fica claramente danificada quando olhamos para o seu mais representativo trabalho de “investigação”, o livro “The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective”; ou seja: como levar a sério alguém que se propõe justificar historicamente a ressurreição de Jesus?»
Meu caro, com todo o respeito, está a cometer um tremendo equívoco…
Presumo que não conheça nem Pinchas Lapide nem a obra que refere. Nessa obra, Lapide faz uma análise historiográfica da forma como os judeus têm encarado o que dizem os cristãos acerca da ressurreição de Cristo. Nem Lapide precisa de acreditar nessa ressurreição (não me parece que acredite), nem isso vem ao caso para o estudo que o autor faz, que é um estudo da recepção dessa afirmação cristã na cultura judaica.
E mesmo que o autor acreditasse na resssurreição de Cristo (eu acredito), não vejo de que forma é que tal crença prejudicaria o seu trabalho no levantamento do número de judeus salvos pelos cristãos.
«No mesmo sentido, bem pode Lapide justificar historicamente a ressurreição de 700.000 ou mais judeus dos campos de concentração nazi. Além disso, se o Vaticano detivesse oficialmente ou corroborasse o recenceamento de Lapide, acha que não o ostentaria como orgulhoso estandarte da sua integridade moral face às acusões de omissão (perante o horror nazi) de que tem sido alvo pela maioria dos investigadores históricos?»
Vamos por partes.
A Santa Sé tem muito respeito pelo trabalho de Lapide, a julgar pela forma como muitos historiadores da Santa Sé têm citado e referido a obra de Lapide, que é incontornável. As acusações de omissão são relativamente recentes, e datam de 1964, ano em que estreou a peça teatral “O Vigário” que marca o início da lenda negra montada pelo KGB para denegrir moralmente Pio XII e a Santa Sé. No final da Guerra, inúmeros rabis falaram publicamente para elogiar Pio XII e a Igreja. A Orquestra de Israel fez um concerto no Vaticano em honra do Papa em sinal de agradecimento. o Rabi-chefe de Roma, Israel Zolli, converteu-se ao cristianismo, e adoptou o nome de Eugenio (nome de nascimento de Pio XII).
Eu poderia estar aqui horas a escrever… Infelizmente, o meu trabalho sobre Pio XII está atrasado, mas já o comecei há alguns anos…
O “silêncio” de Pio XII, bem real, o de evitar proclamações públicas contra as perseguições (mesmo assim, fez algumas), era largamente compensado com ajuda humanitária nos bastidores, protecção a pessoas em concreto, obtenção de falsos vistos de cidadania da Santa Sé para proteger judeus, intervir junto das autoridades para obter a libertação de judeus, negociação de condições, etc… Pinchas Lapide não faz o recenseamento do número de palavras que o Papa disse, mas sim do número de judeus que salvou concretamente.
Depois, vejo que fala em “maioria dos investigadores”… É uma expressão forte. Se entende “maioria” por um número acima dos 50% dos investigadores, gostaria de conhecer a lista de historiadores na qual se baseou para obter essa cifra. Conheço alguns investigadores que criticam a atitude da Santa Sé (Zuccotti, Zahn, Goldhagen, Friedlander, Lewy). Infelizmente, muitos deles alimentam-se das obras uns dos outros, e os erros propagam-se. Mas também conheço outros que louvam Pio XII e a Santa Sé: Dalin, Lapide, Rhodes, Deutsch, Brandmuller, Napolitano, Tornielli, Blet, Graham, Kurzman, etc… Em Portugal, o historiador Bruno Cardoso Reis tem trabalhado bastante para limpar a lenda negra contra Pio XII…
«A mais rigorosa e séria análise à política do Vaticano perante o Nazismo, ainda é o estudo de Guenter Lewy, “The Catholic Church and Nazi Germany”.»
Lamento, mas não é nem rigorosa nem séria. Admito que, perante mentirosos compulsivos como John Cornwell, Lewy até possa parecer mais sério, mas há muitos problemas com a obra que refere.
«Se o Bernardo estiver interessado em aprofundar um pouco mais acerca da “questão judaica”, consulte por favor, o mesmo livro das páginas 268 a 308; como pessoa rigorosa que julgo que seja, o Bernardo verá as diferenças entre “investigação histórica documentada” e “recenseamento Lapideano espontâneo”.»
Só uma pergunta: leu a obra de Lapide que refiro?
«Não me parece igualmente muito elegante, nem historicamente rigoroso “mandar calar o comentador” space_aye, já que, quem não me parece que saiba com rigor do que fala, é o Bernardo.»
Não será muito elegante, mas é ainda menos elegante falar do que não se sabe. Sobretudo para difamar a Santa Sé ou a memória daqueles mártires católicos (muitos padres e bispos) que morreram para salvar vidas humanas do horror nazi.
«Explicarei seguidamente porquê:
A posição do Vaticano em relação às políticas anti-semíticas de Hitler foi simplesmente uma: neutralidade.»
Neutralidade não é igual a inactividade. A que é que se refere?
O Papa tinha que ser neutro politicamente, ou seja, não podia alienar os alemães católicos. Um Papa não é um político, não pode tomar partidos por esta ou por aquela nação. No entanto, esta neutralidade política não é indiferença. É isso que se depreende das inúmeras vidas salvas pela Santa Sé. O oposto da indiferença…
Conhece o plano de Hitler para raptar toda a Curia e o Papa? O plano que Hitler colocou nas mãos de Himmler e do SS Karl Wolff?
Conhece o papel de Pio XII na conspiração de 1939 para depor Hitler?
Sabia que Pio XII, o próprio, passou acordos ultra-secretos entre a oposição alemã a Hitler (Halder, Canaris, Beck, Oster, e outros) e o Foreign Office, servindo de pombo-correio entre os alemães anti-nazis e os britânicos?
Isso parece-lhe algo proveniente de um Papa indiferente?
Já viu alguma vez um Papa ir tão longe, a ajudar alemães a trair o seu país, entrando em acordos secretos com os britânicos, para depor Hitler?
O plano falhou, é certo, mas foi Pio XII quem arriscou o seu pescoço, e não os que agora papagueiam que ele não fez nada… o Papa quase pagou estas movimentações com a sua vida. O plano de rapto esteve por um fio…
«Contudo, existiram de facto, correntes no seio da hierarquia católica que providenciaram ajuda a criminosos e altas patentes nazis.»
Existiram fiéis e padres nazis. Bispos, ainda menos. Uma triste minoria, é certo. Já agora, em vez de falarmos de cor, de quem está a falar?
«Atenção que não estou a falar da organização ficcional ODESSA; estou a falar de factos documentados como por exemplo, a ajuda que a rede de padres croatas liderados pelo franciscano Krunoslav Draganović (e que o comentador Xiquinho referiu) deu aos nazis, fornecendo-lhes rotas de fugas (nomeadamente através do Seminário de San Girolamo).»
O que é que isso tinha a ver com a Santa Sé?
Porque razão se imagina que tudo o que um cristão fez tem a assinatura e a concordância do Papa?
Nem sequer isso se pode afirmar de um bispo, quanto mais de um franciscano!
«Estou também a falar de recentes investigações levadas a cabo por Uki Goñi, um jornalista e historiador argentino acerca do envolvimento de altas individualidades católicas na fuga de nazis para a Argentina.»
Nomes!
Quero papéis, documentos. Nomes.
«Se me pretende dizer que as investigações de Goñi não tem qualquer fundamento, achará certamente desnecessária a preocupação do conhecido cardeal Tarcisio Bertone (que esteve recentemente em Fátima), ordenando uma investigação em relação ao assunto, já que seria pelo porto de Génova (cidade em que foi arcebispo de 2002-2006) que muito do tráfico nazi passava.»
Não estou a dizer que tal acontecia. Não me espantaria se acontecesse. Havia cristãos nazis, e certamente cristãos fascistas. Seriam maus cristãos, é certo, mas existiam. Acho essas investigações óptimas, quando levam a factos comprovados, e não se ficam por especulações difamatórias. Mesmo que tudo isso se prove, é preciso explicar onde se deduz a aprovação papal.
Como é que tais teses implicam a Santa Sé?
Como é que se explica que o Papa, por um lado, procure ajudar a depor Hitler, salve judeus dentro de seminários e mosteiros, arriscando a própria vida, e por outro lado, procure levar nazis para a América do Sul?
Será que é possível que se compreenda a diferença ABISSAL entre aquilo que foram hipotéticas e eventuais ajudas de uma mão cheia de católicos a nazis e aquilo que foi, durante décadas, a política claramente anti-nazi da Santa Sé?
«Historicamente, a realidade é esta: a nível institucional, a Igreja Católica Romana manteve desde o início do conflito entre as forças do Eixo e os Aliados, uma posição de total e absoluta neutralidade (a qual pode ser confundida mesmo, com passividade).»
Só pode ser confundida por quem não conhece nem domina a documentação.
«Nos dois extremos da sua posição oficial, temos por um lado, redes e personalidades cristãs (do qual se destaca o protestante Dietrich Bonhoffer), a desenvolver um trabalho notável de assistência e protecção a judeus, bem como, de resistência ao nazismo;»
Esse trabalho era isolado do que faziam tantos católicos anti-nazis? Do episcopado católico? Isolado da Secretaria de Estado? Isolado da nunciatura? Isolado do Papa?
«do outro lado, temos igualmente redes cristãs (como por exemplo a do Bispo Alois Hudal e Krunoslav Draganović) a desenvolver um trabalho repugnante de anti-semitismo e encobrimento nazi.»
Sabia que Hudal, mesmo com o seu feio currículo, ajudou concretamente (é certo que instigado por Pio XII) a salvar sete oitavos dos judeus de Roma de uma deportação fatal?
«Em suma, o que se pode resumir desta história no que diz respeito à postura institucional do Vaticano, é que a mesma foi negativa, deixando muito a desejar;»
Grossa asneira e injustiça histórica, meu caro…
«a censurável atitude passiva e calculista, nomeadamente do Papa Pio XII»
Hedionda e terrível injustiça esta, meu caro. Grande e grossa calúnia à figura impecável de Pio XII.
«não se coaduna com a posição que era expectável de alguém que, tendo o dever moral de tomar uma posição pró-vida, não o fez.»
Fê-lo inúmeras vezes. Lapide contabilizou-as. Leia o livro, por favor…
«A sua atitude cingiu-se assim, ao jogo da “realpolitik” e não, a deveres espirituais e morais que a sua posição enquanto vigário de Cristo, o obrigavam.»
Pio XII fez mais do que se pedia a um Papa. Não se pede a um Papa que conspire contra Hitler, entrando em jogos políticos com o inimigo. Pio XII fê-lo. Só que estas histórias não se conhecem. Era um homem sóbrio, que preferiu salvar pessoas concretas e jogar nos bastidores contra Hitler do que ficar protegido para a História contra as baboseiras de difamadores como Hochhuth e Cornwell…
«Para que fique com uma imagem realmente clara da vergonhosa atitude de Pio, só um episódio fala por si: quando o Dr. Edoardo Senatro, um correspondente do L’Osservatore Romano perguntou a Pio XII se ele não iria protestar contra o extermínio dos judeus, a resposta foi: “querido amigo, não se esqueça dos milhões de católicos que servem no exército alemão. Deverei eu colocá-los em conflito de consciência?” Está tudo dito.»
Não, não está. Porque Pio XII não precisava de protestar em público: tinha os canais diplomáticos. Podia salvar judeus emitindo vistos, o que fez. Podia montar campos de refugiados em Itália, o que fez. Podia canalizar comida para as fileiras de deportados, o que fez. Podia dar ordens aos conventos para abrigar judeus, o que fez. Podia oferecer o ouro da Santa Sé como resgate dos judeus de Roma (o que fez, apesar do ouro não ter sido usado, porque já se tinha atingido o valor exigido para o resgate). É fácil inventar um passado alternativo: ninguém sabe o que teria acontecido se Pio XII tivesse alienado os católicos alemães, mostrando-se como um Papa inimigo dos alemães. Pio XII era inimigo dos nazis e não dos alemães. Uma massa de católicos alemães revoltados contra o Papa ter-se-iam alistado alegremente no Partido Nazi. Aliás, o que aconteceu em grande escala, pois a propaganda de Goebbels dizia aos católicos alemães que o Papa os tinha abandonado…
O meu caro está a ver apenas um lado da questão, sem contabilizar todos os pontos da questão. E se ela é complexa…
«Deixo a todos os meus melhores cumprimentos, esperando que um maior rigor paute todos os comentários aqui feitos (especialmente, os do Bernardo).»
Devolvo-lhe a expectativa de que o meu caro amigo estude melhor este tema, pois o debate é sempre elevado quando se tem a humildade de reconhecer que um dado tema é muito complexo.
Vamos deixar a propaganda à solta, ou vamos à procura da verdade?
Aqui ficam as palavras que alguns judeus proclamaram acerca do bom Papa, vindas do coração de quem sofreu a Shoa…
Isaac Herzog, Rabi-chefe da Palestina (1889-1959):
«O povo de Israel nunca mais esquecerá o quanto Sua Santidade e os seus ilustres delegados, inspirados no eterno princípio da religião, que forma o verdadeiro fundamento da verdadeira civilização, estão a fazer pelos nossos desafortunados irmãos e irmãs nesta mais trágica hora da nossa história, e que é a prova viva da Divina Providência neste mundo» - Carta a Angelo Roncalli (futuro papa João XXIII), delegado apostólico em Istambul, Fevereiro de 1944.
Moshe Sharrett, Presidente do Conselho de Israel:
«Disse-lhe [a Pio XII] que o meu primeiro dever era o de lhe agradecer, e através dele agradecer da parte do povo hebreu à Igreja Católica, por tudo quanto esta fez nos vários países para salvar os hebreus» - Abril de 1945
Michelle Tagliacozzo, colaborador próximo de Israel Zolli (Rabi-chefe de Roma (1881-1956), muda o nome para Eugenio Zolli após a sua conversão):
«Tenho sobre a minha mesa, em Israel, uma pasta intitulada Calúnias contra Pio XII. Sem ele, muitos dos nossos não estariam vivos.»
Marcus Melchior, Rabi-chefe da Dinamarca (1897-1969):
«Se o Papa tivesse falado, Hitler teria provavelmente massacrado mais de seis milhões de hebreus e talvez dez vezes dez milhões de Católicos, se tivesse poder para tal»
Chaim Weizmann, Primeiro-ministro de Israel (1874-1952):
«A Santa Sé está a prestar a sua potente ajuda onde pode para mitigar o destino dos meus correligionários perseguidos» [durante a Guerra]
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Propaganda do KGB e da Securitate…
http://article.nationalreview.com/?q=YTUzYmJhMGQ5Y2UxOWUzNDUyNWUwODJiOTEzYjY4NzI=
Tudo explicadinho…
1963-64, altura em que se começa a dizer mal de Pio XII.
Altura em que sai a peça teatral “O Vigário” de Rolf Hochhuth e do encenador comunista Erwin Piscator…
Coincidências?
Resumo de três bons livros, que comprei e que recomendo (http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/piusxii.htm):
«Among Pius’ most determined defenders is Pinchas E. Lapide, author of Three Popes and the Jews. Lapide was born in Canada and served during World War II with the 178th Transport Company of the 8th British Army. Later he emigrated to Israel, where he entered government service. He was deputy editor of the Government Press Bureau in the Prime Minister’s office in Jerusalem, and was later appointed Israel’s consul to Milan. Lapide’s book grew out of two events: his own wartime experiences, and the outrage he felt over Rolf Hochhuth’s 1963 play, The Deputy—a work which depicts Pius XII as callous, cynical and more concerned about the Church’s investments than about the victims of genocide.
Lapide begins with an honest assessment of the policy of the Church toward the Jews over the past 2,000 years—and it is not always edifying reading. But once he brings his story up to the twentieth century, Lapide is equally candid, even fervent, in his defense of the extraordinary efforts of Pius XII and the host of Catholic bishops, priests, monks, nuns and laity throughout Europe who risked their lives to save the Jewish victims of the Nazis.
Lapide first became aware of the rescue efforts in southern Italy in December 1943 when he and the other men of the 178th Transport Company came upon two settlement camps sheltering 3,700 Jewish refugees. Since summer 1940, these men, women and children had been fed, clothed, housed and protected from the Nazis by the Vatican. When Lapide and the other liberators got to Rome, he met Jews who attributed their survival to the direct intervention of Pius XII, and he saw hundreds of grateful Jews of all nations flock to papal audiences to express their gratitude to the Pope in person.
To offset any accusation of relying upon hearsay, Lapide supplies the names of the rescuers, the numbers of people they saved, and the dates of the rescue operations. Giuseppe Maria Palatucci, Bishop of Campagna, with two members of his family, hid 961 Jews. The effort cost the life of the Bishop’s relative, Dr. Giovanni Palatucci, who was arrested by the Nazis and murdered in Dachau. The Franciscan Sisters in Budapest, Hungary, hid 150 Jews—120 children and 30 adults—in their convent. In addition, the nuns, under their tireless Mother Superior Maria-Etela, produced thousands of pontifical passports and letters of protection which the Papal Nuncio, Msgr. Angelo Rotta, distributed among the Jews of Hungary. In the last days of the war, Mother Maria-Etela was killed by an exploding hand grenade. Between 1942 and December 1943, the number of the Pope’s Palatine Guard rose from 300 members to 4,000—all of them carrying the invaluable Vatican City passport. Of these 4,000 “guards,” at least 400 were Jews, 240 of whom were hidden in the Vatican itself. Another 3,000 Jews were kept safe in the papal summer residence, Castel Gandolfo.
A dramatic moment in this book is Pius’ successful program to save the Jews of Rome from deportation. When the Nazis occupied the city, there were 9,500 Jews in Rome. Yet when the order was given to round up all the Jews of Rome, Nazi police squads could find only 1,259. All the rest had found safety, at Pius’ orders, in 155 churches, convents and monasteries throughout Rome, as well as in the Vatican. By Lapide’s count, 40,000 Jews were saved in Italy thanks to the intervention of Pius XII and the Catholic clergy, religious and laity.
Like a good scholar, Lapide has assembled an impressive array of documents that attest to Pius XII’s work, including an especially moving request from 20,000 rescued Jews of central Europe who petitioned Pius XII, “Allow us to ask the great honor of being able to thank personally His Holiness for the generosity he has shown us when we were persecuted during the terrible period of Nazi Fascism.”
Clearly, Lapide’s research overwhelms the slurs which accuse Pius XII of inaction, or worse, in the Holocaust.
In The Vatican in the Age of the Dictators (1922-1945), Anthony Rhodes examines the war the Nazis waged against the Catholic Church.
For his book, Rhodes mined an incredibly rich treasury of original materials, including the documents of the German Foreign Office, captured intact by the Allies in 1945; the private papers of Baron Diego von Bergen, Nazi Germany’s ambassador to the Holy See; and the monumental Acts and Documents of the Holy See Relative to World War II. Any of these sources alone would have produced an informative book about the conflict between the Church and the Nazis. Taken together they must render Pius XII’s detractors speechless.
Rhodes demonstrates that the Nazis always recognized in the Church an implacable enemy. He quotes Hitler, Goebbels and Heydrich, howling with rage every time Pius XI and Pius XII spoke out against fascism, gave refuge to Jews or condemned the mythology of the Aryan superman. One of the most fascinating portions of the book is a transcript of the Reich Central Security Office’s careful analysis of Pius XII’s Christmas message of 1942:
It is true, the Pope does not refer to the National Socialists in Germany by name, but his speech is one long attack on everything we stand for…. God, he says, regards all peoples and races as worthy of the same consideration. Here he is clearly speaking on behalf of the Jews…. That this speech is directed exclusively against the New Order in Europe as seen in National Socialism is clear in the Papal statement that mankind owes a debt to “all who during the war have lost their Fatherland and who, although personally blameless have, simply on account of their nationality and origin, been killed or reduced to utter destitution.” Here he is virtually accusing the German people of injustice towards the Jews, and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals.
Yet the Jews were not the only victims of the Nazis, and Rhodes provides evidence that the Church was truly catholic in its rescue efforts. When the Nazis were pursuing Palmiro Togliatti, Pietro Nenni and Giuseppe Saragat, all leaders of the Italian Communist and Socialist parties, Pius XII hid these men in the basement of the Basilica of St. John Lateran—the Pope’s own cathedral.
Rhodes’ evenhanded approach makes his book a joy to read. He states unequivocally that Pius XI and Pius XII never blessed Fascism in Italy nor the invasion of Abyssinia, and that the enthusiasm of individual Italian bishops for Mussolini and the Abyssinian war cannot be taken as a reflection of the views of the Holy See. “The Vatican,” Rhodes says, “although in theory the most absolutist of States, often has less control over its hierarchy than the most constitutional monarch has over his Ministers.”
In the same spirit of fairness, Rhodes examines Pius XI’s decision to sign concordats with the fascist powers. The Pope’s mistake, Rhodes says, was to have shared the delusion of Neville Chamberlain, who also believed that Hitler would become more moderate once he was secure in his office. Of course, both the Pope and Chamberlain learned too late the uselessness of drawing up formal agreements with thugs. (Interestingly, after extensive analysis, Lapide concludes that Pius made the correct decision in signing the concordat with Germany.)
Finally, we come to The Conspiracy against Hitler in the Twilight War by the late Harold C. Deutsch, a brilliant historian and one of the foremost experts on the Nazi era. For his history, Deutsch interviewed the survivors of the German Opposition and interrogated Nazi war criminals including Colonel General Alfred Jodl, Field Marshall Wilhelm Keitel and Foreign Minister Joachim von Ribbentrop. Another of Deutsch’s sources, whom he describes as “my friend, ‘Father Bob,’” was the late Rev. Robert A. Graham, S.J., a renowned expert on Pius XII’s activities during World War II on behalf of the Jews.
Deutsch’s book holds the greatest surprise. He shows that from September 1939 to May 1940, Pius XII acted as the intermediary between the German Opposition and the British government in a plot to overthrow Hitler. It is an extraordinary story worth telling in some detail.
The Opposition in Germany—which included many high-ranking men in the military—believed Hitler would bring about the ruination of their country. They felt the only solution was to remove Hitler and make peace with the Allies. Three men—Hans Oster, Colonel General Ludwig Beck and Hans von Dohnanyi—identified Pius XII as their most promising intermediary to the British. All three men were Protestant. Oster was the son of clergyman, and Dohnanyi was married to Christine Bonhoeffer, sister of the Lutheran pastor and martyr, Dietrich Bonhoeffer. They put their confidence in the new Pope because no pontiff in recent history knew Germany and the Germans so well. Eugenio Pacelli had been nuncio to Germany from 1917 to 1929. As Secretary of State under Pius XI he demonstrated his understanding of Germany’s problems and the threat Nazism posed to the German people as a whole, as well as to the Catholic Church in Germany in particular.
The German Opposition chose as their courier to the Vatican a 41-year-old Bavarian lawyer, Dr. Josef Müller, a devout Catholic and a leading figure in the Catholic resistance to the Nazis’ harassment of the Church. Müller knew Pius XII personally. When Cardinal Pacelli was Secretary of State, he had asked Müller to visit the Catholic bishops of Austria to advise them on what complications and perils they might expect as they administered their dioceses under the Third Reich. (Müller’s activities did not go unnoticed. In spring 1943 he was arrested by the SS. He endured 200 interrogations in Nazi prisons and concentration camps without ever betraying his comrades.)
In Rome, Müller approached his friend, Rev. Robert Leiber, S.J., a personal aide and confidant of Pius XII. Father Leiber agreed at once to go the Holy Father with the German Opposition’s request.
After hearing Fr. Leiber out, the usually cautious Pius XII answered immediately, “The German Opposition must be heard in Britain,” and consented to be their voice.
To protect all the parties involved, Pius arranged a complicated system for relaying information. The Pope always received Müller and Sir Francis D’Arcy Osborne, Britain’s ambassador to the Holy See, separately so they would be able to say truthfully that they had not seen each other after the outbreak of the war. Müller submitted his questions to the Pope in writing regarding the basis for negotiations between Britain and the German Opposition. The Pope passed these questions on to Osborne. After consulting London, Osborne made his replies orally or in writing to the Pope. Pius then conveyed these answers orally to Fr. Leiber.
About February 1, 1940, Müller carried to Berlin a paper bearing the details of the peace Britain would conclude with Germany once Hitler was overthrown. The document was written in Fr. Leiber’s hand, taken down as Pope Pius XII had dictated it.
To the grief of all the parties involved, nothing came of the coup d’état against Hitler. After the war, Pius received Josef Müller in a private audience, thanked God for Müller’s miraculous survival, and reminded him, “We have contended with diabolical forces.”
The Conspiracy against Hitler in the Twilight War reads beautifully. Deutsch has an absolute command of the details so that even the most complicated twists and turns of the plot against Hitler are clear and understandable.
It was Winston Churchill who quoted Stalin as saying, “The Pope! How many divisions has he got?” Obviously, in military terms, the answer is none. Yet as all three of these histories testify, during the darkest years of this century the Pope and the Church drew upon what forces it had to subvert the Third Reich and save lives. For anyone who has been raised on common knowledge and public opinion polls, the facts presented in these books are a revelation.
Three Popes and the Jews, Pinchas E. Lapide, Souvenir Press (London), 1967.
The Conspiracy Against Hitler in the Twilight War, Harold C. Deutsch, University of Minnesota Press, 1968.
The Vatican in the Age of the Dictators (1922-1945), Anthony Rhodes, Holt, Rinehart and Winston, 1973.»
Xiquinho?
Arranjas-me um penico também para mim?
Que não vos falte nada…
http://alentejanando.weblog.com.pt/arquivo/241925.html
A afinidade mental entre algumas pessoas e as excreções do corpo humano diz muito sobre os seus gostos e a sua atitude perante temas sérios…
Estamos a falar da Segunda Guerra Mundial. Morreram muitas pessoas. Muitas manifestaram-se de forma heróica, salvando pessoas. Estamos a falar de honra e de memória. De vidas humanas e de sacrifício.
Ontem, dormi algumas horas a menos para poder encontrar material para continuar um debate elevado. Será que é demasiado pedir para se evitar a chicana do costume? Será que é demasiado pedir algumas tréguas na porcaria?
Obrigado…
Saudações cordiais a todos,
Agradeço ao Benardo o investimento que fez do seu tempo no sentido de procurar os dados que teve a amabilidade de partilhar connosco.
Referi anteriormente que me tenho mantido um observador neutral destes debates e são respostas como as do Bernardo que justificam essa neutralidade, ou seja: não é possível falar de história sem cair num discurso de fé.
O Bernardo, como católico, tem uma ideia benévola de Pio XII e das instituições vaticanas – o que o leva necessariamente, a tentar procurar argumentos e autores que visam alicerçar as suas convicções. A minha perspectiva é diferente: estou receptivo a aceitar qualquer justificação que me pareça bem fundamentada – o que, do meu ponto de vista (e tal como já expliquei), não pode ser obtida por autores como Pinchas Lapide (devo dizer contudo que apenas li dois livros dele: “The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective” e “Three Popes and the Jews”, e se não me engano – porque já o li há algum tempo, os números a que se refere, encontram-se no último). Por isso, continuo a manter que a contabilidade de Lapide é fantasiosa e os “salvamentos” de Pio XII, não passam de salvamentos-fantasma.
Referi que não é possível falar de história sem cair num discurso de fé ou num debate de cariz teológico – e os argumentos históricos a isso propiciam: quando o Bernardo me diz, “leia Lapide; está lá: são 700.000 judeus salvos”, não vejo como é que essa contabilidade pode diferir daquela que consta no Evangelho de João (6:1-12): “e Jesus alimentou milagrosamente 5.000”. Se quer insistir na sua posição de fé em relação à história, tem todo o direito, mas tenha plena consciência que é isso mesmo: uma posição de fé não alicerçada em nenhum dado estatístico válido, nem suportado por qualquer contextualização de ordem geo-política.
Poderia entrar igualmente no seu “jogo” retórico, respondendo às suas questões e não sairíamos daqui nunca: eu esgrimiria as minhas fontes documentais (podendo referir-lhe dezenas de livros e sites da net), você as suas; eu questioná-lo-ia da mesma maneira que me questinou a mim e assim indefinidamente:
“[Pio XII] Podia dar ordens aos conventos para abrigar judeus, o que fez”.
Onde estão essas provas? Quero papéis, documentos. Nomes.
“[Pio XII] Podia montar campos de refugiados em Itália, o que fez.”
Onde estão essas provas? Quero fotografias. Localizações. Testemunhos.
Julgo contudo, que não valerá a pena prosseguir por este caminho, entediando os leitores com questões esotéricas.
Como todos sabemos, existem historiadores para todos os gostos (da mesma maneira que existem “cientistas” para justificar o criacionismo ou a origem divina do Big Bang); não discuto isso. Cada um está no seu direito de defender as posições que bem entender. Para mim, como alguém interessado em saber a versão mais próxima da verdade (sim, porque ninguém possui a verdade absoluta) só posso dizer que, infelizmente a ciência leva vantagem em relação à história: eu não posso meter o “seu” Pinchas Lapide & Companhia e o “meu” Guenter Lewy & Companhia num tubo de ensaio e observar qual deles constitui um melhor reagente para a obtenção da verdade.
Contudo, acho que me compete apenas alertar para a estreiteza de visão que o Bernardo tentou imputar-me quando referiu que eu estava a “ver apenas um lado da questão” e que, do meu ponto de vista, constitui um ónus que se encontra do seu lado; senão vejamos:
“Se o Papa tivesse falado, Hitler teria provavelmente massacrado mais de seis milhões de hebreus e talvez dez vezes dez milhões de Católicos”.
Mais uma vez, uma posição de fé. Ora, se existe a propensão para utilizar este exercício futurológico num cenário pós-guerra, eu pergunto-me: porque não o utilizam os historiadores pró-católicos num cenário pré-guerra? Porquê ver só um lado da questão? Como deverá saber, o Partido Católico do Centro, era um dos pilares da República de Weimar; porque é que ninguém se pergunta o que teria acontecido se Hitler não se tivesse tomado o poder ditatorial absoluto com o apoio deste partido católico (bem como do seu líder, o padre Ludwig Kaas) logo após o incêndio do Reichtag em 1933? http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933. (Realço a parte em que se lê: “Kaas was a close associate of Cardinal Pacelli, then Vatican Secretary of State”. Pacelli viria a ser o seu “bom Papa” Pio XII). Mas mais uma vez, eis que entra a realpolitik que o Bernardo insiste em negar, a bem das supostas virtudes morais de Pacelli. A realidade é que “Pacelli had been pursuing a German concordat as a key policy” – realpolitik pura e simples; uma política destinada a reforçar a posição católica na Europa, vendo o possível avanço desses “terríveis comunistas ateus” que o Vaticano sempre detestou muito mais do que os próprios nazis.
Penso que deste debate, mais do que as estatísticas de Lapide ou do branqueamento de da atitude de Pio XII, ficará para a história a sua frase infeliz: “Não se pede a um Papa que conspire contra Hitler”. É assim que ficamos a saber o que se espera de um representante de Cristo na Terra? Esse mesmo Cristo que não se inibiu de utilizar a sua força física para expulsar os vendedores do Templo de Jerusalém? Ficamos agora a saber que não se pede a um Papa, algo muito mais louvável; ou seja: que utilize as suas forças de forma veemente para conspirar contra alguém responsável pela morte de milhões de seres humanos.
Finalmente, seguindo o seu “espírito” de unidireccionalidade que apenas tende a ver um lado da questão, deixou-nos com “as palavras que alguns judeus proclamaram acerca do bom Papa, vindas do coração de quem sofreu a Shoa”. Peço desculpa, mas a insignificância numérica dos relatos que apresentou, não me confortam minimanente pelos milhões que o “bom Papa” e tantos iguais a ele ao longo da história, deixaram morrer passivamente às mãos da intolerância religiosa e política – não será preciso lembrá-lo das Cruzadas ou das várias Inquisições, pois não? (penso que não: em relação às primeiras responder-me-ia que elas foram uma forma de redireccionar a beligerância do mundo feudal europeu para o Islão e em relação às segundas, um bem intencionado acto de purificação doutrinária que não teve sequer tantas vítimas como as que se anunciam; pois…como vê, também li autores como Thomas F. Madden).
Os melhores cumprimentos.
Caro Luís,
«Agradeço ao Benardo o investimento que fez do seu tempo no sentido de procurar os dados que teve a amabilidade de partilhar connosco.»
Não tem nada que agradecer. Eu é que agradeço o debate que procura manter comigo, e que cria um ambiente interessante, bem acima dos comentários bacocos de alguns comentadores da praxe…
«Referi anteriormente que me tenho mantido um observador neutral destes debates e são respostas como as do Bernardo que justificam essa neutralidade, ou seja: não é possível falar de história sem cair num discurso de fé.»
Se me permite… tretas!
“Neutral” é sempre um desejo que as pessoas honestas têm. Eu também tenho esse desejo, mas é certo, e não o nego, que quero limpar o nome de Pio XII, um Papa que admiro imenso. No entanto, note bem que nenhum cristão honesto, e eu procuro ser um, usa da mentira ou da falsidade para limpar o nome de um criminoso. Se Pio XII tivesse sido um criminoso, eu não seria grande cristão se mentisse ou distorcesse os factos para o pintar numa luz boa, certo?
Quero defender a minha Igreja, e quero limpar o nome do meu pontífice de eleição no século XX: Pio XII era o homem certo para o lugar. Tinha um elevado treino diplomático, um feitio calmo e comedido, uma perseverança e uma enorme capacidade de trabalho, um excelente conhecimento prático da Alemanha (foi lá que lhe apontaram uma arma à cabeça, quando ele, com grande sangue frio, disse a um revolucionário armado que abandonasse imediatamente os terrenos da nunciatura, que eram território estrangeiro ao abrigo das leis internacionais).
No entanto, não vou mentir para defender Pio XII ou quem quer que seja. Mentir não faz parte do jogo. Nem ocultar os factos incómodos. Se me der tempo, poderemos discutir todos os temas incómodos.
«O Bernardo, como católico, tem uma ideia benévola de Pio XII e das instituições vaticanas – o que o leva necessariamente, a tentar procurar argumentos e autores que visam alicerçar as suas convicções.»
Não vejo mal nisso. Tanto procurar autores que tentam defender a Igreja, como procurar os erros dos autores que a atacam. O Luís, pela ideia negativa que tem da Igreja, procura fazer o oposto: procurar autores que digam mal da Igreja, procurar argumentos para atacar a Igreja e o que esta fez ou não fez. A vida é mesmo assim. Não somos desonestos, desde que saibamos ater-nos a factos. Nem eu nem o Luís está aqui para esconder o nosso objectivo.
Todo o historiador parte para a pesquisa com o objectivo “a priori”, mesmo que não assumido. A seriedade não tem a ver com o partir para a pesquisa sem objectivos “a priori”. Essa coisa do “historiador neutro” é uma bela treta. A seriedade tem a ver, não com neutralidade, mas sim com seriedade de método. Com seriedade de fontes, com seriedade de trabalho.
«A minha perspectiva é diferente: estou receptivo a aceitar qualquer justificação que me pareça bem fundamentada»
Lamento discordar, mas do que escreveu a seguir, vejo que não recebe facilmente justificações fundamentadas com as de Pinchas Lapide.
«– o que, do meu ponto de vista (e tal como já expliquei), não pode ser obtida por autores como Pinchas Lapide (devo dizer contudo que apenas li dois livros dele: “The Resurrection of Jesus: A Jewish Perspective” e “Three Popes and the Jews”, e se não me engano – porque já o li há algum tempo, os números a que se refere, encontram-se no último).»
Vejo que a sua memória da obra “Three Popes and the Jews” está um pouco para trás.
Recomendo que releia a obra. Já agora, o que acha da primeira parte da obra? Se considera que Lapide é pouco sério em relação aos dados que apresenta (sabe-se lá porquê - Lapide sempre foi judeu e sempre contestou o cristianismo), o que acha da imagem negra (e infelizmente real) que ele traça da perseguição da Igreja aos judeus durante a Idade Média e o Renascimento? Também acha que ele fez um mau trabalho?
Como acha que eu me sinto, enquanto cristão, ao ler a primeira parte do livro de Lapide?
É triste, mas não vejo como negar. Lapide teve o cuidado de escrever uma obra perfeitamente isenta de simpatias cristãs, uma vez que começa o livro precisamente por recordar os episódios negros da Igreja em relação aos judeus. Ele deixa bem claro, no entanto, que a Igreja do século XX é completamente diferente, por via de Papas claramente protectores dos judeus nas piores alturas.
Gostava mesmo de saber: se Lapide não é credível, o que é que o caro Luís faz com a primeira parte do livro “Three Popes and the Jews”?
«Por isso, continuo a manter que a contabilidade de Lapide é fantasiosa e os “salvamentos” de Pio XII, não passam de salvamentos-fantasma.»
Com base em quê?
Aqueles depoimentos todos são falsos? Inventados? Mentiras?
«Referi que não é possível falar de história sem cair num discurso de fé ou num debate de cariz teológico – e os argumentos históricos a isso propiciam: quando o Bernardo me diz, “leia Lapide; está lá: são 700.000 judeus salvos”, não vejo como é que essa contabilidade pode diferir daquela que consta no Evangelho de João (6:1-12): “e Jesus alimentou milagrosamente 5.000”.»
Há grandes diferenças: desses 700.000, ainda muitos estão vivos e falam em prol de Pio XII e da Igreja. Os que morreram deixaram cartas, testemunhos, prémios e condecorações, louvores, nomes de ruas dados a católicos que salvaram judeus….
Ainda esta segunda-feira passada morreu, com 98 anos, a brava católica Irena Sendler, que salvou perto de 2.500 crianças judias do gueto de Varsóvia. Ela deixou bem claro que teve a ajuda de religiosas polacas. Por sua vez, estas agiam sob as instruções de Pio XII: “salvem o máximo possível de vidas humanas”.
«Se quer insistir na sua posição de fé em relação à história, tem todo o direito, mas tenha plena consciência que é isso mesmo: uma posição de fé não alicerçada em nenhum dado estatístico válido, nem suportado por qualquer contextualização de ordem geo-política.»
Repito a minha questão, Luís: baseia-se em quê?
Porque razão duvida desses testemunhos? Porque razão mentiriam judeus, muitos não baptizados, nos seus louvores a Pio XII e à Igreja?
Parece-me que é que o Luís apenas rejeita os testemunhos que vão contra a sua tese anti-católica….
E já diz o povo que não há pior cego do que aquele que não quer ver.
«Poderia entrar igualmente no seu “jogo” retórico, respondendo às suas questões e não sairíamos daqui nunca: eu esgrimiria as minhas fontes documentais (podendo referir-lhe dezenas de livros e sites da net), você as suas; eu questioná-lo-ia da mesma maneira que me questinou a mim e assim indefinidamente:
“[Pio XII] Podia dar ordens aos conventos para abrigar judeus, o que fez”.
Onde estão essas provas? Quero papéis, documentos. Nomes.
“[Pio XII] Podia montar campos de refugiados em Itália, o que fez.”
Onde estão essas provas? Quero fotografias. Localizações. Testemunhos.
Julgo contudo, que não valerá a pena prosseguir por este caminho, entediando os leitores com questões esotéricas.»
Estou totalmente em desacordo. Eu não vejo isto como um “jogo”, vejo isto como debate. Quer que me documente? Pois vou fazê-lo. Vou dar alguns exemplos hoje à noite, quando chegar a casa, onde tenho os meus livros.
Não percebo onde quer o Luís chegar: a única coisa que podemos fazer é esgrimir argumentos, esgrimir factos.
Porque razão quer desistir do debate? Em nome de um relativismo, é?
Eu detesto, repito, DETESTO o relativismo. Só um de nós está certo, meu caro. Fugir aos problemas, alegar que este debate é um “jogo” sem fim é triste…
Eu, da parte que me toca, não gosto de fugir dos debates.
«Como todos sabemos, existem historiadores para todos os gostos (da mesma maneira que existem “cientistas” para justificar o criacionismo ou a origem divina do Big Bang); não discuto isso.»
Esta é uma típica profissão de fé na nova religião do relativismo.
Há bons e maus historiadores.
Há historiadores que falam verdade e outros que mentem.
Que tal trabalhar?
Nada vem sem esforço.
«Cada um está no seu direito de defender as posições que bem entender.»
Sim, mas vamos defendê-las, e não abortar o debate, dizendo que esta discussão não tem fim.
Essa é a saída fácil.
«Para mim, como alguém interessado em saber a versão mais próxima da verdade (sim, porque ninguém possui a verdade absoluta) só posso dizer que, infelizmente a ciência leva vantagem em relação à história: eu não posso meter o “seu” Pinchas Lapide & Companhia e o “meu” Guenter Lewy & Companhia num tubo de ensaio e observar qual deles constitui um melhor reagente para a obtenção da verdade.»
Não, não pode. Mas pode procurar os documentos que eles referem. Ler por si os documentos.
Porque razão não começamos por qualquer coisa de concreto? Pegue assim na maior acusação que encontra no livro de Lewy, e transcreva aqui, por favor, esse parágrafo. Vamos analisá-lo e procurar a documentação. Eu tenho muita coisa em casa, o que não tiver procuro. Podemos encontrar muito material nas ADSS, e já vi que a obra está catalogada na biblioteca da UCP. Vamos ao trabalho?
«“Se o Papa tivesse falado, Hitler teria provavelmente massacrado mais de seis milhões de hebreus e talvez dez vezes dez milhões de Católicos”.
Mais uma vez, uma posição de fé.»
Esta é a posição de um importante rabi, não a minha. Eu, por exemplo, não extrapolaria o número de vítimas, porque não há, obviamente, forma de saber quantas seriam… Mas que seriam mais, isso é certo.
«Ora, se existe a propensão para utilizar este exercício futurológico num cenário pós-guerra, eu pergunto-me: porque não o utilizam os historiadores pró-católicos num cenário pré-guerra? Porquê ver só um lado da questão? Como deverá saber, o Partido Católico do Centro, era um dos pilares da República de Weimar; porque é que ninguém se pergunta o que teria acontecido se Hitler não se tivesse tomado o poder ditatorial absoluto com o apoio deste partido católico (bem como do seu líder, o padre Ludwig Kaas) logo após o incêndio do Reichtag em 1933?»
Vamos mais devagar: porque é que diz que Kaas apoiou Hitler em 33?
«http://en.wikipedia.org/wiki/Enabling_Act_of_1933. (Realço a parte em que se lê: “Kaas was a close associate of Cardinal Pacelli, then Vatican Secretary of State”. Pacelli viria a ser o seu “bom Papa” Pio XII).»
Certamente que era. Kaas sempre foi muito próximo do Papa.
«Mas mais uma vez, eis que entra a realpolitik que o Bernardo insiste em negar, a bem das supostas virtudes morais de Pacelli. A realidade é que “Pacelli had been pursuing a German concordat as a key policy” – realpolitik pura e simples; uma política destinada a reforçar a posição católica na Europa, vendo o possível avanço desses “terríveis comunistas ateus” que o Vaticano sempre detestou muito mais do que os próprios nazis.»
Algumas notas soltas que claramente o Luís não teve em conta:
a) Pacelli vinha fazendo concordatas com vários países e estados
b) o pedido de concordata veio do Terceiro Reich; se Pacelli recusasse, mais tarde, quando quisesse um acordo diplomático para proteger a Igreja na Alemanha, teria que fazer concessões; em diplomacia, nunca se recusa negociar um acordo, pois essa eventual recusa vai custar caro mais tarde
c) a negociação do acordo da Concordata teve a ver com a protecção de prerrogativas que foram usadas para salvar vidas e manter a Igreja a operar na Alemanha por mais algum tempo; Pacelli sabia que Hitler não iria cumprir o acordo, mas ao menos teria algo para atirar à cara de Ribbentropp; sobre a Concordata, disse Pacelli: “apontaram-me uma pistola à cabeça”, o que queria dizer que a Concordata era a última hipótese que Pacelli tinha para negociar; se não negociasse, com que bases poderia queixar-se mais tarde dos ataques nazis?
d) Hitler queria aproveitar a Concordata para transformá-la num aval moral da Santa Sé ao Reich; Pio XII, logo a seguir à assinatura, esclareceu os britânicos nesta questão, deixando claro que a Concordata não era um “amen” a Hitler, mas sim uma tentativa de negociar regras mínimas de sobrevivência católica num estado anti-católico
e) sobre os comunistas, Pio XII escreveu uma carta aos bispos norte-americanos, a explicar-lhes que poderiam apoiar a iniciativa de Roosevelt de procurar acordos com os soviéticos; os católicos americanos estavam com imensas dúvidas em apoiar a “realpolitik” de Roosevelt, porque não queriam apoiar acordos com comunistas; Pacelli disse-lhes que o poderiam fazer; e esta, hem?
Pacelli disse várias vezes que o perigo nazi, na Europa, era maior que o comunista. Vou procurar as citações…
«Penso que deste debate, mais do que as estatísticas de Lapide ou do branqueamento de da atitude de Pio XII, ficará para a história a sua frase infeliz: “Não se pede a um Papa que conspire contra Hitler”.»
Ah, era bom!
Gostava que alguma frase minha ficasse para a história, mas temo que não!
Qual é a sua ideia da figura do Papa, Luís? Uma pessoa atreita a conspirações secretas e maquinações políticas?
Pio XII foi longe demais para as normas de qualquer papa. Eu concordo, obviamente, com a iniciativa arriscada do Papa: não quero ser mal interpretado. Ainda bem que Pio XII entrou nessa conspiração, no entanto, não se exige este tipo de atitudes de um pontífice.
«É assim que ficamos a saber o que se espera de um representante de Cristo na Terra?»
O Luís não está a compreender. Pio XII violou várias regras diplomáticas. Eu acho que fez bem em fazê-lo, porque valores mais altos se levantavam. Mas poderia ter continuado a ajudar os judeus de mil outras formas, como sempre fez. Não tinha que entrar na conspiração para depor Hitler. Para mais, Pio XII sabia que havia o risco de a oposição alemã a Hitler atentar contra a vida deste. Pio XII dificilmente poderia concordar com o tiranicídio, e no entanto, decidiu arriscar.
«Esse mesmo Cristo que não se inibiu de utilizar a sua força física para expulsar os vendedores do Templo de Jerusalém? Ficamos agora a saber que não se pede a um Papa, algo muito mais louvável; ou seja: que utilize as suas forças de forma veemente para conspirar contra alguém responsável pela morte de milhões de seres humanos.»
Eu não me estou a explicar bem, certamente. O que pretende com esta parte do seu comentário?
Primeiro, o Luís acusava Pio XII de ser um cínico colaboracionista, ou pelo menos, um cínico silencioso. Agora, atira-me à cara com isto, só porque lhe mostrei claramente a atitude anti-nazi de Pio XII… Em que é que ficamos?
Afinal, o Papa conspirou ou não contra Hitler?
Afinal, o Papa fez alguma coisa pelos judeus ou não?
Vamos ser sérios?
«Finalmente, seguindo o seu “espírito” de unidireccionalidade que apenas tende a ver um lado da questão, deixou-nos com “as palavras que alguns judeus proclamaram acerca do bom Papa, vindas do coração de quem sofreu a Shoa”. Peço desculpa, mas a insignificância numérica dos relatos que apresentou, não me confortam minimanente pelos milhões que o “bom Papa” e tantos iguais a ele ao longo da história, deixaram morrer passivamente às mãos da intolerância religiosa e política – não será preciso lembrá-lo das Cruzadas ou das várias Inquisições, pois não?»
Pronto!
Entrámos na pura e simples DESONESTIDADE.
Estávamos a falar da Shoa ou agora vamos saltar para as Cruzadas só porque dá jeito?
Isto é triste…
Faz-me lembrar uma conferência minha sobre o Priorado de Sião. A coisa estava a correr bem, até que um casal brasileiro, certamente chateado com a minha desmistificação, decidiu boicotar a palestra, começando aos gritos a falar sobre a Inquisição. Eu tentei responder: “meus senhores, eu não percebo nada da Inquisição! vim falar especificamente sobre o Priorado de Sião!”.
Quer fazer o mesmo, Luís?
Implodir este debate?
As citações que referi são uma gota de água. Não tive tempo para inserir mais citações do que aquelas. Estou FARTO de referir o livro do Pinchas Lapide, que ainda não percebi porque razão o rejeita, que tem milhares de testemunhos e citações concretas, de pessoas concretas, de documentos reais.
«(penso que não: em relação às primeiras responder-me-ia que elas foram uma forma de redireccionar a beligerância do mundo feudal europeu para o Islão e em relação às segundas, um bem intencionado acto de purificação doutrinária que não teve sequer tantas vítimas como as que se anunciam; pois…como vê, também li autores como Thomas F. Madden). »
Eu nem sequer vou debater consigo as Cruzadas ou a Inquisição.
Não lhe parece que já temos trabalho a mais entre mãos?
Caramba…
Podemos regressar ao nível sério inicial?
Sugestão: pegue num trecho que considere forte da argumentação de Lewy. E partamos daí…
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Antes de se dizer mal do Pinchas Lapide, e só para que conste, a sua obra “Three Popes and the Jews” surge listada no Simon Wiesenthal Multimedia Learning Center:
http://motlc.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=gvKVLcMVIuG&b=394807
Saudações cordiais a todos,
Caro Bernardo, por muito que você queira, há documentos e provas que a história nunca lhe fornecerá; e isto não é ser relativista, mas simplesmente objectivo e realista. Por exemplo, você nunca poderá dizer com rigor de facto que alguma vez, Hitler deu uma ordem para despoletar a “Solução Final”. Quem me diz a mim que não foram Heydrich e Eichmann que tomaram a iniciativa com o desconhecimento de Hitler na Conferência de Wannsee? Você tem provas? Eu sei, você sabe, e toda a gente que não gosta de escamotear a história, sabe que Hitler deu a ordem, mas se estiver à espera de provas, esqueça. Portanto, quando me vem falar em provas e documentações, espero que tenha o bom senso de perceber que as mesmas não são o bezerro de oiro em que quer transformá-las para justificar as suas posições.
Ninguém afirmou que não tivessem havido católicos a salvar pessoas; eu referi que a posição oficial do Vaticano foi de neutralidade e mantenho.Vamos ser rigorosos: quando eu disse que não posso aceitar o número de 700.000 judeus salvos por iniciativa de Pio XII, em primeiro lugar, faço-o porque ninguém tem valores correctos para apresentar; em segundo lugar, não existe nenhum documento ou prova escrita de Pio XII que reflicta uma política sistemática de ajuda durante o conflito. Não quer isto dizer que as tais “redes” de apoio cristã não existissem (tal como referi no meu primeiro comentário) e não quer isto dizer que, na fase final da guerra (quando toda a gente sabia que Hitler estaria à beira da derrota – e logo, o medo de represálias seria menor), os refúgios católicos tivessem mais oportunidades para começar a dar assistência às populações e refúgio a judeus. No entanto, eu já estou a ser generoso equacionando esta hipótese; é que na realidade, os argumentos em relação à credibilidade de Lapide ficam ainda mais debilitados por isto:
“In 1948 the new and embattled state of Israel was eager for international recognition. This gave the Vatican State its leverage. It got Israeli diplomats and politicians to quote extravagant figures for the Jews rescued by Pius XII, even though it’s generally acknowledged that “with few exceptions, he intervened actively only to save baptized Jews”. Kevin Madigan teaches at Harvard Divinity School and Catholic Theological Union. He discusses the reasons for “the now thoroughly discredited statement of Pinchas Lapide, who estimated that Pius ‘was instrumental in saving at least 700,000 but probably as many as 860,000 Jews from certain death at Nazi hands’. “Why, defenders of the wartime pontiff invariably inquire, would an Israeli and a Jew like Lapide have reason to exaggerate? In this and similar cases, the answer is transparently clear: political exigency. Lapide was in the 1960s an Israeli consul in Milan and was attempting, at the time he made his inflated estimates, to secure Vatican recognition for the state of Israel. Similar motives explain statements made in the immediate postwar period by Golda Meir and Moshe Sharett, foreign ministers of the new state of Israel. Had these statements been accurate within even an order of magnitude, Pius would perhaps deserve to be honored. […] They were not. Whatever was thus gained diplomatically by these statements — in the short run, precious little — was purchased at the cost of considerable historical untruth.”
Espero assim encerrar o “dossier Lapide”.
Em relação à Concordata:
Ora, antes de mais, o Vaticano assina a Concordata quando Hitler não detinha ainda o poder absoluto e precisava sedimentá-lo com a anuência católica – o que de facto sucedeu (Hitler foi eleito chanceler a 30/1/1933 e a Concordata, assinada em 20/07/1933. Não estamos por isso a falar de carneirinhos indefesos que têm de assinar algo senão o lobo come: na altura em que a Concordata é assinada, Hitler não é dono e senhor absoluto do Reich. A Concordata não é assim uma coacção do regime Nazi ao Vaticano e ao pobre e indefeso Pacelli, mas uma moeda de troca de interesses entre poderes distintos, que já tinha vindo a ser forjada desde o acordo dado pelo Partido do Centro Católico de Kaas quando este viabilizou em 23/03/1933, o Acto de Autorização (referido no meu comentário anterior). Para mais detalhes, podem consultar:
http://www.economicexpert.com/a/Pope:Pius:XII.htm
Não posso contudo deixar de transcrever aqui uma passagem importante:
“Cardinal Pacelli played a large part in the internal affairs of Germany all his life . He was Nuncio from 1917 before becoming Secretary of State . The remaining dispute should not rest on his anti-semitism during his Papacy but more rightly on his initial involvement with the Nazi Party . Papen had ben a leader of the Catholic Zentrum Party and the allegations centre on Pacelli’s persuasion of the Zentrum Party leadership in 1932 . According to the most noteable Journalist present in Berlin and who was effectively expelled by Hitler as a first act of his subsequent Chancellorship , Pacelli wrote a letter to the Zentrum , which was read out by the Party leader( Monsignor Ludwig Kaas ) at a central meeting in May ,1932 . This stated that the Pope was worried by the rise of Communism in Germany and that he therefore advised that they support Hitler’s Chancellorship . Previously on March 28 the Fulda Bishop’s Conference had backed the Nazi’s and in April Rome had refused to issue a condemnation of anti-semitism . A further time-line of visits and co-operation between Hitler and Rome indeed suggests complete co-ordination in a complex series of manoeuvres that lead up to the final Concordat.As far as the Zentrum Party is concerned this ended with its’ voluntary dissolution on July 5 1933. Kaas rose shortly thereafter to hold the Care of St. Peter’s Cathedral. Kaas was the negotiator directly between Rome and Adolf Hitler concerning the internal parliamentary Enabling Act negotiations during March 20-23 ,returning from his subsequent visit to Rome on 31 March ,three days after the Fulda decision .Kaas had a Prvate meeting with Hitler on April 2nd and Rome that month issued an Encyclical which not only did not condemn anti-semitism but which stated that the Holy See saw no difficulty in relationship to a “Christian Dictatorship “.. Kaas relinquished the Zentrum leadership on April 6 , presumably in an intelligent move to deflect suspicion over the the connections made in the quid pro quo of the Enabling Act and the coming Concordat. The Concordat itself was agreed at a Nazi Party meeting on July 14 and contained a Secret Annexe which would only come into effect upon a future Mobilisation ( it dealt with induction of Padres into this mobilisation and came into effect in 1939). On July 5 the respected Cardinal (von) Faulhauber complains of the situation but on July 20 the Concordat is signed . In September Cardinal Pacelli addressed the German people but said very little of relevance to any doubts about this new relationship of Appeasement, despite Faulhauber and the numerous and internationally shocking instances of anti-semitic and even Priest brutalisation .The darkest allegation as to a contributory motive for this Church blind-ness in accepting the Concordat and for their Zentrun instruction to support Hitler concerns the substantial Church investment ,in German heavy industry, of funds accruing from the final Vatican settlement of lands with the Italian state.”
Tentava-se assim tornar pacífica e próspera a convivência entre o Nazismo e o Catolicismo: “eu dou-te a paz e a obediência dos nossos católicos, tu dás-me os privilégios do poder: taxas eclesiásticas, educação, protecção, etc.” É só ler a Concordata. Está tudo lá. Os leitores do Portal Ateu que estiverem interessados, podem consultá-la em:
http://www.concordatwatch.eu/showkb.php?org_id=858&kb_header_id=752&order=kb_rank%20ASC&kb_id=1211
Tenham particular atenção ao ler a cláusula secreta que demonstra já um calculismo cínico de ambas as partes. Queria chamar também a atenção para o facto de que os protestos do Vaticano começam a subir de tom em relação ao regime Nazi a partir da bula “Mit brennender Sorge” de 10/03/1937 por motivos de clara índole oportunista: http://en.wikipedia.org/wiki/Mit_brennender_Sorge.
Ora, só em 1937 é que o papado se dá conta daquilo que o regime Nazi pretendia a nível ideológico quando Hitler já tinha escrito em 1926 o Mein Kampf? Ou quando o ideólogo Alfred Rosenberg tinha escrito “Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts” em 1930? http://pt.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg. É caso para dizer: só acordaram em 37 porquê?
Podem encontrar também no mesmo site, aquilo a que o Bernardo irá concerteza chamar, um “campo de férias”:
http://www.concordatwatch.eu/showkb.php?org_id=858&kb_header_id=752&order=kb_rank%20ASC&kb_id=10191
Eu bem lhe disse que à conta destas questões, nunca mais iríamos parar o debate…
O Bernardo faz-me lembrar Fortunato de Almeida, o autor da principal História da Igreja em Portugal: quando a Igreja faz o que não deve, o motivo para essa falha de carácter reside sempre na coacção dos opressores ou então, na deficiente contra-informação de conspiradores anti-católicos. Quer um exemplo documentado? Napoleão: quando os invasores franceses entram em Portugal, o cardeal patriarca de Lisboa, D. Francisco Mendonça anuncia a chegada do imperador nos seguintes modos:
“Não temais amados filhos, vivei seguros em vossas casas e fora delas; lembrai-vos que este exército é de sua magestade o imperador dos franceses e rei de Itália, Napoleão o Grande, que Deus tem destinado para amparar e proteger a religião e fazer a felicidade dos povos; vós o sabeis, o mundo todo o sabe; confiai com segurança inalterável neste homem prodigioso, desconhecido de todos os séculos. Ele derramará sobre nós a felicidade da paz se vós respeitardes as suas determinações, se vos amardes todos mutuamente, nacionais e estrangeiros, com fraterna caridade. Tornamos finalmente a recomendar muito a todos os párocos nossos coadjutores, e mais clero deste patriarcado, e até lho pedimos pelas entranhas de Jesus Cristo, que concorram quanto lhes for possível para esta missão em todas as ocasiões e lugares”.
Quando os franceses começam a rapinar o país (ferindo o património clerical com umas quantas pilhagens), aqui del rei que os gauleses são já o anticristo em pessoa. Fortunato de Almeida vai mesmo ao ponto de falar em coacção ao pobre cardeal. A mesma história de sempre: a Igreja dá o aval às mais aberrantes situações possíveis e consegue conviver com elas em harmonia (Salazar, Franco, etc.); mas se por acaso, o status quo em que vive confortavelmente começa a ficar perturbado (ou seja, se as forças retrógadas no poder se hostilizam contra a classe clerical ou novas forças progressistas destronam as anteriores), a sua capacidade beligerante ou de adaptação (conforme os casos), entra logo em acção. Com um novo poder instalado, torna-se muito fácil para a Igreja dar a volta ao texto, arranjando todas as explicações para corrigir a “má percepão” que as pessoas tiveram do seu comportamento anterior. A isto meu caro Bernardo, eu chamo branqueamento; e a Igreja, a mais inteligente diplomacia do mundo, sabe aproveitá-lo como ninguém.
Penso não ter implodido o debate, mas sim, os seus argumentos Bernardo.
Os melhores cumprimentos.
Há pessoas com muita paciência.
Caro Luís FR,
Antes de mais, obrigado pelo novo fôlego que trouxe ao debate.
Como imagina, vou precisar de algum tempo para desfazer o novelo que aqui nos trouxe.
Queria, no entanto, e para não ser só eu a trabalhar, fazer-lhe dois pedidos específicos:
a) investigou o que é dito no trecho que cita acerca de Pinchas Lapide ter trabalhado, enquanto “cônsul em Milão”,
para o reconhecimento de Israel por parte da Santa Sé? ou seja, verificou a veracidade dessa afirmação, ou limitou-se a citá-la?
b) quando leu as palavras reconfortantes (para si) de Kevin Madigan acerca de Pinchas Lapide, deu-se ao trabalho de investigar os números dados por este autor, ou simplesmente descartou toda a obra de Lapide e descartou os números que ele aponta, só porque era conveniente para a sua tese? é que eu vou ter que analisar os dados todos de Lapide, e isso dá trabalho: tinha esperanças de que o meu caro tivesse feito essa confirmação essencial, antes de “encerrar o dossiê Lapide”
c) encontrou o texto da suposta carta de Pacelli referida nesta citação?: “Pacelli wrote a letter to the Zentrum , which was read out by the Party leader( Monsignor Ludwig Kaas ) at a central meeting in May ,1932 . This stated that the Pope was worried by the rise of Communism in Germany and that he therefore advised that they support Hitler’s Chancellorship .”
d) de que encíclica se fala aqui? “and Rome that month issued an Encyclical which not only did not condemn anti-semitism but which stated that the Holy See saw no difficulty in relationship to a “Christian Dictatorship “.. ”
e) «Podem encontrar também no mesmo site, aquilo a que o Bernardo irá concerteza chamar, um “campo de férias”»
Luís, à parte do cinismo desnecessário, consegue encontrar mais informação sobre isto fora do site anti-católico “Concordat Watch”, um site claramente contra concordatas e contra a Igreja?
Há muitas coisas erradas ou distorcidas naquilo que escreve, mas preciso de tempo para responder.
Obrigado pela sua cooperação, porque tudo o que me puder avançar das afirmações não justificadas que encontro neste comentário poderá dar imensa ajuda a esclarecer estas matérias.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Caros Todos
Eu até tenho evitado de fazer as minhas intervenções bacocas não fossem elas perturbar a qualidade do debate, mas depois do estouro que os argumentos do Bernardo sofreram no anterior comentário do Luís FR, pouco mais haverá a debater… de forma que aproveito a ocasião para fazer duas ou três observações. Se não até parece que andamos todos aqui a dormir.
É patente que o Bernardo nunca mente, e eu até quero acreditar que não o faça propositadamente, mas tem uma habilidade tal para misturar factos históricos com perfeitos disparates que desde que se encaixem na sua crença, tudo é de adoptar como facto histórico, vale tudo, para defesa da sua dama.
A dualidade de critérios aqui utilizada não conhece o significado de pudor: quando se fala em judeus que foram salvos, foi por intermédio do Vaticano, quando se fala em salvamento de nazis, já são feitos à revelia do mesmo.
Até posso admitir que na “micro narrativa” da história Pio XII tenha salvo alguns judeus, não ponho em causa se foram muitos ou poucos, o que Bernardo finge ignorar é que na “macro narrativa” da história, a religião em geral, e a católica em particular, são responsáveis por crimes que só encontramos paralelo na história do nazismo e outros ismos afins. Que ponha toda sua cultura e inteligência ao serviço da defesa de tais instituição é algo que é deveras nauseabundo.
Mas não me vou esticar para cruzadas nem inquisições pois neste contexto até concordo que isso seria pouco elegante. De modo que fico-me por um dos exemplos e pergunto então que dizer de quem utiliza o General Pacepa para gritar, acudam que o KGB quer denegrir a imagem da minha Santa Sé? Por acaso ignora que o Pacepa é um desertor de guerra romeno, que acusa a KGB de assassinar o presidente Kennedy, JPII, entre outros, um fascizóide apoiante da guerra do Iraque, que não obstante viver há mais de 30 anos nos EUA, afirma ser “perfeitamente óbvio”, imaginem só, que os comunistas estão por trás do desaparecimento das WMD antes da invasão do Iraque… Acha mesmo que este Carré de pacotilha tem credibilidade e é indicado para acusar quem quer que seja de desacreditar a imagem da Santa Sé?
Se não deseja ler mais comentários bacocos para a próxima vez evite proferir babosices com esta: “Todo o nacional-socialismo é bem claro ao enunciar qual é o seu maior inimigo, e esse inimigo sempre foi o cristianismo” Se calhar em vez de cristianismo, queria dizer judaísmo, mas na precipitação, descuidou-se. E fico-me por aqui…
Tás tramado Luís:
Ainda te pedem para arranjares o video da Marylin Monroe toda descascadinha e a fazer marotices ao J.F.K.
(bem…mas antes a Marylin do que o Lapide! Irra…!)
Mais uma vez, saudações,
Para quem não desejava intervir, julgo até que já estou a escrever demais; por isso, vão-me desculpar, mas terei de me ausentar para o meu retiro de silêncio contemplativo e neutral. Não quero deixar no entanto, o meu caro interlocutor Bernardo sem resposta, pois penso que o debate com ele foi muito estimulante e produtivo.
a) Quanto ao trabalho de cônsul do Lapide, nem é preciso investigar muito: http://en.wikipedia.org/wiki/Pinchas_Lapide. Agora, se pretende saber se investiguei todas as diligências que Lapide tomou enquanto cônsul, vai-me desculpar Bernardo mas compreenderá que tenho assuntos mais importantes para investigar e biografias muito mais interessantes para tentar compreender. O tempo é limitado, e cada um tem de aproveitá-lo da melhor maneira que pode.
b) “Quando leu as palavras reconfortantes (para si) de Kevin Madigan acerca de Pinchas Lapide, deu-se ao trabalho de investigar os números dados por este autor, ou simplesmente descartou toda a obra de Lapide e descartou os números que ele aponta, só porque era conveniente para a sua tese?” Bernardo, aparte o cinismo desnecessário, acha que poderá interessar a um professor da Harvard Divinity School (e ainda por cima, católico!) envolver-se em teorias da conspiração contra Lapide? http://www.hds.harvard.edu/faculty/madigan.cfm
c) Não encontrei on-line a carta que me refere, mas tal como o comentador Xiquinho referiu, acha que a eventual ausência dessa “micro-narrativa” desliga Pacelli de Kaas? Aliás, o que faria Pacelli como núncio na Alemanha que não fosse preparar a política necessária para uma Concordata? Turismo?
d) Penso que a encíclica a que se refere é “Dilectissima Nobis”; e apesar de não dizer expressamente “ditadura cristã”, para bom entendedor, meia palavra basta: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_03061933_dilectissima-nobis_en.html . “the Catholic Church is never bound to one form of government more than to another, provided the Divine rights of God and of Christian consciences are safe. She does not find any difficulty in adapting herself to various civil institutions, be they monarchic or republican, aristocratic or democratic. Speaking only of recent facts, evident proof of this lies in the numerous Concordats and agreements concluded in later years, and in the diplomatic relations the Holy See has established with different States in which, following the Great War, monarchic governments were succeeded by republican forms”. Será que terei de me repetir em relação ao carácter “adaptativo”, diplomático e oportunista da Igreja? E a encíclica só refere “aristocrático” como alternativo ao democrático porque Pio tem pudor em dizer “anti-democrático”.
e) Os sites para mim, não são bons ou maus conforme a sua propensão para ser católico ou anti-católico; basta que me forneçam a informação que eu considero necessária e credível.
Se existem coisas erradas ou distorcidas naquilo que escrevo, ficarei muito grato na correcção que possa fazer em relação às mesmas Bernardo. Cá aguardarei as suas explicações. A todos o meu obrigado pela atenção dispensada.
Cumprimentos.
Caro Luís,
Muito obrigado pela informação complementar que gentilmente acrescentou aos seus comentários anteriores.
Ao ler os seus comentários, e ao apreciar os aplausos dos corifeus de serviço, dou-me conta, uma vez mais, de que é muito mais fácil difamar e dizer mal do que fazer justiça e repor a verdade.
Vai-me dar muito trabalho desfazer o novelo que o Luís aqui deixou. As suas palavras deixaram muita gente descansada por estes lados. Penso que têm muito a agradecer-lhe. No entanto, a História é outra coisa totalmente diferente deste círculo de amigos.
Mas não vou perder a oportunidade que a sua intervenção me proporciona. Desse modo faço pesquisa, aprendo, fortaleço os meus argumentos, aproveito para deixar informação que poderá ser útil a outros, e contribuo para o enfraquecer da “lenda negra” contra Pio XII.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Luís,
Não queria deixar de apontar algumas fragilidades na sua última resposta, sob pena de parecer fraqueza da minha parte perder uma tão boa oportunidade para desmanchar a sua atitude tão reprovável:
a) «Quanto ao trabalho de cônsul do Lapide, nem é preciso investigar muito»
pois, de facto… A Wikipédia. Isso, de facto, não é investigar muito.
«Agora, se pretende saber se investiguei todas as diligências que Lapide tomou enquanto cônsul, vai-me desculpar Bernardo mas compreenderá que tenho assuntos mais importantes para investigar e biografias muito mais interessantes para tentar compreender. O tempo é limitado, e cada um tem de aproveitá-lo da melhor maneira que pode.»
Pois claro… Claro que sim. Pedi, no entanto, não a biografia completa de Lapide enquanto cônsul, mas sim alguma verificação rudimentar da sua parte acerca das diligências tomadas por Lapide no sentido que refere. Já vi que se ficou pela Wikipédia.
«b) «Bernardo, aparte o cinismo desnecessário, acha que poderá interessar a um professor da Harvard Divinity School (e ainda por cima, católico!) envolver-se em teorias da conspiração contra Lapide?»
Ah, percebo a lógica. Madigan é católico. Madigan é professor universitário. Logo, tudo o que Madigan disser no sentido que lhe agrada a si, terá que ser verdade? Logo, para quê verificar, certo?
Já agora, pode agraciar-nos com o link para o artigo de Madigan?
«c) Não encontrei on-line a carta que me refere, mas tal como o comentador Xiquinho referiu, acha que a eventual ausência dessa “micro-narrativa” desliga Pacelli de Kaas? Aliás, o que faria Pacelli como núncio na Alemanha que não fosse preparar a política necessária para uma Concordata? Turismo?»
Porque razão se desvia da pergunta que lhe fiz? Você citou várias afirmações fortes, e pelos vistos não verificou as fontes. Pacelli preocupado em fazer com que os bispos alemães apoiassem o novo Chanceler? Tenho aqui comigo um texto dele, poucos meses após da data que você indica, e muito irritado com o apoio que os bispos alemães deram a Hitler nas instruções pastorais de 28 de Março de 1933. Não estou a negar que, eventualmente, Pacelli tivesse tomado uns meses antes a atitude oposta: a História é complexa. Estou só a pedir-lhe que fundamente as acusações que faz. É pedir demasiado?
«d) Penso que a encíclica a que se refere é “Dilectissima Nobis”; e apesar de não dizer expressamente “ditadura cristã”, para bom entendedor, meia palavra basta: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xi/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_03061933_dilectissima-nobis_en.html»
Ah, claro. “Ditadura cristã” é o mesmo que dizer “instituição civil aristocrática”…
Não serei eu, então, um “bom entendedor”, porque não me basta ler “instituição civil aristocrática” para traduzir essa expressão para “ditadura cristã”, mas deve ser problema meu.
Está a ver o que me irrita nestes pseudo-historiadores de pacotilha que você e outros tanto admiram? A maniazinha de fazer confusõezitas de tradução como estas… Está-se mesmo a ver que “ditadura cristã” é mesmo a tradução ideal para “instituição civil aristocrática”… E tem tudo a ver, não tem?
Não, não tem… A História está repleta de exemplos de regimes aristocráticos. As monarquias não parlamentares, por exemplo, que vigoraram durante a maior parte dos séculos da nossa era, são regimes aristocráticos, e seria anacronismo histórico chamá-los de “ditaduras”, uma vez que tal termo só se aplica a regimes totalitários recentes, muitos deles de índole militar, cuja estrutura de poder é totalmente diferente, pois não se apoia necessariamente (nem sequer maioritariamente, nas ditaduras históricas) na aristocracia.
Só que dava mesmo jeito traduzir a expressão para “ditadura cristã”, não dava? Porque assim podia-se pegar fogo à palha propagandística de que a Igreja sempre gostou de ditaduras, certo?
Já está a ver porque é que o meu faro para este tipo de tretas me fez pedir-lhe para indicar o texto da Santa Sé, não está? É que um Papa nunca escreveria palavras de louvor acerca de ditaduras cristãs. Isso seria um absurdo. E estes absurdos topam-se facilmente. Basta conhecer os rudimentos da matéria.
O que me choca é que, sendo possível (mas não razoável) criticar a Igreja perante a Segunda Guerra usando documentação histórica retratada de forma fiel, porque razão será necessário a algumas pessoas fazer traduções miseráveis e rascas como esta? Cornwell, por exemplo, é mestre neste tipo de artimanha.
«e) Os sites para mim, não são bons ou maus conforme a sua propensão para ser católico ou anti-católico; basta que me forneçam a informação que eu considero necessária e credível.»
Obrigado por me dar a sua perspectiva acerca dos sites.
Agora, por favor, responda à minha questão: tirou esta história relatada no “Concordat Watch” a limpo, recorrendo a outra qualquer (sublinho qualquer) fonte mais idónea?
Obrigado.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Caro Bernanrdo,
“Já agora, pode agraciar-nos com o link para o artigo de Madigan”
http://www.commentarymagazine.com/viewarticle.cfm/what-the-vatican-knew-about-the-holocaust-and-when-9364
De facto é uma tragédia, quando já nem os católicos, confiam nos católicos…
“recorrendo a outra qualquer (sublinho qualquer) fonte mais idónea”
http://www.cathnews.com/article.aspx?aeid=6590
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=57727
http://www.akademie-rs-test.de/mi-zwangsarbeit.html
Fica satisfeito?
“Não serei eu, então, um “bom entendedor”
aristocracy is derived from the Greek aristokratia, meaning the rule of the best = anti-democratic;
anti-democratic = autocracy;
an autocracy may be totalitarian or be a military dictatorship;
dictatorship refers to an autocratic form of absolute rule
Pelos vistos não, não é!
Propaganda do KGB:
http://www.ukinet.com/english.htm
Caro Luis,
“o video da Marylin Monroe toda descascadinha e a fazer marotices ao JFK”
http://video.google.com/videoplay?docid=1025339608202760692&hl=en
V.Exa manda…
Cumprimentos a todos!
Opps, Caro Bernanrdo, meaning, Caro Bernardo, sorreee
Opps2, Caro Luis era para ser Caro Lucas, hoje não acerto uma…
Ahhh…
Já estava a ver que ía ficar sem o meu video! Mas de certeza que é fidedigno? Ou achas que este vídeo serve apenas a tese de conspiradores anti-Kennedy?Quantos minutos são? Quantas pessoas viram? Está certificado pelo norma ISO? Consegues encontrar vídeos destes fora da Internet? Não acredito nisto! É um vídeo falso! Conspiração! Conspiração!
Xiquinho,
Se não fosse abusar muito, mas o link que deu é para um artigo pago! Não há outra forma de o obter gratuitamente?
Será que o Luís pode ajudar?
Em relação à notícia do uso de refugiados dos campos de concentração por parte de católicos alemães, parece então que existem sinais claros de que poderá ser verdadeira. Mas gostava de aprofundar o meu conhecimento sobre esse tema antes de me atrever a tirar grandes conclusões sobre ele, pode ser?
Gostava ainda apenas de dizer uma coisa óbvia em relação ao tema, que é válido para outros temas: nem todos os gestos dos católicos, alemães ou outros, eram controlados ou autorizados pela Santa Sé e pelo papa Pio XII.
Um abraço,
Bernardo
PS: Achei piada às voltas que conseguiu dar nas traduções, para tentar transformar as palavras do Papa em suposto apoio às “ditaduras cristãs”, seja lá o que isso for, e se é que se pode falar em tal coisa, uma vez que o cristianismo valoriza a liberdade. Mas porque será que não se traduziu o texto conforme o original? Só peço isso… a boa honestidade de uma tradução feita em condições. Será pedir muito?
Caro Bernardo
Pode consultar aqui, livre de encargos:
http://blog.xiquinho.com/page/What-the-Vatican-Knew-About-the-Holocaust-and-When.aspx
o artigo referido. E não abusa absolutamente nada, isto é serviço público… Tenho todo o gosto a colaborar no que toca a expor as hipocrisias Vaticanistas, e para isso conte sempre com a minha ajuda. Só para encobri-las é que não estarei tão disponível.
Para evitar que andemos aqui a dar muitas voltas e antes que saiam mais campos de concentração da cartola, e a ver se o Bernardo se convence que é da mais pura hipocrisias que estamos a falar, aproveito a onda para pedir a sua meditação num segundo artigo:
http://blog.xiquinho.com/page/The-demise-of-the-Catholic-Jewish-historical-comission.aspx
relativo à Comissão proposta pelo próprio Vaticano (International Catholic-Jewish Historical Commission), para estudo da actuação da igreja e a Shoa.
Comissão esta que o Vaticano abortou após a nascença com a sua recusa em facultar documentos dos seus arquivos posteriores a 1922! Lá encontrará os devidos detalhes acerca da hipocrisia de quem pretende que se estude o período de 1932 a 1945, com documentos pelo menos 10 anos anteriores. E tudo isto ao mesmo tempo que o santo padre se desdobrou em desculpas e derramou lágrimas de crocodilo pelo que se passou.
Para confirmar o que digo e o Bernardo não se estafar muito, basta verificar em mui idónea e santa fonte:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/relations-jews-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20010504_new-york-meeting_en.html
(…) The experts of the group agreed to take on their difficult task. They were never, at any time, led to expect that they could have had access to documents in the Vatican Archives after 1922. (…) Out of respect for the truth, the Holy See is prepared to allow access to the Vatican Archives as soon as the work of reorganizing and cataloguing them has been completed. (…)
Isto, em traduzido para português, para os leitores menos letrados: aguentem aí um bocadinho, antes de se porem a remexer os papéis, pois primeiro temos que verificar se lá pelo meio não estará algo que nos possa comprometer, depois disso podem estão à vontade para continuar com a investigação…
Vai continuar a defender o Vaticano não tem nada a esconder acerca da atitude de Pio12 e de fugas de criminosos nazis?
E repare que quando isto se passou (2001) o santo padre ainda não estava gá-gá de todo. A não ser que assinasse de cruz…
Cumprimentos do Xiquinho
PS. Compreendo que horror com que encara a fidelidade das minhas traduções, mas idade ensinou-me a aceitar uma tradução como honesta, desde que não ponha em causa o sentido que o autor lhe quis dar. Mesmo que não esteja traduzido literalmente: Monarquia é claramente usada como antónimo de República e como antónimo de democracia, até acho ditadura muito mais apropriado do que aristocracia. Eu compreendo o pudor de Pio12 e o pavor do Bernardo em usar o termo ditadura neste caso particular. Mas quando o Vaticano usa o termo ditadura para se referir ao comunismo, nada mais espontâneo, não é? Ponha dictatorship site:vatican.va na caixinha do Google para verificar por si próprio. Caramba, para quem está habituado a lidar com as rigorosas traduções da bíblia, acha que é caso para ficar assim tão escandalizado?
E além disso Xiquinho, a ditadura Vaticana segue o mesmo modelo que a ditadura dos Romanos: em tempos de crise, os senadores romanos escolhiam um cônsul como “dictator”, o qual detinha poder absoluto para liderar os exércitos e governar a República. Substitua-se “Ditador/Senadores” por “Papa/Cardeais” e assim se vê como o Vaticano CONTINUA A SER uma ditadura no mais puro sentido do termo!
Existe apenas uma diferença: para os romanos, o ditador exercia o seu cargo em tempo de crise e por um período de tempo limitado; no Vaticano, a crise é permanente!
Caro Xiquinho,
Obrigado pela divulgação do texto no seu blogue.
Eu acabei por comprar os artigos associados à questão que aparecem na revista Commentary. Já agora, porque é que o Xiquinho não aproveitou para publicar os artigos que, poucos meses depois, contestaram o artigo de Madigan?
Madigan não tem, que eu saiba, um livro publicado sobre o tema, no entanto, autores que o têm fizeram saber as suas críticas a Madigan num artigo poucos meses depois. Não o leu?
Pois eu estou a lê-lo.
Algo que o próprio Luís poderia ter feito: ler o artigo completo de Madigan, e ler os artigos de resposta e contestação a Madigan, na mesma revista Commentary. Se o tivesse feito, ao invés de citar apenas um bloco de texto de Madigan directamente do site anti-católico ConcordatWatch, poderia ter-se dado conta das críticas que aparecem na Commentary da mão de autores como Rychlak e Novak.
Se não o fez, pois faço eu agora.
Estou a ler tanto Madigan como os seus críticos, ao invés de apresentar apenas um lado da questão, como fez o Luís, e como faz agora o Xiquinho. Mas admito que, no seu caso, Xiquinho, tudo indica que apenas sucede que o Xiquinho não parece conhecer as contestações a Madigan. No caso do Luís, a coisa parece mais grave, porque ele, não tendo fornecido o texto completo da fonte, não deve ter tido acesso a ele. Mas enfim, são só conjecturas minhas, certo?
O Luís deve ser um estudioso sério que, tendo lido o artigo de Madigan na íntegra, apenas calhou ter citado o exacto bloco do artigo como também citou o site anti-católico ConcordatWatch. Isso explica porque é que o Luís não deu nenhuma citação do bloco de Madigan, para disfarçar o facto de que o retirou do site ConcordatWatch e não do artigo original de Madigan, que eu acho que ele nunca leu. Por isso, o gesto simpático do Xiquinho em publicar o artigo completo de Madigan no seu site (eu sei que o Xiquinho teve que comprar o artigo, como eu o comprei - o artigo é pago) pode agora ajudar o Luís, uma vez que em breve eu vou publicar aqui uma resposta completa às palavras do Luís, e vai dar todo o jeito do mundo ao Luís ter o blogue do Xiquinho para usar, de forma a poder ler o artigo completo de Madigan e preparar-se condignamente para me responder, dentro de alguns dias.
No entanto, Xiquinho, acho que seria justo deixar o Luís procurar agora, na revista Commentary, os artigos de resposta a Madigan, para não sermos só nos os dois a desembolsar dólares e a despender horas de leitura e pesquisa.
É perfeitamente humano que, encurralado pelos meus argumentos, o Luís tenha “googlado” em desespero o nome de Pinchas Lapide, e tenha surgido convenientemente o site ConcordatWatch para dar ao Luís as citações de que ele tanto precisava para me atacar e para obter os aplausos que procurava aqui neste post.
Só que a História é a História.
E não se compadece dos medos e receios do Luís, nem das suas tentativas de fuga em beleza.
Peço aos leitores deste post que tenham alguma paciência. Preciso de algum tempo. Mas vou responder, FRASE A FRASE, a tudo o que aqui foi insinuado.
Convencerei alguém?
Provarei que estou certo?
Provarei que o Luís está errado?
Não sei: ao menos darei aos leitores a possibilidade de conhecerem AMBOS os lados da questão.
Senão, eles até poderiam achar que Madigan ficou sem resposta…
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Xiquinho,
Esqueci-me do resto do seu comentário: não vou deixar sem resposta o que aqui escreveu. Conheço bem o episódio da Comissão que referiu, e dar-lhe-ei resposta em breve.
Uma sugestão: não seja tão dramático e não insufle ar para dentro do caso. Leia o texto da Comissão com atenção, frase a frase, e não leia coisas que não estão lá escritas. O texto da Comissão não diz nada sobre ajudas a fugas de criminosos nazis por parte da Santa Sé porque essa Comissão não tratou de ficção, mas sim de História.
E nem o Luís nem o Xiquinho me explicaram porque raio Pio XII ajudaria os seus quase raptores (ou assassinos) a fugir para que lado fosse…
Se o SS Karl Wolff tinha instruções de Hitler e de Himmler para raptar o Papa e assassinar toda a curia, porque razão quereria Pio XII ajudar os nazis a escapar à justiça de Nuremberga?
Ninguém aqui respondeu a esta questão.
E também não vi ninguém dar-se conta da asneira de falar num Pio XII “neutral”, considerando que é um facto histórico que este Papa ajudou a conspirar contra Hitler.
Cumprimentos,
Bernardo