Quando as comadres se zangam…
Por Ricardo Silvestre • 9 Abr, 2008 • Categoria: Informação Jurídica, Nacionais, NotíciasA RTP acabou de passar uma peça jornalística chamada “A Cruz e o Compasso”.
Basicamente, viu-se um desfile de queixas da Maçonaria contra a Igreja Católica e vice-versa, mas sempre de “mão estendida” para diálogos, entendimentos, negociatas.
Outra observação engraçada é a “dança” de aproximação e ao mesmo tempo de distanciamento que fazem uns dos outros: acreditam em coisas semelhantes, mas que não são iguais; defendem as mesmas coisas, mas de formas diferentes; tem os mesmos dogmas, mas com roupagens distintas.
De qualquer maneira, e não implicando só com os Maçons, (que afinal almejam morrer e renascer como Jesus Cristo), a estrela da peça foi mais uma vez o Sr. Carlos Azevedo, porta-voz da Comissão Episcopal Portuguesa. Das várias pérolas com que brindou os espectadores, registei as seguintes:
“(…) O Estado vêm para o debater com a Igreja com um laicismo velho e antiquado.”
“ (…) não existe liberdade de educação em Portugal, e isso pode ter a ver com a Maçonaria, uma vez que durante o regime de Salazar a educação foi entregue a este grupo, e ainda hoje pode ter uma acção de impedir a entrada da Igreja nas escolas” (Ao que um tal de António Reis, Grande Mestre de uma Loja qualquer [não deve ser de uma loja dos 300 de certeza] respondeu que “nós? Nós não! O Salazar tirou esse poder que tínhamos e colocou-a sobre as ordens da Igreja”)
“A sociedade é religião. Um Estado que represente os cidadãos tem de respeitar estes fenómenos. Tem de respeitar a liberdade religiosa e a liberdade de educação”.
E ainda houve o momento onde o Sr. João Alves, da Diocese de Coimbra, disse que o “laicismo é uma ameaça devido à precariedade da consciência dos cidadãos.”
E mais uma vez, isto passa na televisão Estatal, com toda a impunidade. Sem qualquer critica jornalística ou enquadramento cultural. Aparentemente a RTP não se incomoda que tenha padres a chamar os Portugueses de burros, ou que acusem o Estado de má fé, ou que tenha a Igreja ou a Maçonaria a discutir quem é que deve ter o monopólio da educação em Portugal.
O país que temos, a imprensa que temos.
Caro Ricardo Silvestre
não posso concordar com aquilo que diz.
A Igreja não chama os portugueses de burros (embora também os haja): para isso existem as patranhas televisivas de determinados talk-shows, os mundos cor de rosa das novelas para adolescentes e certos concursos onde entram pretensas “celebridades”.
A Igreja não acusa o Estado de má fé (embora ele possa agir com tal, pois o Estado não é uma estrutura impune, tal como a Igreja não o é); mas tem o direito da liberdade de se exprimir contra aqueles que dentro do Estado servem os seus próprios interesses ou os dos seus lobbys ideológicos e não os do povo. Ou vivemos numa ditadura autocrática, Ricardo?
O monopólio da educação não pertence nem deve pertencer à Igreja ou às Lojas Maçónicas… mas também não pertence - ou não devia pertencer - ao Estado. Pois este existe para servir, não para dominar. E até quando legisla, fá-lo porque é o seu serviço. Mas nem sempre o faz, nem sempre legisla (no que diz respeito à educação) de forma a que todas as famílias possam ter a capacidade e a liberdade de escolher a educação que desejam para os seus filhos. A primeira palavra sobre a educação deve ser dada à família. Por este andar, de portugueses passamos a carneiros todos na sua mesmidade.
Daí as acusações do porta-voz da Conferência Episcopal: de que o Estado se deve desfazer de antiquadas ideologias anticlericais que nada abonam em favor da racionalidade e do bom senso; de que laicidade (que a Igreja defende) não é o mesmo que laicismo; e de que um Estado que deseje ser realmente democrático deve aceitar, respeitar e dar liberdade ao fenómeno religioso (o que não aconteceu nos estados comunistas).
Uma última observação, Ricardo: de facto, Igreja e Maçonaria acreditam em coisas semelhantes, mas não iguais… mas não defendemos as mesmas coisas, nem os dogmas são os mesmos.
Eu não me admiro nada que a Igreja chame os portugueses de burros; afinal…a maioria deles não é católica? Cada um sabe dos seus…
Caro Zéfiro
Está tudo bem que não concorde comigo, afinal aqui no PORTAL valorizamos o debate.
Não acha que a igreja Portuguesa trata o seu “rebanho” como se estes não soubessem o que é melhor para eles próprios? Esse é um fenómeno global imputável sempre à acção das religiões, no entanto em Portugal chega mesmo a raiar o paternalismo. Mas não se regule pela minha opinião: basta ver os constantes alertas da Igreja Católica sobre os “perigos do laicismo”. Que receio é esse que não seja o receio de as pessoas poderem pensar por si mesmas.
Se acha que a igreja católica não tem acusado o Estado de má fé, é porque não tem a mesma visão que eu em assuntos actuais: a questão da concordata, das assistência religiosa, dos impostos, da EMRC, do divorcio, a igreja católica apela logo pelo “complexo de perseguição” de um Estado “desrespeitador da tradição cristã”, ou que “o Estado tem um ateísmo activo” ou esses disparates todos.
O monopólio da Educação não deve pertencer ao Estado? Só pode estar a brincar. A não ser que se esteja a referir a escolas privadas, ou a crianças que são “educadas” em instituições religiosas. Tirando isso, tudo o que seja do Estado, só pode ser regulado pelo Estado. Aqui divergimos.
“A igreja defende a laicidade”. A sério? Então o porque das continuadas tentativas de entrar na arena política, jurídica, educacional, saúde, etc?
Quanto à igreja católica e a maçonaria não terem os mesmos dogmas, uma vez que as suas crenças sejam irracionais, e que as sustentem em nada se não fantasias e livros escritos por homens ignorantes, para mim é tudo igual. Pode não ser para si, aceito.
Caro Ricardo,
sem me permite, começarei pelo fim da sua resposta.
As diferenças entre a Igreja Católica e a Maçonaria não são de carácter pessoal, mas sim factual. Não é uma questão de “ser para mim ou para si”, mas são realidades concretas e distintas. Cientificamente, é assim que se age.
Laicidade e laicismo são conceitos diferentes… se o primeiro separa a esfera civil ou mundana da esfera religiosa, de forma a que se conheçam os seus limites e fronteiras, para que assim se complementem, o laicismo procura amputar o fenómeno religioso (qualquer que ele seja) de toda a realidade humana. E todos os homens, de uma forma ou de outra, se sustentam nesta dimensão, até mesmo o Ricardo. A Igreja Católica, na sua especificidade, tem uma mensagem a transmitir ao mundo, pois os cristãos não “foram feitos” para ficarem fechados numa sacristia, mas para propor às diversas realidades humanas os valores cristãos.
Ricardo, a educação, antes de vir do Estado, vem da família. Temos visões políticas diferentes: não acredito nos estados totalitários, como também não quero propor cristandades medievais.
Mais uma vez, digo: a Igreja não acusa o Estado de má fé, mas sim as atitudes de quem lá se encontra. Todos têm o direito de reivindicarem o que é devido por justiça; por acaso acusa os trabalhadores de exprimirem o seu descontentamento através do direito à greve? Não se esqueça que os católicos também são cidadãos.
Quanto aos paternalismos, é verdade. Sempre houve, ainda existem e haverão. Tanto por parte da Igreja, como por parte do Estado. Mas olhe que as preocupações da Igreja não surgem apenas da sua hierarquia, mas da sua realidade total, composta pelos leigos.
Não leu o que eu escrevi com cuidado. As atitudes dogmáticas baseadas em livros sagrados são identicas nos dois grupos. Mantenho o que escrevi
“A Igreja Católica, na sua especificidade, tem uma mensagem a transmitir ao mundo, pois os cristãos não “foram feitos” para ficarem fechados numa sacristia, mas para propor às diversas realidades humanas os valores cristãos.”
Quem foi que vos deu legitimidade e o direito para reclamar isso? Que têm voces de tão especial para andarem a propor “valores cristãos” às “diversas realidades” (o que quer que isso queira dizer - realidades alternativas, se calhar?)
(…) defensores da laicidade atacaram a Igreja considerando-a travão ao progresso, rejeitaram a ordem própria da fé, procuraram bani-la da sociedade, constituindo uma mudividência laica, que fundamenta a moral, inspira as leis, regula o viver comum da sociedade, tornando-se uma sabedoria laica, substituta da religião que, quando não foi proibida e perseguida, foi relegada para o estrito âmbito do privado e pessoal, sem direito a expressão na cidade. Ora um recto conceito de laicidade ressitua a dignidade e a transcendência da fé cristã. A este alargamento abusivo do âmbito da laicidade costuma chamar-se laicismo (…) “A um alargamento abusivo do âmbito da laicidade costuma chamar-se laicismo”
CONFERÊNCIA DO CARDEAL PATRIARCA - “Laicidade e laicismo: Igreja, Estado e Sociedade”
Laicismo designa, pois, um princípio, uma ideologia de matriz claramente humanista que, ao valorizar as dimensões mais universais do ser humano, entendido na sua individualidade plural, tem um sentido contrário ao etnicismo ou, melhor, aos etnicismos – regionalismos, nacionalismos, etc. – que, acima de tudo, valorizam as diferenças e os particularismos por que se podem afirmar os diferentes grupos humanos. Laicidade designa os diferentes modos concretos de esse princípio ser levado à prática e opõe-se à etnicidade que releva muito especialmente as diferenças e as identidades de grupo.
http://www.laicidade.org/topicos/archives
Vê as diferenças?
Caro Ricardo,
não estudou História com cuidado.
Os dogmas e atitudes dogmáticas são completamente diferentes e irreconciliáveis. Veja com atenção o programa que refere no site da RTP.
A legitimidade e o direito da Igreja transmitir a sua mensagem vem antes de mais de uma realidade divina que se fez pessoal na história humana. Mas isto é uma questão de fé cristã, ninguém o obriga a acreditar nisso. Contudo, 2000 anos de civilização cristã falam por si. Mas se isto não resultar para si, existe um terceiro motivo para a legitimidade. Como pessoas, todos nós temos direito de propor aquilo que julgamos melhor para a sociedade, assim como existe o direito de recusar. Pela sua lógica, também lhe devia perguntar sobre a legitimidade que tem de propor o ateísmo.
Não leu também o meu texto. Eu não falei de realidades (ponto final), mas sim de realidades humanas. Se não sabe o que isto é, eu explico melhor: politica, economia, justiça, familia, etc…
Já agora, deixe-me rir com a matriz humanista do laicismo (grande looooooooooooooool) uuufff…. já está!
Os laicistas sabem muito, mas andam a pé…
Desculpe, mas quem não estudou história com cuidado, foi o Zéfiro:
“2000 anos de civilização cristã falam por si”? O que deveríamos dizer então dos 3000 anos de civilização egípcia (que apenas colapsou com as invasões persas)? E os 6000 anos de civilização hindu? Se o seu critério para a adopção de uma religião é meramente cronológico, sugiro que escolha uma religião mais antiga do que a cristã.
“A legitimidade e o direito da Igreja vem de uma realidade divina que se fez pessoal na história humana”? “realidade divina”? Eu diria antes, “realidade virtual” (pois não é isso a ressurreição de Jesus?).
Tem realmente razão ao dizer que “como pessoas, temos direito de propor aquilo que julgamos melhor para a sociedade”; no entanto, porque é que têm os cristãos (ou outros crentes) de confundir valores com as instituições religiosas das quais fazem parte? Será que a visão do bem, da verdade ou da justiça absolutos, fazem parte do património ideológico da Igreja? A história demonstra que assim não é, pois se assim fosse, não teríamos inquisição, cruzadas, etc.
Para mim, o ateísmo, longe de ser uma forma de superiorização moral em relação a qualquer crente, é antes de mais a assumpção da única forma possível de encarar a realidade, ou seja, assumindo-a como ela é e não como nós gostaríamos que ela fosse. A arrogância crente que pretende querer pintar um mundo de acordo com as fantasias que concebe, terá tantos anos de vida quanto for o número de espertalhões ou ingénuos: os primeiros comem, os segundos são comidos. Aleluia meu irmão! Dá dinheiro prá eu dá! Jésuis vai dá vida eterna prá ôcê! Amén pastô! GráçásáDeusss…
Lucas Samuel,
vou responder como respondi ao caro Ricardo Silvestre: pelo fim do seu texto, porque essa parte final melindrou-me um bocado.
Você até estava a escrever muito bem até ao momento em que não consegui conter esse arrazoado de disparates pretensamente “escritos” em brasileiro. Tenha lá calma, há medicação para isso.
Agora, vamos às coisas sérias…
First, quando fala da arrogância crente, também me posso referir à arrogância ateísta com todos os termos que você usa. Com esse género de discurso, não vai lá…
Acredito que para si e para outros, o ateísmo é a única forma possível de encarar a realidade. Acredito que outros encaram a realidade circundante segundo os seus quadros intelectuais e religiosos, e fazem-no muito bem. Para mim e para outros tantos milhões, o cristianismo é a forma de encarar a realidade. Que cada um festeje a vida de acordo com aquilo que dá mais valor! Entendidos?
Em relação à dimensão divina da Igreja, não obriguei ninguém a acreditar nela. É uma questão da caminhada que se faz pela fé em Jesus Cristo dentro da Igreja.
Em relação à história da Igreja, pois bem… é na história que a Igreja se concretiza humanamente, e não é novidade para ninguém que nem sempre os membros da Igreja viveram como se lhes foi pedido, nem sempre foram fiéis à sua missão. Isto é plenamente natural, a história eclesial é um misto de santos e de pecadores. O património do bem, da verdade e da justição jamais se esgotou dentro da Igreja, pois pertence a toda a humanidade. Contudo a Igreja procurou transmitir esse património ao mundo inteiro.
Alguns exemplos (a nível mundial e nacional): na Antiguidade Romana, os soldados convertidos das legiões romanas recusavam-se a combater, pois não acreditavam na guerra como solução para a paz; quando o Império Romano do Ocidente se desmoronou, foram os monges que conservaram toda a cultura greco-romana, de modo a que não ficasse perdida; quando se estabeleceram os beneditinos na Europa, formaram-se as grandes cidades medievais; num tempo em que os senhores feudais se guerreavam entre si, causando a morte de inocentes, a Igreja obrigou-os (e esta foi a forma possível) a fazerem tréguas por determinados tempos; quando ocorreu a invasão muçulmana dos Lugares Santos, foi a Igreja que icentivou à resposta bélica (foi a forma possível - com lados positivos e negativos) Não esquecer a Peninsula Ibérica: se não fossem os cruzados normandos, não haveria Portugal.
Sobre o Renascimento, nem é preciso falar dos grandes artistas e pensadores cristãos que deram o seu contributo à humanidade e também dos erros que houve nessa época.
O Lucas também fala da Inquisição, tema demasiado complexo para tratar aqui (ou talvez não) - sugiro que estude sobre o assunto, nem tudo é como se diz… ( e também já estou um bocado cansado de teclar lol).
Quanto às cronologias religiosas, é assim… eu não escolhi o catolicismo pela seua idade ou antiguidade. Não é esse o critério, sabe? Foi porque nasci em Portugal, país localizado na Europa, Europa esta que está fundada sobre valores cristãos. E o mais natural (culturalmente falando) é ser católico e não hindu ou muçulmano.
Esqueci-me de outro pormenor histórico: na Idade Média, quando não havia assistência social, foi a Igreja que fundou as Misericórdias, albergarias, hospitais, leprosarias e gafarias. Hoje há assistência social, mas a Igreja é que a realiza na sua maior extensão, porque o Estado pouco ou nada fez.
Muito bem, Zéfiro. Um comentário com substância para podermos debater. Assim é que eu gosto. Infelizmente vou ter de discordar de MUITO daquilo que você disse. Comecemos então:
Em relação aos disparates em brasileiro, ainda bem que você assim os considera; mas recomendo-lhe que envie a medicação para São Paulo e para o conjunto de Igrejas que ele controlava: sendo você um fã de história, fico surpreso que não saiba que maiores disparates se diziam nas congregações católicas primitivas, as chamadas “congregações carismáticas”; nestas, não havia qualquer senso de ordem; as pessoas falavam em línguas estranhas, outras diziam-se possuídas, outras iam lá só para os majares etc. As cartas de Paulo servem portanto, para tentar balizar comportamentos caóticos e limar doutrinas insípidas. Veja-se por exemplo a Carta aos Gálatas 1,6 “estou admirado de que tão depressa vos afasteis daquele que vos chamou pela graça de Cristo, para seguirdes outro Evangelho”. Eu não me admiro nada…
Falei de facto na arrogância crente, mas agradecia que não fizesse afirmações descontextualizadas: eu disse que “arrogância crente pretende querer pintar um mundo de acordo com as fantasias que concebe”. Que arrogância pode existir no ateísmo nos mesmos termos? O ateísmo não pinta mundo nenhum: encara-o como ele é, despido de qualquer sobrenaturalidade injustificada. Não há nada de fantasioso na visão ateísta do mundo (excepto obviamente aquilo que ela desconhece por via da sua ignorância mas nunca aquilo que ela quer impôr por via da sua imaginação).
Quando digo que o ateísmo é a única forma possivel de encarar a realidade, isso não quer dizer que todas as outras formas de percebê-la não possam derivar daí. É óbvio que você pode ser músico e estar mais atento aos sons da natureza do que às suas imagens, ou ser pintor e a situação é a oposta. Só que, tanto os sons como as imagens, existem. Você consegue percebê-los, analisá-los. Agora, se me disser “Deus falou-me ao ouvido e disse x, y ou z”, das duas uma: ou eu acredito em você ou não. Perante este relato da realidade, o ateu dirá “não acredito”; o crente dirá “é possível”. O ateu mais compreensivo pode tentar perceber as razões que o terão levado a dizer o que disse (será delírio? Imaginação? Mentira? Confusão?), no entanto, jamais acreditará na veracidade absoluta do facto que você relatou. Festeje a vida à vontade, mas não penso que você possa ter muitas razões de regozijo quando festa a mais é sinónimo de Inferno…
Fala-me igualmente da Antiguidade Romana e em soldados convertidos; estará provavelmente a pensar nos soldados do imperador Constantino que, erguendo bem alto a cruz de Cristo na Batalha da Ponte Mílvio, chacinaram as tropas de Maxêncio? Isto já para não falar em exemplos mais recentes como os do Papa Júlio II…
Fiquei siderado com o seu desconhecimento histórico: “quando o Império Romano do Ocidente se desmoronou, foram os monges que conservaram toda a cultura greco-romana, de modo a que não ficasse perdida”?? TODA a cultura greco-romana? Lucrécio, por exemplo? Ou só os apologistas? Não concede nenhum mérito a Averróis, o “corânico” divulgador de Aristóteles na nossa Península Ibérica? E as bibliotecas árabes que conservaram um legado cultural inestimável? Então e o que me diz acerca do método escolástico? Era impulsionador do método “crítico/científico” ou gostava muito mais de se entreter, à boa maneira tomistas, a debater qual a natureza e as características dos anjos? O que é tem as cidades medievais a ver com os beneditinos? Não sabe que sendo uma ordem ascética e monacal, os beneditinos estavam a borrifar-se para “as cidades medievais”? Deixe lá o desenvolvimento das cidades medievais para o povo e a burguesia urbana…
É de um extraordinário chauvinismo afirmar “se não fossem os cruzados normandos, não haveria Portugal”. E depois? Se não houvesse Portugal, você sentiria alguma falta dele? E quem diz que não poderíamos estar melhor? Ou pior? Se fôssemos por aí, teríamos igualmente de dizer: “se não fosse o judaísmo e o cristianismo, nunca existiria islamismo e, por consequência, nunca teria existido a necessidade de haver cruzadas”!
Em relação à Inquisição, gostaria que me explicasse tudo o que eu preciso entender e não entendo. Concretize.
Fiquei então a saber que a sua opção religiosa não se fica a dever a questões cronológicas mas puramente geográficas. Folgo muito em sabê-lo! O que vem confirmar apenas aquilo que já desconfiava: para ser cristão, dispensa-se a ideologia ou a doutrina; basta um berço devidamente localizado.
Quanto à assistência social da Igreja, sabe como é que ela surge em Portugal? Com que fins? Financiada por quem? Meu caro…quer que eu lhe nomeie algumas das melhores instituições religiosas de assistência social do mundo? Hamas e Hezbollah. Isto não lhe dá arrepios na espinha?…
Cumprimentos.