Para quem não viu…
Aqui fica o apanhado de tudo o que teve a ver com ateísmo no programa “As Tardes da Júlia” do passado dia 24 de Abril de 2008. A não perder.
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O ateísmo português suicidou-se em directo. Racionalmente. Impressionante.
Agradecemos a preocupação, António, mas olhe por si, e pelos “seus”. Está bem?
Pelo ateísmo falam os ateístas.
RS
Estou a comentar o vídeo, Ricardo. Não estou a falar em nome do ateísmo. Manifestei apenas o meu enorme espanto. Se estiver incomodado com os meus comentários pode apagá-los. Não vou reclamar.
António, aqui não há censura e valorizamos (em muito) a liberdade de expressão. Desde que as pessoas não sejam ordinárias ou ofensivas, todos os comentários são bem recebidos.
Fui ordinário ou ofensivo, Ricardo?
Que raio, expliquei-me assim tão mal?
A não ser que as pessoas sejam ordinárias ou ofensivas, não apagamos qualquer comentário.
Claro que não me estava a referir a si.
Ricardo, teria sido melhor teres estado calado.Não sabes o que dizes,nem dizes o que sabes.
Não passas de um demente manipulado pela maçonaria.Tu e o ” obviamente que não”
Precisas urgentemente de tratamento psiquiatrico.
Desculpem lá, mas a frase mais emblemática de todo o programa é a do padre Carreira das Neves, quando fala do “namorado se ajoelhar diante da namorada e da namorada se ajoelhar diante do namorado”. Nunca pensei ouvir esta da boca de um clérigo…
O padre Carreira das Neves mais parece uma espécie de actor residente do programa das tardes da júlia, ao estilo do que Guilherme Leite faz nos programas da manhã e com tiques à la Woody Allen.
Escrevi uma crítica (longa) em: http://crerparaver.blogspot.com/2008/05/atesmo-em-as-tardes-da-jlia.html
Já lá deixei o meu comentário.
Obrigado.
Cumprimentos a todos, especialmente ao Helder e ao Pedro Amaral pelos dois comentários.
Sem alinhar pela batuta condescendente do Pedro – pois acho que em questões de facto, não se fazem compromissos com fantasias apenas para que a fantasia seja menos danosa do que já é, devo dizer que pela primeira vez terei de discordar do Helder e de algumas pessoas que pensam da seguinte maneira:
“No entanto, não nos podemos esquecer do formato do programa em causa. Penso que concordará comigo que não é o formato ideal, nem tem o público target ideal para o tipo de discussão em causa”.
”Pode ser que no futuro se abram outras portas, noutros formatos, com público alvo mais interessante”.
Pergunto eu: que formato de programa seria ideal? O “Prós e Contras” com a Fátima Campos Ferreira? E o público ideal? Seria a classe média, média-alta que o vê? Seria este o público alvo mais “interessante”?
Helder, já tivemos neste portal a demonstração de que pessoas formadas e de classe média, média/alta, não abdicam das suas crenças seja porque motivo for. A única diferença é que tentam arranjar argumentos mais elaborados (e ás vezes, bem mais estapafúrdios) para tentar justificá-las: a mecânica quântica, os teoremas de Godel, etc.
Eu acho sinceramente que pode haver muito mais receptividade numa pessoa que é ignorante (e sem desprimor para ela), que não sabe as coisas, nunca leu e teve uma formação cultural deficiente (porque não teve oportunidade ou porque levou a vida a trabalhar de sol a sol para providenciar o sustento da família), do que em em outras pessoas, já licenciadas e “muito inteligentes”, que estão a par dos factos, mas que fazem de tudo para contrariá-los com base numa mera atitude de pedanteria pessoal derivada desse seu mesmo estatuto “elevado”: “eu, um tipo extraordinário, inteligente, brilhante, famoso e rico, não posso admitir a minha finitude no universo! Tem de haver mais do que isto só para que o meu “eu” não se dissipe na espuma do tempo! Deus tem de existir para acomodar a minha existência eterna”.
Se começarmos a cair na presunção, pensando que os argumentos ateístas são o grau final da iluminação intelectual do ser humano e se destinam a uma classe de pessoas que se pode definir como “elite”, vamos pelo mau caminho. O ateísmo é exactamente o contrário: é a pura simplicidade de aceitarmos a nossa finitude como tudo aquilo que existe no universo. O facto de tanta gente, pertencente a classes ditas “populares” aceitar Deus como um facto, ficou infelizmente a dever-se a muito daquilo que “outras elites” lhes colocou na cabeça: os padres, os feiticeiros da tribo, os reis, os governantes teocratas em geral, etc.
Se queremos proceder à desmistificação da sociedade, não podemos pensar que esse processo se faz começando por cima; são as bases que precisam começar a compreender. Não é a conversa de um cientista crente com um cientista ateu que fará qualquer diferença na sociedade, mas sim, a conversa DA CIÊNCIA com a POPULAÇÃO NO SEU TODO.
Por exemplo, para mim o Dawkins que “vale a pena” e que podia fazer toda a diferença no mundo, era aquele que apresentava o programa “Growing up in the Universe” para crianças e não aquele que se dedica agora a debater com atrasados mentais como o John Lennox ou com fascistas como o Dinesh.
Em suma: acho que devemos ser mais tolerantes com as pessoas ignorantes que nunca tiveram oportunidade de aprender, do que com as pessoas “bem ensinadas” que se recusam a ter a humildade de não crer. Pois é apenas disso que se trata em relação a estas últimas: insegurança e arrogância.
Cumprimentos.
“atrasados mentais como o John Lennox”
Que comédia…
Caro Lucas,
O formato ideal seria aquele em que se daria tempo a cada um dos intervenientes de se explicar e de justificar as suas afirmações sem ser constantemente interrompido. Não lhe sei dar um exemplo de programa ideal até por que não vejo televisão nacional (com excepção de pequenos apontamentos da SIC Noticias).
De qualquer forma, sempre defendi que não é com ataques simplicistas aos sistemas de crenças que se consegue passar uma mensagem positiva do ateísmo. A Júlia Pinheiro soube explorar bem a polémica, deve tirar-se-lhe o chapéu.
Quanto ao Dawkins, o meu favorito é o do “Gene Egoísta”.
Indepentemente dos formatos e dos públicos e não obstante todas as setas que foram disparadas na Tarde da Júlia não terem acertado convenientemente o respectivo alvo, há que reconhecer o mérito ao ateísmo (não a ele, mas por causa dele) de nos permitir escutar a revelação do padre Carreira das Neves, que abalou tão profundamente as nossas convicções teológicas…
Ora eu que desde pequenino estava convencido que a Bíblia era a palavra de deus, transmitida aos homens pelo espírito santo, descubro afinal, que é a palavra dos homens posta na boca de deus… Até neste pormenor passei toda a vida enganado…
Pois se quem o afirma é quem é, e aparentemente, até o Alfredo Dinis concorda, (ás vezes há silêncios que são de ouro) quem sou eu para por em causa tão eminentes teólogos?
Tenho esperança que rapidamente e em consonância, à semelhança do que fez com o limbo, o Vaticano passe a fazer de tal revelação sua doutrina e a sua respectiva publicidade, a ver se diminui o número de lunáticos que repetidamente justificam os seus maiores dislates… com a vontade de deus…
Caro Xiquinho,
Obrigado pela sua referência ao meu silêncio. Deu-me uma razão para eu intervir. Não sei se poderia comparar a intervenção do P. Carreira das Neves quanto à interpretação tradicional da Bíblia comparada com a interpretação tradicional, à relação entre a mecânica relativista de Einstein e a absolutista de Newton. Nenhum cientista se sentiu propriamente enganado por Newton, antes pelo contrário. Continua a ser considerado em grande nome da ciência. Ninguém deixou a ciência por Einstein ter apresentado o universo com uma explicação mais convincente.
Até meados do século XX, mais precisamente, até ao Concílio Vaticano II (década de 60), pensava-se que a inspiração dos livros da Bíblia (são, de facto, vários livros, escritos em lugares e tempos diversos) significava que o Espírito Santo tinha ditado aos seus autores, palavra por palavra, não sei se também as vírgulas, tudo o que lemos nesses livros. É assim que os muçulmanos entendem ainda hoje a inspiração do Corão (ditado não pelo Espírito Santo, em quem não crêem, mas por um anjo).
Esta concepção de inspiração baseia-se no pressuposto de que Deus está fora deste mundo e da história da humanidade. É-lhe exterior, e de vez em quando vem cá fazer algumas intervenções, como falar com certas pessoas, fazer certos milagres, ditar certos textos, etc. Ora, o pressuposto que domina actualmente a interpretação tanto da revelação como da inspiração bíblica é o de que Deus é tanto exterior como interior ao mundo e à vida da humanidade. E estando presente na vida e na história dos seres humanos, parece ser mais natural que se revele a partir do interior dessa história, dos acontecimentos e das pessoas que nela participam.
Hoje há quem distinga dois tipos de causalidade, no nosso caso, de revelação e inspiração: top-down e bottom-up. Digamos, para sintetizar, que até há meio século dominou a perspectiva top-down da revelação de Deus e da inspiração dos libros da Bíblia. Hoje predomina a perspectiva bottom-up.
Repare que o P. Carreira das Neves não disse simplesmente que Deus não falou a Abraão. Acrescentou “do modo como estou agora a falar consigo”, dirigindo-se à apresentadora do programa de TV. Nenhum dos comentadores desta afirmação manteve o final da frase, que é fundamental.
Que o P. Carreira das Neves tenha abalado profundamente “as nossas convicções teológicas” pode ter sido uma coisa boa. Uma religião sem espírito crítico estagna ou transforma-se em superstição. O que é essencial é que não tenham sido abaladas “as nossas convicções teológicas mais profundas”: que Deus existe na história da humanidade, que respeita a liberdade desta mesma humanidade em fazer disparates, até mesmo em Seu nome, que tem suficiente paciência para deixar que com a razão e a inteligência que nos deu, resolvamos os nossos problemas. E para um cristão, as crenças teológicas mais profundas consistem mais em factos que em palavras: amara a Deus sobre todas as coisas e ao próximo como a si mesmo.
Aquilo a que chamamos ‘vontade de Deus’ não é, no fundo senão o dinamismo que nos leva por caminhos de libertação pessoal e comunitária, de justiça, reconciliação, desenvolvimento de todas as capacidades que têm os seres humanos, também no respeito pela natureza. Não tem nada de misterioso, numa perspectiva bottom-up.
Obrigado pela paciência de me ler até ao fim.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo Dinis,
Retribuo o agradecimento e paciência que tem para responder aos pobres de espírito.
Concordo quando afirma que ninguém se sentiu zangado com Newton por Einstein ter apresentado uma melhor explicação para o Universo. Tal como ninguém se sentiu enganado com Aristóteles por Copérnico e Galileu terem dado uma explicação mais razoável para a localização da Terra. Mas é isto que caracteriza a ciência, a sua capacidade de mudar de acordo com aquilo que é mais racional. Podemos dizer o mesmo da igreja?
As sociedades actuais são regidas por leis. Quando se verifica que determinada lei já não se ajusta às necessidades da sociedade, muito naturalmente revogamos essa lei. Podemos fazer o mesmo à Bíblia?
Ora o problema passa, a meu ver, pelo carácter sacro-divino que se tem pretendido impregnar a Bíblia, que não muda, e pela interpretação que a Igreja faz dela, essa sim que muda, mas sempre ao sabor da sua agenda.
Admito que a Bíblia até podia fazer um certo sentido na época em que foi escrita. Ao que parece no tempo dos Romanos eles eram maus como as cobras e sem dúvida que partes do o novo testamento contêm algumas boas ideias para código de conduta moral e ética.
Mas obviamente que as pessoas no século XXI evoluíram muito desde o tempo dos romanos e hoje torna-se por demais evidente que não foi escrita nem por deus nem por seu intermédio. Qualquer deus com dois dedos de testa teria produzido um código de conduta intemporal sem a enxurrada de disparates que a caracteriza e que no fundo só têm como consequência prática as pessoas se afastarem da religião. Falo por mim, pelo menos.
Neste sentido a revelação do P. Carreira das Neves só vem confirmar o que já sabíamos. Que haja pessoas ligadas à da igreja que o entendam de modo diferente é um bom princípio, mas sinceramente não chega.
Para mim é óbvio, e penso até que em certa medida para si também, que a bíblia só pode ser interpretada, toda ela, de uma forma simbólica, nunca literal. Nos dias de hoje que já posso correr o risco de ser considerado herético, afirmar que toda ela só faz algum sentido se lida simbolicamente.
Até posso ir mais longe e dizer que podia ser resumida a uma única frase, o mandamento de Jesus, que diz amai-vos uns aos outros. Tudo o resto está lá para encher.
Mas o Alfredo não pode correr este risco. Por isso a dificuldade que tem, como eu já tive a oportunidade de observar no seu blog, de fazer entender aos fundamentalistas que quando a bíblia diz que o Jonas esteve 3 dias na barriga da baleia, se calhar não é bem aquilo que ela (a Biblia) quer dizer.
Mas, se me permite a expressão, aqui é que a porca torce o rabo… é que a pergunta deles acerca do que é literal ou que é simbólico e quais são os critérios e quem os determina, para fazer a distinção não deixa de ser pertinente. Que tudo é simbólico, seria uma boa resposta. Mas é possível que assim seja?
Chegados aqui, que dizer, por exemplo, da ressurreição? É literal ou é simbólica? Reparo que não inclui este tópico na sua lista de convicções fundamentais, mas acho que seria importante clarificar pois este é um dos pontos que mais separa ateus de crentes, até porque há milhões de pessoas que acreditam nisto e dizem-se católicas porque estão convencidas que depois de morrerem, quando chegar o dia do julgamento vão para o “céu”…
É isto que a Igreja não clarifica e foi com a resistência à mudança que é seu apanágio que conduziu ao aparecimento de fenómenos como o islamismo, os protestantes, os evangélicos criacionistas e afins e hoje em dia temos o mundo infestados destes demónios.
E mesmo recusando o deus biblico e sem Biblia, aquele que o Ricardo falou no programa, eu sinto que tenho um modo de vida muito mais “cristão” do que muitos católicos que conheço. Embora reconheça que presunção não me falta. Falta-me é água benta.
Cumprimentos do Xiquinho
““atrasados mentais como o John Lennox”
Que comédia…“
Olá João,
Não veja tudo a preto e branco… Todos os anos há montes de gente que não ganha o prémio Nobel. Para alguns há sempre a esperança, legitima, de virem a ganhar o Templeton. E até eu, pobre pecador e pecador pobre, confesso, que por um milhão estava na disposição de passar a frequentar a missa todos os domingos…
Renovados cumprimentos do Xiquinho
Caro Xiquinho,
Obrigado pelas suas interessantes considerações e pelas perguntas igualmente interessantes que me faz. Procurarei responder tão claramente quanto possível.
“Mas é isto que caracteriza a ciência, a sua capacidade de mudar de acordo com aquilo que é mais racional. Podemos dizer o mesmo da igreja?”
A Igreja não pretende seguir o método das ciências naturais para justificar a existência de Deus. Se Deus fosse analisável e demonstrável pela metodologia científica seria um ser espácio-temporal, como outro qualquer, o que seria uma contradição. A hipótese de Deus não o identifica com nenhum ser espácio-temporal. Mas a Igreja muda e muito. O que se estuda e ensina hoje nas Faculdades de Teologia é muito mais e muito menos do que se ensinava apenas há algumas décadas. Há muitas questões que hoje se debatem e que não se debatiam anteriormente. Outras que durante algum tempo pareciam centrais foram simplesmente abandonadas. Perderam sentido. Só para lhe dar um exemplo: Tomás de Aquino pergunta na sua Suma Teológica se no corpo ressuscitado crescem as unhas e os cabelos. Depois de cuidadosa análise, conclui que sim. Hoje esta é uma ‘não-questão’. Voltarei ao assunto da ressurreição.
Creio que a questão da racionalidade não se resume à metodologia científica. Por exemplo: será racional responder à violência com a não-violência? Será racional a afirmação de Jesus: “Se alguém te bater numa face oferece-lhe a outra?’
“As sociedades actuais são regidas por leis. Quando se verifica que determinada lei já não se ajusta às necessidades da sociedade, muito naturalmente revogamos essa lei. Podemos fazer o mesmo à Bíblia?”
Há que ter em consideração que as muitas afirmações contidas na Bíblia não se colocam todas ao mesmo nível. Esta era já a posição de Jesus em relação ao Antigo Testamento. Ele passou praticamente toda a sua vida pública a corrigir as interpretações dos seus contemporâneos, sem porém precisar de dizer que era preciso negar a tradição religiosa dos judeus na qual ele próprio nasceu. Mas Jesus não se limitou a corrigir interpretações. Veja o que ele responde aos judeus que o acusavam de violar o descanso do sábado. Há muitos elementos bíblicos que não são fundamentais (não comer carne de porco, cortar ou não cortar o cabelo, regras de higiene, etc.). Essas podem efectivamente mudar, e devem mudar, e têm mudado.
“Ora o problema passa, a meu ver, pelo carácter sacro-divino que se tem pretendido impregnar a Bíblia, que não muda, e pela interpretação que a Igreja faz dela, essa sim que muda, mas sempre ao sabor da sua agenda.”
Seria inaceitável que a Igreja não mudasse a interpretação de certas passagens bíblicas quando os progressos científicos indicassem a necessidade de mudar. O mesmo se refere a progressos na vida social, como o estatuto da mulher, os direitos humanos, etc. Inaceitável seria que a Igreja não mudasse e permanecesse inflexível.
“Qualquer deus com dois dedos de testa teria produzido um código de conduta intemporal sem a enxurrada de disparates que a caracteriza e que no fundo só têm como consequência prática as pessoas se afastarem da religião. Falo por mim, pelo menos.”
Se Deus quisesse poderia ter redigido sozinho a bíblia e com isso teria eliminado tudo o que não é essencial e está dependente da cultura de cada povo e de cada época. Mas a quem serviria essa bíblia intemporal? Eu creio que a bíblia foi escrita por Deus e pelos seres humanos. Prefiro este Deus e esta bíblia.
“Mas, se me permite a expressão, aqui é que a porca torce o rabo… é que a pergunta deles acerca do que é literal ou que é simbólico e quais são os critérios e quem os determina, para fazer a distinção não deixa de ser pertinente. Que tudo é simbólico, seria uma boa resposta. Mas é possível que assim seja?”
Esta era a pergunta que faziam repetidamente os adversários de Galileu, quando este lhes dizia que as passagens bíblicas que afirmam que o sol se move devem ser interpretadas metaforicamente. Certamente que o que contradiz os progressos adquiridos em ciência obriga a mudar a interpretação da Bíblia. Galileu tinha razão. Quando se atribuem a deus características morfológicas de seres humanos e até de animais (asas, por exemplo), isso é simbólico. Quando Jesus diz: “Se o teu olho é para ti objecto de pecado, arranca-o”, di-lo em sentido figurado. Não creio que seja difícil perceber que há passagens da bíblia que só podem ser interpretadas em sentido metafórico.
“Chegados aqui, que dizer, por exemplo, da ressurreição? É literal ou é simbólica? Reparo que não inclui este tópico na sua lista de convicções fundamentais, mas acho que seria importante clarificar pois este é um dos pontos que mais separa ateus de crentes, até porque há milhões de pessoas que acreditam nisto e dizem-se católicas porque estão convencidas que depois de morrerem, quando chegar o dia do julgamento vão para o “céu”…”
A ressurreição é quase sempre interpretada como regresso dos mortos à vida que tinham anterior à morte. Mas não é esse o entendimento da teologia cristã. Neste sentido, a ressurreição não é um acontecimento espácio-temporal. A melhor resposta que se pode dar a quem pergunta como se deu a ressurreição de Jesus é muito simples: não sabemos. O que sabemos foi que se deu uma transformação radical na vida dos discípulos de Cristo depois da sua morte, e que eles atribuíram essa mudança radical à experiência de uma relação com Cristo que era também muito diferente da que tinham com ele anteriormente à sua morte. Neste sentido, a ressurreição de Jesus tem um carácter histórico enquanto teve efeitos históricos. Não é uma metáfora. A mudança radical de vida dos discípulos não é uma metáfora. Foi real. As descrições dos encontros dos discípulos com Jesus ressuscitado não pretendem dizer mais que isto. Os pormenores são irrelevantes. Por exemplo, Jesus ressuscitado parece ter comido peixe. O que os discípulos querem dizer é que ele não era um fantasma, como os judeus acreditavam que eram os mortos. Um fantasma não come. Etc.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo Dinis,
Não posso deixar de agradecer por ter respondido às minhas questões, embora algumas fossem retóricas. Mas neste momento, por motivos profissionais e outros que tais estou impedido de rebater os seus argumentos com a atenção que eles merecem. Embora fale rápido, escrevo muito devagarinho…
Mas prometo que brevemente refutarei as suas posições.
Entretanto, aceite os meus melhores cumprimentos
Xiquinho
Não vi o programa da Júlia Pinheiro, mas vi os vossos vídeos sobre o mesmo (excepto alguns defeituosos, que estavam sempre em interrupção…), para tecer os seguintes comentários:
1- É muito difícil neste tipo de programas, um ateu conseguir exprimir-se durante um minuto seguido, sem ser interrompido pela moderadora.
Enfim, é típico de países sem filosofia, pois que em Portugal nunca houve filósofos
dignos desse nome, e há, portanto, uma razoável aversão ao livre debate sobre temas polémicos, que ponham muito em causa os fundamentos “espirituais” do “bom povo” e da “nação cristã”.
É claro que nesta perspectiva, as televisões que temos portam-se condignamente, abafando as maiores veleidades do discurso ateísta, mas dando maior curso ao representante do estabelecimento “espiritual” cristão…
2- Portanto, tanto o Ricardo Silvestre, como o Luís Rodrigues portaram-se dignamente e deram umas boas alfinetadas à palhaçada cristã, em particular, e crédula, em geral.
3- Mas o que mais quero salientar é a atitude intelectual do maior teólogo religioso português, o franciscano Joaquim Carreira das Neves, que, quanto mais estuda e reflecte sobre a sua religião e a crença, parece-me que mais se aproxima do… ateísmo…
Pelo menos, mais se distancia da ortodoxia exegética…
Com efeito, parece-me que o Joaquim Neves não mede bem as palavras que diz, pois as ditas invalidam a doutrina oficial…
Dizer que a Bíblia “não é a palavra de Deus” é deitar abaixo a Bíblia, é invalidá-la como base doutrinária e histórica do cristianismo e, já agora, do judaísmo.
Dizer que a Bíblia é constituída, no seu Velho Testamento, por palavras que os judeus atribuíram a “Deus”, é inverter os dados com que a Igreja e os seus prosélitos têm encarado a doutrina. Em última instância, é tratar a Bíblia como um livro de textos redigidos por simples mortais, com propensões mais ou menos místicas… que inventaram um deus…
No fundo, o sr. Neves tem razão. Eu concordo com ele…
É preciso, mas é, que ele leve tais pensamentos às últimas consequências…
ADENDA
4- Registo com agrado a afirmação do sr. Neves de que “não há provas da existência de Deus”…
Então, se não há tais provas, o que é que anda ele e os outros crédulos a “provarem”???!!!
5- Portanto, se a Bíblia não é a palavra de Deus nem há provas da existência de tal pseudocandidato a coisa, segundo as afirmações inolvidáveis deste admirável homem das Neves, temos este teólogo a caminho da salvação… ateia!…
6- Saliento também o dichote certeiro e provocatório do Luís Rodrigues, quando proferiu uma frase em que evocou o “politeísmo” católico…
De facto, são por demais conhecidas as “Nossa Senhora do Carmo”, “do Rosário”, “das Dores”, “da Boa Viagem”, “do Bom Despacho”, todas com direito a estátua amadeirada ou porcelânica no jardim da celeste corte. Todas tidas como figuras reais, pelo povo, mas não passando doutros tantos heterónimos da “Virgem Maria”. Todas encarregues de se ocuparem e tratarem dalgum achaque e com direito a serem impetradas, na mira de obtenção duma benesse curativa…
…Acrescendo-se os pingues proveitos financeiros para a Igreja, nas festas dessas santinhas…
Por mim, prefiro o S. Roque, insigne santo medieval, protector dos desvalidos e, sobretudo, padroeiro dos cachorros sem coleira…
Caro Ricardo,
Graças a Deus que existem pessoas que pensam, falta apenas dar o salto mais longe. A minha liberdade não pode ser impor aos outros aquela que penso ser a mais certa. Obviamente que não. A ciência procura explicar o que é possível ela conhecer, não pode explicar o que não cabe numa proveta.
Se Adão e Eva tiveram dois filhos machos (Abel e Caim), então das duas uma: ou um deles cometeu incesto com a mamã; ou um deles andou a brincar cas macacas…lol…