Ainda no rescaldo do programa “As Tardes da Júlia”, tive uma conversa mais acalorada com alguém que muito respeito, me é muito querida e se enquadra no leque – e que leque – dos católicos não praticantes. Tudo começou a propósito de eu ter admitido que uma frase do Ricardo Silvestre poderia ter sido evitável, embora ele tivesse razões para afirmar o que afirmou, uma vez que hostilizou um pouco a assistência. Refiro-me à passagem em que a assistência aplaude entusiasticamente uma argumentação do padre presente no programa e em que o Ricardo se sai com um estonteante “as pessoas aplaudem porque são ignorantes”. Seguiu-se, claro está, um leque de apupos vindos da bancada.
Ora, embora me pareça que o Ricardo até tinha razão para produzir tal afirmação, acho que deveria ter sido mais “politicamente correcto” e ter tido, eventualmente, um comportamento mais comercial e – quiçá? – mais cínico de forma a não hostilizar tanto a assistência.
Nesta minha conversa, fomos logo acusados (eu e o Ricardo, uma vez que nesta matéria e para a minha interlocutora somos iguais) de arrogância e de nos comportarmos como os religiosos extremistas que não respeitam as ideias dos outros. Ora, está-se mesmo a ver…
Antes de mais, onde é que está escrito que eu tenho que respeitar as ideias dos outros? O que eu tenho que respeitar, isso sim, é o direito dos outros terem ideias diferentes das minhas. E, mesmo nesse caso, existem ideias que não são sequer legalmente respeitadas. Qual é, portanto, o problema de eu não respeitar as ideias dos outros? Alguém ficaria chocado se eu não respeitasse as ideias de um nazi, de um racista ou de um xenófobo? Estas são ideias não respeitáveis e, a meu ver, muito bem.
Porque é que a religião tem que continuar a ter ele própria um altar no sistema de respeitabilidade social? Porque é que posso criticar um ministro, uma politica governamental e até o governo e não o posso fazer em relação à religião?
Não sou dos que pensam que todos os males da história da humanidade têm origem na religião. Historicamente, todas as religiões fizeram sentido e, em alguns casos, admito até que tenham contribuido para a coesão das sociedades em que se inseriram. Contudo, já passou muito tempo desde o Renascimento, do surgimento dos movimentos Humanistas, do Iluminismo, da revolução industrial e do esboço inicial da teoria da evolução de Darwin. Por isso, chega de vassalagem a um sistema de crenças da idade do bronze impregnado de rituais medievais.
A Humanidade cresceu em conhecimento ao longo de todos estes séculos. Os sermões previsíveis só podem merecer os aplausos daqueles a que o Ricardo chamou de ignorantes, mas que eu prefiro chamar de… distraidos. Deixem-me ser cínico, vá lá!
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Cinismo não te fica nada bem, Hélder. ehehehe.
Mas imagino que isso é porque não sentes “as lágrimas do coração” que te fariam bater palminhas aos lugares-comuns que estes “servos de deus” têm para nós dizer.
Os meus cumprimentos a essa pessoa tua amiga. Chamarem-me de arrogante, não é o pior que me tenham dito.
“Historicamente, todas as religiões fizeram sentido e, em alguns casos, admito até que tenham contribuido para a coesão das sociedades em que se inseriram”
Muito bem e podia ter acrescentado que contribuiram também para o desenvolvimento da ciência que tanto apreciamos.
É óbvio que nem tem todas as ideias devem ser aceites como razoáveis (isto porque não existe respeitar ideias, quem se respeita são as pessoas), mas é inegável que o novo ateísmo para além de não “respeitar” as ideias, definitivamente não está a respeitar as pessoas ao chamá-las de ignorantes, estúpidas etc…. basta ver qualquer entrevista aos 4 Horsemen.
E é uma pena que vivamos num mundo com pessoas de fraca personalidade que decidem imitar os seus ídolos até nas más atitutes que eles têm.
Isto nem sequer é contra o Ricardo, que no geral foi muito respeitador e sinceramente gostei da prestação dele na tvi, mas é contra muitos posts que vejo no youtube, no Richardawkins.net etc..
Agora o que eu acho, é que o novo ateísmo andou atrás das presas fáceis, durante algum tempo, e na maioria dos debates os crentes saíam ridicularizados. Isto até recentemente quando o Dawkins se meteu com um matemático e cientista crente, e foi ridicularizado. Eu nos últimos tempos tenho passado mais com ateus do que com crentes, e digo isto com toda a imparcialidade, que a maioria dos ateus não são nenhuns iluminários comparativamente com os crentes, os ateus são simplesmente pessoas que na falta de PROVAS (e não evidências) se recusam a dar crédito a uma determinada hipótese. (Excepto quando se fala em multiversos).
O Cristianismo é defensável, assim como a crença em Deus, agora não podem é ir pesquisar no youtube pelos vídeos do Kirk Cameron e do Ray Confort… O argumento mais comum é que a Ciência ainda não explicou tudo, e ainda pode vir a explicar, portanto quem acredita em Deus é um idiota….Acham que esta observação é assim tão brilhante, que nem o Newton (entre outras mentes brilhantes ) a teve em conta?
A sério que isto me faz rir, é preciso que muita gente vá urgentemente ao dicionário ver a distinção entre mecanismo e agente.
O ad hominem em que uma pessoa que defende a ideia de Deus, ou é desonesta, ou é estúpida, ou mentalmente frágil, tem de acabar, e não digo isto porque “a verdade dói” , é porque ataque não tem universalmente razão de ser.
Cheers.
“O argumento mais comum é que a Ciência ainda não explicou tudo, e ainda pode vir a explicar, portanto quem acredita em Deus é um idiota”.
João Ribeiro, eu não coloco o problema dessa forma. O meu argumento, para utilizar a sua forma, seria: a ciência já explicou muita coisa, a religião ainda não explicou nada, ou ao longo dos tempos tem-se comprovado que as explicações por ela dadas estavam erradas.
Não vejo grandes diferenças entre quem, no centro de Portugal, vê o Sol às voltas no céu e um louco que pensa que é o Napoleão. Quanto muito, este último tem o desconto de já lhe ter sido diagnosticado um caso clínico.
Isto não impede quem quer que seja de ter o direito de acreditar no que quiser. Não se pode é achar que, nos casos em que envolve religião, não hajam outros disponíveis para apontar os absurdos da mesma.
Para terminar, gostaria de colocar uma ressalva que eu considero importante em relação ao seu comentário. Tem a ver com o facto de ter referido os “religiosamente denominados” Quatro Cavaleiros do ateísmo. Para já, recuso incluí-los a todos no mesmo processo. Dennet e Hitchens, por exemplo, não têm nada de semelhante. Poderão fazer parte de um mesmo movimento, mas têm argumentos e posturas completamente diferenciadas. Puderão ser, cada um por si, peças importantes de um novo movimento mas não são, seguramente, peças que cumpram as mesmas funções. Tenho um artigo em mente já há algum tempo sobre este assunto e que tentarei colocar no ar muito em breve.
Abraços.
Olá João,
Note-se que é preciso uma grande dose de boa vontade para apresentar Newton como crente, quando sabemos que na época em que ele viveu se queimavam pessoas vivas por o não serem…
A propósito de idiotices, e como Dawkins já teve oportunidade de explicar, o João muito provavelmente, acredita em deus porque nasceu em Portugal… se tivesse nascido na arábia maldita, provavelmente passava o dia a alçar o rabo para Meca… e se tivesse nascido em África, eu era capaz de apostar o dedo do meio do Hélder Sanches era adorador do grande juju da montanha…
Ora se eu chegar aqui e disser que tenho muita fé no grande juju da montanha, o mais provável é imediatamente ser rotulado de idiota… e se mesmo assim ficar ofendido, obviamente que ainda serei mais gozado …
Ora o que os crentes não querem perceber é que PARA UM ATEU, faz tanto sentido acreditar em deus, como no grande juju da montanha!!!
Enquanto entidades divinas têm exactamente o mesmo grau de importância. Farinha do mesmo saco.
Isto é muito difícil de perceber?
Diferenças se há, é que a crença em deus causa muito mais estragos à humanidade do que no juju…
O problema é que ainda à bem poucos anos atrás o estigma que acompanhava o ateísmo era suportado apenas por muito poucos. Hoje em dia já muita gente percebe que para ter fé é preciso negar a razão. Pretender ter ambas é não ter nenhuma.
Em conclusão: não há que ter medo de chamar os bois pelos nomes. Por muito que nos custe a aceitar, o mundo (ainda) está infestado de ignorantes que aplaudem qualquer dislate debitado pela padralhada.
Já agora faça o favor de satisfazer a curiosidade deste pobre de espírito: onde e com quem é que Dawkins levou porradinha do (passe o paradoxo…) cientista crente?
Cumprimentos do Xiquinho
As minhas felicitações Hélder, pelo comentário coerente, respeitador e fundado em argumentos sólidos. Mostrou muita maturidade quando admite a importância histórica das religiões no seu tempo e espaço devido. E para lhe ser franco, considero que as próprias religiões poderiam ter um contributo positivo na sociedade contemporânea se soubessem colocar no seu lugar. Quanto à nossa liberdade de respeitar ou não as crenças das outras pessoas, efectivamente existe o direito fundamental da religiosidade, está escrito na Constituição, mas a lei não nos obriga a respeitar as religiões, a lei proíbe-nos de desrespeitá-las. Quanto à reacção do Ricardo nas “Tardes da Júlia”, o único pecado que cometeu foi de ter dito uma frase que não era dele.
Cumprimentos
(…)”a lei proíbe-nos de desrespeitá-las”(…).
Mudaste de nome Salazar? Cuidado com as cadeiras assassinas!
Posso testar essa tua hipótese? Vejamos uma questão sobejamente conhecida, Jesus Cristo era um imbecil e um mentecapto obtuso, ignóbil até às unhas dos pés, senil até à ponta do cabelo, basta uma simples averiguação das tuas deficiências mentais para o perceber, defender que se a nossa mão nos faz pecar (que conceito estúpido o do pecado, masturbação entra?) que se decepe a mão. Mas nada destas coisas direi porque afinal é proibido! Glória ao prepúcio divino do cristo que se transformou em anéis de Saturno! Amén pedaço de orgão genital decepado! Leo Allatius continua a ser um dos meus teólogos católicos predilectos. Nem os Monty Pithon me fazem rir tanto!
Cumprimentos.
Como eu não tenho cor política, nem tenho opção religiosa, aconselhava-te a tentares falar mal do meu Benfica para conseguires ofender-me. E como eu, por natureza, não presto vassalagem a ninguém, muito menos a otários como tu que acham que são melhores do que os outros, se te vir na rua aviso-te antes de te dar duas bolachadas no focinho. É que nem os teus bonecos do Vudu te vão tirar as dores.
Calorosos cumprimentos
Argumentação excelsa e incrivelmente erudita, certamente será perceptível que critico aquilo que merece ser criticado e mediante argumentações e racionalidades que o justifiquem, facto que pode eventualmente passar despercebido pelas mentes desatentas e ignorantes. Não gosto de política, nem de futebol, são assuntos pouco emancipadores da racionalidade Humana, assim sendo pouco me importa cores, partidos e futebol, divirtam-se que eu também. Ameaça de agressão? Tira um ticket e põe-te na fila.
João Lobo Antunes, médico reconhecido, sabe mais de fisiologia que o Ricardo Silvestre, e no entanto é crente.
Newton, Pascal, Mendel, Leibniz, Descartes, Sócrates, Platão, Aristóteles são alguns dos indivíduos caracterizados pela sua racionalidade e pelos seus contributos extraordinários para as ciências e para o mundo actual, e no entanto todos tinham uma concepção de Deus e acreditavam na sua existência.
De facto é necessário muita arrogância para se achar superior e afirmar que todos os outros são ignorantes só porque acreditam na existência de Deus. Felizmente para os cristãos, está bem patente na Bíblia a importância da HUMILDADE, aspecto que no ateísmo nem deve existir. Mais uma razão para ser cristão, menos uma para ser ateu.
“Sejam sempre humildes, bem educados e pacientes, suportando uns aos outros com amor”. Ef 4.1,2
Olá Xiquinho como vai isso?
Quanto ao Newton os textos dele tornam claro que ele acreditava genuinamente num deus, pode até ver o vídeo do Tyson no youtube, “god´s retreat from cosmology”, pa ver que isto não é apenas uma invenção dos crentes desonestos.
Mas o ponto não é ser apenas o Newton, houve muito mais gente inteligente como ele a acreditar num deus. E que concerteza que sabiam que havia muita coisa ainda por explicar.
Quanto ao Juju:
O Xiquinho provavelmente está a referir-se à maioria das pessoas que seguem determinada religião, quase que por tradição, não é o meu caso certamente. Eu tomei a minha posição, que sublinho não ser definitiva, através de um extenso estudo ao longo de vários anos e que continuo a fazer quase diariamente.
Esse argumento do Dawins, tem duas finalidades: mostrar que toda agente é “ateu” e que as religiões são apenas invenções humanas porque se contradizem umas às outras.
Quanto ao toda a gente ser ateu quanto a outros deuses, é verdade. Eu não acredito em todos os deuses da história, embora ache que seja uma falácia tremenda dizer que todos os deuses têm igual probabilidade de existir. E dou-lhe o exemplo lá dos deuses dos trovões. Acha que hoje em dia seria razoável ter um pingo de crença, num deus cujo os momentos de fúria podem ser previstos antecipadamente pelos meteorologistas? Acha que a possibilidade de existir um deus desses é igual à de um deus que criou as leis do Universo mas não intervine? Certamente que não, pelo menos de acordo com os conhecimentos actuais.
Quanto às religiões serem todas diferentes, o facto de terem todas características diferentes indica que são todas erradas? E já agora, o facto de terem uma característica semelhante , crença num deus, abona alguma coisa a favor da sua credibilidade? A resposta a esses dois pontos é não. Penso que esse argumento do Dawkins não tem grande interesse…
Também admito que muitas vezes ao longo da história, a resposta de Deus foi muitas vezes usada como “fácil”. Mas acho que devia ser óbvio, a diferença entre um agente e um processo. O facto de o processo da gravidade ter sido explicada por fórmulas elegantes, não tem qualquer tipo de interferência com um agente que usou mecanismos a que nós chamamos naturais. E verdade que seja dita, quando se diz que algo é natural, por exemplo, o sentimento de moral no ser humano, é uma resposta igualmente vaga a dizer que foi deus…( e daí o facto de já haver a ideia que deus é a natureza, a natureza é deus etc…)
E portanto gostaria de acrescentar que embora muitos mecanismos tenham vindo a ser explicados, à medida que o nosso conhecimento aumenta, o universo do desconhecido parece aumentar igualmente, e digo que com as teorias cosmológicas de hoje em dia, a existência de 10 dimensões, e o princípio de incerteza da física quântica, a ideia de Deus tem muito mais “espaço” e seria muito mais razoável de se por agora, do que com um universo de 4 dimensões e determinístico. Por exemplo de acordo com o multiverso, nós poderiamos efectivamente ter deus ao nosso lado, mas sem o vermos por estar noutra dimensão.
A crença em deus pode não ser científica, no sentido de não haver provas concretas, mas faz parte de pensamentos filosóficos profundos,e raciocínios lógico-dedutivos, que tentam ultrapassar a barreira que os nossos 5 sentidos nos impõem, e que na minha opinião devem ser levados a sério, embora estejam muitas vezes associados a ritos ridículos…
Quanto ao paradoxo do crente cientista, com todo o respeito, deixe-me que lhe diga que é simplesmente ridículo o Xiquinho dizer isso. Para começar porque há imensos exemplos de cientistas com crenças num deus, que contribuiram e muito para o nosso avanço tecnológico, e para terminar quem é o Xiquinho para dizer que um verdadeiro cientista não pode ser crente.
Gostava de saber como é que o Ricardo Sá sabe que o Lobo Antunes sabe “mais de fisiologia” que eu. Essa é muito engraçada!
Sabe por acaso o meu currículo?
E o que dizer do argumento sobre “humildade”. Aqui está um grupo de pessoas que se arroga a ter essa característica, quando ao mesmo tempo assumem que sabem coisas que mais ninguém sabe: como começou o universo, como começou a vida, como funcionam as leis da natureza, como se pode violar essas leis com “milagres”.
É preciso ter muito descaramento!
Eu não chamo ignorante a ninguém….
João Ribeiro, belíssima argumentação, efectivamente as evidências levam a admitir que a hipótese da existência de um Deus é tão legitima como as demais hipóteses que justificam a existência do universo, nomeadamente a teoria dos denominados multiversos.
Bruno Miguel quanto a ti, eu peço desculpa, excedi-me um bocado. Por vezes quando falamos com um idiota temos de usar a linguagem do mesmo para nos fazermos entender. E pelos vistos resultou muito bem porque percebeste perfeitamente o que eu quis dizer. Uma pena que não tenhas percebido, pior metido o bedelho, no meu post endereçado ao responsável deste comentário. Enfim, devias ter ficado a brincar com os Legos mais um bocadinho.
Apreciado João,
Começando pelo fim, eu não nego que haja cientistas crentes, pois sempre houve excêntricos em todas as profissões e não é por serem cientistas que ficam imunes… eu por exemplo, conheço alguns católicos que não acreditam na ressurreição nem na vossa senhora de Fátima, e até vão à missa… o paradoxo consiste incompatibilidade que existe entre a fé e a razão. Se não fosse assim, como explicar a elevada percentagem de cientistas pertencentes à academia de ciências que são ateus, inversamente proporcional à mesma percentagem na população?
Por ex. http://www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html Existem vários estudos neste sentido, pelo que penso que não sou eu apenas a fazer tão ridicula afirmação.
Em relação a Newton, o que quis dizer foi que na época em que ele viveu, dificilmente seria convidado para jantar em casa de alguém se pudesse assumir-se como ateísta, caso o fosse. Eu não nego que Newton tenha utilizado a variável deus para se referir a coisas que não compreendia, (que mais tarde vieram a ser compreendidas com a relatividade), agora o que eu acho curioso é que se refira Newton como um exemplo de uma cabeça-bem-pensante ‘crente’ em deus, mas parecem esquecer que o mesmo Newton renegava a teoria da santíssima trindade, considerava a crença em Jesus enquanto deus como idolatria e às portas da morte dispensou os sacramentos com que a santa madre igreja o quis aspergir… Isto só para repor um bocadinho de verdade histórica…
Não me peça para cair na armadilha de argumentar se deus existe ou não muito menos online… já tivemos oportunidade de o fazer, e o João insiste em apresentar-se mais como um místico de como um crente tradicional. Ao contrário do deus dos trovões, que até hoje não consta que nenhum crime tenha sido cometido em seu nome e além disso todos podemos observar os seus efeitos quando saímos da casa sem o guarda chuva, o deus tradicional continua escondido e a ser utilizado como justificação para todas as barbaridades que todos os dias são cometidas em seu nome.
É este deus que eu nego e que rejeito. Imagino que vai dizer que eu confundo a ideia de deus com religião, mas é precisamente por aí que o problema passa. Quem melhor que as religiões se aproveitado da ideia de deus para pretender legitimar sob a capa da vontade divina todas as ignominias que cometem? Foi em nome de deus que se permitiu a inquisição, as cruzadas, o genocídio, é em nome de deus que o terrorismo se expande, se condena o preservativo, a educação sexual, a homossexualidade, o laicismo, e se esconde a pedofilia?
E quanto ao deus místico, mesmo que exista, para que nos serve um deus que não intervém? Que nos importa que tenha criado as leis do universo ou que esteja noutra dimensão? Um deus que seja verdadeiramente deus precisa de ser adorado e bajulado? É neste ponto que o argumento de Dawkins tem todo o interesse: não podendo afirmar qual o deus verdadeiro, a única atitude coerente, até prova em contrário, é rejeitá-los todos.
Quantos de nós nos apercebemos da extensão dos males que a perversidade dos dogmas da igreja causam à humanidade, tudo sempre in nomine patris et filii et spiritus sancti? É mais importante para a igreja preservar a infalibilidade papal ,do que rever os criminosos ensinamentos que deus transmitiu através da encíclica Humanae Vitae, que ao logo dos últimos 30 anos a única coisa que têm trazido é doenças, mortes e sofrimento em números incalculáveis.
Infelizmente os ignorantes continuam a bater palmas a quem lhes promete a salvação a troco do dízimo…Não seriamos muito mais felizes por agir bem, pelo prazer de fazer bem, sem esperar nada em troca, do que fazê-lo na ganância de alcançar a vida eterna ou encontrar deus?
Renovados cumprimentos do Xiquinho
Ricardo Sá.
É a última vez que falarei neste assunto
Se vir o clip respectivo, eu não acuso ninguém de de ignorância: o que eu disse foi “as pessoas batem palmas porque não conhecem mais nada para além desta conversa”. O que mantenho.
Aos Portugueses sempre foram incutidas estas xaropadas emocionais, de “lágrimas” e de “sofrimento” e de “esta vidinha anda muito mal”, do qual escreverei um artigo de opinião para breve. É parte de uma cultura miserabilista e conformada, eternamente à espera de D. Sebastiões, que caracteriza o nosso país.
E você, como todas as outras pessoas que viram com atenção esse segmento, deviam era estar revoltadas com o que o Sr. Neves disse: “a razão nunca enxugou uma lágrima”
Desculpe?!?!?!
Mas isso, a vocês não incomoda nada ouvir, pelo que parece.
Nas palavras eloquentes de Jean-Jacques Rousseau:
O cristianismo prega apenas servidão e dependência. O seu espírito é tão favorável à tirania que sempre tira partido dela. Os verdadeiros cristãos são feitos para serem escravos, eles têm consciência disso e não se importam, aos seus olhos esta vida conta muito pouco.
Caro Ricardo,
Quero só dar-lhe os parabéns por não acreditar nesse inacreditável Deus de que falou no programa de televisão. Sou cristão, mas o Deus em que acredito e a Bíblia que leio não têm absolutamente nada a ver com aquilo que disse. Se está convencido do que disse, – e certamente está, mas eu preciso deste ‘se’ para o meu raciocínio – então esta´absolutamente certo em não acreditar em Deus nem na Bíblia. O contrário é que seria lamentável.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis
Caro Alfredo,
Eu também não o quero ofender, por achar que também que é um padre evoluído e congratulo-me de saber que também não acredita “naquele inacreditável Deus” de que o Ricardo falou… Mas, há outro?
Caro alérgico ao Senhor,
Sim, há outro. Um que respeita a minha liberdade, que nada me impõe e que, acredito, ficaria bem triste se eu lhe obedecesse por espírito de medo e submissão, pondo de lado a inteligência e a razão. É um Deus que não está ‘lá em cima’, que não ‘desce do céu’ nem ‘sobe ao céu’, que talvez seja intolerante apenas com os intolerantes, que reprova qualquer forma de injustiça, mentira, violência, que não faz aquilo que nos compete a nós fazer, incluindo a descoberta das leis da natureza, as normas de utilização dos progressos técnicos, o termo de todas as formas de escravatura, etc., que ama mesmo os que lhe voltam as costas, que se cruza connosco nas encruzilhadas e nas aventuras de cada dia, que apenas quer que sejamos tudo quanto podemos ser no sentido do desenvolvimento pessoal e comunitário. Se este Deus não existe, então vou inscrever-me na Associação dos Ateus Portugueses’. Palavra!
Saudações,
Alfredo Dinis
Xiquinho
,
Tinha todo o gosto em continuar a discussão consigo, mas como referiu, já nos debatemos no blog do Hélder, pelo que não faz muito sentido prosseguirmos.
Sinto que assim parecemos um Dinesh D´Souza VS Michael Shermer a terem discussões iguais, para públicos diferentes.
Abraços
PS: Já me ia esquecendo, o debate que eu falei foi Dawkins vs John Lennox. Tem alguns vídeos interessantes sobre o Lennox no youtube.
O debate integral está em áudio no RichardDawkins.net
Caro Alfredo Dinis,
Para onde quer que envie a proposta de adesão?
Abraços.
Hélder
Penso que não leu bem o que o Alfredo Dinis escreveu: “Se este Deus não existe.” Ora juntamente com a proposta de adesão envie as provas (já agora: científicas) da não existência de Deus para que um potencial sócio possa tomar uma opção fundamentada. Espero que não mande o Alfredo Dinis fazer o trabalho todo, isto é, preencher a proposta de adesão e ainda por cima ficar com o ónus da prova.
Aliás faço minhas as palavras do Alfredo Dinis: demonstre-me a não existência de Deus e pode enviar a proposta de adesão. Sem bules de chá, nem sereias, nem dragões, a acompanhar, por favor.
Caro João,
É sempre interessante ter qualquer discussão consigo, vou ver o vídeo e logo opino…
Caro Alfredo,
Se esse deus que descreve tivesse apenas essas características, tão distintas dos dogmas da igreja, eu era capaz de ir consigo à missa todos os domingos. Mas o facto de imaginar ou desejar que existe um deus assim não significa que ele exista mesmo… Mas pela descrição que faz penso que deve estar a referir-se a Jesus. Infelizmente já morreu e não voltou mais… Como sei que é uma pessoa culta, seguramente sabe que Dostoyevsky, em a parábola do grande inquisidor, explica muito melhor que eu porquê.
Caro António,
Vejo que não compreendeu o sermão do juju da montanha… é irrelevante se deus existe ou não e mesmo que exista ele está se nas tintas para si e para mim. O que existe seguramente são demasiados crimes cometidos em seu nome e a convição de que estaríamos muito melhor sem ele e esse veneno corrosivo que é a religião.
Mais cumprimentos a todos, Xiquinho
António,
Você é um artista a “tentar” colocar palavras nas bocas dos outros, ao contrário do padre que participou no programa que, pelo seu lado, tirou a Bíblia das mãos de Deus, o que, sejamos claros, terá sido um favor feito a Deus tirar-lhe a responsabilidade de escrever tamanhos disparates.
Mas, como eu dizia, eu não preciso de que o Alfredo ou seja quem for faça qualquer tipo de trabalho no campo do ónus da prova. Ambos sabemos que o conceito de Deus não é falseável actualmente. E ambos sabemos que se assim não fosse não teriamos estas discussões em aberto.
É mais ou menos como o louco que afirma que sempre que não está a ser observado se transforma num porco; tenhamos o bom senso de não exigir ao médico que o trata as provas para o seu diagnóstico.
Caro Xiquinho
Pode falar por si e pela sua interpretação. Não o pode fazer em nome dos outros. Não é legítimo meter tudo no mesmo saco chamado “religião”. Tal como não gostaria que em considerasse como ateísmo a morte de milhões de pessoas às mãos de ditadores sanguinários.
Caro Hélder
Considero a sua resposta um elogio…
António Parente,
Espero que não se tenha magoado com o espalhanço da sua argumentação. Mesmo assim, recomendo-lhe que recorra sempre a um médico e não às rezas ou mezinhas para diminuir a dor e tratar as mazelas da queda.
Então, você tem o desplante de me ter pedido para tratar do ónus da prova sem o recurso aos simplistas exemplos dos dragões, sereias e bules de chá e agora responde a Xiquinho com o exemplo dos ditadores sanguinários! Bolas, não é por nada, mas não se está a referir a Salazar, Hitler, Pinochet, Mussolini ou Franco, pois não?
Caro Alfredo Dinis
Obrigado pelos seu comentário e por me ter dado os parabéns. Simpático da sua parte.
Quanto ao outro deus que menciona, como pode imaginar, também não acredito “nesse”, e se tivesse estado num programa algo mais sofisticado até se podia falar nesse estilo de crença também.
Mas também como disse já, respeito as crenças das pessoas, desde que sejam no âmbito do privado e que sejam benignas o suficiente para fazer a vida das pessoas ser melhor. Mas como naturalista que sou, não consigo compreender como pode acreditar num “agente superior”, principalmente um tão feito “à medida” das convicções do Alfredo, Nunca pensou que pode ser uma construção mental da sua parte esse seu deus?
Hélder
Por acaso, lembrei-me dos ditadores sanguinários do ateísmo. Mas também não esqueço esses. Lembro-me por exemplo da Capela do Rato ter sido utilizada numa manifestação de católicos contra o regime salazarista.
“(…) ditadores sanguinários do ateísmo.”
É engraçado quando acusam os ateístas estarem todos alinhados pela mesma corrente, neste caso, por exemplo, o que se chama o Novo Ateísmo, mas ao mesmo tempo os crentes estão sempre com os mesmos argumentos, mesmo que rebatidos até à exaustão.
Não existe tal coisa como “ditadores sanguinários do ateísmo”, assim como “estados militantemente ateus” como disse o vosso “líder espiritual” o Sr Ortiga.
Ricardo
Pesquise por si próprio (poderemos estar aqui horas e não chegaremos a acordo, já passei pela mesma situação no Diário Ateísta) e encontrará as respostas.
Caro Antonio,
Deixe lá os ditadores sanguinários pois sabe perfeitamente que em termos de matanças tem muitos telhados de vidro…
Sugiro que para calar o Helder, demonstre lá que a sua crença no deus da biblia é mais legitima do que a dos ignorantes no juju da montanha… pode acompanhar quantos bules, sereias e dragoes achar necessario… Se conseguir, tiro-lhe o chapeu.
Caro Xiquinho
É muito simples. Repare que nem o Xiquinho, nem o Hélder, publicaram um blogue ou perdem o seu tempo com o juju da montanha, com o bule de chá, com as sereias e dragões. E porque não o fazem? Porquem sabem que não existem (no caso do bule de chá sabem que o bule não anda à volta da Terra). E como sabem e são pessoas inteligentes não perdem tempo com seres imaginários.
Mas o Hélder publicou um blogue ateísta, negando Deus, e o Xiquinho apoia-o. Porque perderiam tempo o Hélder e o Xiquinho com o Deus que consideram não existir? Não faz sentido nenhum. Não abonaria em favor da inteligência do Xiquinho e eu sei que o Xiquinho é uma pessoa extremamente inteligente. Sendo assim posso concluir que o Hélder e o Xiquinho estão convencidos que Deus existe. Negá-lo é apenas uma estratégia para o tentarem vencer.
Se o Hélder e o Xiquinho acreditam que Deus existe, quem sou eu para os desmentir?
Um grande abraço.
Caro Ricardo,
O Deus em que acredito foi-me ‘transmitido’ quando eu era criança, nos bancos da catequese. Não tive que inventar nada. Sempre o conheci assim. A relação que tenho com ele foi sempre fonte de tranquilidade. Tal como afirmou o P. Carreira das Neves no programa televisivo, a história da Igreja Católica está cheia de interpretações inacreditáveis, e são essas as mais conhecidas hoje porque deixaram mais marcas culturais e até políticas. Mas tal como distinguimos a astrologia da astronomia, a psicologia da parapsicologia, etc., eu distingo as interpretações inacreditáveis do cristianismo, incluindo as da Bíblia, daquelas que têm alguma credibilidade. Estou convencido, pelos estudos de teologia e de história das Igrejas Cristãs que realizei, que o Deus de que lhe falei já estava presente até mesmo no Antigo Testamento. Imagino a sua reacção de surpresa e talvez até mesmo de indignação. Mas a Bíblia é mais uma colecção de livros que um livro no sentido que damos ao termo hoje. Os diversos livros que a compõem foram redigidos em tempos e lugares muito diferentes, por isso mesmo não é possível falar de ‘a imagem’ de Deus no Antigo Testamento. Estão lá várias imagens, e a ‘minha’ também lá está.
O facto de Deus ser um ‘ser superior’ não me incomoda mais que o facto de o Presidente da República Aníbal Cavaco Silva ser alguém a quem devo respeito e obediência. Além disso, no final dos repetidos diálogos que tive com o meu pai ao longo de anos sobre a questão ‘quem criou Deus?’, chegávamos sempre à conclusão de que é tão difícil aceitar que Deus não foi criado como aceitar que o universo não foi criado. Algum deles teve que se ‘criar a si mesmo’, embora esta formulação não seja compreensível pela mente humana.
Com frequência tiramos conclusões acerca de algo a partir das suas consequências. Por exemplo: quando tenho uma dor de cabeça, tomo uma aspirina e, em geral, a dor de cabeça passa. Concluo que a aspirina não só é real, como também é benéfica. É claro que me posso enganar, como sucede com o efeito placebo. Mas acerca de muita coisa que conhecemos nos podemos enganar. Um homem pode estar convencido de que é amado pela esposa e ao fim de décadas compreende que esteve enganado. Isso já tem acontecido realmente. Em muitas situações há que correr riscos. Eu sempre fui um dos que prefere arriscar. E até agora o risco da minha crença e da minha prática religiosa – a relação com Deus – tem resultado bem. E não resulta só comigo. Pode crer que a minha forma de acreditar não é tão sofisticada e rara como pode parecer à primeira vista.
Para terminar, que já me alonguei demasiado, recordo-lhe só que juntamente com os inúmeros disparates e as inúmeras atrocidades que têm sido cometidas ao longo dos séculos e continuam a ser cometidas ainda hoje em nome das religiões, há também um incontável número de iniciativas no campo da luta pela justiça e pela promoção social e cultural dos povos mais oprimidos que passam despercebidos à população em geral. E tudo isto também é feito em nome das religiões. De modo que as religiões tanto dão para o torto como para o direito, dependendo de quem escolhe fazer o quê.
Cordiais saudações,
Alfredo Dinis.
Sr. Alfredo Dinis
“inúmeras atrocidades que têm sido cometidas ao longo dos séculos e continuam a ser cometidas ainda hoje em nome das religiões”
Existem, loucos dispostos a matar pelo que quer que seja… Pela religião, pelo seu país, pelo dinheiro, pelo amor. A Igreja é constituída por homens. É normal que cada um tenha os seus erros e normal que também existam loucos extremistas. Existem em todo o lado. Podem ser utilizados para criticar a religião e para criticar qualquer outra coisa a que estejam associados. Julgar os fundamentos de uma religião pelas acções de qualquer extremista que nem respeita os princípios da própria religião não faz sentido nenhum.
Cumprimentos
Caro António,
Desculpe estar a entrar na discussão, mas a sua linha de raciocinio é de tal forma de arrepiar que não resisto a intrometer-me.
Ainda ninguém se deu ao trabalho de criar um blogue dedicado ao juju da montanha porque não calhou. Não é porque ele não exista. Já ouviu falar do Monstro do Esparguete Voador? Saiba que já lhe dedicaram vários escritos, incluindo Escrituras Sagradas. Só não fizeram um blogue porque não calhou. Usando a sua argumentação, podemos então afirmar que o Monstro existe, certo?
Sinceramente, não sei.
Cumprimentos.
Lá está o António com a mania das grandezas. Mas quem é que lhe disse a si que este portal não é também para desmistificar o juju da montanha? Para mim, é claro que tanto esse como o seu deus estão ao mesmo nível. Ou ainda está convencido que o seu deus é o “one and only”? Desengane-se que já tem idade para se deixar dessas fantasias…
O seu deus merece-me tanta critica como o juju da montanha; não é pelo facto de uma mentira ser mais elaborada ou ter mais adeptos que passa a ser verdade.
Caro Ricardo Sá,
Subscrevo o seu comentário. O texto a que se refere não era dirigido a si mas ao Ricardo Silvestre. Espero que ele tenha percebido isso.
Saudações,
Alfredo Dinis
Caros Ernestos e Hélder
Espero então pelos artigos sobre o esparguete voador e o juju da montanha. E pela próxima participação no “Tardes da Júlia” sobre esses temas. Penso que farão muito sucesso.
Estimado António,
Nem calou o Hélder, nem me convenceu a mim. Mas acredite numa coisa, isto se deus existe ou não, são preocupações de quem tem a barriga cheia, muito mais importante que isso, seria preocuparmo-nos com o preço do quilo do arroz, isso sim motivo de preocupação para quem tem a barriga vazia e merece a nossa atenção.
Andamos cá há milhões de anos e só agora damos os primeiros passos em matéria de conhecimento. Chegará o tempo em que a ciência e a tecnologia provarão que o seu deus é tão importante como o juju. Talvez já não no nosso tempo, mas se for, depois veremos como é que a carriça canta…
Retribuo-lhe o elogio, embora confesse que não me sinto muito inteligente… por vezes até bastante idiota , por não ter capacidade de compreender como é que pessoas boas, conseguem defender coisas tão más…
I got a beautiful quote that explains this phenomenon very well:
“It is very easy to wake someone who is asleep, but very difficult to wake someone who is pretending to sleep.”