Existem matérias em que facilmente se pode perder a objectividade. A religião (e o ateísmo) são excelentes exemplos disso mesmo.
Uma das matérias preferidas de discussão entre ateus e cristãos é a dúvida sobre a personagem histórica que terá sido (ou não) Jesus. É, sem dúvida, um assunto fascinante, seja qual for a perspectiva. Terá Jesus realmente existido? Terá sido um mero produto de Paulo de Tarso? Terá sido o resultado das expectativas criadas, por um povo humilhado, nas profecias judaicas? Terá sido, porque não, um produto engenhoso dele próprio e dos seus seguidores? Enfim, as questões são imensas, as respostas pouco conclusivas.
Trata-se de um assunto polémico, sem dúvida, capaz de inflamar as mais tranquilas das discussões. No entanto, parece-me pouco importante – do ponto de vista religioso, não do ponto de vista histórico – a questão da veracidade da personagem Jesus. Enquanto ateus, não me parece que devamos esperar que os cristãos estejam sequer preparados – mesmo os mais razoáveis – para admitir dúvidas nesta matéria. Por outro lado, o que está em causa, em última análise, não é a figura histórica de Jesus, antes sim, o conceito religioso do mesmo. E – desenganem-se – um pode perfeitamente viver sem o outro.
O fenómeno religioso não se sustenta nos mesmos princípios de racionalidade e de procura crítica da verdade, logo, o que para uns, enquanto ateus, seria suficiente para descartar a hipótese de Jesus, para outros é irrelevante, pois o conceito do imaginário, do sobrenatural e do sagrado fala mais alto. Isso transforma, muitas vezes, os diálogos em monólogos, o que, estou certo, não beneficiará em nada a procura da verdade.
Nesta matéria – como em muitas outras – não devemos esperar, confortavelmente, que seja o crente a “sintonizar” a nossa frequência; para que seja possível – sequer – a discussão, devemos esforçar-nos para que a mensagem possa ser interpretada por quem a receber. Este esforço, obviamente, terá que existir de parte a parte. Caso contrário, continuarão os crentes a falar para os crentes e os ateus para os ateus. E isso parece-me pouco interessante e deveras inconsequente.
Não foram encontrados artigos relacionados.
Hélder
Há coisas que não devem ser publicadas. Este post é uma dessas coisas. O que escreveu, é como o Jesualdo Ferreira ir jogar ao estádio da luz e a táctica ser transmitida pela instalação sonora de todo o estádio. Depois, durante o jogo, o Quaresma vai pela direita, finta o nosso nélsonzinho e o terceiro anel grita: “cuidado! cuidado! ele vai fazer o remate trivela! olha o lisandro no segundo post! O Lucho na cabeça da grande área!”.
A táctica deve ficar sempre escondida. É uma lei básica do futebol. Depois, quando se explana (a táctica) pelos espaços vazios o pessoal vê a beleza da coisa.
Caro Helder Sanches,
Se calhar, falta gente neste texto.
«Terá sido um mero produto de Paulo de Tarso?»
Posso sugerir uma melhoria?
«Terá sido um mero produto de Paulo de Tarso? E do publicano Mateus? E do médico Lucas, que acompanhava Paulo? E de Marcos, discípulo de Pedro? E dos pescadores Pedro, João, André e Tiago, que pescavam no mar da Galileia? E do historiador Flávio Josefo? E do historiador Suetónio? E de Tácito? (…)»
Não sou especialista, mas tenho a sensação de que esta listazinha que compilei aqui poderia preencher largas páginas. Meu caro Helder, esta é uma posição curiosa, a sua. Tapar o sol com a peneira. Deve ser mais fácil provar que Cleópatra, ou Marco Aurélio, não existiram. A única diferença que estes dois já não chateiam ninguém, mas Jesus continua a ser um pouco incómodo…
Também é curiosa a forma que o Helder usa para expor o seu raciocínio. É mais ou menos assim:
a) Jesus não existiu (o Helder dissimula alguma moderação dizendo que o assunto “é polémico”)
b) mas se existiu (ou seja, se a bujarda anterior falhar o alvo), então não é o mesmo Jesus de que falam os crentes
Curioso é que existe toda uma avalanche de documentação acerca do único Jesus, o histórico e o da fé, pois são o mesmo. Só que essa documentação é considerada inválida, por ter sido gerada e produzida por homens de fé. E, como todo o bom ateu sabe, é inaceitável qualquer documento escrito por um homem de fé.
A “moda” (que já data das obras de um Renan, e do melhor estilo revisionista medíocre do final do século XIX) da simultânea negação da existência de Jesus e da separação Jesus histórico – Jesus da fé, apesar de ser uma moda incoerente (porque não se decidem se Jesus existiu ou não), é uma moda que, espantosamente, ainda encontra adeptos nos dias de hoje.
Se repararmos, por detrás deste “não-raciocínio”
(continuação)
por detrás deste “não-raciocínio” de dizer que Jesus não existiu, mas se existiu era diferente deste que a Igreja fala, está um mero exercício da vontade contra a objectividade.
É por capricho pessoal que se acredita nestas coisas, indo contra todas as evidências históricas de que o Cristianismo, como fenómeno social, era impossível sem Cristo.
Recordo-me sempre, nestas ocasiões, do aviso que fazia o grande Bossuet (1627-1704) acerca dos perigos de dar primazia à vontade em detrimento da objectividade:
«Le plus grand dérèglement de l’esprit c’est de croire les choses parce qu’on veut qu’elles soient»
Ou seja, a maior avaria do espírito consiste em acreditar em certas coisas porque queremos que elas assim sejam.
É só porque o Helder QUER que Jesus não tenha existido, e curiosamente ao mesmo tempo QUER que o Jesus histórico seja diferente do Jesus da fé, que ele se recusa a receber a informação histórica objectiva de que tal homem, acredite-se ou não na sua divindade, de facto, andou sobre esta Terra.
Louvo o seu esforço, Helder, mas não é diferente do de um D. Quixote a combater com os moinhos, e com uma qualidade a menos. É que este notável cavaleiro era um sonhador de sonhos valiosos, enquanto que o meu caro Helder propõe um pesadelo: o do sacrifício da objectividade e da verdade às mãos tiranas da vontade.
Um abraço
Caro António Parente,
Não o imaginava tão conhecedor das lides futebolísticas! Existe, contudo uma diferença essencial: treinadores, e outros agentes desportivos estão sempre do lado de quem melhor lhes pagar; a verdade, contudo, não tem preço.
Obrigado pela sua visita, volte sempre.
Caro Bernardo,
Agradeço o seu comentário e seja bem vindo ao Portal Ateu. É pena é que o seu primeiro tiro tenha falhado o alvo.
Você acusa-me de sacrificar a objectividade e a verdade à minha própria vontade mas, lamento informá-lo, é você mesmo que cai nessa armadilha. Você leu (quis ler) que eu escrevi que Jesus não existiu; não é verdade. Volte a ler o texto e aperceber-se-á, certamente, que o que eu saliento é exactamente uma maior importância do conceito cristão de Jesus, independentemente da verdade histórica, seja ela qual for.
E, claro, não concordo consigo quando afirma que o cristianismo seria impossível sem Jesus. O cristianismo é sustentado pelo conceito de Jesus, independentemente da sua veracidade histórica.
Caro Hélder
Permita-me discordar: Rui Costa voltou ao Benfica por amor ao clube. Disse-o, publicamente, que assinou contrato sem saber o salário. Foi Luis Filipe Vieira que o decidiu. Assim somos nós os crentes. E os benfiquistas.
Afinal estamos de acordo em vários aspectos. Somos do Benfica, para começar, o que nos deixa o caminho aberto para sabermos que apenas por fé acreditamos em determinadas coisas. Temo é que em vez de ser pelo amor à camisola seja antes pelo amor ao barrete que enfiámos.
Um abraço.
Caro Hélder
O Benfica não é um barrete. Tal como o não é ser crente ou ateu.
Um grande abraço
Caro Helder,
Obrigado pela sua mensagem!
Aproveito para dar os meus sinceros parabéns pelo espaço: está muito bem conseguido. Se não concordo com as ideias, sei apreciar o grafismo e a clareza de apresentação.
«o que eu saliento é exactamente uma maior importância do conceito cristão de Jesus, independentemente da verdade histórica, seja ela qual for.»
Eu só queria sublinhar o tremendo pleonasmo de falar em “conceito cristão de Jesus”. Seria o mesmo que eu falar no “conceito helderiano de Helder”, ou no meu caso, no “conceito bernardiano do Bernardo”. E, em nome da objectividade que todos admiramos (acredite que sim, o crente digno desse nome gosta tanto da objectividade como de Cristo, porque Cristo é a Verdade, e a verdade é objectiva), queria dizer que a verdade histórica é importante. E não é possível falar em Cristo, ou no cristianismo, ou no conceito que dele fazemos, sem apelar à verdade histórica. É que a verdade histórica é o centro. Como bem perceberam alguns adversários do cristianismo, a melhor forma de o atacar e procurar (através de falsificações) contestar a verdade histórica acerca de Jesus.
Mergulhar nas fontes da patrística não é fácil. Não se arranjam traduções do grego para inglês facilmente, muito menos para português. Mas o tempo que tenho despendido só me leva no sentido de constatar que Cristo aparece como figura histórica precisamente através das fontes cristãs mais antigas.
Por isso, de nada serve o cristianismo sem o Jesus histórico.
Seria uma treta.
Como eu escrevi há dias ao Ludwig, se fosse encontrada alguma ossada de Jesus, eu próprio apresentaria o meu pedido de apostasia à Igreja. Renunciaria à minha fé. Imediatamente. Se Jesus não tivesse ressuscitado (felizmente ressuscitou!), tudo isto do cristianismo seria uma farsa.
É certo que, com esse cadáver de um cristianismo sem Cristo, se poderiam escrever belas obras sociológicas, um pouco como hoje os sociólogos podem escrever belas obras sobre seitas repletas de falsidades. Mas, em termos de fé, de verdade, tudo cairia por terra se o Jesus histórico não existisse e não fosse rigorosamente o mesmo Jesus da fé.
Um abraço
Caros Helder, António, e demais leitores deste texto,
Queria partilhar convosco mais um belo exemplo da estratégia de demolição do cristianismo através das falsificações arqueológicas. Se o que o Helder escreveu, acerca de a religião cristã sobreviver bem sem Cristo como figura histórica, fosse verdade, esta gente não gastaria tanto tempo a inventar tretas como esta:
http://www.bloodline-themovie.com/
Ao que parece, já há um estúdio na Califórnia que irá patrocinar este “documentirário”, pelo que poderá estar nas salas de cinema portuguesas antes do Verão. Eu conheço com algum detalhe as histórias das pessoas, dos “investigadores” por detrás desta falsificação. Particularmente anedóticas são as falsificações das garrafas que conteriam um testemunho pessoal do padre Saunière, no qual este renegaria a sua fé pelo facto de ter provas de que Cristo não teria morrido na cruz e teria tido filhos.
Se o que este documentário diz fosse verdade, e se as “provas” encontradas não tivessem sido fabricadas pelos promotores de mais este ataque anti-cristão, eu seria o primeiro a deitar às malvas a minha fé. E seria seguido por todos os católicos sinceros, desde o mísero leigo que sou eu até ao Papa. Quem quereria seguir uma farsa histórica? Quem quereria aderir a uma religião assente na mentira?
A argumentação que o Helder parece usar é já bem conhecida: procurar GENERALIZAR, fazendo supor que TODOS os crentes não conhecem a história da sua religião, nem têm gosto pelo estudo dos documentos históricos. Das duas uma:
a) ou o Helder afirma que não há crentes cultos, que são todos “seguidistas” acéfalos ou analfabetos, que vão nas cantigas e nas patranhas da Igreja
b) ou o Helder afirma que os há, mas que estes são cínicos, pois não admitem que seguem uma farsa
Em qualquer uma das opções, eu considero tal ideia um insulto à inteligência dos crentes.
Uma coisa é um crente inteligente afirmar que um milagre como o da ressurreição é um acontecimento único, possível para uma divindade que ela mesmo criou a vida. Mesmo que tal acontecimento seja irrepetível, e portanto, impossível de analisar em laboratório, com um raio-X ou com um espectómetro de massa.
Outra coisa é dizer que o crente inteligente vive a sua vida espiritual com base numa mentira e numa atitude cínica, porque tal crente consideraria que se poderia ser cristão e não ligar peva à realidade histórica de Cristo, dos seus milagres, e da sua ressurreição.
Isso não é falar de cristianismo: isso é fazer do cristianismo uma anedota e uma farsa.
Pergunte aos muçulmanos o que acham de um Islão sem Maomé?
Ou aos budistas o que acham de um budismo sem Gautama?
Um abraço
Caro Bernardo,
Penso que é escusado enumerar a quantidade de episódios em que, tal como você, a igreja se sentiu insultada pela clarividência dos que se lhe opunham.
Espanta-me, no entanto, a sua dificuldade em aceitar que o cristianismo dependa mais da sustentação do conceito do que da confirmação histórica de Jesus. Afinal, você não tem dificuldade – deixe-me especular, uma vez que você também já o fez – em sustentar a mesma religião noutros conceitos ainda mais surpreendentes; presumo, portanto, que você exija de si próprio os mesmo critérios para o “Pai” e para o “Espírito Santo” que exige para o “Filho”.
Ou para si estes dois elementos da Trindade não carecem de comprovação e já se podem ficar pelo mero conceito, situação inaceitável e chocante no caso de Jesus?
Caro Bernardo
Sobre o que diz do documentário, eu só tenho uma pergunta, o porquê que diz que é uma falsidade.
Só porque não vai de encontra o que você acredita. É que para isso eu também poderia dizer que a biblia era uma falsidade, porque também não de encontro com aquilo que eu acredito.
Caro Bernardo se quer acreditar que Jesus existiu, que transformou as pedras em pão, a água em vinho, que andou por cima da água, que ressuscitou ao 3 dia, tudo bem e até acho bem que acredite, pois é essa a sua fé, e fé não se discute, mas só não pode é quer é que o que vai contra a sua fé seja mentira, porque você também não consegue provar que realmente Jesus existiu, que fez milagres etc.
Amigo Bernardo pense um bocado sobre isto, veja se é capaz de me provar por A mais B que Deus ou Jesus realmente existiram, se conseguir terá mais um crente na lista, se não haverá mais um ateu no mundo.
Um abraço
Olá Helder,
«Penso que é escusado enumerar a quantidade de episódios em que, tal como você, a igreja se sentiu insultada pela clarividência dos que se lhe opunham.»
Não percebi. Pode explicar melhor este ponto?
«Espanta-me, no entanto, a sua dificuldade em aceitar que o cristianismo dependa mais da sustentação do conceito do que da confirmação histórica de Jesus. Afinal, você não tem dificuldade – deixe-me especular, uma vez que você também já o fez – em sustentar a mesma religião noutros conceitos ainda mais surpreendentes; presumo, portanto, que você exija de si próprio os mesmo critérios para o “Pai” e para o “Espírito Santo” que exige para o “Filho”.»
Vamos tentar compreender uma coisa: o Deus é o mesmo, e um só. Cristo, enquanto Filho, é imagem do Pai na história. Nesta vida, não podemos ver Deus-Pai senão através de Jesus Cristo (“Quem me vê a mim, vê o Pai”). Ou seja, a prova histórica de que Cristo existiu é importante para o conceito cristão de Deus. Como um todo. Pai, Filho e Espírito Santo são um e o mesmo Deus. A sua diferença não é de essência mas sim de relação. Deus enquanto Pai mostra-nos a transcendência do Deus Criador, Deus enquanto Filho mostra-nos a sublime realidade de um Deus que se faz Homem como nós. Deus enquanto Espírito Santo mostra-nos a presença de Deus em toda a Criação como sustento ontológico dessa mesma criação.
A questão da Trindade faz sempre imensa confusão. Mas não é nenhuma invenção. Nós somos levados a reconhecer a Santíssima Trindade porque é Cristo quem nos fala dela. “Envio-vos o Meu Espírito”, diz Jesus. É Ele quem fala no Pai e no Espírito. A distinção das três pessoas é feita por Cristo. E por isso mesmo, é aceite pelos cristãos.
Vê agora como tudo isto está sustentado no Cristo histórico? Se Cristo não tivesse existido, nunca falaria no Pai nem no Espírito.
Um abraço
Ou para si estes dois elementos da Trindade não carecem de comprovação e já se podem ficar pelo mero conceito, situação inaceitável e chocante no caso de Jesus?
O resto da sua frase ficou depois do meu abraço!
Mas penso ter explicado este ponto no meu comentário!
Caro Alfredo Garcia,
«Sobre o que diz do documentário, eu só tenho uma pergunta, o porquê que diz que é uma falsidade.»
Digo-o porque passei mais quase doze anos da minha vida a estudar o enigma de Rennes-le-Château, as mistificações do Priorado de Sião, e as tretas dos pseudo-historiadores da “linhagem sagrada”.
«Só porque não vai de encontra o que você acredita.»
Não, não, meu caro. Que ponto é que quer discutir? Tenho referências documentais para dar e vender.
No que diz respeito ao documentário, estamos a falar de história. O meu debate com o Helder era mais sobre fé em Deus, o que é radicalmente diferente. Aí já interessa aquilo no qual eu acredito. Para falar sobre este documentário, basta saber História e ter acesso à documentação e aos factos.
«É que para isso eu também poderia dizer que a biblia era uma falsidade, porque também não de encontro com aquilo que eu acredito.»
Há duas formas de ver a questão:
a) como livro, como documento, não é uma falsidade; a Bíblia existe com a sua vetusta antiguidade, não é uma falsificação moderna
b) como conteúdo, a questão já é diferente; só é possível aceitar a Bíblia como verdadeira com estudo e com fé; com as duas atitudes, a da procura intelectual do conteúdo da Bíblia, e a da aceitação por fé do texto bíblico como doutrina revelada por Deus
«Caro Bernardo se quer acreditar que Jesus existiu, que transformou as pedras em pão, a água em vinho, que andou por cima da água, que ressuscitou ao 3 dia, tudo bem e até acho bem que acredite, pois é essa a sua fé»
Exacto!
«e fé não se discute»
Porque não? Eu discuto-a todos os dias.
«mas só não pode é quer é que o que vai contra a sua fé seja mentira, porque você também não consegue provar que realmente Jesus existiu, que fez milagres etc.»
Repare: eu não tenho que provar que Jesus fez milagres para reconhecer que o documentário “Bloodline” é uma treta: basta olhar para as pseudo-provas e ver que são falsificações. Basta conhecer um pouco a história da farsa da “linhagem sagrada”, e basta conhecer também um pouco da vida pessoal dos autores do documentário, para ver esse material como uma treta.
«Amigo Bernardo pense um bocado sobre isto, veja se é capaz de me provar por A mais B que Deus ou Jesus realmente existiram, se conseguir terá mais um crente na lista, se não haverá mais um ateu no mundo.»
Meu caro, com toda a consideração que terei por si, não vejo porque razão é que a sua atitude perante a fé, seja pela crença, seja pelo ateísmo, seja minha culpa. Você é livre. Eu posso tentar explicar as razões que me levam a acreditar. Não posso pretender obrigar os outros a concordarem comigo… Se visitar o meu blogue, tenho por lá muito material, já desde 2003, a tentar explicar aos outros as razões que me levam a ser católico. Está tudo lá. E todos os meses aquilo vai crescendo.
Um abraço
Caro Bernardo,
Você não respondeu às minhas dúvidas com os mesmos argumentos que utilizou inicialmente para justificar a verdade histórica de Jesus. Afinal, você considera as dúvidas sobre a existência de Jesus um logro uma vez que, no seu entender, existem provas suficientes e comprovadas da verdade histórica do mesmo; agora, em relação a Deus e ao Espírito Santo você diz-me que qualquer cristão acredita na trindade porque Jesus fala dela. Bem, em que ficamos, então? Já não são precisas confirmações históricas fidedignas? Basta-lhe a palavra de alguém em quem você acredita, sabendo que esse alguém é deveras contestado historicamente?
Lamentavelmente, voltamos à estaca zero e eu volto ao meu argumento inicial: uma vez mais, não importa, também no caso da Santíssima Trindade, qualquer validação histórica. Desde que o conceito venda, o mercado está garantido.
Só um à parte para o corrigir, se me permite, numa afirmação que faz: “A distinção das três pessoas é feita por Cristo. E por isso mesmo, é aceite pelos cristãos”. Isto não é verdade. A Santíssima Trindade é aceite, mas não por todos. Existem diversas facções cristãs – algumas bastante populares – que não subscrevem a doutrina trinitariana. Mas isso, claro, deve dever-se a questões de tradução e nunca a questões de veracidade.
Um abraço.
Caríssimo Helder,
Resposta aqui:
http://espectadores.blogspot.com/2008/02/esclarecimento-ao-helder-sanches.html
Um abraço!