Sem dúvida que está a ser muito interessante a discussão entre o Daniel Silvestre e o comentador Bernardo no artigo “O diálogo que deve ser promovido“.
Concordo plenamente que os diálogos devem ser sempre promovidos. No entanto, quero chamar aqui a atenção para a urgência que existe de , em circunstâncias deste tipo, se definirem os pressupostos antes de se desenvolverem teorias e se defenderem posições. Refiro-me, claro está, à definição de deus; de que adianta um diálogo se se debaterem conceitos diferentes ou se se utilizarem diferentes graus de especificidade sobre o objecto da discussão? Dessa forma, corre-se o risco de mantermos um diálogo sobre abstracções conceituais inválidas para o nosso interlocutor.
Por outro lado, gostaria de afirmar peremptoriamente que discordo do Bernardo na questão da falseabilidade de deus. Não discuto, obviamente, a sua infalseabilidade à data; discuto a presunção de que será sempre assim. Ou seja, afirmar que deus será sempre uma hipótese não falseável é, em si mesmo, uma afirmação não falseável! Em que ficamos, então?
O Bernardo recorre ainda ao racionalismo crítico de Karl Popper e às suas teses na área da filosofia da ciência. Muito resumidamente, o que Karl Popper propõe é que todas as teorias para serem consideradas científicas terão que ser refutáveis. Pergunto-me: onde está a refutabilidade desta afirmação? Uma vez mais, em que ficamos?
Finalmente, não resisto a comentar uma afirmação do Bernardo num dos comentários. Passo a citar:
Sabe o que sucede quando falamos sobre assuntos que não conhecemos em primeira mão? Sabe o que fazem todas as pessoas, como o Daniel (ou como eu mesmo, quando em tempos falei também assim sobre o caso Galileu), que falam sobre Galileu sem conhecerem os processos e os argumentos? Fazem PROPAGANDA.
É verdade: sempre que falamos sobre temas que não conhecemos em primeira mão (ou às vezes nem em segunda), estamos a veicular opiniões de outras pessoas. Isso é propaganda.
Aqui concordo inteiramente com o Bernardo! É exactamente pelos motivos que ele indica que considero as histórias do Novo Testamento um elaborado panfleto propagandista. O Bernardo, sem se dar conta, utilizou os argumentos que muitos usam para questionar a veracidade histórica de Jesus. Mas o Bernardo, nesse caso, já descarta a possibilidade da propaganda. A este estranho contra-senso chama-se fé.
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Caro Helder,
Obrigado pelo seu comentário e pela atenção dada ao nosso debate!
«No entanto, quero chamar aqui a atenção para a urgência que existe de , em circunstâncias deste tipo, se definirem os pressupostos antes de se desenvolverem teorias e se defenderem posições. Refiro-me, claro está, à definição de deus; de que adianta um diálogo se se debaterem conceitos diferentes ou se se utilizarem diferentes graus de especificidade sobre o objecto da discussão? Dessa forma, corre-se o risco de mantermos um diálogo sobre abstracções conceituais inválidas para o nosso interlocutor.»
Totalmente de acordo.
«Por outro lado, gostaria de afirmar peremptoriamente que discordo do Bernardo na questão da falseabilidade de deus. Não discuto, obviamente, a sua infalseabilidade à data; discuto a presunção de que será sempre assim. Ou seja, afirmar que deus será sempre uma hipótese não falseável é, em si mesmo, uma afirmação não falseável! Em que ficamos, então?»
Note que o conceito de falsificabilidade de Popper exige métodos empíricos. O de testabilidade também. Estamos a falar de submeter teorias a instrumentos de medida. A métodos quantitativos. Isto é perfeito, e funciona muito bem, para realidades físicas. Já não funciona para realidades que não têm manifestação física. A única saída que vejo para a posição do Helder é a de afirmar que partilha do materialismo estrito. Ou seja, da tese filosófica de que apenas é real aquilo que é traduzível 100% em matéria e em interacções físicas. Esta tese é problemática. Poderemos expandi-la, se houver interesse.
O meu argumento é este: não há nenhuma religião digna desse nome que confira a Deus uma essência material, ou uma existência limitada ao espaço ou ao tempo. Logo, não se pode cheirar, nem medir, nem observar, nem pesar Deus. Um hindu concordaria comigo. Um muçulmano também. Logo, Deus é um conceito imaterial, e segundo Popper, é um conceito metafísico porque não é nem testável nem falseável.
«O Bernardo recorre ainda ao racionalismo crítico de Karl Popper e às suas teses na área da filosofia da ciência. Muito resumidamente, o que Karl Popper propõe é que todas as teorias para serem consideradas científicas terão que ser refutáveis. Pergunto-me: onde está a refutabilidade desta afirmação? Uma vez mais, em que ficamos?»
Parece então que se confirma o que eu imaginava: o Helder coloca objecções, sequer, ao filosofar sobre Ciência. Popper e outros como ele tecem considerações racionais sobre questões científicas. Mas essas mesmas considerações não são traduzíveis em ensaios de laboratório porque são considerações meta-científicas. O materialista estrito terá que dizer que estas considerações meta-científicas são “treta”. Então o materialista estrito atira Popper para o lixo porque diz que as suas teses não se podem testar em laboratório. O não materialista terá que reconhecer que há certas áreas do conhecimento nas quais se pode argumentar, raciocinar, construir teses, contrapor hipóteses, e discuti-las a um nível filosófico. Tais teses serão dificilmente testadas em laboratório, mas poderão ser “testadas” nos intelectos dos filósofos da Ciência que se interessarem por esses debates.
É que a posição materialista estrita é uma sarilhada: para se ser um materialista puro e duro, há que atirar para o lixo todo o trabalho dos grandes epistemólogos como Popper e Cª, mesmo sendo eles homens brilhantes, grandes críticos da metafísica, e mesmo ateus ou agnósticos!
Eu acho que mesmo o ateu tem que reconhecer que há áreas do conhecimento humano que, não podendo ser ensaiadas em laboratório, podem ser estudadas de forma racional, debatidas, aprofundadas, melhoradas. O que é o mesmo que dizer que nem toda a realidade é física. Eu acho que isto é matéria de bom senso. Só que o materialista estrito tem uma visão peculiar do mundo que torna tudo mais difícil. Em última análise, o materialista estrito tem que se olhar ao espelho como um “robô”, como uma máquina cheia de peças e de processos mecânicos ou bioquímicos, cuja vida e pensamento estão totalmente determinados por leis físicas. É uma visão surreal, mas tem muitos adeptos.
Vejamos agora a “propaganda”:
«Aqui concordo inteiramente com o Bernardo! É exactamente pelos motivos que ele indica que considero as histórias do Novo Testamento um elaborado panfleto propagandista.»
Mas baseado em quê?
Conhece com detalhe o complexo processo de assemblagem do Novo Testamento? Está a par das minúcias históricas da questão? Acedeu às fontes primeiras, em hebraico e em grego?
«O Bernardo, sem se dar conta, utilizou os argumentos que muitos usam para questionar a veracidade histórica de Jesus.»
Quem questiona a veracidade histórica de Jesus pode bem fazê-lo, mas terá que ser em foro próprio. Terá que ser em arqueologia e em história: historiador contra historiador, arqueólogo contra arqueólogo, discussão das evidências pró e contra a existência de Jesus. Fazer alarido mediático não vale um chavo em matéria académica. Eu gostaria de conhecer a lista dos dez nomes (vá lá, pelo menos dez) académicos, de currículo reputado, que apoiam a tese da inexistência de Jesus. Com base nessa lista, poderíamos trabalhar melhor. Vá lá, eu até reduzo a lista para 5 nomes. Helder: 5 nomes de académicos reputados que defendam essas teses.
Se quiser, envie-me os trabalhos académicos nos quais apoia a sua opinião, ou as referências a esses trabalhos, eu leio-as e podemos partir daí. Como vê, o meu interesse por ir ao fundo das questões é total.
«Mas o Bernardo, nesse caso, já descarta a possibilidade da propaganda. A este estranho contra-senso chama-se fé.»
Não. Isso não se chama fé. A conversa sobre fé levava-nos muito longe. Porque há vários níveis de fé, e cada um com a sua interpretação e significado específicos. Falemos apenas da fé religiosa ao seu nível mais elementar…
Imaginemos que eu não tenho nem aptidão, nem gosto, nem formação para estudar os primórdios do cristianismo. Mas, ao mesmo tempo, adiro aos ensinamentos da Igreja Católica. Isso será uma fé a um nível elementar (não lhe tiro valor religioso), baseada na confiança pessoal entre um crente e a Igreja à qual pertence.
Mas a existência deste tipo de fé elementar, perfeitamente digna e louvável (porque se baseia na confiança humana e na humildade, que são grandes qualidades humanas e cristãs), não impede outros crentes para aí virados, ou mesmo os sábios do cristianismo, de conhecerem com muitíssima profundidade os factos de que trata a religião cristã. O Helder duvida da existência, dentro da Igreja, de especialistas nestas matérias? Teologia, Dogmática, os Sacramentais, Ciência Bíblica, Paleografia, Escrita antiga, História da Igreja, Metafísica e Ontologia.
Sabe quantos volumes costuma ocupar uma só obra normal, de referência, sobre a história dos Concílios?
Vou dar um exemplo concreto, uma obra à qual costumo recorrer: a monumental “Histoire des Conciles” de Hefele, que foi publicada nos seus pesados volumes ao longo de quase 20 anos, no início do séc. XX, pela editora Letouzey et Ané, em Paris.
Trata-se de uma obra escrita com base em documentos históricos originais. Logo, trata-se de uma historiografia dita “em primeira mão”, porque faz referência constante a documentos em primeira mão. Posso enviar ao Helder um dos volumes em PDF, se desejar, porque tenho quase toda a obra digitalizada (cada volume num ficheiro PDF com aprox. 20 MB). O Helder ficará pasmado logo quando notar que as notas de rodapé surgem, por vezes, em grego. Hefele, quando necessário, não parte apenas das traduções latinas de documentos importantes, porque os primeiros séculos da Igreja estão sustentados em documentação histórica em grego. Ele é um autor fluente em todas as línguas relevantes, hebraico incluído.
Essa obra, e é só um exemplo, abarca uma imensa montanha de documentos históricos. Esses documentos sustentam a História da Igreja, nos seus dois mil anos. Hefele chega a ter informação (não tão vasta quanto a que tem para concílios mais tardios) acerca do Concílio de Jerusalém, que teria tido lugar no primeiro século da nossa era, poucos anos após a morte de Jesus. Está a ver o valor histórico destas fontes, ou não?
Não estamos a falar de propaganda. Estamos a falar de História.
Pergunta-me: é preciso ser fluente em História da Igreja para acreditar em Cristo e na Sua mensagem?
Não, para isso é necessário apenas o dom da Fé. O acto voluntário de aceitar algo que não se verificou.
Logo, a Fé não só deve entrar na “equação religiosa” como deve mesmo ser o ponto de partida. Para todos os crentes.
Mas daí a dizer-se que a fé do cristianismo é uma “fé cega”, ou que é irracional, ou que é propagandística, ou que não tem património documental para se sustentar em factos históricos, vai um grande salto em direcção à asneira.
Em suma, há excelentes razões, tanto científicas, como filosóficas, como históricas, para se ser crente com toda a confiança intelectual. Estas razões não demonstram cientificamente, e de forma irrefutável, a verdade da doutrina cristã (até porque uma boa parte dos pontos desta doutrina, porque são metafísicos, não são passíveis de sujeição a testes empíricos), mas sem dúvida que lhe dão grande força e razoabilidade.
Mas, como todos sabemos, são poucos aqueles que se interessam por obras volumosas como a de Hefele, ou pelos quilómetros lineares de arquivos documentais da Santa Sé. A maiora das pessoas, ateus ou crentes, simplesmente apoia-se em ideias pré-concebidas, preparadas por outrém, lidas de uma revista, ou pescadas de um livro popular, e são poucos os que se apaixonam pela investigação documental ou pelo estudo em primeira mão. “Falar de boca” é o desporto nacional e mesmo mundial.
Não me refiro a si, Helder, ou a alguém em concreto.
Não sei nem tenho forma de saber o que o Helder conhecerá da historiografia cristã ou das fontes primeiras da História da Igreja. Só quero lançar este aviso: é sempre perigoso entrar “a matar” em áreas do conhecimento nas quais se movem há largos séculos muitos especialistas e profissionais, áreas essas que exigem rigor, exigem conhecimento das fontes documentais, muitas vezes exigem domínio de várias línguas mortas, e normalmente, salvo excepções, anos de estudo e de dedicação.
Eu só toquei na ponta do icebergue, nas minhas deambulações pelo cristianismo e pela História da Igreja. E o que vi já me deixou assustado pela imensidão daquilo que desconheço. Por essa razão, coloco necessariamente a fé, baseada na confiança pessoal, em primeiro lugar. Mas tudo o que vou descobrindo fortalece essa fé, essa minha primeira opção por confiar. O que seria de esperar, se ao investigar, tanto em ciência como em filosofia, como em história ou como em teologia, eu não tenho encontrado nada que fragilize a doutrina católica, antes pelo contrário….
Tenho encontrado, isso sim, boas dores de cabeça e noites mal dormidas!
Um abraço,
Bernardo
Caro Bernardo,
Qualquer afirmação filosófica deve, em si mesma, ser auto validável, isto é, ela própria tem que cumprir os pressupostos que defende. Não encontro essa qualidade na afirmação de que Deus não é falseável.
Em relação ao número de defensores da questão do Jesus histórico, vai desculpar-me, mas esse é um caminho pelo qual não vou enveredar. E você sabe muito bem porquê: a verdade não é democrática. Não é pelo facto de existirem mais ou menos defensores de qualquer das posições que ela passa a ser verdadeira. Ambos sabemos que a Igreja é o melhor exemplo disso mesmo através da dificuldade que tem em aceitar o mundo como ele, de facto, é.
Concordo consigo quando afirma que existem diversas razões filosóficas e históricas para se ser crente seja em que religião for. Discordo de si quando inclue no rol as razões cientificas para tal e incluo todas as religiões no pacote, não apenas a cristã e muito menos, especificamente, apenas a católica.
Posto isto, não me resta senão realçar o espanto pelo facto de a religião ainda ser beneficiária de uma credibilidade – baseada nos tais argumentos metafisicos que invoca – quando existem “n” conceitos que poderiam beneficiar do mesmo estatuto, mas são simplesmente catalogados de absurdos.
Um abraço.
Olá Helder,
«Qualquer afirmação filosófica deve, em si mesma, ser auto validável, isto é, ela própria tem que cumprir os pressupostos que defende. Não encontro essa qualidade na afirmação de que Deus não é falseável.»
Esta sua frase não está muito clara. Por um lado, há validações que são empíricas, porque dizem respeito a teses que podemos testar através dos sentidos, de experiências materiais em concreto. Por outro lado, há validações que só podem ser feitas por via racional, procurando encontrar erros e contradições, mas que nunca são definitivas. No final, ficamos sempre com teses filosóficas que podem sustentar a prova do tempo, e resistir à contradição. Mas não dá para pegar numa tese filosófica e levá-la para um laboratório.
Posto isto, na sua frase não está claro o que entende por “validação”. Em que sentido usa a palavra?
E há outro problema, bem mais grave. O matemático Godel demonstrou no início do século XX que nem sequer com conjuntos matemáticos simples, como o conjunto N dos números inteiros, se conseguia a auto-suficiência demonstrativa que o Helder, agora, parece exigir para tudo. Note bem: mesmo com o conjunto dos números naturais, é possível formular uma proposição verdadeira, mas indemonstrável. E isto numa estrutura matemática simplíssima.
E mais, Godel, para além de demonstrar este primeiro resultado, demonstrou ainda que não era possível construir um sistema algébrico coerente que conseguisse demonstrar os seus próprios axiomas.
São os teoremas da incompletude de Godel, que se encontram sob o título (em inglês) de “On formally undecidable propositions of Principa Mathematica and related systems I”. O título original em alemão é mais complicado de escrever!
Pode encontrar esta bela peça matemática, numa versão em inglês, em notação corrente, e com notas úteis, aqui:
http://www.research.ibm.com/people/h/hirzel/papers/canon00-goedel.pdf
O impacto destes teoremas de Godel é imenso: estes teoremas deixam bem negras as possibilidades de se encontrar a Teoria Unificada que se procura há décadas. Se nem sequer se consegue fazer um sistema coerente e auto-demonstrativo com números naturais, o que pensar de tudo o resto? Note que estes resultados de Godel têm tudo a ver com a sua exigência de que as proposições filosóficas sejam “auto-validáveis”. Essa sua exigência fica totalmente precária perante os teoremas de Godel…
As certezas de muita gente andam a ser revistas desde que Godel publicou este trabalho, e a reacção não tem sido agradável, porque ninguém gosta de ter que rever certezas, sobretudo quando são vividas intensamente. O próprio físico Stephen Hawking já reconheceu, se bem que tarde (parece-me que apenas em 2000), que o trabalho de Godel pode colocar em causa a Teoria Unificada.
Estes temas são complexos, e há que mexer neles com todo o cuidado…
«Em relação ao número de defensores da questão do Jesus histórico, vai desculpar-me, mas esse é um caminho pelo qual não vou enveredar.»
Tenho pena. Dá trabalho, eu sei, mas dá frutos no final.
«E você sabe muito bem porquê: a verdade não é democrática. Não é pelo facto de existirem mais ou menos defensores de qualquer das posições que ela passa a ser verdadeira.»
O que é que uma coisa tem a ver com a outra, caro Helder?
Eu não partilho da ideia de que a verdade seja democrática. Precisamente porque ela não é democrática é que não basta “contar espingardas”. Não basta ver que lado tem mais defensores. Precisamente por causa disto é que a única solução que eu conheço é o ESTUDO. Isso dá trabalho. Mas não entendo a sua lógica: porque é que conclui, partindo de uma definição de verdade não democrática (que eu aceito), que não vale a pena estudar estas matérias?
«Ambos sabemos que a Igreja é o melhor exemplo disso mesmo através da dificuldade que tem em aceitar o mundo como ele, de facto, é.»
Não ponha palavras na minha boca!
Ambos sabemos?
Eu não afirmo tal coisa, e não considero que essa sua afirmação seja sensata ou sequer fundamentada em factos empíricos concretos. A mim, parece-me preconceito. Porque razão específica, ou porque razões, afirma que a Igreja teria essa dificuldade? E o que é que o mundo tem de real que a Igreja não aceite?
«Concordo consigo quando afirma que existem diversas razões filosóficas e históricas para se ser crente seja em que religião for. Discordo de si quando inclue no rol as razões cientificas para tal e incluo todas as religiões no pacote, não apenas a cristã e muito menos, especificamente, apenas a católica.»
Curioso frasear, Helder. Acha que há uma espécie de ódio e de alergia à ciência por parte dos crentes, é?
Baseado em quê? Em que textos, em que obras? Em que testemunhos?
E acho especialmente divertida a preconceituosa frase final de que a pior de todas é a católica. É sempre a que tem as costas largas, mas o Helder não se dá conta do contrasenso. A ciência moderna nasceu numa cultura cristã (católica primeiro, e a certa altura, católica e protestante). Porque razão terá isso sucedido? Porque é do cristianismo que vem a noção de que o mundo é estável para ser estudado pelo Homem. Pela noção de que o mundo não engana os sentidos. Pela noção de que é expectável que o mundo seja inteligível, porque feito por um Deus inteligente.
Será necessário fazer aqui uma lista de milhares de nomes de pessoas religiosas, clero incluído, que também foram cientistas, e importantes, por sinal? A começar pelo monge Mendel, cujo trabalho sobre botânica e hereditariedade está na base do neodarwinismo. Passando pela longa tradição jesuíta de astronomia. Por coincidência, estou neste momento a ler o livro do Stephen Barr, “Modern Physics and Ancient Faith”. Nessa obra, das páginas 9 à 11, encontramos nomes de homens de ciência que também foram homens de fé. Não todos católicos é certo, mas quase todos cristãos.
Data de Santo Agostinho, note bem a antiguidade, a defesa de que as verdades da fé não são nunca contraditórias com as de ciência, e que no caso de se ter uma ideia religiosa que seja claramente refutada pela ciência, seria necessário alterar essa ideia religiosa, porque estaria errada. Na sua obra De Genesi ad Litteram, Santo Agostinho explica bem que é assim que se deve interpretar o Génesis. Acreditar que contém doutrina divinamente revelada, mas que as contradições com as observações e experiências empíricas só podem surgir de más interpretações das Sagradas Escrituras. Nunca, em parte alguma, se defendeu no catolicismo a ideia de que haveria alguma incompatibilidade entre uma verdade científica e uma verdade de fé. Quando o escolástico Sigério de Brabante sugeriu a noção da “dupla verdade”, de que seria possível tal asneira, o bravo São Tomás enfureceu-se e refutou-o de forma claríssima. Não há “verdades contraditórias”, mesmo que formuladas em domínios diferentes.
«Posto isto, não me resta senão realçar o espanto pelo facto de a religião ainda ser beneficiária de uma credibilidade – baseada nos tais argumentos metafisicos que invoca – quando existem “n” conceitos que poderiam beneficiar do mesmo estatuto, mas são simplesmente catalogados de absurdos.»
Exemplos?
Um abraço,
Bernardo
Caro Bernardo:
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“O meu argumento é este: não há nenhuma religião digna desse nome que confira a Deus uma essência material, ou uma existência limitada ao espaço ou ao tempo. Logo, não se pode cheirar, nem medir, nem observar, nem pesar Deus. Um hindu concordaria comigo. Um muçulmano também. Logo, Deus é um conceito imaterial, e segundo Popper, é um conceito metafísico porque não é nem testável nem falseável.”
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Li os seus argumentos e digo-lhe que os considero excelentes: mas gostaria de perguntar-lhe, o que é que em sua opinião, caracteriza uma religião digna desse nome; e se você, considera uma filosofia como a de Espinosa, uma religião, ou se fundamenta alguma digna desse nome…?