Delírios
Por Ana Valente • 10 Mar, 2008 • Categoria: Opinião, Psicologia & Sociologia
E se o J.C. (supondo que existiu) fosse apenas um homem que sofria de delírios paranoícos…
Vejamos, enviado à Terra para salvar a humanidade!
A Paranóia é caracterizada, essencialmente, pelo desenvolvimento insidioso de um sistema delirante duradouro e inabalável mas, apesar desses delírios há uma manutenção da clareza e da ordem do pensamento, da vontade e do comportamento. Ao contrário dos esquizofrênicos ou dementes, onde as idéias delirantes são desconexas e desorganizadas.
Na psicose delirante crônica as idéias surgem em determinado contexto lógico para formar um sistema delirante total, rigidamente estruturado e organizado.
Estes delírios normalmente são interpretativos, egocêntricos, sistematizados e coerentes. Pode ser de prejuízo, de perseguição ou de grandeza, impregnado ou não de tonalidade erótica ou com idéias de invenção ou de reforma.
Apesar de ser raro, podem aparecer alucinações.
No transtorno delirante persistente, existe um ou mais delírios não-bizarros persistentes. Para o diagnóstico é muito importante que o delírio desde transtorno não seja bizarro nem seja desorganizado, a temática do delírio está organizada e é compreensível ao ouvinte, embora se trate de uma falsa e absurda crença.
São pessoas que não têm uma vida social “normal” apesar dos delírios, a maioria destas pessoas a nível pessoal e profissional têm a sua vida organizada. E só existe isolamento social, quando a pessoa fica convencida que anda a ser perseguida e corre risco de vida.
“A impressão que se tem é a de uma ilha de delírio num mar de sanidade, portanto, uma espécie de delírio insular.”
Alguns Tipos de delírio:
1. Delírio persecutório – é o tema mais frequente dos delírios; o paciente é sempre alvo de uma perseguição.
2. Delírio de influência – sente que está a ser controlado, comandado, influenciado por uma força externa – antena, computador, ser extraterrestre, forças do mal. Mais recorrente na esquizofrenia.
3. Delírio de grandeza – a pessoa acredita que te, poderes de origem superior, geralmente místicos e outros.
4. Delírio de reforma ou salvação – a pessoa desenvolve um sistema religioso ou político e acredita ser o único capaz de salvar a humanidade.
5. Delírio místico ou religioso – a pessoa apresenta-se como um novo messias, um deus, um santo poderoso. É frequente no nosso meio cultural.
Juntando algumas pontas da estória e história contada, poderia ser o resultado da avaliação… Ora aqui fica, um possível diagnóstico para o J.C. e para muitos líderes religiosos dos nossos dias!
IGREJA CRISTÃ E
PROSELITISMO ATEU
“Cedi enfim admitindo que Deus era Deus, e ajoelhei-me e orei: talvez, naquela noite, o mais deprimido e relutante converso de toda a Inglaterra. Não percebi então o que se revela hoje a coisa mais ofuscante e óbvia: a humildade divina que aceita um converso mesmo em tais circunstâncias” (C.S.Lewis – “Surpreendido pela Alegria”)
O ateísmo, como movimento ideológico e filosófico – crente de que “o homem é a medida de todas as coisas” – conforme reza o modernismo - parece empreender uma verdadeira cruzada anti-religiosa, tentando minar a fé das pessoas com seu racionalismo obsessivo e, quiçá, desesperado.
Por exemplo, o jovem autor do livro “Ateísmo & Liberdade”, André Díspore Cancian, afirma: “Desfecho críticas à religiosidade e à religião, pois as julgo como algo extremamente pernicioso – um grilhão, uma verdadeira travanca ao progresso do conhecimento humano. Fazer da credulidade irrestrita, desse fechar-os-olhos par excellence – mais conhecido como fé – uma virtude foi a mais indecente perversão já perpetrada contra a liberdade humana”.
Há uma verdadeira maré de publicações que tentam vulgarizar o ateísmo como o caminho certo para uma humanidade “oprimida pelos religiosos”.
O jornalista britânico Christopher Hitchens publicou um livro chamado “deus não é GRANDE”. Afirma ele: “Se eu não posso provar definitivamente que o sentido da religião desapareceu no passado, que seus livros fundamentais são fábulas transparentes, que é uma imposição criada pelo homem, que tem sido inimiga da ciência e da pesquisa e que sobreviveu principalmente de mentiras e medos e foi cúmplice da ignorância e da culpa, bem como da escravidão, do genocídio, do racismo e da tirania, eu quase certamente posso afirmar que a religião hoje está plenamente consciente dessas críticas. Também está plenamente consciente das provas cada vez mais numerosas, referentes às origens do universo e à origem das espécies, que a relegam à marginalidade, quando não à irrelevância”.
Manipulando palavras e citando a pseudo-ciência (como a teoria de Charles Darwin – que por não encontrar sustentação continua apenas como teoria e não verdade cientifica comprovada) não apenas nega Deus, nega o valor da maioria das religiões – que buscam na transcendência não apenas a origem da realidade e da vida, como também o sentido da existência humana.
O biólogo Richard Dawkins, considerado um dos papas do ateísmo, publicou no ano passado o livro “Deus – Um delírio”. Em seu fanatismo racionalista ateu compara a “educação religiosa ao abuso infantil”. Vai mais além, conforme uma sinopse da editora: “Em ‘Deus, um delírio’, seu intelecto afiado se concentra exclusivamente no assunto e mostra como a religião alimenta a guerra, fomenta o fanatismo e doutrina as crianças. O objetivo deste texto mordaz é provocar os religiosos convictos, mas principalmente provocar os que são religiosos ‘por inércia’, levando-os a pensar racionalmente e trocar sua ‘crença’ pelo ‘orgulho ateu’ e pela ciência”. Na verdade esse ateísmo proselitista parece firmar-se, cada vez mais, ironicamente, como uma nova religião – como mostra outra obra, “Tratado de ateologia”, de Michel Onfray: “Deus não está morto nem moribundo – ao contrário do que pensam Nietzsche e Heine. Nem morto nem moribundo porque não mortal. Uma ficção não morre, uma ilusão não expira nunca, não se refuta um conto infantil”.
Há, desde há muitos anos, uma verdadeira guerra às tradições judaico-cristãs, cuja difusão deu origem a civilização ocidental, conquistas na ciência e elevando a dignidade humana através de valores éticos e morais – que muitos querem banir da consciência humana porque confrontam pressupostos da velha e decadente condição humana.
Em sua obra “Civilização em Transição” C.G.Jung lembra a Revolução Francesa como “não tanto uma revolução política mas muito mais uma revolução dos espíritos, uma explosão generalizada da energia armazenada pelo iluminismo francês”. Observa: “A primeira destituição oficial do cristianismo pela Revolução deve ter causado uma profunda impressão no pagão inconsciente que existe em nós, pois desde então ele não teve mais sossego. E, desde então, a descristianização da cosmovisão fez rápidos progressos”.
Não podemos negar, no entanto, que a religião, em si, como prática humana, é sujeita a erros e manipulações – que tem ocorrido na História.
Vemos, no entanto, como a Bíblia, revelando a presença de Deus e sua vontade – intervindo na História e na vida de seus personagens – não esconde as misérias da condição humana, nem a fragilidade e pecados de seus heróis. Nesse sentido confronta os mitos, fantásticos e manipuladores, da tão celebrada Grécia, pelos racionalistas, e sua cultura.
Quando a religião, como instituição humana, se afasta dos preceitos áureos das Sagradas Escrituras, torna-se em inimigas da verdade – e é fato que isso vem ocorrendo através dos séculos. No entanto a verdadeira Igreja de N.S.Jesus Cristo vem prevalecendo há mais de dois mil anos, mesmo que em meio ao trigo haja muito joio – como alertou Jesus a seus discípulos: “Pelos frutos os conhecereis”.
Os teóricos do ateísmo, em sua vertente que ostenta nomes como Sigmund Freud, Friedrich Nietzsche, David Hume, Henry L. Mencken, Arthur Schopenhauer, Mikhail Bakunin, Sebastièn Faure, Bertrand Russell, Richard Dawkins e Geoffrey Miller, vêm influenciando uma nova safra de niilistas, nessa cruzada contra a realidade da fé – tentando desconstruí-la na mente nas novas gerações utilizando falsos pressupostos.
Sé há grandes contradições no seio de instituições religiosas esse fato não limita o poder, a presença benéfica e salutar para a vida das nações. Cremos e defendemos o valor da mensagem do Evangelho de Jesus Cristo, que coaduna com os ideais mais elevados da consciência humana – criada à “imagem e semelhança de Deus”.
Jesus também se referiu aos inimigos da fé, que combateriam utilizando os mais diversos meios. Desde seus primórdios a Igreja de Cristo foi martirizada pelos seus opositores: Vários apóstolos, muitos pais da Igreja, quase toda a geração de crentes, no primeiro século, os protestantes, no Século XVI, foram alvos do ódio irracional de potentados terrenos. A gloriosa galeria dos mártires continua a fulgurar heróis da fé em pleno século 21 (dois missionários coreanos, por exemplo, foram sacrificados por grupos fanatizados no Afeganistão, há alguns meses – porque expressavam com serviço seu amor a Cristo e ao seu semelhante, em ações humanitárias). Nunca, porém, ouvimos dizer que houveram pessoas martirizadas por defenderem o ateísmo e seus ideais de uma vida sem Deus!
Por outro lado a filosofia, desde o advento da equação hegeliana, vem influenciando uma geração para a qual nada faz sentido e o vazio deve ser preenchido pelo hedonismo e crescente sede de um consumismo desesperado – fortalecendo a indústria das drogas e da violência, bem como um consumismo que degrada os ecosistemas.
Devemos também lembrar que Jesus ensina à prática da fé, expressa através de um novo estilo de vida, não mais guiado pela velha natureza, nem sustentado por hierarquias tradicionais. Propôs um modus vivendi cuja máxima resumiu em dois preceitos: “Amarás ao Senhor teu Deus de todo o teu coração, com todas as tuas forças, com todo teu entendimento, e, amarás a teu próximo como a ti mesmo”.
Desde seus primórdios a Igreja cristã tornou-se o seio de todos os excluídos: escravos, presidiários, assassinos arrependidos, mulheres discriminadas, crianças desamparadas, mendigos e aflitos, doentes e endemoninhados. Jesus disse para um grupo de religiosos: “Eu vim para dos doentes e não para os que não necessitam de médico” – negando a auto-suficiência humana que, presa a rituais, negava o verdadeiro culto a Deus.
Jesus observou as multidões como rebanhos sem pastor e atribuiu a seus discípulos o nobre papel de liderar os povos desamparados de todas as nações.
A humanidade não pode se esquecer dos horrores causados pelo ateísmo de Estado: Milhões de mortos, assassinados, deportados e submetidos a campos de concentração, na Rússia e países do leste europeu – que até hoje é assombrado pelos seus traumas. Milhões de judeus foram exterminados barbaramente por um regime soberbo liderado por um homem sem temor a Deus, chamado Adolf Hitler. Jesus garantiu a vitória a seus seguidores: “Edificarei a minha Igreja e as portas do inferno não prevalecerão contra ela”.
Devemos, pois, entender um princípio básico: A Igreja cristã transcende às denominações religiosas; ela deve se responsabilizar pelas falhas de seus seguidores, porém não pode ser responsabilizada pelas mazelas de instituições ou de governos apenas nominalmente “cristãos” – porque as instituições passam, mas a Igreja (o Corpo místico de Cristo) prevalece, sendo continua e crescentemente consolada, perdoada, santificada e glorificada.
A Igreja de Cristo é caracterizada por aquele que nega a si mesmo em benefício do próximo; é aquela que oferece a outra face e não revida a acusações e afrontas; é aquela que chora pelos seus mártires, mas não martiriza ninguém; clama pela justiça, mas não apela para a violência para fazer valer algum direito. Sua missão é ser sal da terra e luz do mundo – o amor é seu motivo e o serviço abnegado o coração de seu Evangelho. Vive para a glória de Deus e é essencialmente livre pois “onde está o Espírito do Senhor, aí há liberdade”.
Devemos nos aliar aos ateus na denuncia a injustiça e a barbárie, ao fanatismo intolerante e a discriminação – sem, no entanto, abrir mão da liberdade de reafirmar nossa fé e prosseguir na missão de fazer discípulos para Cristo.
José J de Azevedo.
Amén. Ite, missa est.
Mamma mia!
Caro José Azevedo,
Apenas por curiosidade:
Pode explicar um pouco melhor o que pretende dizer quando afirma «.. a pseudo-ciência (como a teoria de Charles Darwin – que por não encontrar sustentação continua apenas como teoria e não verdade cientifica comprovada) »
Quererá dizer que a nova estirpe do vírus da gripe de 2009 já se encontra no estirador do seu fantasma-mor?
E se a Ana Valente (supondo que exista) for apenas uma mulher que sofre de delírios paranóicos…
Vejamos, enviada à Terra para salvar os cristãos por via do ateísmo?
Penso que não é. Ela mesmo explica porquê:
«A Paranóia é caracterizada, essencialmente, pelo desenvolvimento insidioso de um sistema delirante duradouro e inabalável mas, apesar desses delírios há uma manutenção da clareza e da ordem do pensamento, da vontade e do comportamento. Ao contrário dos esquizofrênicos ou dementes, onde as idéias delirantes são desconexas e desorganizadas.»
Precisamente: a Ana Valente desenvolveu um sistema insidioso e delirante, mas duradouro e inabalável de demonização da crença, sobretudo da cristã. Mas apesar desses delírios, há uma boa dose de manutenção de clareza e da ordem do pensamento, da vontade ateísta e do comportamento anti-cristão. Por isso, claramente, a Ana Valente não é esquizofrénica nem demente.
G. K. Chesterton, na sua bela obra “Orthodoxy”, escreve isto acerca de pessoas como a Ana:
«Imagination does not breed insanity. Exactly what does breed insanity is reason. Poets do not go mad; but chess-players do. Mathematicians go mad, and cashiers; but creative artists very seldom. I am not, as will be seen, in any sense attacking logic: I only say that this danger does lie in logic, not in imagination.»
Chesterton, esse bravo pensador livre (porque cristão), estava longe de rejeitar a razão. Ele apenas explica que a razão, auto-suficiente, sem a imaginação, leva à loucura.
É precisamente pela sua veneração circular (fechada) à razão auto-suficiente que a visão ateísta da Ana parece tão coerente e tão homogénea. E no entanto é falsa. A auto-suficiência e clareza do discurso da Ana revelam um pensamento circular. Limpo e racional. Mas fechado porque circular.
Chesterton, mais adiante, explica o mecanismo deste raciocínio circular:
“The moment his mere reason moves, it moves in the old circular rut; he will go round and round his logical circle, just as a man in a third-class carriage on the Inner Circle will go round and round the Inner Circle unless he performs the voluntary, vigorous, and mystical act of getting out at Gower Street. ”
O raciocínio da Ana Valente move-se nessa rotunda bem velhinha do ateísmo anti-cristão, desse ateísmo que prefere a eterna volta à rotunda do que a decidida viragem na saída que liberta. As voltas sucedem-se na rotunda da vida, e o ateu passa milhentas vezes pela saída, mas opta por não sair. O círculo é confortável, expectável, previsível, sem riscos.
O pensamento da Ana afirma-se como verdadeiro porque redondo e fechado: “Deus não existe”. Atreve-se, por vezes, só pelo facto de que Cristo não cabe no seu bem vincado círculo mental por duvidar até das ciências históricas: “(supondo que existiu)”.
O cristão é como um poeta, segundo explica Chesterton. Maravilha-se com a imensidão da realidade. O ateu é o oposto: maravilha-se com a circularidade do seu pensamento. Pensa ver tudo. Fica feliz e satisfeito com o que vê ao espelho. É um pouco como o louco que anda em círculos no pátio do hospital psiquiátrico. Acha que ele faz bem em andar aos círculos: os outros é que estão mal.
No fundo, essa é a beleza e a tragédia do que a Ana Valente aqui nos traz: é tudo límpido, simples e claro. E, no entanto, está tudo errado e é uma loucura.
Desculpe-me o meu desabafo, mas eu fico perturbado ao ver uma pessoa tão nova optar pela eterna rotunda mental. Ainda tem tanto para dar, certamente, e opta pela circularidade. Saia enquanto é tempo, Ana!
Cumprimentos,
Bernardo Motta
[...] mas sim um vazio que se justifica facilmente quando se lê o texto de opinião da Ana Valente. Leiam o ponto nº4 ou nº5 para se ver que, este pode ter sido mais um caso (alias, frequentes na altura) [...]
A maturidade do cristianismo católico pode medir-se pelas questões que lhe são permitidas colocar-se. Alguns anos a esta parte, dúvidas destas, pagavam-se com a vida. Vigoravam dogmas deste género «Eu (Cristo) sou a verdade o caminho e a vida», «Quem procura a verdade fora de mim encontra a morte». Será que foi mesmo Cristo quem disse isto? Quantas palavras puseram na boca do meu mestre (espiritual e em delírio)? Mas, quem é que estaria realmente em delírio, Cristo ou os seus seguidores? Então, só Jesus Cristo é que estava são?
É assim, na minha modesta opinião, dada a situação caótica no mundo conhecido, alguém, Cristo com os conhecimentos adequados para entender que, para vencer-mos os nossos medos do desconhecido, temos que encontrar a quem culpar, então, ofereceu-nos a sua vida, em troca da nossa liberdade religiosa. O apostolo Paulo tratou de codificar esses acontecimentos. Só dois mil anos depois é que a religião católica, pela mão do Papa João Paulo II, aceitou a evidência do conhecimento cientifico. Não acha que quem estava em delírio, não era Cristo mas a humanidade? Cristo veio para nos salvar? mas que mal é que eu fiz a Deus para precisar de me redimir dos meus pecados? As Marias serão todas pecadoras? mas quem é que está em delírio? Mas de quem foi essa ideia de chamar pecado ao embrião humano?
Ana, cuidado com essas duvidas, ainda está a tempo de se salvar. DeEUS chama por si.
Meus caros,
como poderia aceitar apelos de pessoas que me “querem salvar” se ainda não se salvaram a vocês….
E claro na rotunda, mas de cabeça levantada…
deus chama por mim? puxa… aqui não se ouve nada! Peço desculpa estou de boa saúde mental, ainda não consigo ouvir vozes, que não existem… e acrecento, vozes que ninguém ouviu
A voz da consciencia não conta…
Ana,
Vc é mesmo Valente, com vê maiúsculo.
O meu ultimo paragrafo, «Ana, cuidado com essas duvidas, ainda está a tempo de se salvar. DeEUS chama por si.» não eram para si, mas uma indirecta para o Bernardo, claro. Não por causa da rotunda mas do delírio.
Embora eu acredite em DeEUS, aquilo que mais defendo é a liberdade de pensar e agir, não só para mim mas para todos os EUS, e para si também.
Não posso julgar pessoas mas concordar ou discordar das idéias. Para um psicologo seria muito mais fácil tratar uma só pessoa, Jesus Cristo, do que todos os cristãos, não será assim? Caso contrário seria a Ana a tomar o lugar de Jesus Cristo, mas ia iam haver muitos a quererem salva-la, como ficou demonstrado, por causa do delíro, claro.
Não quero que repitam as minhas ideias, prefiro que tenham as suas proprias. Se eu quisesse enganar-me, até podia prometer tudo a todos, inclusive a salvação, nesse caso estaria a delirar. Cristo não fez assim, o meu mestre espiritual dizia: «a tua fé te salvou», se alguém estivesse a delirar não era Cristo mas o paciente, e todos os outros que se convenceram que era Cristo quem salvava. Então, seria caso para dizer, salvem-se que eu vou morrer? Não, tecnicamente Cristo venceu a vida, não morreu foi para o Pai, esse mesmo que está prestes a revelar-se.
Cirilo
Cirilo…
Com esse discurso todo…
És um gnóstico, ou uma reencarnação do John Lennon?
Cara Ana Valente,
É muito bom que não ouça vozes. A esmagadora maioria dos crentes não ouve vozes, a não ser as daqueles que lhes falam, usando vocábulos convencionais, a fala e os ouvidos.
Também pode ficar descansada, porque não tenho qualquer pretensão de a converter ou convencer. Nestas questões essenciais, de crença ou descrença, é bom que cada qual seja senhor(a) do seu nariz e saiba em que é que acredita (ou não acredita).
Só lhe fazia dois pedidos, que me parecem sensatos, e que não vinculam ninguém a nenhuma crença (ou descrença):
a) nunca deixe de ter humildade intelectual: só quem está disposto a rever toda a sua vida por uma nova causa é que é verdadeiramente livre e tem humildade intelectual: há erros de uma vida inteira, que podemos ter a oportunidade de remediar mesmo “in extremis”
b) nunca se deixe cair em relativismos: se é ateia, então tem a obrigação intelectual de achar que eu não tenho razão nenhuma em ser crente; ou Deus existe ou não existe: não há cá meios-termos nem patacoadas relativistas; sendo crente, eu tenho a obrigação de lhe dizer que a Ana está tragicamente errada em ser ateia (porque, neste momento, a Ana está na posse de um enorme erro intelectual, ao recusar aquilo que deveria aceitar naturalmente - o ateísmo é irracional); do mesmo modo, para ser coerente, a Ana tem a obrigação de me devolver estas palavras: de dizer que eu é que estou errado e estou a ser irracional.
Sinceramente, fico muito satisfeito quando apenas consigo encontrar apoio para esta guerra contra o relativismo moderno. Nada pior do que o “meias-tintas”. Nada pior do que “cada qual tem a sua verdade”. Isto é a pior mentira, e nunca tanta gente a perfilhou nos dias que correm.
Ana, um de nós está tragicamente errado. Espero que concorde!
Um abraço
Olá Bernardo,
concordo pois, e também lhe adianto se algum provarem de facto que deus existe, mudarei a minha posiçao! Como disse, na rotunda claro, mas de cabeça levantada.
Agora o que acontece é que ninguem o prova de facto e as estórias da nossa história chegam a ser francamente ridiculas, sem muito me adiantar e despensando exemplos…
Não tento mover crentes a mudarem as suas crenças… Falo-vos das minhas posiçoes… Não quero salvar ninguem!
Fui à procura e descobri coisas fantasticas… coisas como deus não existe!
Respeito a sua crença, acredite, apesar de não a entender em termos teóricos mas percebo-a em termos práticos!
Tenha uma boa semana
Olá Ana, que tipo de prova é que a levaria a aceitar a existência de Deus…
Existem os que se julgam ser; pelo que fazem, pelo que têm; por herança ou CONQUISTA, ou pelo que aprenderam ou sabem. Eu já fui e amanhã serei; quem conhece o VERBO, então, eu Sou.
Voltando ao tema dos delírios. Defendo que o meu mestre não estava em delírio, antes que nos conhece a todos, tal como um pai que conhece os seus filhos. Assim sendo, Deus existe? É de ideias que falamos não de pessoas, certo?
Olá Ana,
Obrigado pela sua resposta. Três breves notas:
a) sobre as “provas” de Deus: depende muito do que entende por prova; dou um exemplo, que provas pede aos seus famlilares e amigos relativamente ao amor ou à amizade que têm por si? faz sentido pedir, relativamente a Deus, mais provas do que as que pedimos a quem gosta de nós?
b) sobre o que não entende da minha religião, em termos teóricos, estou cá para isso; use e abuse da minha pessoa para tudo o que quiser saber com mais detalhe acerca dela;
c) como é que “descobriu” que Deus não existe?
Do mesmo modo que eu não vejo como provar cientificamente o amor ou a amizade de uma pessoa por outra, também não vejo modo de provar cientificamente que esse amor não existe.
Analogamente, como provar cientificamente que Deus não existe? As dificuldades da prova da existência de Deus são as mesmas das da sua presumida não existência.
Se a Ana não o conseguiu provar (certamente que não o conseguiu), como é que está tão segura da sua “descoberta”?
Cumprimentos,
Olá, Ana
Em seu artigo, a senhora está afirmando que Jesus sofria de delírios. A senhora pode provar o que está dizendo, tendo algum laudo ou estudo da época que comprove tal? Porque senão, apenas serei levado a concluir que a senhora simplesmente escreveu isso de forma infundada porque tem algo contra todas as religiões, o que não seria um argumento logicamente aceitável.
O que os ateus, como você, proclamam, é que não precisam de fé para viver, mas isso é algo que está completamente equivocado. Mesmo os cientistas que utilizam o método científico para fazer uma descoberta fazem, na verdade, uma experiência de fé.
Vou dar um exemplo: há muito tempo, pensava-se que o sangue era apenas um líquido vermelho. Mas, hoje, sabemos que nesse líquido existem plaquetas, hemáceas e plasma. E por que sabemos? Porque alguém descobriu isso. E por que alguém descobriu? Porque esse alguém teve fé. O cientista, em questão, primeiro teorizou, imaginou, que tais substâncias deveriam existir. Então, ele acreditou que elas existiam e teve fé nisso. Por fim, ele comprovou sua fé através de uma experiência.
Este modelo pode ser aplicado a qualqer coisa. Dizem que os ateus não crêem em nada, o que é mentira, pois ao não crer em nada, eles estão crendo em alguma coisa: o nada. E, da mesma forma, é necessário ter fé para acreditar que nosso Universo não é obra de uma inteligência superior.
Na verdade, os argumentos ateístas sustentam-se em uma falsa lógica. Por exemplo, se você disser: “Deus não existe!”, eu direi “Prove que Deus não existe.” e você, seguindo a tendência atual, responderá: “o ônus da prova está com quem afirma, logo, eu não tenho que provar nada, é você quem deve provar que seu Deus existe.”.
A argumentação parece perfeita, a não ser por um pequeno detalhe: a lógica ateísta torna-se, assim, uma lógica dependente. Ou seja: um ateu não pode provar que Deus não existe até que alguém prove que Deus existe. E, quando alguém der um argumento lógico justificando a existência do Criador, o máximo que o ateu fará, será refutar esse argumento.
Ou seja, na cabeça de um ateu, se todos os argumentos lógicos apresentados por alguém forem desmentidos, então a premissa é falsa: se todos os argumentos favoráveis à existência de Deus forem rebatidos, então Deus não existe. Mas isso é um engano, pois agindo assim, o ateu apenas provará que aqueles argumentos podem não servir para justificar a existência de Deus, mas não proará, necessariamente, que Deus não existe.
E, assim, como os ateus baseiam toda sua argumentação no ônus da prova, apresento-lhes o argumento lógico do Fato Até Prova em Contrário:
Em um julgamento, o réu é considerado inocente até que se prove sua culpa. Assim, Des existe até que se prove que Ele não exista. Mas se os ateus recusam-se a expôr estes argumentos contrários, pois aguardam que alguém dê argumentos favoráveis, temos um loop, que leva-nos à inconclusão:
Não podemos provar que Deus existe porque não podemos provar que Deus não existe e não podemos provar que Deus não existe porque não podemos provar que Deus existe.
Logo, na ausência de prova em contrário, Deus existe.
Não podemos provar que certos comentários são absurdos porque não podemos provar que certos comentários não são absurdos e não podemos provar que certos comentários não são absurdos porque não podemos provar que certos comentários são absurdos.
Logo, na ausência de prova em contrário, certos comentários são absurdos.
«Logo, na ausência de prova em contrário, Deus existe.»
Mas porque raio deveremos ser modestos, humildes e não passar de uns miseráveis sovinas quando aplicamos uma qualquer lógica de Boole personalizada?
Vamos a isto!
«Logo, na ausência de prova em contrário, deus, o papão, a maria-a-longa, gnomos, faunos, duendes, fadas, fantasmas, gambozinos, nho-nhos, anjos, arcangos, unicórnios, sereias, vampiros, lobisomens, demónios, dragão na garagem e monstros debaixo da cama, existem!»
Verdadeiramente lapidar!…
A probabilidade de Deus existir é para si igual à de um unicórnio existir?
Eu colocaria a questão da seguinte forma:
A probabilidade de o Unicórnio existir é para si igual à de um deus existir?
À vontade, mas diga-me então, acha mesmo que a hipótese de um(s) criador(es) para o Universo está ao mesmo nível hipótese de existirem unicórnios?
da hipótese*
Apresente uma razão válida para não admitir de que tudo foi criado por um Unicórnio sábio e seriamente esquizofrénico.
O quê? Gnomos não existem? Então o que é isso:
http://www.flashlinux.org.uk/screenshot/034/gnome-desktop.jpg
?
Hehe
Eu afirmei que existem…
embora existam por aí uns mal-intencionados que se recusam a acreditar..
E sem querer, discriminei o nosso querido pai natal…que nunca me falhou todos estes anos…
O típico argumento à la dawkins….. onde é que andam os “free thinkers”?
Quanto à primeira parte da sua frase eu admito sim, que o Universo foi criado. Se o criador tem a forma de um gato ou unicórnio é-me completamente irrelevante. Eu não estou a discutir a forma do criador, estou a perguntar-lhe se as probabilidades de haverem um criador para o Universo são assim tão ridículas como você acha… e se o são o que é que lhe faz ter quase a certeza absoluta que o Universo é eterno…. porque é a única hipótese que lhe resta…. e esta sim é falseável….
Compreendo…
Livre pensador para si, é um legítimo libertino da lógica booleana que a pode moldar à sua vontade…
Vamos tentar ser coerentes:
Ou está preocupado com a probabilidade de existência do Unicórnio esquizofrénico versus divindade maravilhosa, ou não.
Não acredito que pertença ao grupo de créus que carimbam as divindades como legítimas tal como Horus, Attis, Krishna, Cristo, Dionísio, Mitra, etc, com base em idiotices do tipo:
- Nascerem de mulheres virgens
- Morrerem e passados três dias ressuscitarem
Como sabe, a preocupação com a atribuição de uma probabilidade à existência de qualquer coisa, pressupôe a validade do modelo que o descreve, e com base numa adequada função de distribuição de probabilidade.
A validade da adequação de um modelo matemático a uma determinada realidade, é um processo iterativo com base em amostragens representativas desse mesmo universo.
Como sabe, a engenharia não sobreviveria sem fórmulas empíricas obtidas dessa mesma forma.
Qual o modelo e quais as funções de distribuição de probabilidade que caracterizam a existências de deuses ou gnomos?
Se me apresentar em que modelo se baseia, já me poderá perguntar se atribuo MAIS ou MENOS probabilidade à existência do Unicórnio esquizofrénico ou de um qualquer deus efémero no tempo e no espaço.
Espremido o suco à exaustão, o que resta?
Ou seja, despindo toda a discussão sobre a origem do Universo do folclore religioso que geralmente o acompanha, resta-nos a questão deísta fundamental:
O Universo é eterno ou teve um princípio?
De acordo consigo, e se o interpretei bem:
Se teve princípio tem explicação, um criador e um propósito.
E isso é bom! Aconchega a alma e a imaginação dispara.
Se é eterno,… andamos à deriva…
E isso é muito, muito mau!
…Porquê?…
Já agora, e por curiosidade: O que é que o conceito de eternidade tem de falseável, e porquê?
(Prefiro não desenvolver os problemas levantados pelo conceito de tempo, seta do tempo e eternidade, que parecem não existir a nível quântico quando desaparece o princípio da casualidade.
O tempo tal como o conhecemos, parece resumir-se a uma percepção apenas válida em macro-escalas, e portanto o conceito de eternidade está deveras limitado…)
Concluindo,
Independentemente do modelo probabilístico que pense adoptar, de acordo com os dados disponíveis e até indícios em contrário, posso afirmar que estou francamente inclinado para uma probabilidade zero, desde os gnomos, passando pelos nho-nhos e acabando no seu deus do deserto.
“Vamos tentar ser coerentes:
Ou está preocupado com a probabilidade de existência do Unicórnio esquizofrénico versus divindade maravilhosa, ou não.”
Olhe a pergunta que lhe fiz…. nem sequer falei em divindidade:
“À vontade, mas diga-me então, acha mesmo que a hipótese de um(s) criador(es) para o Universo está ao mesmo nível hipótese de existirem unicórnios?”
O problema do Dawkins ( e com esse argumento) é que ele esquece, que o que muitas pessoas consideram provas ou evidências de um Deus (agora divino se quiser) , ele não considera. Daí estas frases absurdas “porque é que não acreditas em Unicórnios já agora”…. Quem acredita em Deus, acredita também que existem evidências para o mesmo… embora o mesmo já não se passe com os Unicórnios.
“Qual o modelo e quais as funções de distribuição de probabilidade que caracterizam a existências de deuses ou gnomos?”
Finalmente um ateu inteligente…..é aí que eu tenho tentado chegar há muito tempo, e foi exactamente essa pergunta que eu fiz ao Richard Dawkins por email. Porque é uma afirmação que ele faz constantemente, “Deus é estatisticamente improvável” . “That´s what happens when you leave a biology major out of the lab”- Dinesh d´Souza.
“Já agora, e por curiosidade: O que é que o conceito de eternidade tem de falseável, e porquê?”
Não o conceito de eternidade por si só …. mas o facto de o Universo ser eterno… O ateísmo está fortemente dependente
do Universo ser eterno, se um dia se prova que o Universo ( se for único) teve realmente um início é muito muito mau….uma verdadeira chatice. E também não vou discutir física quântica, que é uma área que nem os próprios cientistas entendem… Mas presumo que já esteja então também familiarizado com o argumento, que se existe um passado infinito, não poderíamos ter chegado ao momento presente.
Agora já que estamos numas de probabilidades, queria só perguntar-lhe o que é que acha do “fine tuning” do nosso Universo. E vou-lhe dar um dos exemplos mais extremos de fine tuning, que deixou muitos cientistas, perplexos. Constante Cosmológica, se mudasse uma parte, em 10^120 já não existiamos…. e isso é uma mudança na casa decimal número 120… A única hipótese de resposta se se quiser fugir a um criador, são múltiplos Universos….
Porque vejamos, se este é o único Universo que existe, e começou há uns biliões de anos, com condições de precisão extrema, para a vida.. não me parece que o ateísmo continue a ser uma posição razoável.
Para variar, vou começar pelo fim: o “fine tuning”
«Porque vejamos, se este é o único Universo que existe, e começou há uns biliões de anos, com condições de precisão extrema, para a vida.. não me parece que o ateísmo continue a ser uma posição razoável.»
Todos nós, e ainda bem, somos verdadeiramente livres de esticar o princípio antropomórfico até ao limite do aceitável, tal como você o faz.
Vamos lá então.
Como muito provavelmente saberá, este princípio diz-nos grosso modo que o Universo está desenhado com uma tal precisão para suportar a vida e inteligência tal como a conhecemos, que só pode existir porque estamos cá para pensarmos sobre isso.
Esticando o princípio antropomórfico até quase rebentar, poderia afirmar que:
O Universo só passa a existir quando alguma consciência tem hipóteses viáveis de reflectir sobre a sua existência.
Mas isso seria idiota pois como sabe, os universos instáveis sem que ninguém pense neles podem perfeitamente existir – na verdade, são exactamente os mais prováveis - dentro de um Multiverso que irremediavelmente amadurecerá apenas com universos estáveis.
Há quem se sinta mais confortável com a ideia de que uma consciência transcendente carregou no botão do big bang deste universo, fez conscientemente e à pressa alguns ajustes nas leis da física durante o tempo de Planck para que este universo em particular fosse estável, e depois, ou deu à sola para fazer outro, ou anda por aí a chatear, dependendo respectivamente de se ser deísta ou adepto do clube religioso da zona onde habita.
Eu até compreendo que assim seja pois a ideia crua e nua de que não passarmos de almoço para predadores e parasitas, não bate bem com algumas ideias balofas sobre a superioridade da nossa espécie, ou porque domina a racionalidade, ou o amor ou patati patatá.
Penso que assim fica melhor:
Se o nosso universo não fosse estável e implodisse ao fim de poucos milhões de anos de existência – devido à constante cosmológica ou à carga do electrão ser apenas diferente um milionésimo na sua ordem de grandeza – nunca estaríamos cá para pensar nestas coisas.
Logo, o Universo é estável apenas porque é, e porque senão o fosse, os coitados do Abrasivus e do João Ribeiro não estariam aqui e não poderiam opinar sobre o que quer que fosse – o que, aqui entre nós, seria um perda grave para a Humanidade…
E agora, vou voltar ao princípio – modelos, probabilidades.. e dragões na garagem .
Ter um dragão na garagem é bom ou é mau?
Para mim não existe bondade ou malvadeza na eternidade, no princípio, no fim, no dragão que está na garagem ou nos nho-nhos - exceptuando claro, as vezes em que sou mordido…
Para si é que parece existir um vazio de bondade num Multiverso eterno a 11 dimensões e sente-se horrorizado com a “solidão à sua volta”.
Relaxe e lembre-se que os conceitos de bem e mal não passam de abstracções menores de uma espécie miserável que habita algures num subúrbio da Via Láctea.
A análise de probabilidades e estatística é transversal, neutra e indiferente às nossas preocupações e anseios, exactamente como a Natureza também o é.
Algo não existe apenas porque achamos cool que exista…
Diga-me uma coisa:
O Dawkins respondeu?
Parece que já somos três a desconhecer o tal «..modelo e quais as funções de distribuição de probabilidade que caracterizam a existência de deuses ou gnomos» e andamos para aqui a perguntar isso uns aos outros…
Se já tiver um modelo, por favor, partilhe connosco.
Para descrever um modelo possível, vou recorrer ao clássico e estafado exemplo da função de distribuição de probabilidade associado ao lançamento de uma moeda ao ar.
Temos basicamente quatro resultados possíveis:
…Quatro?…Sim! Quatro!…
- Sai cara
- Sai coroa
- Não sai cara nem coroa (??!! – Exemplos: Ficou em “pé”, foi roubada, sofreu um salto quântico, etc)
- Sai cara e coroa ao mesmo tempo (????!!!!???!!!)
Vamos agora construir o modelo descritivo:
Quase intuitivamente, atribuímos 50% para a cara e 50% para a coroa.
Para o salto quântico… vamos ser condescendentes e atribuir um infinitesimal zero mais (0%+), o que implica a maçada de ir corrigir as probabilidades da cara e coroa para 50% menos (50%-).
Finalmente, o que fazemos com a cara e coroa simultânea?
Estamos certamente de acordo de que na nossa macro-escala – pois a nível quântico tudo é diferente - a probabilidade de tal evento é uma boa definição para o número zero.
Está portanto fora do modelo, porque é manifestamente impossível recolher uma qualquer amostra da sua ocorrência.
Convido agora a extrapolarmos este raciocínio para o dragão que eu tenho na garagem.
Apesar de já ter recorrido a todos os truques e mais alguns para conseguir demonstrar à minha família que existe um dragão na garagem, lamentavelmente não consegui – e apesar de já ter sido mordido várias vezes…
Como a minha família não dispôe de nenhuma amostra legítima, um único dado concreto ou um único indício suspeito da presença daquela besta na minha garagem, começo a sentir-me perseguido lá em casa… O que é que eu faço?
Estou farto de tentar convencer a minha prole que lhe atribuam pelo menos a probabilidade de 0%+ ao que eu digo,.. mas nada!
Já no limite, implorei um esforço sobre-humano de imaginação, um posicionamento de humildade ante verdades transcendentes, um acto de fé puro e simples,.. e nada!
O dragão estava definitivamente arredado do modelo descritivo e das funções de distribuição de probabilidades associadas a ocorrências na minha garagem - como a bancada suja e as ferramentas desarrumadas. Ponto.
Irra! Foram educados por mim e basta!
Quem sabe se Dawkins não chegou à mesma conclusão que a minha prole e afirme que “Deus é estatisticamente improvável” no sentido de estar excluído de qualquer modelo e portanto o modelo descritivo nem sequer pode existir?
Mas isso fica para a resposta ao seu e-mail. (Eu, falar pelo Dawkins? Foge!…)
Para sustentar condignamente algumas das suas afirmações, convido-o a partilhar connosco o seu modelo da função de distribuição de probabilidade da existência de deuses do deserto, gnomos e também de identidades que pressionam os botões do big-bang por esse Multiverso fora.
Ah!… E já agora, e se achar por bem, a probabilidade de estarem a sorrir ou zangados enquanto o fazem…
Estou com falta de tempo agora, tenho um trabalho enorme para entregar segunda feira. Mas só uma breve nota:
“Logo, o Universo é estável apenas porque é, e porque senão o fosse, os coitados do Abrasivus e do João Ribeiro não estariam aqui e não poderiam opinar sobre o que quer que fosse – o que, aqui entre nós, seria um perda grave para a Humanidade…”
Isso é um erro comum. Claro que para nós existirmos têm de haver obrigatoriamente condições que permitam a nossa existência, entre as quais a estabilidade do Universo. Mas o princípio antrópico não responde à questão da probabilidade.
Usando um exemplo comum, imagine que você vai ser executado, e que a 10 metros de si tem 20 atiradores profissionais e eles falham. Você sobrevive e está agora a falar comigo. Comparando com o Universo, o que você diz é que é natural que eles tenham falhado, caso contrário você não estaria aqui a falar comigo. Mas seria muito estranho você não se admirar que 20 atiradores profissionais tenham falhado, quando a probabilidade de isso acontecer era mínima…
Eu não estou a dizer para você ficar perplexo com o facto de o Universo ser estável , mais uma vez é óbvio que assim tinha de ser, estou-lhe a dizer para ficar perplexo com a probabilidade infinitamente pequena de um Universo ser estável.
A probabilidade de um Universo ser estável, podia ser grande, e aí não tinhamos razões nenhumas para ficar admirados…
Continuo depois…
«Eu não estou a dizer para você ficar perplexo com o facto de o Universo ser estável , mais uma vez é óbvio que assim tinha de ser, estou-lhe a dizer para ficar perplexo com a probabilidade infinitamente pequena de um Universo ser estável.»
Mas meu caro,
o que eu escrevi foi exactamente:
«os universos instáveis sem que ninguém pense neles podem perfeitamente existir – na verdade, são exactamente os mais prováveis - dentro de um Multiverso que irremediavelmente amadurecerá apenas com universos estáveis.»
Andamos por aqui a falar português certo?
Just checking! Thanks!
Bom trabalho e trocamos impressões por aí….
Por falar em falar português, houve uma óbvia gralha (à qual, reconheço, não se referiu elegantemente) quando me referi ao princípio antropomórfico (atribuição e qualidades humadas a dividades) em vez do princípio antrópico que trata exactamente do que falávamos, ou seja, se o dragão da minha garagem existe ou não, quando só eu estou cá para o ver - e sobretudo por ser o único a ser mordido por ele.
Oh Abrasivus,
Sinceramente, por estas e por outras é que os ateus estão perdidos, isso são pesadelos e não delírios.
Temos que ser razoáveis e reconhecer a lucidez de espírito, do Sr. Bernardo, quando oportunamente questiona: «Se a Ana não o conseguiu provar (certamente que não o conseguiu), como é que está tão segura da sua “descoberta”?» ( de que: «Deus não existe»?) Retirando assim, qualquer argumento racional à ré, sob acusação de ter prestado falso testemunho da condição psicológica daquele que nos redimiu de todos os pecados e de cujo corpo morto se fez a luz que nos ilumina a todos, crentes ou descrentes.
Quem semeia delírios colhe pesadelos?
“o que eu escrevi foi exactamente:
«os universos instáveis sem que ninguém pense neles podem perfeitamente existir – na verdade, são exactamente os mais prováveis - dentro de um Multiverso que irremediavelmente amadurecerá apenas com universos estáveis.»”
Espero que eu tenha sido claro no meu ponto, para não voltar a ouvir coisas como ” se o Universo não fosse próprio para a vida, não estaríamos cá” porque nem foi esse o meu ponto
Eu já tinha dito que para o ateu a única esperança é o Multiverso…. mesmo quando não há provas do mesmo. Para além de não haver provas, há dois pressupostos que você tem de fazer, que existem ziliões de Universos para ultrapassar a probabilidade infinitamente pequena do nosso, ( ou que existiram ziliões de projectos de Universo) e o segundo pressuposto é que têm todos leis diferentes…
Eu se fosse parvo começava agora a dizer, se para além do multiverso, você também acredita na Terra do nunca, ou no Universo dos Unicórnios azuis às bolinhas.
De facto a matemática, os números, sempre tiveram um papel determinante na religiosidade do homem, no passado, o número três, o da criação, o número 12, o número de discípulos, meses do ano, horas do dia, unidade de contagem de inúmeros artigos, ovos, por exemplo.
Uma análise estatística do vosso raciocínio sintético no dominio exclusivamente do tempo e da frequência, por aplicação das transformadas da teoria da distribuição natural, de gauss, diria que um delírio, como aquele que é objecto do nosso estudo, não passa de uma convolução de duas funções com uma única variável. De tudo o modo conviria sempre, para eliminar qualquer tipo de mensagem indesejável considerada ruído branco, aplicar uma filtragem por processos estocásticos e posterior correlação das probabilidades delirantes
Sobre o improbabilíssimo universo estável que conhecemos – e único que é possível conhecer, pois estamos por cá.
O clássico paradoxo do universo infinitamente velho que conheço, diz-nos que tal não pode ocorrer pois o tempo presente levaria um tempo infinito para acontecer, e portanto nunca poderia existir um observador consciente no tempo presente, tal como aparentemente nós somos.
Este paradoxo é interessante mas possui um erro trivial. Qual é?
Alguns paradoxos semelhantes também são interessantes:
Se o universo fosse infinito no espaço e possuísse infinitas estrelas, então para onde quer que dirigíssemos o olhar encontraríamos sempre uma estrela e portanto o céu deveria ser completamente forrado de luz e não escuro como o vemos!
Pode-se facilmente corrigir este raciocínio se, por exemplo, pensarmos que a luz não é instantânea, logo, AINDA não nos chegou a luz de todas as estrelas que entretanto nasceram e das que estão muito longe, e portanto nada nos diz que o universo não possa ser infinito no espaço e possuir infinitas estrelas…Mas somente se teve um princípio pois só assim podemos falar em “AINDA”.
Se o universo fosse infinitamente velho, então a luz de TODAS as infinitas estrelas já nos teria chegado aos olhos e então o céu deveria estar novamente forrado de luz.
Agora se o universo fosse infinitamente velho e o número de estrelas fosse finito, já temos o céu escuro outra vez.
Bom…
(Just in case..)
O céu é escuro, certo?
Então concluí-se que:
- Se o universo está limitado no tempo (tendo um princípio), pode ser infinito no espaço.
- Se o universo está limitado no espaço (tendo um limite), pode ser infinito no tempo.
É assim uma espécie de “efeito de lençol” no tecido do espaço-tempo.
Tapa-se de um lado e destapa-se do outro.
Estas clássicas reflexões teológicas que aqui resumi, no seu cerne já apontavam para a indissociabilidade do tecido do espaço-tempo, ou seja, se um outro fosse infinito levaria à contração do outro até zero e vice-versa… o que, sabemos hoje, parece ser verdade.
Disponíveis que estão alguns indícios palpáveis - como a radiação fóssil de fundo do big-bang - tudo aponta para que o nosso espaço-tempo tenha tido início há cerca de 14000 milhões de anos, e se tiver um fim num big-crunch ou num big-rip “logo se verá”.
O que se passou desde o instante zero até ao tempo de Planck, são ainda e apenas elegantes especulações matemáticas.
E de antes do instante zero na nossa macro-escala, faz sentido falar?
Segundo Agostinho não fazia, mas claro que faz.
Como não quero abusar da caixa de comentários, e como já não quer ouvir mais falar nas variantes do princípio antrópico para justificar a completa irrelevância da improvável existência do nosso universo, vou propor-lhe que escolha um dos dois temas - ou ambos, ou outros - que poderei desenvolver se estiver interessado
Hip.1 – Conceito de Multiverso com novos conceitos de Multitempo em macro e micro escalas, Multiespaço e dimensões extras.
Não existem quaisquer pressupostos sobre a quantidade finita ou não de universos que o constituem e sobre a quantidade finita ou não de leis de física possíveis que os regem.
Serão abordados indícios sobre a localização da massa ausente que radia gravidade para o nosso espaço-tempo – vulgo, buracos negros.
Hip.2 – Conceito de tédio profundo que afligia a entidade que pressionou o botão do big bang deste espaço-tempo só para se entreter.
Não possuo nenhum indício que seja sobre essa entidade e muito menos sobre se é boazinha ou não… mas prometo que farei o meu melhor até porque nos encontramos no mesmo plano do unicórnio azul às bolinhas.
Caro Cirilo,
Tem razão. É um pesadelo!
Ninguém acredita no meu dragão.
Conseguir arranjar uma explicação minimamente racional e convicente para algo que não faz sentido nenhum, é de desesperar qualquer um.
E você, como consegue?
Quando “a coisa” está a ficar confusa também recorre ao reboot ao sistema com a máxima do «Porque-sim-e-porque-acho-que-é-giro» como eu faço?
Também conhecida por «fezada»?
E se começarem a complicar muito, chamamos-lhes quadrados e ceguetas que não querem ver a luz e dragões como nós vemos, não é?
E se continuarem a complicar ainda mais, dizemos que nos sentimos ofendidos por duvidarem de nós e acusamo-los de estarem a violar a nossa liberdade de lançarmos bojardas idiotas, não é?
E a única maneira de não andarmos perdidos é andar delirando, não é?
Continuação de bons delírios.
“Este paradoxo é interessante mas possui um erro trivial. Qual é?” “Se o universo está limitado no espaço (tendo um limite), pode ser infinito no tempo.”
Adorava que me dissesse, até estou em pulgas sinceramente. Porque já vi muitos ateus, que tentaram refutar e só se enterraram…Mas vou tentar prever o que vai dizer, que o tempo não é uma seta, ou que existem várias setas, ou que o tempo é circular etc..
Eu tenho um bocado dificuldade em conceber um número infinito de estrelas… isto é literalmente infinito. Há matemáticos que dizem que grandezas mensuráveis, não podem ser infinitas no nosso Universo, e eu disse mensuráveis, por que por exemplo os infinitos pontos numa recta não têm dimensão. Pondo isso de lado não sei como é que esses “paradoxos” o ajudam.
“e como já não quer ouvir mais falar nas variantes do princípio antrópico para justificar a completa irrelevância da improvável existência do nosso universo”
Claro que é irrelevante, se você fosse rico por ganhar o Euro milhões todas as semanas, você dizia apenas “se eu não ganhasse o Euro milhões, não era rico…”, porque não tem nada de mais, ganhar o Euro milhões todas as semanas…
O você achar irrelevante vem da sua ” certeza” numa hipótese que não tem provas nenhumas (isso até soa a definição de atitude religiosa segundo ateus), como o multiverso.
Mas as duas hipóteses nem sequer são mutuamente exclusivas, e acreditar na hipótese 2 não significa cessar a investigação científica… Newton, Kepler etc…
Qualquer ponto individual de uma recta possui zero dimensões.
O conceito Riemanniano de união entre dois pontos de uma recta (a tal martelada conceptual da função contínua) , possui uma dimensão, que só por si, só poderá ser simbolicamente constituído por um número infinito de pontos – e surpreendentemente – independentemente do tamanho do segmento de recta ou do ponto em que definimos o início de um semi-recta.
No problem!
Todos sabemos que existem infinitos pequenos, granditos e gigantescos.
Um dos problemas é que o espaço de Riemann e o conceito de infinito, pese embora até serem interessantes, não passam de mais umas abstracções menores como muitas outras tantas, de uma espécie miserável que habita algures num subúrbio da Via Láctea (EMQHANSDVL).
Na verdade, estes conceitos não existem na micro-escala do tecido do espaço-tempo e um dos primeiros a tropeçar nesse problema foi exactamente Einstein, como aliás, muito provavelmente saberá.
A essas micro escalas, as regras – a existirem – parecem ser aos saltos e não causais.
Já afirmou com algum desdém qualquer coisa parecida com:
- A física quântica nem sequer é compreendida por aqueles que ganham um ordenado a trabalhar com ela…
Como se passasse a ser menos importante ou menos válida por isso…
Os utilizadores da electrônica de consumo por exemplo, não se queixam…
Se quer a minha opinião pessoal, a física quântica É MESMO incompreensível!
Garanto-lhe.
Mas repare que, e isto é MUITO importante:
- Não passo de mais um membro miserável de uma EMQHANSDVL.
Vendo bem, o nosso cérebro apenas está genéticamente preparado para identificar padrões úteis de rotina como:
- Quando é que os predadores vão beber água ao charco?
- Quando é que as minhas potenciais presas também lá vão?
- Quando é que eu posso ir beber água em paz …e ir dormir?…
E com o tempo, as variantes das rotinas foram evoluindo…embora o cérebro se mantenha o mesmo…
- Quando é que eu tenho água canalizada em casa?
- Não há água? Quando é que a repôem?
- Quando é que constróis o raio da piscina?
Não podemos esperar muito mais desta maquineta que embora aparentemente consciente, foi apurada à custa da sobrevivência selvática de milhões de anos a perseguir e a ser perseguida…
Até conseguímos trabalhar à vontade com modelos económicos a 386 dimensões, o que é notável, mas faz uma impressão tremenda trabalhar com mais que três dimensões espaciais….
Conseguirmos brincar a construir sombras tridimensionais de objectos a quatro dimensões como a do Tesseract – ou hipercubo - covenhamos, é absolutamente brilhante e surpreendente para uma espécie como a nossa.
Mas, e depois?…
Isso dá-nos uma espécie de pontos extra para a caderneta da sapiência superior?
Já conseguímos compreender o porquê da completamente incompreensível física quântica descrever a Natureza com uma precisão estupidificante?
(Para não falar do Modelo Standard de partículas, que é francamente deselegante matematicamente…)
Ainda não?
Bom, então se ainda não compreendemos a física quântica, é porque certamente ainda pertencemos todos a uma EMQHANSDVL, como aliás se pode comprovar facilmente pela troca de impressões seguintes:
«O você achar irrelevante vem da sua ” certeza” numa hipótese que não tem provas nenhumas (isso até soa a definição de atitude religiosa segundo ateus), como o multiverso»
Como é possível ter certeza ou “certeza” numa hipótese? Se existir certeza ou “certeza” já é não hipótese
Para que fique claro, eu ainda não acredito no Multiverso porque ainda não se pode.
O Multiverso é uma hipótese sustentada em alguns indícios intrigantes a nível quântico e em singularidades e as teorias matemáticas que o descrevem são muito interessantes, só isso.
«Claro que é irrelevante»
Então estamos de acordo.
«Newton, Kepler etc»
Eu não disse que os temas são mutuamente exclusivos, apenas os identifiquei claramente e os coloquei à discussão. Ambos ou um de cada vez.
E no ambiente cultural em que Newton e Kepler estavam inseridos, o que mais faltava é que não se preocupassem com questões teológicas.
A questão de fundo tem apenas a ver com o tempo que decidimos investir naquilo que pensamos ser relevante ou não.
Peço deculpa aos que estavam em pulgas.
«O clássico paradoxo do universo infinitamente velho [...] diz-nos que tal não pode ocorrer pois o tempo presente levaria um tempo infinito para acontecer, e portanto nunca poderia existir um observador consciente no tempo presente, tal como aparentemente nós somos.»
Qual o erro?
Como clarificação prévia, as questões relativas a várias setas de tempo e do tempo circular apenas se colocam nas micro escalas e singularidades
Nas macro escalas, a seta do tempo obedece a um tecido de espaço-tempo com determinadas características, como é o caso em que este raciocício é afirmado,
E é afirmado como se estivesse no passado à espera que o tempo presente chegasse e quem o afirma estivesse “de fora” e não fizesse parte do presente.
Penso, logo existo, lembra-se?
Ora um observador não pode reflectir e concluir sobre o que quer que seja no tempo passado.
Ou já reflectiu e concluiu ou não.
Um observador para raciocinar tem de estar no tempo presente.
Logo, o tempo presente já cá está, e não faz sentido formular uma questão séria partindo-se do princípio de que é possível formulá-la no passado ou no futuro.
É como imaginarmos o pós-big bang visto de fora – a imagem clássica da explosão que estamos fartos de ver – quando, em bom rigor, só é possível imaginá-lo a explodir visto de dentro.
Mas isto é tudo retórica de café.
Na verdade, estes paradoxos só me ajudam no sentido em que me divertem.
O que interessa, é no final ser todo comprovado com “boa” ciência.
Cumprimentos
“Um dos problemas é que o espaço de Riemann e o conceito de infinito, pese embora até serem interessantes, não passam de mais umas abstracções menores como muitas outras tantas, de uma espécie miserável que habita algures num subúrbio da Via Láctea (EMQHANSDVL).”
Ainda bem que o reconhece….
“Não podemos esperar muito mais desta maquineta que embora aparentemente consciente, foi apurada à custa da sobrevivência selvática de milhões de anos a perseguir e a ser perseguida”
Por acaso gostaria que me dissesse, se existe algum livro sobre a evolução a explicar como é que evoluiu a inteligência, e a consciência. Porque sempre me fez confusão como é que forças naturais brutas, poderiam gerar inteligência…. Ou porque é que os computadores não têm consciência… Se souber de algum livro ou texto online, agradeço-lhe sinceramente que mo diga.
“Se quer a minha opinião pessoal, a física quântica É MESMO incompreensível!”
Já que toca no assunto já ouviu falar no efeito do observador?
“Fundamental to contemporary Quantum Theory is the notion that there is no phenomenon until it is observed. This effect is known as the ‘Observer Effect’. 1
The implications of the ‘Observer Effect’ are profound because, if true, it means that before anything can manifest in the physical universe it must first be observed”
Você consegue perceber as implicações…
“Como é possível ter certeza ou “certeza” numa hipótese? Se existir certeza ou “certeza” já é não hipótese”
Claro que sim é mesmo esse o meu ponto….mas há pessoas que se comportam como se a hipótese fosse já uma certeza só isso…Já leu o que escreve?
“Então estamos de acordo. ” Sim evite o assunto… ninguém reparou..
“o tempo presente já cá está” Parece que sim, já cá está e de boa saúde, se bem que hoje tenha atenção com a mudança de hora.
Mas repare que para o tempo presente já cá estar, teve o passado todo de ser percorrido, e se este é infinito, é impossível de ser percorrido. Imagine, por exemplo uma pedrinha que anda aí aos saltos no Universo, que sempre existiu… Se o Universo é eterno, e a matéria não pode ser destruída hão-de haver aí uns calhaus a rolar mais velhos que a Sé de Braga……se tivéssemos no Reino de Oz, e você falasse com ela, e lhe pedisse para contar a história dela. ela podia perguntar com muita pertinência “por onde é que hei-de começar”, depois ela dizia que chocou ali e acolá….. mas nunca chegaria ao ponto em que o conheceu a si.
Mas claro que tem de haver zonas do Universo onde não existe tempo ou uma coisa assim….porque senão entramos no paradoxo que dizia o Russel, se o Universo é eterno, como é que é possível termos chegado ao presente. E se teve um início porque é que esperou um tempo infinito para começar…
Portanto talvez existam mesmo outras dimensões…intemporais…imateriais etc…..
Só uma nota, o “ainda bem que o reconhece” é para o infinito ser um conceito… não estou a dizer que você é miserável
Antes do mais,
«“Então estamos de acordo. ” Sim evite o assunto… ninguém reparou..»
Não quero que fique com a sensação de que eu tenha fugido ao que quer que fosse.
Você é que ainda não me apresentou o modelo probabilístico onde assentam as suas afirmações extraordinárias, nem me justificou a utilidade de explorar o estado de humor da entidade criadora antes do aparecimento do nosso espaço-tempo.
Vamos lá ao princípio antrópico outra vez.
Tenho alguma dificuldade em imaginar um diálogo com asteróides infinitamente velhos tal como você tem em imaginar estrelas infinitas.
Não gostei do exemplo dos fuzilamentos e achei pouco ambicioso o do euromilhões.
Assim sendo, vou apresentar um cenário mais colorido:
Imagine que uma criança maldosa agarra num punhado de formigas que estavam a dormir e as lança ao rio, onde estava esticada uma corda.
Todas as formigas caem à água menos uma que cai na corda.
Quando as formigas acordam, as que cairam à água pensarão algo do tipo:
- Olha,… tou tramado!..
A que caiu na corda, provavelmente vai pensar:
- Bom… Quando é que se almoça?
Agora vamos sintetizar as conclusões de acordo com as nossas posturas perante a vida:
Para mim, para além da criança ter sido mal-educada, a formiga que caiu na corda teve aquilo a que tecnicamente e nos meios académicos se apelida de “uma sorte do caraças!”.
O princípio antrópico neste caso, é mais que suficiente para tornar irrelevante uma eventual perplexidade sobre uma probabilidade infinitesimal da existência do local onde o observador se encontra.
Para si, e pelo que tem afirmado, é diferente:
1- A corda tinha sido previamente colocada por uma criança brilhante e benévola..
(O Unicórnio Azul criou isto para nós! Somos muita bons!)
2- Quando agarrou no punhado de formigas, sabia que havia ali uma formiga muito especial.
(o Unicórnio Azul ama-nos!)
3- Quando as lançou pelo ar fez questão de que a formiga especial caísse na corda.
(A misericórdia e a bondade do Unicórnio Azul são infinitas!)
E se finalmente a criança começar a brincar com a formiga colocando-a à prova ao desiquilibrá-la da corda,…
(Bem.. sabe,…o Unicórnio Azul escreve direito por linhas tortas, mas ama-nos, e vai salvar-nos de certeza…)
Concluindo,
Para si, a probabilidade infinitesimal de um universo estável indicia a existência de uma consciência criadora qualquer, um espécie de “querer” transcendente que pudesse espoletar todo o processo criativo deste espaço-tempo, e ainda por cima, só para nós.
Não tem melhores indícios que esses?
Lamento desiludi-lo, mas isso não indicia coisa nenhuma, assim como, quando somos muito improvavelmente atingidos por um raio, não indicia que um qualquer “querer” transcedente nos quisesse fulminar.
“Você é que ainda não me apresentou o modelo probabilístico onde assentam as suas afirmações extraordinárias, nem me justificou a utilidade de explorar o estado de humor da entidade criadora antes do aparecimento do nosso espaço-tempo.”
Quem é que aqui falou em Deus ser muito ou pouco provável? Foi você e o seu compincha Dawkins.
Stephen Hawking disse que o tempo e espaço tiveram um princípio, e diz que não faz sentido falar em antes…ele fala que é a mesma coisa do que perguntar o que está a Norte do Pólo Norte. Por acaso até já encontrei um livro na amazon que dizia que a probabilidade de Deus existir é 66%… mas não deve ser um livro muito bom sinceramente.
Essa criança é malvada hein?
Mas sabe que eu nem discordo com o que disse, seria absurdo dizer que foi o Unicórnio Azul que salvou a formiga ou que o raio foi o Zeus com a sua pontaria espectacular. O problema é que pouco tem a haver com o que eu disse.
O giro é que até os seus exemplos são perfeitamente análogos com o multiverso, (mas que você não acredita!)
Quando você atira um punhado de formigas ao ar, não há nada de especial em termos probabilísticos que uma delas se safe, até é quase certo que pelo menos uma se safa se calhar. O mesmo com alguém levar um raio na cabeça
E foi o que eu já disse, se existe um multiverso se calhar nem há nada de especial em termos pelo menos um Universo que dê vida. Mas mesmo assim nunca se poderia falar em irrelevância das probabilidades…. porque as probabilidades de haver vida com um Multiverso são quase certas…. E aí está a razão de eu dizer que o multiverso ser a única safa dos ateus.
O que eu disse é que SE este é o único Universo, é absolutamente ridículo alguém falar em simples e pura e sorte, dado o a probabilidade incompreensivelmente pequena de se ter um Universo que dê vida. Já o Einstein dizia que o Universo não tinha de ser assim…poderiam haver uma infinidade de Universos estáveis e que não dessem vida. Para além que a formação de vida é mais complexa que outro tipos de jogos porque envolve probabilidade e mais informação…
Boa Semana..
“Tenho alguma dificuldade em imaginar um diálogo com asteróides infinitamente velhos tal como você tem em imaginar estrelas infinitas.”
Já me esquecia…. mas é isso que você tem de aceitar… asteróides infinitamente velhos… mas talvez a sua e a minha dificuldade em aceitar isso é porque não é mesmo possível a existência de infinitos mensuráveis no nosso Universo.
«Quem é que aqui falou em Deus ser muito ou pouco provável?»
Que podemos dizer? Todo o seu discurso exala um odor insuportável de uma certeza de 100%….
«.. a probabilidade de Deus existir é 66%… mas não deve ser um livro muito bom sinceramente.»
Huff!..Folgo em saber que coloca em dúvida a credibilidade desta afirmação dos contos de fadas!…
Só por isso, subiu 0,002 pontos na minha consideração…
« Quando você atira um punhado de formigas ao ar, não há nada de especial em termos probabilísticos que uma delas se safe, até é quase certo que pelo menos uma se safa se calhar. O mesmo com alguém levar um raio na cabeça»
Que venham os modelos!
Estou há uma semana há espera deles, raios!
«.. porque as probabilidades de haver vida com um Multiverso são quase certas…. E aí está a razão de eu dizer que o multiverso ser a única safa dos ateus.»
Não me diga!!!..
Ouviram bem meus camaradas de infortúnio da descrença no pai natal?
De acordo com alguns iluminados, afinal o Multiverso existe, e só porque nós, ateus, existímos e pensamos nele!!!
De acordo com esta revolucionária reflexão credível do João Ribeiro, e graças ao “efeito do observador” geramos a existência de uma série de coisas fabulosas e estupendas que não existiam até agora, tais como, o Multiverso, o rabo das gajas boas,… e dos gajos bons - apenas porque a minha mulher está aqui ao meu lado a insistir nesse ponto - e as happy hours na cervejaria do condomínio privado.
Eu nos vos disse que éramos mesmo muita bons?
« é absolutamente ridículo alguém falar em simples e pura e sorte, dado o a probabilidade incompreensivelmente pequena de se ter um Universo que dê vida.»
Não diga asneiras! - até porque lhe fica mal e não merece!
Mas o que é uma probabilidade francamente baixa e o que há de maravilhoso nisso?
Já experimentou começar a estudar biologia molecular?
Qual é por exemplo a probabilidade de você existir e estar a trocar impressões comigo?
Qual a referência que utiliza, antes de tudo?
«o Einstein dizia que o Universo não tinha de ser assim…»
Lapidar…
Mas o universo tem de ser como o Einstein disse que devia ser?
E se eu lhe disser o que o seu querido Einstein estava errado sobre uma série de aspectos? Fica muito chocado?
(Convido-o a fazer a correcção da sua tese original sobre o efeito foto-eléctrico que tem somente 27 erros…e que mesmo assim teve direto a um prémio Nobel.)
«Para além que a formação de vida é mais complexa que outro tipos de jogos porque envolve probabilidade e mais informação»
Compreendo…
Tudo o que existia antes da vida como a sopa primordial de aminoácidos, não envolvia qualquer modelo probabilístico para a sua formação…curioso…
A evolução da vida em si, desde o primeiro ser multicelular até aos primatas, foi assim uma espécie.de laboratório daqueles que recebemos no natal… ainda mais curioso…
Trata-se portanto de uma coisa sem importância e só para entreter… e que já leva 4,5 biliões de anos (europeus)… cada vez mais curioso…
Só a partir da mutação da Homo Erectus para Homo Sapiens Sapiens, é que o caldo foi verdadadeiramente entornado e a “informação” disparou…
O conceito não é desinteressante de todo, mas é definitivamente não-urgente e portanto fica para a semana…
Cumprimentos
Abraão Sivus
Bem já vi, que você está a ficar irritadinho ….e parece ter sérias dificuldades de compreensão em probabilidades e estatística.
Por algum motivo o Dawkins até considera o argumento do Fine Tuning um dos melhores que existe, mas é claro que ele entende de probabilidades, o que não é o seu caso.
Eu tentei explicar-lhe em que é o que o princípio antrópico lhe serve, e em que é que não lhe serve… não me vou ficar aqui a repetir.
Já agora goze com o efeito do observador… foram cientistas que elaboraram a teoria.. mas parece-me que você faz o seu pick and choose…
“Não diga asneiras! - até porque lhe fica mal e não merece!
Mas o que é uma probabilidade francamente baixa e o que há de maravilhoso nisso?
Já experimentou começar a estudar biologia molecular?
Qual é por exemplo a probabilidade de você existir e estar a trocar impressões comigo?
Qual a referência que utiliza, antes de tudo?”
A sério que é frustrante a sua incompreensão em probabilidades…e as confusões de raciocínio que você faz. E claro que com isto não pretendo ofendê-lo, você até me parece culto mas todos nós temos as nossas falhas.
Vou-lhe dar um exemplo para pensar, existem 1 milhão de tipos e vou escolher um ao acaso para dar uma banana para comemorarmos o facto de sermos primos dos macacos… E dou ao Zé Manel.. agora tente perceber a diferença entre a probabilidade de o Zé Manel receber a banana… e um qualquer receber a banana…. E depois tente comparar com os multiversos, e com um único Universo à primeira tentativa ter condições que permitem vida. Quando a probabilidade é inferior a 120 casas decimais….são os físicos que o dizem…Não sei se você tem a compreensão do infinitamente pequeno que isso é… ganhar o euro milhões a primeira é ridiculamente mais facil.
E se eu não tivesse a falar aqui consigo, estaria outro qualquer…
“Mas o que é uma probabilidade francamente baixa e o que há de maravilhoso nisso?”
Para além de a probabilidade de ser francamente baixa, há que ver também o que a probabilidade implica… senão poderíamos ver o exemplo das cartas dado pelo Miller. Que um gajo pode tirar agora 20 cartas do baralho e depois dizer “há esta sequência era mesmo improvável teve de ser Deus”. Não é esse o ponto….Se você não conseguir ver a diferença após uns dias de reflexão eu explico-lhe.
Agora vá à janela porque talvez estejam lá em baixo a Jessica Alba, e a Shakira à sua espera….É improvável… mas que se lixe, pelo sim pelo não… E mais uma vez boa semana
Meu caro Abrasivus,
Sinceramente, gabo-te a paciência ESTATISTICAMENTE IMPROVÁVEL de conseguires dar conversa a uma besta destas durante tanto tempo…
Cumprimentos.
A sério Samuel que isto é muito para a sua cabeça… nem tente entrar na conversa. Vá lá fazer as suas críticas fáceis típicas de gente pouco inteligente, para outro lado.
Bem estimados ateus, vou de férias após esta última semana cansativa. Caro Abrasivus, volto no Domingo e estou à espera da continuação de um debate interessante e construtivo como tem sido.
Cumprimentos a todos.
Caro João Ribeiro,
«Para além de a probabilidade de ser francamente baixa, há que ver também o que a probabilidade implica… senão poderíamos ver o exemplo das cartas dado pelo Miller. Que um gajo pode tirar agora 20 cartas do baralho e depois dizer “há esta sequência era mesmo improvável teve de ser Deus”. Não é esse o ponto….Se você não conseguir ver a diferença após uns dias de reflexão eu explico-lhe.»
Explique lá então, e satisfaça a minha curiosidade ancestral sobre a probabilidade verdadeiramemnte infinitesimal – de acordo com uns critérios que eu cá arranjei – de estarmos para aqui a trocar impressões.
Um modelo credível, pls.
Já que aos seus seus olhos não percebo nada de modelos probabilisticos, deixo-lhe esse espaço verdadeiramente privilegiado para expor a sua teoria.
Relembro-lhe apenas o repisado teórico das relexões sobre o caso do gato de Schrodinger que conduzem a… diga-me você que tem um link privilegiado com a divindade…
Caro Lucas Samuel,
Francamente……
Não tenho resposta…
Aproveitamento lúdico dos momentos livres?…
Cumprimentos
“Caro Lucas Samuel,
Francamente……
Não tenho resposta…
Aproveitamento lúdico dos momentos livres?…
Cumprimentos ”
Uma pena que você vá na onda do Lucas Samuel. Depois de essa falta de consideração, é melhor a conversa ficar por aqui.
Teria todo o gosto em explicar-lhe a sua falácia de probabilidades, mas como você não parece ter respeito algum pela minha pessoa, aconselho-o a pesquisar alguns autores opostos ao seu lado e chegará lá com certeza se quiser fazer uma pesquisa séria e imparcial.
Felicidades.
João Ribeiro
Caro Abrasivus,
Se calhar fui injusto em chamar uma besta ao J.R. (Ewing?)…Parece que afinal, ele tem a sensibilidade à flor da pele. Uma pessoa assim tão sensível e melindrável, não pode ser uma besta…terei de fazer um mea culpa, não achas?…:)
Cumprimentos
Caro João Ribeiro,
Apenas agora vim aqui e reparei que me interpretou mal.
Eu estou aqui para me divertir - o que inclui naturalmente aprender - e isso não implica qualquer desrespeito.
Estou certo que também utiliza algum dos seus momentos livres de forma lúdica, e ainda bem.
Foi só a isso que me referi.
Cumprimentos